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以前、呉伯焔の弟子でした

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 13:35 ID:hUB5KOFU
PC初心者なので、うまくこの,サイトで私のの意見が伝わるか,不安
ですが、ご了承ください。
私、はもう15年以上も前に呉伯焔に入門しました
様々な意見がこの2チャンネルで見かけたのですが、1さんとゆうひとが
ここにカキコしていたので私もと、思いレスを立てました
もう、私は武芸の鍛錬はほとんどしていません
子供の頃から空手を習っていたのですが、上京を機にカンフーの道場
へ行こうと思い、探した所、友人の紹介で龍眠楼へ入門しました。
(友人は手紙のやりとりで入門したそうです)
1年半ほどで辞めましたが、やはり嫌がらせめいた事はありました・・
習った門派は
主に北派と南派の少林拳でした:翻子門、タク脚門、檎拿術、羅漢門
白鶴門、洪家門と蔡李仏門の基本功、などでした。
友人は形意門でした(彼も1年ほどでやめました。
ただ彼に聞くと辞めた理由が転勤で引越ししたため
いやがらせは無かったそうです)
私はカンフー映画が好きだったので、映画に出てくるカンフー
が習いたかったのですが、他の人は先生のフリークとゆう感じ
で私は浮いていた感じがしましたね
何か質問があれば出来るだけ答えていくつもりです
ただ分からない事は正直に”分かりません”と書きます
ただ冷やかしや悪ふざけのすぎる、質問には
答えかねますので、ご了承ください

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 14:05 ID:BjSgbzPA
>>1
上京したのになんでわざわざ広島に習いに行ったんですか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 14:34 ID:kvEKWo60
いえ、場所は百合丘でした
僕のアパートから30分ぐらいでしたね,当時は

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 16:24 ID:uBhWZH/T
呉伯焔っていまでも教えているんですか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 16:49 ID:Mplu4lxR
結局500円って強いんですか?
また、以前「武術」誌上で彼がニセモノであるという
証拠が複数提出されましたが、
そのうちの、ひとつにでも、反論してみてください。
もしかしたら、「そんな雑誌は知らない」と
仰るかもしれないので、憶えているものを幾つか書きます。
●鹿島神流ができるって本当なんですか?
 国井先生の最晩年の弟子として有名な稲葉先生は
 500円や平岡という人物に関して
 「知らない」そうですが、ということは、500円は
 国井先生の早期の弟子なんですか?
 国井先生の没年や500円の年齢から考えて
 彼が早期の弟子というのは無理がないですか?
●人を殺したという記述が彼の著書の中に、ありますが
 なんで牢屋送りにならないんですか?日本では
 決闘も犯罪なんですよ。
●彼の著書には、「こうすれば目が見えなくなる」とか
 「こうすれば死ぬ」というような技が幾つか
 紹介されてますが、どうもウソ臭いですよ・・・。
 え?私の功夫不足?・・・藁

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 18:06 ID:uBhWZH/T
関わらないほうが良いとの過去レスを大量に読みましたが。
それでも、1度習ってみたいのです。
本人or元弟子さんの道場はどこで活動しているのか
教えていただけませんか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 18:13 ID:UzJN1xt2
ほら>>6みたいなバカがでてくるからクソスレたてんなY2K!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 18:16 ID:C+lG23r0
こないだ警視庁サイバー課が全部倉庫いきにしたのを知らないモグリがたてたとゆうことか。

9 :0です:01/10/14 18:17 ID:pw0DCWX+
4さんへ:今はもう教えていないと思います、十数年前に
僕がいたときもほとんど教えていませんでしたから・・型や対打はほとんど弟子の人達が
教えていましたから。  呉 伯焔は型を直したりする程度でしたから、ただ
教え方、やアドバイスはとても的確で丁寧でしたよ。
5さんへ:鹿島神流については呉氏の嘘でしょう、このほか日本古武術については
大体は嘘をついているな、とゆうのが暗黙の了解でした。ただ刀剣や流派については
たくさんの知識がありました、自宅にも沢山の本がありましたし、古い弟子の方に聞くと
昔はよく演武会にも足を運んでいたそうです、抜刀の練習もたまにしていました
流派は、悪く言えば、はったりをかましたのでしょう
:何度か人を殺したことがある、とありますが,私はくわしくはわかりませんが
たしかに裁判沙汰にはなった事があり、大変な思いをした、と聞いたことがあります
決闘ではないと,思いましたが、、
私が思うに呉氏の奇行や虚言癖は、この事件の心労と脳疾患、により過度の薬物中毒
での妄想からきた物だと思います
:点穴に関しては、確かにうそ臭いものが多いですね
ただ私は点穴された事があります。脇腹に赤い痣ができて、2,3日からだが重かった
覚えがあります

10 : :01/10/14 18:21 ID:uBhWZH/T


11 :0です:01/10/14 18:24 ID:pw0DCWX+
名前入れるのを忘れました,すいません。
HNは0(ゼロ)にします
8さん:もぐりと言われても2ちゃんねる知ったのは最近(PC)買って
まだ2月しかたってないので・・

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 18:34 ID:uBhWZH/T
道場は活動していないのですか?

13 :0です:01/10/14 19:15 ID:aY3z8L8a
あと強いかどうか?はハッキリいって、人を殴る技術としては
あまり優れているとはいえませんでした。
動き回る物(人)に対して打撃を打ち込む、とゆう技術は大気拳や空手から見ると
???つゆう感じです。散打練習もしてなかったです

ただ、呉氏の優れた所は”発剄法”です
これは、私をふくめ沢山の弟子が食らってますが、威力はホントに
凄いものがありました。事実、打ち込んだ電話帳が裂けたり、棒で木に打ち込むと
木の皮が削げたり(武器からでも発ケイができるのですか?とゆう
質問にたいして、)足や膝、からの発ケイも良く見せてくれたし
割り箸を丸めたチラシ紙で折ったり、寸ケイで打たれて5mぐらい吹き飛ばされた事、
私自身、一番驚いたのが、”この打ち方は一味ちがうぞ”といって
拳で軽く腹を軽くポンとタタくと、ニヤッと笑い、私が”何なんですか?今の”
と聞いた瞬間、  いきなり強い酒でも飲んだようなカーッと腹に
熱ッつい物がこみあげてきて、その場に倒れてしまいました。
痛みとゆうより酷い船酔いになった感じでした、あれは いまでもどうゆう
打ち方なのかは分かりません
古い先輩に発ケイの事を聞くと呉氏も昔はとても練習熱心で、タントウや
型、武器、練功、対打など何時間も練習していたそうです。そのうち
排打功で気を自在動かす事ができるようになってから、凄い発ケイが
できるようになったと、言ってました

14 :元一期生。:01/10/14 19:18 ID:O2eMV5Qv
はじめまして、1さん。
スレッドを立てた人が「1」を名乗るんですよ。

私は日本功夫協会 元一期生です。
一期生発足当時の「中国武術」を持っておられるならP24の加盟者名簿欄を見て下さい。
上から二段目、左側に私の名前があります。
この名簿は右上から左下にかけて、北海道から九州の順に書かれている様です。
私は九州出身なので「塚本道敏〜馬籠力」の中の一人です。

先に言っておきますが、ここ2chは酷いところです。
特に武道板なので血の気の多い輩が多いです。
誹謗中傷は絶対なので覚悟して下さい。

名が知られた呉伯焔氏を、ここで口先で叩いて自分を正当化しようとする
「逝ってよし」な奴らがこれがらドシドシ来るでしょう。

私も少しだけお付き合いします。
がんばって下さい。

15 :0です:01/10/14 19:27 ID:aY3z8L8a
12さんへ:わかりません。数年前に友人が百合丘の公園にいった所
だれも練習していなかったそうです
三一書房などへといあわせてみては・・?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 19:37 ID:Cv4lwWl/
0ですさんへ。
どうでもいいですけど、so-netのメールアドレスを
こんなところで晒さない方がいいですよ。
といってもすでに手遅れか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 20:10 ID:xPntNDGP
新百合ヶ丘の体育館で活動してるナリ

18 :0です:01/10/14 20:28 ID:+/2hT+1u
14さんへ:解説ありがとうございます
私がいた頃、春になると日本功夫協会に人達が沢山練習に来ていて
驚いた事があります。懐かしい思い出です。
血ノケが多いヤツラが多い、そうですが,私はもう趣味程度しか練習してないので
私を殴っても・・
中傷は・・まぁしかたないなと思います

あと私の本音ですが呉氏の事は嫌いではありませんでした。
いつも冗談ばかり喋り、広島弁でよくカンフー映画やテレビ番組の事で
皆と輪になって話し合ったのも,楽しい思い出です。
技の説明もまじめで、細かい指導でした。うまく型が打てなかったり
技が相手に巧く決まらなくて、苦笑いしながら,言い訳すると
真剣な顔で、”敵に,言い訳とゆう技は通用しないんだよ”
と言われた事はいまでも、思い出されます

ただ精神的に不安定な時に、公園で一緒になると・・・・

あまりいい思い出ではなかったです
意味不明な行動や、虚言、いきなりの大声、ほかの武道家への批判などは大変聞きにくい
物でした。
一部の熱心な弟子の方達も後からつづくので、早くかえりたいなー
なんて思った物です

そんなマイナスイメージを呉氏に対して鬱積していったのもやはり事実です

あとお金に関しても・・あまりいい話は聞かなかったですね
私が辞めたのも”以前書き込みされてた1さん”と同じ会費が理由です
会費が何ヶ月か たまってしまい臨時のバイトをしてお金を作り、払おうとしたら
練習にこれない間に、色々な誤解が(あいつはフケた、ほかの道場に
くらがえした、あいつは他の道場のスパイになった、等等)が道場内に
広まり、もう練習できるムードではなかったため、大変後味の悪い辞め方を
しました。
{ただ こうゆう辞め方をした方は他にも数人イタそうです}

3カ月バイトでこなかっただけで、なかの良い、ついこの間まで親しい仲間
からの向かわれる、言われ様のない疑惑の目・・・
あれはナカナカ辛い思い出です

19 :0です:01/10/14 21:03 ID:vb6sCohx
16さん:ご忠告ありがとうございます
いまアドレス削除してもらうようにメールしました

では今日はこれで失礼します

20 :6323:01/10/15 19:48 ID:CsNcxRdE
0さんはPC購入のついでに、このかきこみをされたのですか?
興味がありますが、東京以外での龍眠楼(支部)の活動はどうなっているのですか?
0さんの習った技術は、いくつか紹介してもらえないのでしょうか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 20:24 ID:rpB0LVcK
0さんはじめまして。
排打功について教えて下さい。
呉氏の修行した排打功はなんと言う武術の、どう言う名前の排打功なのかご存知でしょうか。
是非教えて下さい。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 20:51 ID:w0BcqLuZ
習ったことを道場の方以外の人間に使ったご経験はありますか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 21:17 ID:NA8NpVdl
¥500は、拳法だけで生計を立ててたの?
新聞配達をしていたと言う噂あるが・・・

24 :0です:01/10/15 23:55 ID:WLgg9ZQa
20さんへ:関東以外で活動はやってないと思います
龍眠楼での技術はどれも中途半端でやめたので・・・
ただ、根が好きな物ですから他の老師について功夫の鍛錬は続けました
紹介とゆうのは、教授して欲しいと ゆう事ですか?

21さんへ:排打功についてですが、どの門派とゆうのは分かりません
やり方は呉氏の出した練功の本のとうりだと思います。
ただ呉氏に聞いた所、立禅の時間が長い(1日、15分X3〜4)地功拳の受身を(数種類)沢山やり
朝と寝る前に1年中水風呂に入り、体を洗う時に亀の子タワシで洗い、体全体から出る発ケイ
で打ち付けるレンガをはじき返す、また打ち付ける場所も穴所を正確に打つなどの
ことをとてもよく、いって、ました
22さんへ:喧嘩にとゆうことですか?私はほとんど,喧嘩したことが、ありません
他の老師にも、技を見せた事はありません。それはこれから習う老師に対して
大変失礼にあたる事だからです
23さんへ:詳しい話はわかりません。
働いた、と言う事は確かに聞いた事がありません。新聞配達も初耳ですね
ただ御実家が 大変裕福だとゆう事を古い弟子の方からきいた事があります

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:01 ID:RRMG+R6B
結局のとこ前の『呉伯焔氏について〜』のスレの否定派の結論なり見方が的を得てたってことだね。
実力はある。しかし経歴や師弟関係は偽り。本も盗作が多い。
ジャンキーである。性格異常。すんなり辞められる弟子は幸せ。
こういう事とか知ってて、クエストはビデオ出すのか?
出すとか前スレにもあったけど。
呉伯焔本人の出演は無理そうなカンジだけど、どうなの?
もはや拳法できる身体でないのですか?クスリと脳疾患で。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:10 ID:dOHKkQsn
呉伯焔と高岡英夫が仲がいいという話を聞きましたが、そこら辺は
どうですか?
性格が似ているような気がしますが。

27 :0です:01/10/16 01:03 ID:a8BQc2PO
25さんへ:25さんのいうとうりだと思います
凄く、ぶっちゃけると・・そのとうりですね 当たってます
ただ、優れた技を持った拳法家が、かならずしも高潔な人物とわ、限りませんで
しょうし、阿片中毒の拳法家もたくさんいました。
武芸雑誌では書かれないことですが、民間の武芸家は偏屈な人が多いのも事実です

ビデオにかんしては分かりません
ビデオ会社も、売れると判断すれば出すのでわ?
呉氏本人は出ないと思います
習って解かった事ですが、呉氏は型を(たとえば、老架式とか、崩歩拳とか1つの)
弟子に教えると、もうその型わ教えようとわしません。
ならった弟子を呼んで、教えなさい、と言うだけでした
変わった型を知った弟子が、辞めたら、その型はもう誰も学べなくなってしまいましたね

忘れるのかどうかは解かりませんが・・
本人が表演することはまづないと思います
脳疾患はもう完治してしていると思います

26さんへ:ごめんなさい。まったく解かりません
十数年も前に辞めたもので・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 01:22 ID:sLtbAyTA
「わ」と「は」の違いを教えます。
「わ」は、ローマ字打ちで「WA」です。
「は」は、「HA」ですよ。
もっとも、その前に「わ」と「は」の違いを間違えて覚えていたのであれば話は別だけど。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 01:45 ID:VpfcsXWI
0さん、呉さんは誰から技を習ったんですか?
武壇の劉氏や陳家太極の杜氏と師弟関係あるようなコト書いてましたが・・・。
李元智氏にーというのはウソ確定みたいですが。ピンボケ写真はあったけども。
0さんは個人的には何故、例の『武術』誌の呉氏糾弾の後に呉さんが具体的な反論をしなかったと思いますか?
また、その件についての一門内での受け止め方はどうでしたか?

30 :0です:01/10/16 01:46 ID:a8BQc2PO
28さんへ:
そのとうりです すいません
PC初心者だと言うのがモロバレですね

31 :0です:01/10/16 02:32 ID:svKqlb4k
29さんへ:私が直に確認したわけではないのでそれをご了承下さい
武壇とは関係は無かったと思います。
古いお弟子さんや、たまに来る友人からきいた話をまとめると、
師伝については、
広島県呉市在日の中国人拳法家の方から習ったと聞きました
皆もう鬼籍に入られたそうです
慰霊ももう母国に帰られたと、以前
前の”1さん”が確認されたそうです
ただ一門の人達は、周りから変人扱いされてた様ですね
残念な話ですが在日の方々に対する偏見と、見た事もない武術への
批判の様でした
この頃はまだブルース、りーが世に出る前の話ですから・・
呉市は軍港が有名な土地です。強制連行などで台湾や本土からつれてこられた
中国の方の中に拳法家がいても不思議ではないと思います
よく練習している公園に、台湾や香港から老師同門の知り合いが
訪問にきたそうです

(武術)誌の論争はわたしがすでに辞めた後でしたので・・
部外者が口を出す問題では無いと判断しました。
個人的に呉氏は反論できなかったと思います。誤った情報を
流した訳ですし、それの責任をとるのは著者の義務なのは社会として
当然だと思います

32 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 04:43 ID:unZ5GGo2

0さん、はじめまして、アンチ五百円の旗頭、オレンジ・タイチともうします。
うーしゅー誌のアンチ呉ハクエンキャンペーンは、89年の秋と冬ごろだったかな?2回にわたって
おこなわれていますが、たしか、一回目のあと、ゴヒャクエンは著書のなかで「火矢の返書」とかいって
一度は、反論してましたよ。結局、ベース・ボール・マガジン社に見限られて、うーしゅー編集部に電話
で泣きをいれたのを録音され、それを2回目で誌上で再現暴露され、失脚したのです。

33 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 04:55 ID:unZ5GGo2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/ad/984088191/

34 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 05:00 ID:unZ5GGo2
なお、>>33の電話相談室が妨害により、つながらない場合は、そのむねここに書き込んで
おしえてください。
警視庁ハイテク犯罪捜査室に中国民主化運動がらみの、電話の妨害の調査の依頼をだしているもので。

>>14さん、わたしはべつに、口先だけでエエカッコシイしてるわけでも、居留守をつかって
電話にでないわけでも、ないんで勘違いしないでね?
よばれたら、どこへでも参上いたします。(笑)

35 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 05:01 ID:unZ5GGo2
・・・あ、あと、0さんのお話は、捜査の資料として、なかなか貴重ですので、どうぞ
そのまま、おつづけください。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 05:06 ID:unZ5GGo2
アンチ・500円age

37 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 05:36 ID:unZ5GGo2
ゴヒャクエンの場合、問題なのは、自称47人殺しの職業兇手で、
国内ウン百万、海外ウン十万の殺人請負価格表なるものが、うーしゅー
誌上で公開されて、失脚したんですよ。

ましてや、そんな人間のビデオをしょうこりもなくクエストがまただしたりしたら
またもや、善悪の判断もつかない、青少年が彼に興味をもって、金を貢ぐことになるでしょ。

だからね、いまどき、ハッケイなんてどこでもならえる時代になったんだし、硬気功だって
さがせば日本でも習える時代になったんだから、もう、ゴハクエンの時代なんて、とっくに
おわってますよ。

中国武術業界をイメージ・ダウンさせた、悪の権化に、エールをおくるようなやつは、
たばになって、わたしにかかってきなさい。(笑)

38 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 05:45 ID:unZ5GGo2
>>33-34

39 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 05:56 ID:unZ5GGo2
調査の結果、ゴハクエンが、ビデオで演武しなくなったのは、87年12月の
脳腫瘍切除のため、頭蓋骨の開頭手術のさい、脳の一部を切除され、ある
運動障害がのこったためといわれています。

その事実をあなたは、たくみに、ごまかそうとしていますね?

結局、90の悪口をいいながら10の情報操作がねらいとしか、おもえないんですけどね?

ちがいますか? ちなみに、手術前のビデオならびに、手術前に撮影されて手術の数年後

に、元会員に通販されたビデオのなかには、実技指導もふくまれています。

これは、あなたの証言とすこし、矛盾しますね?

あなた、ほんとは、以前、「ゴハクエン氏についてパート2」にも書き込んでませんでしたか?
なんか、文体がそっくりな人がいたんですけどね?

40 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 05:59 ID:unZ5GGo2
どうなんですか?

はっきり答えなさい!


それから、「以前1さんというかたが・・・」という表現はしらじらしくないかい?

2ちゃん初心者のふりをするにも、わざとらしすぎ・・・・!

41 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 06:10 ID:unZ5GGo2
ゴハクエンは以前は、新百合ヶ丘と柿生のあいだくらいにすんでたらしい。
ベース・ボール・マガジン社の呉の本にミスで住所が出て、2度目のキャンペーンの
ころは、アンチ・ゴハクエンのために全国のカンフー、空手家の有志がたちあがり
抗議の電話と手紙が殺到したため、失脚後は川崎市にひっこしたらしいが、リュウミンロウ
の残党は、あいもかわらず、新百合丘の体育館をかりて、練習しているらしい。

にもかかわらず、なぜ、十数年も前にやめた、あなたが最近ゴハクエンは、もう、教えていない
らしい・・・と断言できるのか?

ひとつかんがえられるのはは、カモフラージュのためうその情報でやめたと言っているだけ?


もうひとつは、警視庁サイバー課の捜査をのがれるため、本人は引退したことにして、
弟子たちだけが新百合ヶ丘の体育館で、活動している・・・かのどちらかだろう?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 06:19 ID:WubjZ20y
>最近ゴハクエンは、もう、教えていないらしい・・・と断言できるのか?
らしい・・って断言してないじゃん。

43 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 06:23 ID:unZ5GGo2
つまり、あなたは、呉の依頼をうけて書いているということになる。


ちがいますか?0さん?

44 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 06:30 ID:unZ5GGo2
呉が警視庁サイバー課に、尻尾をつかまれて、引退宣言する気になったのなら
それは、それで結構なことだが・・・。

ついでに、新百合ヶ丘のほうも、責任もって、解散させたらどうなんだい?


かつての、友好団体、九州の唐山会の初代が引退して、二代目に名をゆずり、
本人は本名にもどって、健康太極拳たんぽぽクラス併設・・・とか言って、懸命
にイメチェンして、HPに福昌堂のバナーのリンクまで貼ってるのを見習ったら
どうだい?(爆)

45 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/16 06:34 ID:unZ5GGo2
>>41 訂正  かんがえられるのはは > かんがえられるのは

さっきは、ダブッてなかったぞ! だれだ、いじくったのは?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 07:13 ID:Lttqi87R
やっぱりこうなったか。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 10:52 ID:pPrl7WuB
>にゃーくん
呉伯焔の事を尋ねること自体が悪だとおもいません。
安置キャンペーンをやるのは結構なんですが、はっきりいって
目障りです。そんなに正義の味方ぶりたいのですか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:16 ID:p4UV/31M
47に大いに同感!!
にゃー公!目障りだぞ!

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 11:29 ID:p4UV/31M
大体よー!
朝も空けきらない時間帯にレス入れて、>>40>>43みたいに、「どうなんですか?はっきり答えなさい!」とか「ちがいますか?0さん?」とか聞いても起きてないだろう?!
一人でレス入れて一人で盛り上がってお前は何者だ?
レスオナニストか?
レス自淫者だな!

50 :ほい!:01/10/16 14:03 ID:vZx4Jq3K
まあ。話を本題に戻そうよ。
元弟子さん、オレンジ老師に対する反論ある?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 14:12 ID:94hxO4jD
オレンジより500円のほうが強い気がする。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 14:16 ID:p4UV/31M
>>51
ooini doui!!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 14:55 ID:pPrl7WuB
呉伯焔のハッケイについてもっと教えてください。
「いまではどこでも教えているもの」とはとても
思えませんので。
純粋に技術的なことがしりたいのです

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 14:59 ID:F3NZIQPd
>>47HENOはすっこんでろ!

55 :47:01/10/16 15:03 ID:pPrl7WuB
HONOってなんだ?
こて半ならちがうよ

56 :>>48:01/10/16 15:07 ID:2DFVf8/M
なーにが目ざわリだタコ!スタッフが、もくろみどうりオレンジがかみついてきたんで内心よろこんでるくせに!

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:13 ID:2DFVf8/M
けっきょく2ちゃんの担当者がもりあげるために無責任にオレンジをけなしてるだけ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:19 ID:F3NZIQPd
にゃーくんが、かみついた以外は、全部Y2Kのバカが呉サイドの弁護をしてるだけ!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:20 ID:pPrl7WuB
56は被害妄想君だね
2chの担当者ってそんなにひまなんだー
0さん出てきて話してよ・・・

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:23 ID:SQmECohb
0さん、その後他の道場で習われたりしたのですか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:25 ID:qBAN6Tk5
呉さんは、土曜日曜の体育館練習の時だけ、顔を出してましたよ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:26 ID:BMYXbu+C
>>59 プッ!おまえが担当者やん(藁

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:27 ID:deytCPTV
>>56
目障りだから目障りと正直に書いたまで。
大体、朝っぱらから、あんなレスいれてどーすんだ?
「どうなんですか?はっきり答えなさい!」とか「ちがいますか?0さん?」とか聞いても起きてないだろう!
目障り通り越してウザイ!!

64 :神奈川県警暴対課:01/10/16 15:32 ID:BMYXbu+C
>>61それは、何年前の話でしょうか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:35 ID:qBAN6Tk5
>64私が特定されてしまいますので、いいたくありません

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:36 ID:NCmnzMT9
このスレ自体がウザイ!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:37 ID:w3KRFpxX
>>34
>よばれたら、どこへでも参上いたします。(笑)

オメーよぉ、色々五月蠅いけど これは本当なんだろうな あ?
知床の羅臼にも来てくれるんだろうな!オイ

あんたの事それほどキライではなかったが、
粘着な独り言も程々にせーよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:41 ID:2BUgLbO3
>>63が一番うざい!

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:44 ID:deytCPTV
>>68
お前、いちいちコテハン変えねーとレス入れられネーのか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:46 ID:deytCPTV
IDもわざわざ替えて、ご苦労なこったなー!!(藁!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:47 ID:2DFVf8/M
掲示板っていうのはね、あとからレスつけるためにあるんだよ。したがって今からでも反論してもいいんだよ?朝書いたからとか関係ない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:52 ID:deytCPTV
>>71
まーあの一連のレス読めば、反論なんなんてーしたくなくなるだろう。
一人でレス入れてスレを伸ばして、次第にテメーのレスに酔いしれて興奮状態で
、「どうなんですか?はっきり答えなさい!」とか「ちがいますか?0さん?」とか聞いんじゃあ反論する気も起きねーだろう!?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 15:53 ID:2DFVf8/M
名前をいれないと自動的にこうなるたけだが?おまえもなー!

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:03 ID:NCmnzMT9
とゆうかオレンジ老師のいってることが正論で、あいてがグーの音もでないので、おめーが呉サイドの援護射撃を仕事でしてるだけやん?、、、さっ、仕事、仕事!0さん、ひきつづき捜査にご協力を!さ、つづきをどうぞ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:03 ID:vvXDWq6M
>一人でレス入れてスレを伸ばして、次第にテメーのレスに
>酔いしれて興奮状態で

オレンジさんはいつもそうです。
自分のアンテナに引っ掛かる話題を見つけると、彼の世界観
に基づいた判断によって暴走します。そうなったら他人が何を
言おうが聞きません。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:05 ID:deytCPTV
>>73
救い様の無いばーか!
そんな事分かってる。
いちいちE-mail欄に「sage」だとか小細工したりID変えてるテメーのあぼ〜んさに腹抱えて藁ってるだけだ!

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:06 ID:TVT4eO0Y
やり方は呉氏の出した練功の本のとうりだと思います。
ただ呉氏に聞いた所、立禅の時間が長い(1日、15分X3〜4)地功拳の受身を(数種類)沢山やり
朝と寝る前に1年中水風呂に入り、体を洗う時に亀の子タワシで洗い、体全体から出る発ケイ
で打ち付けるレンガをはじき返す、また打ち付ける場所も穴所を正確に打つなどの
ことをとてもよく、いって、ました
22さんへ:喧嘩にとゆうことですか?私はほとんど,喧嘩したことが、ありません
他の老師にも、技を見せた事はありません。それはこれから習う老師に対して
大変失礼にあたる事だからです
23さんへ:詳しい話はわかりません。
働いた、と言う事は確かに聞いた事がありません。新聞配達も初耳ですね
ただ御実家が 大変裕福だとゆう事を古い弟子の方からきいた事があります


これって
一日15分のリツゼンって長いの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:07 ID:3CC0BbxG
そこがにゃーくんのイノセントな魅力(w

79 :警視庁サイバー課:01/10/16 16:08 ID:odZxGLxG
なんでも、ええから0さん、証言のつづきをどうぞ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:13 ID:xztHKd/Y
>意味不明な行動や、虚言、いきなりの大声、ほかの武道家への批判などは大変聞きにくい
物でした。

誰かに良く似ていると思うぞな、もし。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:26 ID:odZxGLxG
捨てハンも枯れ木も山のにぎわいかな、ほととぎす。にゃーとY2K

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 16:30 ID:TVT4eO0Y
入門したとき、肩をさわってごらんといわれたので、さわったら
極端になで肩でした、いやなで肩なんてもんじゃなく、肩が無く
なったンジャナイかと思うほど、落ちてました

83 : :01/10/16 17:00 ID:pPrl7WuB


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 20:13 ID:ylmMLu0J
0サンもっと呉老子のこと教えてください。

85 :0です:01/10/16 20:21 ID:2IZS7pzU
たくさんの意見でかなりびっくりしています
二ャーさんへ:前にも言いましたが私はもう、10数年以上も前に破門同然に辞めた者ですので
呉氏個人に対して良い印象は持っていません。ただ1時期、師弟としておつきあい
した人に対して、侮辱的な言葉を公共の場で発言するのは、一社会人としてあまりにも
思慮に欠けた行為ではないでしょうか?
呉氏個人が、雑誌上で批判、失脚された事に関しては、社会的に当然の結果を呉氏が受けた物と
思っています。呉氏に対してエール送るつもりもありません
あなたと戦うつもりも、ありません
また、龍眠楼に入門するより他の(功夫)道場のほうが確かに十分な成果が上がるのは
間違いないと僕も思います、個人差はありますが・・
ビデオ関係に関しては、見た事無いんです。個人的に撮ったビデオは見せてもらったことは
ありますが、・・
なにせ今少しは良くなりましたが、龍眠楼の頃はビデオデッキも買えないくらいでしたから
お弟子さんの出ているビデオもまだ見た事ありません
手術による運動障害は初めて知りました、でも呉氏はごくたまに練習していましたが

以前カキコしていたのでは?と言われましたが、このHPしったのは最近ですし、
PCかったのも、今年の6月ですので、・・初心者のふりと、いわれてもPCに関して初心者どころか
恥ずかしながらど素人です

混乱を招く発言があったのならスイマセンです

42さんの言われたように、活動に関しては断言してません、確認もしていませんし・・
不用意なカキコはなるべくひかえるつもりです
百合丘の体育館での活動もこのHPで知りましたし、呉氏とも辞めてから1度も会っていませんし
あれから引越しもしましたし(呉氏が理由ではないですが)、tel番も変わりましたので、依頼も会見もしてないです

47.48.49さんへ:確かにこの時間寝ていました。

50さんへ:オレンジタイチさんのことは、ここで知りました。
悲しい事ですが、いまだ呉氏が弟子とトラブルを起こしているのなら、強い弱いにかかわらず
オレンジさんのような方の存在も必要で意義の有る行為であると思います
法的、常識的に対応されることを願います

53さんへ:具体的に質問してくれれば、出来る限り答えます

60さんへ:個人的に3人の方から拳法の技を教わりました
その方々の個人名は控えさせて貰います。
門派は;鷹爪門、八卦門、翻子門、などです
その方々は道場や教室をもたず、拳法を鍛錬している事を口外していないため迷惑
がかかると思われるので・・
そのほか、やはり根が、好きモノですので、キックのジム、ボクシング、やボディビル
2,3軒のカンフー道場にもかよった事があります。
練習はたまにしています、その程度ですね

〜76までは・・:何も言えないですね・・・

77さんへ:15分の立禅を1日に4回やる、と言うことです、トータル1時間ですね
80さんへ:誰に似ているのですか?
82さんへ:それは僕も見ました。肩の筋肉が無いのに、首から肩にかけての筋肉
や、鎖骨の周りの筋肉は発達してましたね

86 :0です:01/10/16 20:26 ID:2IZS7pzU
84さんへ:どのような事を知りたいか具体的に質問してくれると助かります

87 :53:01/10/16 20:28 ID:ylmMLu0J
呉氏のハッケイについて質問です。呉氏のそれは現在の多くの道場で
伝えられているものより、気功に近いものではないでしょうか?
関係ないですが当方は詠春門です。
一撃必倒の技術に興味があるだけです。
具体的に何か特別な練功法でもあったのでしょうか(呉氏のみが行っていた)


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 20:29 ID:YRgUh5qe
0さんへ
あなたが修得されて気功があればおしえてください。
また、中国武術特有の打撃とかは修得されたのでしょうか。
同様に歩法などはいかがでしょうか。
純粋に他流の方がどの程度の時間でそれを身に付けられるのかが知りたいだけです。
質問ばかりですいませんがよろしくお願いします

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 20:31 ID:cq4Ar2hK
後に他の先生から教わったときに、龍みん楼で習ったことがプラス、或いはマイナスになったことは有りましたか?

簡単な例を挙げて頂けると有り難いです。

90 :0です:01/10/16 21:22 ID:/pWTfqyC
87さんへ:確かに気功にちかいものがあります
でも、受けると、様々な力の出し方がありましたので。
つまりぶっ飛ばすことも、不快な痛みの発ケイもありましたけど
高度な発ケイになれば不可思議な現象に見えたりするので・・
ただ気功だ!と断定はできないですね
高度な攻防技術に弱点を正確に打ち抜く技法、大きな発ケイがあれば一撃必倒
も夢ではないと思います。

特別な練功は無いと、思われます。
ただ基本的な発ケイができるまで5年もかかったと言ってましたし、さらに辛い鍛錬
で高度な技法ができるようになったと言ってました
興味深いはなしですが、15歳の時、呉氏がラーメン食べてる時にスープ
を飲もうと両手で何気なくドンブリをもった瞬間、ドンブリが割れ、
驚いて水を飲もうとプラスチックのコップを掴むとやはり、コップが割れて
しまい、まさか?と思い公園の木に打ち込むと、腰から拳にかけて
力が”ズドン”とでるのをかんじたそうです。
先生にこの事を話すと、ついに(発ケイが)出来るようになったな。
と語られたそうです。(コップとドンブリ代は弁償させられたそうです)

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 21:30 ID:dDbjAJyI
おもしろいもっと教えてください
あなた一年もいたんだったら、なにかしら身についたんでしょう
そのことについても聞かせてよ

92 :0です:01/10/16 21:46 ID:83HY8XfE
88さんへ:気功に関しては知識、経験、ゼロです
中国の拳法に関してはそこそこの、経験や練習はしました、
そこには、打撃、歩法ももちろん含まれています。ただそれらは、門派独特の技法
ですので・・

他流の方が、功夫を身に付けるとなると、いくつか条件がつきます
少林派の激しい拳法は幼少の頃から、基本功を積まないと習得はマズ無理です
内家派はまだ、やり易いかもしれませんが、やはりクセの強いモノが多いので
ナカナカ難しいと思います
体の柔軟性、とある程度の運動能力、などがあれば大丈夫だと思います
時間と、言われても・・・
ただ88さんが、どの程度の功夫を積みたいのかにかかってるのでは。
年齢は若ければ若いほど良い結果が出せると思います

93 :0です:01/10/16 22:17 ID:RjUS60gj
89さんへ:なんでも役には立ちましたよ。
練習の内容は他の道場とあまり変わりませんし、立ち方、突き、蹴り、
型、立禅、対打、など。
ただ鉄沙掌などの力を強める練功はずい分、やらされましたね、
”いくら竹の枝で強く打っても何度打ってもヒトは死なない。手や体を鉄のように
鍛えないと、発ケイで打っても体に負担がかかる”
などと良く言われてました
弊害は別になかったです

ただものを教えてくれる人に対して、素直に尊敬の念を持つ事はナカナカ
できない時期がありました
仕事にかんしても、道場の指導者にしても、友人にしても・・・

94 :0です:01/10/16 22:19 ID:RjUS60gj
91さんへ:具体的に質問してくれれば出来るだけ
お答えします

95 :元一期生。 ◆T/vjk2bc :01/10/16 23:48 ID:/T09Iu71

にゃーくん、来ましたネ。 でも二日遅れです。
あなたの事は過去スレで少しは知っています。


にゃーくんの「オレンジ」という名前は、朱という老師から取ったそうですね。
今は関係を断っている様ですが、かつての老師に敬意を表しているのだと思います。

幾ら離れても、かつて支持した人を悪くは言えませんよ。
それが人間というものでしょう。
支持した人を悪く言うなら、それは過去の自分をも否定する事になるからです。
その程度の自己否定も出来ない。
人間とは、それほど弱いものです。

私の友人の女性も、「逮捕されても牧原ノリユキが好き。」と言っています。
同じですよね。

96 :元一期生。 ◆T/vjk2bc :01/10/17 00:05 ID:fw620HFj
0さん
ね、来たでしょ。

まぁ、彼一人位なので持ちこたえて下さい。

誠実に、正確な情報を知りたがっている人もいるので
伝えて欲しいと思います。
(私も知りたい!)

97 :0です:01/10/17 00:24 ID:RXR6NzG/
元1期生さんへ:なるほど、それでオレンジなんですね。
あと、本音をいわせてもらうなら、本当は呉氏に対して批判も沢山したいんです
あの頃の過去の自分に対して自己否定なんていくらでもできます
人生の中で、明らかにまちがいだったと思い返す事柄なんて
誰しも沢山在るはずです。
ただ、公共のPC掲示板で現在アカの他人になった人物に対して聞くに堪えない
発言はいかがな物かと思うのです。
正体がわからないからこそ発言者の人間性が大きく問われると、思います

だからこそこの場において呉氏への個人的な攻撃的な発言は控えているのです
侮辱的な発言を、私がすればするほど、私個人、自らの人間性を落としこむ
行為になってしまうはずです

今となっては、個人的な恨みは、呉氏にたいしてさほどありません
尊敬する気持ちもありませんが・・

98 :0です:01/10/17 00:27 ID:RXR6NzG/
あと、質問なら何でもしてください、
出来る限り答えます。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 00:44 ID:uPRNmElA
0さんのレスを読むと、呉氏のところの技術はハッケイに関しては優れているが、実際の攻防技術に関してはキックなどと対戦した場合に対応できるものではないと思えるのですが?
高度なハッケイにしても、相手が動かない状態とか状況を定めた上で相手を弾き飛ばせたとしても意味ない感じが・・・。
他の道場に学ぶほうが確実な向上があるとの話も0さんのレスにあるし。
呉さんの本で「生活苦に追われての土方仕事」とか前スレの元弟子さんのレスにも立ち合った相手を死に至らしめた為の賠償金で四苦八苦とありましたが、実家が裕福であれば、それ程には困ることないとも思いますが?
呉さんは日中の膨大な数の流派を修めた事になってますが、それらが誇張されている事はもう皆さん承知されてるみたいです。
しかし高度な技を体得してたと言うことは、何も習ってないという事ではない訳ですよね。
すると呉さんの中核を成している流派というのは、何なのでしょうか?
その本門とする武術を全段階まで習ったのかはわかりませんが、
呉さんは、その根本となる流派をアレンジするなどして他門派も修得した事にしたのかと想像しますが、どうなんでしょうか?

100 :0です:01/10/17 01:37 ID:IOlHd/V2
99さんへ:そのとうりです、現代格闘技の試合ではあまり役には立たないと僕も
思います。ただ檎拿術などで、相手を固定して発ケイすればかなりの効果があると
思います。呉氏の土方仕事と言うのは、刀剣、鍔などの治金工場での仕事の事です
これは趣味程度の話でしたし、賠償金にかんしては、呉氏のプライベートの事ですから
聞きませんでした。それに人を殺してお金だけで事が済むはずもありません
裁判、社会的に、やはりかなりの、負担がご実家にのしかかり、それらの事で様々な形での
負担が呉氏本人についてまわったのではと想像してます。

101 :0です:01/10/17 02:37 ID:ZgHahsM+
つづき:あと呉氏が最も深く鍛錬したのは、陳氏太極門でした
かなりの高い技術を身に付けていましたね。ただあまり武器には興味が
ないみたいでしたね。  太極門以外では
幾つか言えば:鷹爪門、永春門、八卦門、などは師からすべて習う事が出来た
と語ってました。研究として学んだ門派は:猿拳、狗拳、酔拳などの地功拳、
ヒ掛掌、秘宗拳、通背拳(呉氏の兄弟弟子<韓国系で“安とゆう名”>の方に、この秘宗拳を大変得意にした
人がいたそうです。)南拳系では:白鶴門、蔡李仏門、侠家門、などです(白鶴門、狗門、を
教えてくれた人物は体が大変で大きく、喧嘩ばかりする人だったそうです。そのせいで
各地を転々として、何かのトラブルに巻き込まれて死亡したそうです

102 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 03:15 ID:Jvo3Vag7
にゃーくん、こと、オレンジ・タイチです。
オレンジ・タイチはにせもの防止のために、武道板では、このハンドルになっていることを
ご存じないようですね。

わたしは、ゴハクエンに直接あったことは、一度もない。
わたしが、潜入調査のため三ヶ月もぐりこんだのは、外郭団体のヤナカショウイチのところです。
いろいろ情報を収集させていただきました。

が、・・・呉ハクエンのような、ヒトデナシをかばう、あなたたちのような人間を見るとムシズ
がはしります。

0さんは、まだましなほうですが、その元一期生とやら、オマエな、呉と手を切ってないのばればれだぞ。

なんなんだ、このスレは? 結局、呉の宣伝かい?

いまだに、呉の影におびえて、呉の批判すらできない元一期生は、いまだ呉のマインド・コントロールが
ぬけきらない、腰抜けか?

47人も殺してると自慢し、(実際は三人)、ひとの道をふみはずした人間に、義理立てしつづける
おまえは、ウジムシ以下だぞ!

人間としてのほこりを、とりもどせ!

103 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 03:23 ID:Jvo3Vag7
>>101 呉が、もっとも深く鍛錬したのが陳氏太極門でした・・・。


<<<<<オオウソ!ここにきわまれり!>>>>>



呉の本門は、八卦掌だ。  わらわせるな!


おまえな、クエストの呉の新作ビデオの宣伝、呉にたのまれてんのバレバレ
だぞ!  やっぱり呉のスパイじゃんか!0よ!正体ばれたな。


あのな、呉の陳式は、武壇くずれの弟子から呉が習ったもんに、オリジナリティー
を加えるために、程派の八卦掌をまぜて、フシンスウ伝を八卦の孫シャッコンが改変
したとか、オオウソこいてたんだぞ!

デタラメもいいかげんにしろ!!!!!!

104 :0です:01/10/17 03:25 ID:C1gkwwEg
続き:蟷螂拳、八極拳、形意拳についてですが、いろいろな方々聞いた話
ですが、途中で練習は止めてしまったようです。形意、八極の呂と言う老師、
蟷螂門の陳先生(この方は鷹爪、太極、八卦の師である陳大鎮老師の子供でしたが、
養子に出され、この2人の仲は余りよくないようでした。ただ生まれが山東省黄県のため
蟷螂門を子供の頃から学んでいたようです。小柄で大変、激情家のようでした。顔は孫文に
似ていました。)は交通事故死したため、学べなかった型や武器が、多数あったそうです
武器は:六点半棒、春秋大刀、双木間、八卦剣、日月弧形剣、点穴針、方天戟、軍中大刀、
ひ掛単刀、などです。ヒ掛単刀は呉氏が最も得意とした武器でした

105 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 03:29 ID:Jvo3Vag7
だいたいな、かつて、月刊中国武術で発表された呉の陳式の用法はなんだい?ありゃ?!

全部、八卦掌の応用じゃん?しかも、推手よりも、約束一本組み手を重視する陳式なんてきいたこともない。

ほかの拳法を応用して、陳式の皮をかぶった、八卦プラス八極といったところだ。

106 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 03:37 ID:Jvo3Vag7
犯罪者をかばうな。  呉は、殺人請負価格表をみせてまわるような、イカレポンチ
だぞ。  もはや、武道家でもなんでもない。

きみたち、一刻もはやく、踏絵をふみなさい。



さあ、呉のバカヤロー!ひとでなし!とさけぶのです。


さあ、犯罪者を裏切るのは恥でもなんでもないよ。


勇気をだせよ!

107 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 03:39 ID:Jvo3Vag7
きみたちの、おとうさん、おかあさんは、泣いているぞ!


今なら、まだまにあう!


さあ、束縛のない自由な世界に、とびこむんだ!



明るい未来は、すぐそこにあるんだぞ!

108 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 04:09 ID:Jvo3Vag7
>>33-35

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:26 ID:y8mIrXPl
>>107
オマエモナー

110 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 04:26 ID:Jvo3Vag7
朱天才がどうしたって?

オレはな、陳家溝に失望して、北京のヒョウシキョウ先生のとこへ、くらがえします!
って、別れたとき、鄭州から北京行きの列車の中で、党の国家体育委員会から追っ手がかかって、
毒いりミカン食わされて、殺されかけたのはだれの差し金だと思ってんだ?


あ〜ん?  ネット上でしか流れてない情報だけで、オレのすべてを知ったようなフリするなよ。(笑)

111 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 04:30 ID:Jvo3Vag7
オレが、1999年12月31日に、ネット公式デビューしたとき、自虐的に
朱凡才をなのっていた。 そのとき、裏番組で超訳的に名乗った、名前が
たまたま、長野とのネット騒動で、一番有名になってしまっただけのハナシだ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:39 ID:k++vT+y4
>>105
>>106
>>107
>>108
>>109
>>110
>>111
あんた、少しは落ち着いてレスしたらどうだ。
どの発言に対してのレスか判りにくいぞ!
本当に武芸者なのか!

113 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 04:43 ID:Jvo3Vag7
>>110-111は、>>95に対するレスです。

114 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 04:46 ID:Jvo3Vag7
>>112 陳家溝の関係者か?

どうみても、アワくってんのは、君のほうだね?


オレが日本の太極拳協会から世間的に10年間も抹殺されてきたのは、
キミの先生たちがやってきたんだよ。

電話を妨害したりとかね。


ほんとは、中国民主化運動ロックより、そのほうが先だったのさ・・・。

115 :0です:01/10/17 04:53 ID:JiF6Ycz3
にゃーくんさんへ:何度もゆうようですが、もう呉氏とはもう何も
関係ありませんし龍眠楼
より、いい道場は現在は沢山あります。かばうつもりも、肩入れする
つもりも
在りません。

本門が何かは、わたしもあまり興味が無かったので知りませんが(誇張へきは
いつもの事だったので・・
ただ本人は、陳氏太極門が好きだと言うのは何度も聞きました。
ただにぁーさんが言ってるものは、複式太極の事だと思います。
呉氏の陳氏門、は古い弟子,1,2人に教えて本人も忘れたか、脳障害で
出来なくなったものです。
1度だけできる先輩に見せて貰ったことが、ありますが雑誌で見せた物と
型,用法がぜんぜん、ちがったので質問したところ
1度、弟子に型を教えると本人はもう教えなくなる、といってました
おそらく太極門のリクエストが新しい弟子の間ででたので、呉氏が
複式太極を作ったのだと,思います。
ふしんすうと呉氏との関係はわたしも、嘘飾だと思います

105の発言は:わたしもなんか変だなーとおもってます
あんな使い方は・・・

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:56 ID:zLc1rKXP
( ゚Д゚)y─┛~~

117 :112:01/10/17 05:04 ID:FqkswTQG
>>114
私は 陳家溝の関係者でも太極拳協会とやらの関係者でもないぞ!
あなたはいつも一言余計で失礼なヤツだな。
少しは冷静になれ。

118 :112:01/10/17 05:10 ID:JpEYW/gF
>>114
私は 陳家溝の関係者でも太極拳協会とやらの関係者でもないぞ!
あなたは いつも一言余計で失礼な物言いをするな。
少しは冷静になれ!

119 :0です:01/10/17 05:12 ID:coyh5Ivb
106から〜にたいして:
何度かは、言いましたが目に見えぬ,素性ノわからない公共のPC掲示板
だからこそ、常識やまマナーが、とても大切だと思います。
にゃーさんに父母や,未来について、発言を受けるいわれはありませんし、
踏絵だ、勇気だのとアドバイスもほしくはありません
一応、社会人ですし、人並みに節度は持ってるつもりです
龍眠楼に昔いただけで、一面識もない他人から、過剰な批判や罵倒を受ける
責任も無いはずです
情報交換のためのHP掲示板で、いきすぎた暴言や個人の想像から来る
断定による批判は、他人を不快にするだけではないでしょうか?
きょうはこれで・・

120 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:13 ID:Jvo3Vag7
オレが、潜入調査のために、もぐりこんでた所では、次のような感じだった。

頭トウ十三勢→ほんとのそれは、六封四閉がないのにあった。陳エンキのとほとんど同じ。
ただ、金剛トウタイの時、右拳をなぜかこしズラスような動きがあった。



老架式→呉が雑誌で発表したものとほぼ同じだったが、チーシーのやりかたが
若干ちがい、三開三合式などはなく、また起式の手首のくねりかたも、微妙にちがう。
ちなみに、弟子のリュウキメイは、陳エンキ式六封四閉の手のまわしかたが呉と違うとか
言ってたな。
陳セキホ=陳ショウハイ伝の老架もあると、雑誌にはでてたがヤナカは「あー、あの人気のないヤツね・・・」
とか言って、みせてくれなかった。陳家溝四傑の陳ショウハイ伝より、しょぼいらしい。
それから、幻の陳長興の拳譜の三トウ紅拳(大四トウスイ)が伝わってるとか呉が
ふいてたが、みせてもらえなかった、ただ、呉のそれは、回転動作が多いとしか言ってなかった。
なお、砲スイは、まだならっていないようだった。
あと、なんかしらんが、ふつうの陳式は、川の字に3往復するのだが
正方形に、方向転換する陳式があった。

なお、最近のコウゲツニョのHPでは、本門は、チョウホ架式とか言ってるが
呉はむかしは、陳エンキにこだわっていたはず。(あいつは古いもんを偉がる)
最近の、チョウホカ宣言は、時代のながれに迎合したものとおもわれる。

老架式

121 :112:01/10/17 05:13 ID:JpEYW/gF
117→118へ訂正

122 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:15 ID:Jvo3Vag7
>>120 訂正   3行目  こしずらす > すこしずらす

123 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:18 ID:Jvo3Vag7
>>120 の最後の三文字は打ってないよ?オレ。

124 :112:01/10/17 05:23 ID:JpEYW/gF
>>120
>>122
>>123
あんた、自分の話ばかりだな!
あんたのレスに答えた>119に応じた話ができないのか?

125 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:28 ID:Jvo3Vag7
>>119 個人の想像?

冗談じゃねー!!!

47人殺しを公言していたことも、直接弟子から聞いたし、オレ自身
3ヶ月でやめたあと、しばらくしてから、リュウミンロウの差出人で
手術代強制カンパの手紙がきて、「拒否した場合、来年明けに(88年正月)お礼参りにうかがいます。」
とゆう脅迫状をもらって、住所も職場も転々として、最後は、東京をバイクで脱出して、関西のある道場に
ころがりこんだんだよ。
福昌堂のアンチ・ゴハクエン・キャンペーンは、89年にオレが中国からもどって、太気拳をはじめた時、オレの
放浪歴を聞いた、太気のかたが、うーしゅーの編集部にそれをはなしたのがきっかけだったのさ。
そんな、ことも知らないで、いままでオレと話してたのかい?
おめでたいね。

とくに、踏絵のよびかけは、「元一期生」に対するものだから、キミが
それに反発をおぼえると、ますます、馬脚をあらわすことになってしまうよ?

126 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:34 ID:Jvo3Vag7
>>33-35

127 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:42 ID:Jvo3Vag7
呉の弟子の程周山が、なまいきな新人を稽古のあと、ドライブにさそって
行方不明のやつが、数人いるとか、呉がピストルもってるとか、ぬけたヤツは
地のはてまで追いかけるから、アマゾンにでも、逃げない限りぬけられないとか、
全部、呉の直弟子が直接オレにしゃべったことまで、個人の想像だと?
こーおっしゃる?      ふーん?


ずいぶん、つごうのいい、マナーと良識があったもんだな!



てめーの化けの皮は、はがれたぜ!   0よ!!

128 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:51 ID:Jvo3Vag7
呉の殺人価格請負表の写真は、福昌堂の2どめの特集号で公開されたんですけどね?

そして、呉が失脚した事実も、わたしの想像だとこうおっしゃる?





あんた・・・・・・・。


殺人請負価格表をみせてまわるヒトをかばうことは、良いマナーの社会人と言えるのですか?

129 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 05:53 ID:Jvo3Vag7
常識が狂ってんのは、どっちなんだかね。



おめでたい、マナーと良識ですこと。

130 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:17 ID:Jvo3Vag7
訂正   一年ずれてました。

  >>39     87年12月に脳腫瘍の手術  > 86年12月






  >>125    (88年正月)にお礼参り  >  (87年正月)


   

131 :112:01/10/17 06:26 ID:qIKttvFY
>129
ほー、成る程。あんたの0氏への言いたいことは判った。
ところで、君が>114で私に向かって吐いた言葉の信憑性は
どう考えたらよいのだろうか?

残念だけど私は 君のことを「被害妄想と虚言癖が有る人だ。」と
思ってしまうが 宜しいか?

あまり、思いこみだけで誰彼かまわず噛みつくものではないと想うが
如何かな?

132 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:32 ID:Jvo3Vag7
>>114は、カマをかけただけだが?

べつにウソなどついてはいない。

全部、ほんとのことだよ。

133 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:34 ID:Jvo3Vag7
朱天才のことも、キャンペーンのことも、全部ほんとのことだよ。
うそだと思うなら、太気拳のI橋さんの先輩のM黒さんに聞いてみな?

134 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:37 ID:Jvo3Vag7
あと、電話の妨害にかんしては、警視庁ハイテク犯罪相談室に申請してある。
八王子警察にも、書類を提出してある。
うそだと思うなら>>33の電話番号に自分でかけてみな。

ただし、太極拳のといあわせ以外の電話は、つながることもある。

135 :112:01/10/17 06:40 ID:I+ygfRib
>>132
>>133
>>134
論点をずらして誤魔化すのかな?

136 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:42 ID:Jvo3Vag7
ずらしてんのは、オマエのほうだろ?

137 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:44 ID:Jvo3Vag7
スタッフなんだったら、リュウミンロウ説教してるときに、チャチャいれて
じゃましてんじゃねー!!!!!

138 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:46 ID:Jvo3Vag7
つごうが悪いこと、暴露されると、すぐ、虚言癖だの妄想癖だの、・・・

おまえは、ナガノシュンヤのしんせきかっつーの!!(笑)

139 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 06:54 ID:Jvo3Vag7
今日も、池袋の本部で稽古があるんで、あがるよ!

140 :112:01/10/17 06:58 ID:Pc+UsftA
私はスタッフとやらでも無いのですがね。

あなたが書き込んでいる事実関係はそれほど疑っているのでは無いのだが、
陳家溝とやら太極拳協会とやら私の先生がどうの と宣った事について
あなたの見識を伺っているのだが。

141 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:00 ID:Jvo3Vag7
もしかして、無形塾のI田先生ですか?

142 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:04 ID:Jvo3Vag7
>>114は、もし、あなたが、陳家溝の関係者(全拳協・本部その他)ならば・・・
と、仮定した場合、あなたの先生が・・・と言ってあるのがまだわかりませんか?


べつに、関係者か?ときいてるだけで、断定はしていないよ。

もういちど、よく見てごらん。  ボウヤ。

143 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:07 ID:Jvo3Vag7
徹夜あけなんで、寝ます。おやすみなさい。

144 :112:01/10/17 07:08 ID:37k1UlDM
>>138
都合が悪い事とは?????
それは 全てあなたに当て嵌まるのではないのでは?

145 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:11 ID:Jvo3Vag7
おまえな、いなくなったと確認すると、出てくんだな?

>>144その言葉、そっくり、おまえにかえすぜ。

146 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:13 ID:Jvo3Vag7
あ、おめーナガノ信者のスタッフだったのか、わりーわりー(爆)
オレのも、ながの遠い遠い、縁者って意味ね・・・(笑)

147 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:14 ID:Jvo3Vag7
>>146ハッキングで文字をいれかえられた。

オレのも、ながの  >オレも、ナガノの

148 :112:01/10/17 07:15 ID:PGaV0iKd
>>142
つくづく失礼な物言いしか出来ない方のようで。

149 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:16 ID:Jvo3Vag7
なんだ、じゃこのスレ自体、道場にオレのこと紹介するための
ナガノの企画モンだったんかい?????


アホくさ・・・・・。(笑)

150 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:17 ID:Jvo3Vag7
>>148 それは、ズボシみたいだったから、フォローでごましてさしあげたんですよ。(失礼)

151 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 07:22 ID:Jvo3Vag7
>>150 訂正   フォローでごまして > フォローでごまかして  

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 19:45 ID:1egjrBoq
>にゃーくん
しばらく書き込むのやめてくれないかな。
0さんの話聞きたいんだよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 19:54 ID:RcDA6URC
にゃーくん、もう少し落ち着いてくれよ。
呉伯焔&龍眠桜が今後、日本の中国武術界で主を成す事はないじゃない。ビデオや本をいくら出そうともさ。
「ウーシュウ」の糾弾記事で社会的には、命脈絶たれてるよ。
火矢の返書ってのは、2号に及ぶ止めの記事に対してでなく、ウーシュウの編集後書でチクチクやられたのに対してだったよ?
ま、いいとして。呉伯焔については、その「ウーシュウ」の記事もリアルタイムで読んでない世代かごく一部の人を除いては、のめり込まないって。
あんまり熱くなってカキコするのはカッコ悪いよ。
どこか体が悪いんじゃないか?頭に血が昇りすぎだよ。
感情を振り回して、0さんはじめとする人たちを排撃しょうとするのは大人気ないよ。増してや武をたしなむ者のする事としては如何か? 一人で舞い上がっててもショーガナイよ。
にゃーくんが冷静かつ客観的な情報、意見を出すのは歓迎する。
別に誰も呉伯焔が100%スバラシイ!とは書いてないよ。
0さん、ネット、特に2chなどは、こういう世界です。
顔も見えないから、礼儀もかまわず平気で言いたい放題。
でも、いちいち構ってたり気にしてたらキリありません。
結局のトコ、みんな僕も含めて興味があるんですよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 20:47 ID:nm/ee58V
>オレ自身3ヶ月でやめたあと、しばらくしてから、リュウミンロウの差出人で
>手術代強制カンパの手紙がきて、「拒否した場合、来年明けに(88年正月)
>お礼参りにうかがいます。」とゆう脅迫状をもらって、住所も職場も転々として、
>最後は、東京をバイクで脱出して、関西のある道場にころがりこんだんだよ。

ネットで吠えていても、実際は500円が怖くて逃げ回ってたのか・・・。




哀れなにゃーくん・・・。

155 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 21:34 ID:4UB26vGf
>>154 武者修行の旅に出て、中国にまでいって、結局かえってきてから、たどりついたのが
太気拳と自然門だった・・・ということさ。

いまでは、>>33をやっているよ。


11時から出勤になってしまったので、あがります。

156 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/17 21:39 ID:4UB26vGf
あとな、>>125の後半は、最後は、オレが呉をつぶしたってゆう意味だ。

日本語の読解力ゼロだな?おまえ?

毛沢東だって、長征で、中国中にげまわって、最後は勝ったんだから、毛沢東式勝利だろ?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 21:55 ID:MBovvZQY
0さん、これよんでみ
http://www.budoshop.co.jp/Nagano/ColumGenko/NaganoGenkou10.html

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 21:56 ID:PCMxciDG
0さん、あまり気にしないことです。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 22:04 ID:whzCSS2G
>>156
マスコミの影で、こそこそ、逃げ回る、にゃー。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 22:05 ID:eeZclFV3
だいたい、にゃーくんと500円の間になにがあったって0さんには関係ないでしょ。
それに>>119の個人の想像から来る断定による批判というのは

>おまえな、クエストの呉の新作ビデオの宣伝、呉にたのまれてんのバレバレ
だぞ!  やっぱり呉のスパイじゃんか!0よ!正体ばれたな。

こーゆー妄想のことでしょ。

161 :0です:01/10/17 22:17 ID:4/+nru2p
皆さん、ありがとうございます。
私の話を聞きたいと、何人かのかたが言われてましたが。
具体的に質問してもらえたら
出来るかぎり答えていきます

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 22:40 ID:iRaDMzVU
呉伯焔のやってる形意拳はどこの系統のものですか?
ビデオで見た限りではかなり独特なものだと思いましたが。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 23:06 ID:XzsaL05X
では0さん、ズバリ、呉氏の発勁理論とはどのようなもので
具体的にはどんな動作を行うものなのですか?

164 :0です:01/10/17 23:17 ID:wqtWmWNH
162さんへ:呉氏の形意門はすごく不透明な所がおおいので
確かな事は断定できません。聞いた話をまとめると、師の呂師はマカオ在のかたで
日本にいる呉氏は長い期間学ぶ事ができず、五行拳、連環拳、のみを学んだ後、その他
の型は、いただいた伝書から独習したそうです。そのうち、呂師が他界され、
呉氏は自分で変遷したため、あのように独特のモノに変化したようですね
系統は、正直良くわからないのが本音です
ただ、様々な、形意門の方と交流して、研究していました。
中には、海老名に住むSとゆう、方は李存義系の形意門の方がいて、在命時に
国民党幹部のボディガードしたそうで、大変な剣客と交流していました。
日本にも、まだまだ市井に埋もれた、拳法家がいるとゆうことなんでしょうね

165 :162:01/10/17 23:43 ID:1vrvxhCt
なるほど。だから12形拳がないのか。
著書では12形拳は近年、雑式錘などの套路から取り出して作られた
もので武術的価値はないとして省かれている、という理屈で変に感じてたんですが・・。
わざわざお答えいただきありがとうございました。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 23:52 ID:2zvXrMkV
163さんの質問俺も返事聞きたいです

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 23:58 ID:2zvXrMkV
呉氏のいうつうひとはどういう動作なのですか?
またハッケイの説明で、下に向かって打ち込むというのを、ビオサバー
ルの法則と絡めて書いていらっしゃいましたが、これはどういううこと
なのでしょう、当法則は、私の知る限り、電磁気の第二法則であり、
呉氏のおっしゃることとの関連性はおもいあたりません

168 :0です:01/10/18 00:01 ID:lF/R2OM9
163さんへ:まいりました。一口では説明しきれません
すごく砕けて説明すると、
沈ケイ;型を低い姿勢で行い下半身を強くして、強い打撃を打つことに
耐える体を作る。
練功;鉄沙掌、排打功、気功、などで発ケイを打つ体作りをして
養気、発気、雷声;気を溜める、気を一気に出す、練習
開合ケイ、弾ケイ、呑吐ケイ、纏ケイなどを型で養い
背中から、肩、肘、手、に力が出て行くのが確認できて来たら
豆袋などで、思いっきり打ち込みを行う。
慣れてきたら距離を、無くして打ち込みを行う。
これらを:何回もくりかえす
さらに:内ケイと発ケイをあわせた意ケイ*意ケイに丹田の力を加えた
丹気打、さらに、震ケイ、浸透ケイ、などがあります
さらに随神、度脱、となります
すいません、すごく簡略した説明で

169 :0です:01/10/18 00:12 ID:lF/R2OM9
162さんへ:どういたしまして
十二形にかんしては呉氏は学んでいないためのコンプレックスたっぷり
なんでしょうね。
167さんへ:通臂功のことではないでしょうか?
法則等に関してはただの、こじつけ、ハッタリだと思います

170 :0さんへ:01/10/18 00:35 ID:v8OOsXQF
面白いですね〜。老師の技術の伝承や師事した老師に関してリュウミンロウでは1年か
そこらで全てを知ることができるほどオープンだったのですか?
もしそうなら世間一般で思われているほどリュウミンロウは情報に関して秘密主義では
ないんですね。
私は親父と親父の知り合いから太極拳を中心として習ってきましたが、今だ親父
に教えた全ての先生の名前を知りませんし、誰がどのような技術体系を親父に教
えたのかに関してもほとんど知りませんよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:36 ID:VlvIBS/6
http://210.236.188.140:8080/

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:38 ID:pdRXfN3W
163です。0さん、早速のお答え有難うございます。随分答辛い質問でしたね。

気を溜めるとは、真法八極拳の本に出てた立禅のきこうのことでしょうか
個人的には、背骨の力を使うとか、気を乗せて打つ、虎の背とかの
原理と方法をもう少し詳しく教えてほしいです。

>背中から、肩、肘、手、に力が出て行くのが確認できて来たら
どんな感覚でしょうか? 出来るようになってみたいので
もう少し具体的な動作や感覚を教えてください

>内ケイと発ケイをあわせた意ケイ  そのあわせ方とは如何に?

>丹気打、さらに、震ケイ、浸透ケイ、
この3種の説明と原理、実際の方法論もぜひ聞きたいです。

せっかく答えて下さったのに、またも説明ばかりですみません。
一度にこれらに答えるのは無理でしょうから、
ゆっくりとでも、ひとつづつ説明してください。

無理を言ってごめんなさい、でも、呉氏のファンだったので
どうしても知りたいことだったのです。氏の実力は信じています。
よろしくお願いいたします。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:40 ID:0+/JCMP1
>開合ケイ、弾ケイ、呑吐ケイ、纏ケイなどを型で養い
ここらへんをどういう動作なのか、具体的に教えてください

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:41 ID:uvXpro0Z
一年半しかやってない人にそこまで求めるのは無理がないかい?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:42 ID:pdRXfN3W
× せっかく答えて下さったのに、またも説明ばかりですみません
○ せっかく答えて下さったのに、またも質問ばかりですみません

すみません 

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:51 ID:0+/JCMP1
いやしかし、以前のりゅうみんろうではかなりの短期間で強くなったはずだよ
小成3年大成6年ってくらいで、実は大して年数はかからないらしい
もしかしたらかなりの腕前なのかもね、1さん
たしか一年弱で、幹部になったやつもいたはずだから

177 :0です:01/10/18 00:54 ID:nwIrCu+Q
170さんへ:いえ、すごくオープンとは言い難かったです。
ただ、龍眠楼ができる以前の、呉氏の古いお弟子さんからきいた
話をまとめた物です。この先輩達も大変偏屈な方が多かったものですし
仲良くなるまで、半年ぐらいかかりました。
あと、師に誰から習ったか、聞くのは控えたほうが、いいのでは。
それは、拳法家の世界では大変失礼に当たる行為になりますよ。
拝師したり、拳譜や字輩をもらった時に自然と教えてくれる物ですよ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 00:55 ID:0+/JCMP1
じつは以前りゅうみんろうでハッケイをみにつけたってやつがいた
そいつは気が狂った、りゅうみんろうのせいではないかもしれんが
そいつが部屋のかべによりかかると、壁がこげるんだよ、いたると
こにこげあとがあった、蚊をにらむと、燃えちゃうとかもあった
らしいよ、信じられないだろうけど

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:00 ID:dlVPO8NB
>>174 まあまあ。
でも、172さんや173さんの質問は、昔、呉さんに憧れた経験がある
ならば、絶対に知っておきたい事柄だよね。俺だってそうさ。
0さん! ココは172さんの言う通り、緩っくりと丁寧に進めていきましょうよ!!
正に核心部分でないかい? ココ?
貴方が直接に習った技術やエピソードも含めて……ね?

180 :名無し@お腹いっぱい。:01/10/18 01:02 ID:oL6mL0KE
>>178
薬物か?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:03 ID:dlVPO8NB
>>178 念力?
0さんどう? こういう部分ってあるのかな?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:11 ID:bxfB8x4l
寝る前に一言。にゃーくん要らないから今日の朝は書き込むなよ。

183 :0です:01/10/18 01:28 ID:KWV5Cy1X
163さんへ:気を溜めるのが、立禅および各種の動功です。凄く乱暴な答えですが
背骨の力=呑吐ケイ、気を乗せて打つのが=震ケイ(もしくは死ケイ)
虎背=通臂ケイ、これらの原理の説明は少し無理です。すごい量の文章なります
すいません。>ケイ道の確認は個人差があります。私的には背中から肩にかけて、
グン、と力が肩から手のかけて、抜けて行き、腕全体に膨張感があり、
ぐうん、と言う音がします。。
これ、以上はかんべんしてください。
直接説明すると簡単なこと、なんですが・・・
私自身もすごく、もどかしいんです。うまく話せなくて!
173さんへ:これは各門派のカリキュラムによります。
翻子門の基本型は、開合。ひ掛掌は呑吐、など
段階により型が複雑化したり、基本の質が高度に変化したりして
各種の発ケイが変化、進化するのです

184 :0です:01/10/18 01:48 ID:cjhRdrGt
みなさん返事ありがとう。
176さんへ:確かに1年ぐらいで、幹部だ!幹部だ!と周りから言われ
た人はいました。でも実力と幹部とゆう肩書きは比例しませんでしたね。
呉氏に気にいられて(ごますって)幹部になった人もいましたね
178、181さんへ:
おそらく過度の気功鍛練が、間違えた流れに行ってしまったのでしょう
人によっては、蝋燭の炎に手をかざすと、ばああっと燃えたりする事の
出来たり、電球をショートさせたりする人もいました。
ただ、この辺までくると、きちんと精神のケアする指導を受けないと
確かに皆、気がふれたりします。不幸な事故ですが
人によって、この力の才能がある人は、いますね。ありえる話です。

185 :へのへのもへじ:01/10/18 02:49 ID:7l9v8dYC
リュウミンロウ以外の団体も経験された様ですがその中でこれは!と納得された団体なり
指導者なりをご紹介頂けませんでしょうか?
元リュウミンロウの一員としてのお勧めの他団体ということですが。
リュウミンロウのビデオ等を見ていてそれなりに納得する部分があったのですが、その他
の団体の物で好きになれそうなものが今のところなかったもので・・・。
リュウミンロウの技術に興味はあるのですがいまいち関わりたくないですしね。

>171は何?トラップ?

186 :0です:01/10/18 03:30 ID:6gQs1F8/
185さんへ:こればっかりは御自身の目で確かめたほうが・・
私が”ここがイイ!”と言っても、あなたにとって良い道場では無いかも知れません
団体、個人名は控えさせて貰います
へたな事、発言すると、なんか、とんでもない事になりそうなので・・・
拳法の経験が無ければ少林拳系の道場がいいと、思います。
今、私が師事している、師父;指導者の名前はここで発言しても意味がないと
思いますので。
世間的にも、見た目も{”ただの”おじさん}です。拳法家であることは
公言してませんし、弟子ももう取るつもりは無いと、言ってますので

187 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:11 ID:nWCIpV77
>>157は、ナガノが、道場にオレに怒鳴り込まれて、それを座取り合気上げ掲示板というサイトで
暴露されたとき、あることないこと、デタラメを書いたものだ。

188 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:21 ID:nWCIpV77
真相は、こちら・・・・。

まじめにオレンジタイチを語ろう!
http://yasai.2ch.net/budou/kako/972/97247620.html
の75-164のあたり。

189 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:22 ID:nWCIpV77
ごるあああ!!!!リンク妨害してんじゃねー!!!!

190 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:25 ID:nWCIpV77
躾道会について
http://yasai.2ch.net/budou/kako/985/985879695.html
の79−103のあたり。

191 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:27 ID:nWCIpV77
なめこ汁食堂オレンジ・タイチ氏のページ
http://www.interq.or.jp/earth/tkaneko/pages/orange.html

192 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:31 ID:nWCIpV77
>>159 それは、過去のはなし、今では、だれのところでも、のりこんでくよ。(笑)

193 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:37 ID:nWCIpV77
>>172 なーにが、「昔、呉氏のファンでしもんで・・・」だ!


くさい芝居してんじゃねーよ!!!!!


元一期生あたりがサクラやってんのバレバレじゃん!

194 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:41 ID:nWCIpV77
まあ、0氏の証言が、呉の実態を暴くために貴重な一面をもちあわせてることは、事実だが
一歩まちがえば、呉に興味本位で近づくバカな青少年がでるかもしれんのだぞ!

2ちやんのスタッフも、太鼓もち、やるのはひかえたらどうだ?

195 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 06:57 ID:nWCIpV77
訂正  >>193 「 」内の「た」がハッキングでぬかれた。


    >>194 2ちやん  > 2ちゃん

196 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/18 07:00 ID:nWCIpV77
>>33

197 :へのへのもへじ:01/10/18 12:24 ID:FbfP0OEJ
うざい!もう少し読みやすく簡潔に書いてよ、書くんなら。<にゃーくん

0さんへ
そうおっしゃらないで他の団体を教えてくださいよ。真剣に悩んでいるんですから。
活動地区とイニシャルだけでも結構ですよ、後は調べますから。
一定の団体をこき下ろすなら問題があるでしょうけどこの団体(老師)は凄いって
書くのは問題無いでしょ。お願いしますよ。

198 :へのへのもへじ:01/10/18 12:43 ID:6/+BAsvR
>龍眠楼に入門するより他の(功夫)道場のほうが確かに十分な成果が上がるのは
>間違いないと僕も思います、

この事は多数のビデオを出している団体等にも当てはまりますか?
私もさんざんあちこちのビデオ見たけど、ろくな動きの団体無かったけど?

>その方々は道場や教室をもたず、拳法を鍛錬している事を口外していないため迷惑
>がかかると思われるので・・

その方々と言うのが上の成果の上がる道場のことですか?
それとも

>2,3軒のカンフー道場にもかよった事があります。

こちらの文章が上の成果の上がる道場のことですか?

199 :へのへのもへじ:01/10/18 12:48 ID:6/+BAsvR
ごめん

ロクナ動きー>好きになれそうな動き

すまん口が滑った。ワシも未熟じゃの〜

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 13:41 ID:DC7iawFJ
>>196
分裂症は病院逝け
こんなとこでカキコしてる場合か

201 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/18 19:21 ID:sFfyrAuB
高木一行は呉伯焔の弟子という話を聞いたことがあるが本当か?

202 :政教分離名無しさん:01/10/18 20:29 ID:bY5DYsrZ
出入していたよ。何も出来なかったけど。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:47 ID:kxdffX3t
高木さん側の言い分:冗談じゃない。彼の方が「教えてくれ」と何度も押しかけて来たんだ。余りにしつこいので一度だけ教えたが、何も解らずに帰って行っよ…。

呉さん側の言い分:彼はとても熱心だった。わざわざ自分の近所に引っ越してきて通っていた…。

前スレの1さんによれば:高木さんが龍a楼に在籍していた証拠の書類を別件の調査中に確認。

状況証拠:高木さんは呉さんの出したビデオの製作・通販に関わっていた。ついでに、両氏ともに広島出身、一時期川崎に住んでいた。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:49 ID:5VMOSLZR
「尚氏形意拳大全」の内容について・・・
写真で演武している方々の中で、極端に前傾してるのとか、
病的に前傾してるのとか、かといえば、まっすぐな方もいますし、
いくら体型に個人差があるとはいえ、あまりにもバラバラなんですが・・・
あれは、ある理由で意図的に掲載したんですか?それとも、単にイイカゲン
だったんですか?

と・・もう1つ・・・258ページに片足屈伸の解説があるんですが・・・
最低150〜200回とあるんですが、一気に行なうんですか?
だとすれば、すごいですね。本当ですか?
私なんか片足15回程度です。

1さん、0さん、いたらお答え願います。・・・マジで疑問なんです。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:01 ID:jpQqB0Fd
背骨の力=呑吐ケイ、気を乗せて打つのが=震ケイ(もしくは死ケイ)

>虎背=通臂ケイ、これらの原理の説明は少し無理です。すごい量の文章なります
すいません。>ケイ道の確認は個人差があります。私的には背中から肩にかけて、
グン、と力が肩から手のかけて、抜けて行き、腕全体に膨張感があり、
ぐうん、と言う音がします。。

そこを何とか・・・、
しっかし呉氏が今でも気になる人、憬れてた人、もっと知りたい人、
たくさんいますね〜.

呉氏に関しては発勁理論が気になる人が一番多いみたいですな。
誰かさんのご意見にもあったように
ゆっくりとでも、ここは無理にでも文章化してくれませんか?

 今日は「虎の背=通臂ケイ」から・・・
すごい量の文章になるのなら「虎の背=通臂ケイ その@、そのA・・・」
という風にシリーズ化もありでしょう。 待ってます m(_ _)m

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:13 ID:72yRGvPB

0さん
にゃー公には一切関わらずに知ってる事だけ教えてもらえませんか。
呉伯焔氏の言葉。
信憑性の有るもの、胡散臭いもの、そりゃ無いだろうっていうもの。
記憶しているもの全て。

それを聞いて各人で呉伯焔の真実を見極めたいと思います。
(個人的には人物ではなく、技量に興味があります。)


にゃー公はあの通り、リアルでは友達の居ない奴なので
かわいそうな奴、とでも思っておいて下さい。

207 :0です:01/10/18 21:39 ID:lt8KE56T
へのへのもへじさんへ:わかりました。
ではどのような、感じの功夫を習いたいのですか?今、様々な門派があり
門派や道場ごとに、主義、特徴があります。習ってみたい
功夫の門派はなんですか?
:あと2,3の道場は私に合ったモノでは無かったので・・・
>その方々とは知人、などの
つてで、ある個人の拳法家に弟子入りする事ができたのです。
ぜんぜん無名で、師の仕事仲間も 師が、功夫ができる事すら知りません
あと、たくさんビデオをご覧になったようですが、
直で見るのと、ビデオで見るのとでは、拳風の趣がちがうものです
まずは、なんでも見学や講習会、体験入門などしてみてわ。

208 :0です:01/10/18 22:03 ID:Xn9qyI4p
201〜203さんへ:高木氏、は確かに呉氏の演武している、写真など
の中にいるのを、見た事があります。ただ自信は無いんです。
あの当時頭ソリ上げた弟子なんていなかったので、ただ似た顔付の方が
呉氏とともに、写真の中に居るのを、見せてもらった事があります
お付き合いは、あったのかもしれません。
でもどうゆう形、だったのか、わたしも正直わかりません。

204さんへ:前にもカキこしましたが、呉氏の形意門は、呉氏の独創性
ガ強いので、みなバラバラでもうるさく、指導しなかったのだと思います
その人なりの、発ケイが出来ていれば、いい。というアバウトな所がありましたね。
ただそれは、実際、教えてくれる先輩にも、よりました。
私に教えてくれた、先輩は姿勢、目線、スピードなど、大変細かい、
〔うるさい)教え方でした

209 :0です:01/10/18 22:06 ID:Xn9qyI4p
スクワットに関しては、、、、
ハッタリだと思います。いくらなんでもそんなにやったら、膝壊します

210 :0です:01/10/18 22:28 ID:tPpvWuQh
205さんへ:わかりました。でわ呑吐ケイですが、背骨を横から見ると
S字してます。姿勢を沈め、腰を据え、そして伸び上がるように、
歩法を進め、腰を横回転させ、背骨を鞭のようにしならせ、
(横から見たS字の背骨が前方にしならせ)
打ち出す
力です。ヒ掛門のヘキ掌、翻子門の連珠砲の打拳などが、その打ち方です
開合ケイは、急激な歩法の入れ替え、腰の横回転、上下動、肩甲骨の
横に広がる動き、などを組み合わせた打ち方です

211 :0です:01/10/18 22:43 ID:SWA+gih+
虎背とは、姿勢を固め、背骨を立てたまま、両肩を前に出す動きが
基本です。肩甲骨のまわりの筋肉をしなやかに使う事です
肩はもっとも、ケイ道の詰まり安い部分です、この通りを善くして
発ケイを打ち込んでから、虎背を用いて更に力を、浸透させるコツです
うーん、伝わってるか不安です

212 :0です:01/10/18 23:13 ID:kMiMV3vO
206さんへ:呉氏はラリって無い時は、なかなかいい師でしたよ
実技はあまり指導しませんでしたが、口伝されるときは、納得できる
事しきりでした。例えば;

師の教えてくれる事は、信頼しなさい。
でも、すべては<信用>してもいけない。人に打ち勝つ拳法は
あるが、大砲に勝てる拳法など、無いように。

様々な拳法が在り、様々な指導者がいる、ある者にとって、有益で正しい
部分がある、だがその部分をもって、すべてが正しくすべてが
素晴らしいと、感じてしまう時、大きな錯誤が正じる。

など、結構いいことも、たまに言ってましたね

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:14 ID:0+/JCMP1
とても面白いです、これからも楽しみにしてます
ところで開合ケイの急激な歩法の入れ替とは具体的にはどのような動作なのでしょう


214 :0です:01/10/18 23:21 ID:kMiMV3vO
213さんへ:たとえば、座盤式(入環歩)から急に、回転して馬歩なる
勢いを使ったり、小さくジャンプしてすばやく歩法を変えたりする、やり方です
まだ他にもありますが。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:31 ID:IMdFP/JV
>>小さくジャンプしてすばやく歩法を変えたりする、やり方

この熊みたいな動きですか?(笑)
http://neutrino.phys.washington.edu/~berns/FUN/videos/salmon.asf

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:35 ID:KZXZnAxD
172です。なんだか、自分のわがままがいろいろと
波紋を広げてしまったようですみません。 205さんフォローどうもです。

0さんはこれから発勁論シリーズを書いてくれるということでしょうか
大変なお仕事をお願いしたみたいで申し訳無いけどメチャクチャ嬉しいです。
少しずつ、ゆっくりと行きましょう。
何時になってもいいですから、次の発勁論を楽しみにしています。

217 :206:01/10/18 23:37 ID:IMdFP/JV
>>212
0さん ありがとうデス。
バランスの取れた理解は味わい深いですよね。

思い出した都度、教えてくださいネ!

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:46 ID:0+/JCMP1
Re214
お答えいただきありがとうございます、これからもちょくちょくお願い
することがあるかと思いますが、よろしく
ところで急激に入れ替える歩法の件ですが
翻三才歩ってのもそのひとつと考えていいですか
普通の三才歩のさいごに体を回転するやつ
たしか形意拳の本に出てましたが

219 :0です:01/10/19 00:01 ID:fTue4A0q
218さんへ:三才歩は様々な変化がありますが、私的には、攻防原理の中での歩法です。
練功初期は、型の中での歩法です。これらを身につけ、様々な状況に対応できる
段階になってから、214さんの言う三才歩などの歩法を使った対打を練習して、実際の攻防上での
蓄、発力を様々な歩法を組み合わせるのが、正しい段階だと、思います

220 :へのへのもへじ:01/10/19 00:09 ID:tq2Xv7Pk
0さんへ
丁寧な回答ありがとうございました。
私の経験から言わせてもらえば,ビデオにおいて多くの団体は歩法を隠しているか
知らないか価値を置いていないと言えます。
例えば、
套路練習上私は地面を抉る様に行いかついかなる動きも極一部の例外を除いて直線
的に動くことは無い(斜めに出るとかそういった事ではなく出す足の軌跡自体)の
ですがその様に行っておられる団体は今のところ見つかっていません。
また、套路にしろ用法にしろ十分に練られていると感じた事もありません。

221 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:27 ID:0Vh0oQEj
>>197
>>200
>>206
ナガノのおかげで、えらい言われようだな?オレも・・・・。
あいにく、おれは、分裂病でもなければ、実生活で、友達がひとりもいないわけでもない。

あおってんのは、2ちゃんのスタッフだとは、おもうが・・・。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:27 ID:ca3iYN46
>抉る
これ読めないんですがどういう意味ですか
0さん、着とはどんなものなんでしょう

223 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:29 ID:0Vh0oQEj
0さんへ、いっそのこと、リュウミンロウとは、すっぱり縁を切ってる証拠に、
ご自分の独立した流派として、ハッケイ論を語られたら、いかがでしょう。

このまま、このスレに書かれていても、リュウミンロウの残党を調子付かせるだけですから・・・。

224 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:32 ID:0Vh0oQEj
0さん自身は、呉とは、縁を切って十数年たち、そのあと、ほかの師匠につかれてるん
ですから、いつまでも、心のなかで呉とのくされ縁を断ち切れないで、いることは
現在の、あなたのお師匠さまにも、失礼にあたるかとおもわれますが?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:36 ID:vkGpyYWl
>222
横レス。
「えぐる」多分、内側に弧を描く様に、という意味かと。

226 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:36 ID:0Vh0oQEj
0さん、いつまでも、むかしのシガラミにしばられていては、あなたの
すばらしい、理論は、永遠に、「呉のおしえたもの・・・」から進歩も発展
もないということになってしまいますよ。
守、破、離、という、言葉はご存知ですよね?
0さん自身は、もう、守、の段階を卒業されるべきではないのでしょうか?

227 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:40 ID:0Vh0oQEj
そのほうが、社会的にも、世間的にも、0さんご自身の人生にとって、プラスに
なるような気がします。

今、すぐにとは、いいません。

心の整理も必要な、勇気のいることかと思います。


でも、そのほうが、より、多くの人々が0さんを暖かくむかえいれてくれるような気がします。

228 :0です:01/10/19 00:40 ID:7bSWxGjU
へのへのさんへ:歩法は拳法において最も大切な技術の1つです
ビデオは私はほとんど見ませんが、その重要性について言及出来てないのは
残念ですが片手落ちだと思います。J.チェンの蛇拳でも歩法のみで、敵を翻弄するシーン
が在ります。繰り返し言いますが、歩法は、拳法において、最も高度で、身に付けるのに
難しく、重要な技術です。
あと、参考までにへのさんの学んでる門派教えていただければ、少しアドバイス
出来るかもしれません。(技術的に)

229 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:43 ID:0Vh0oQEj
どうぞ、貴重な証言を、おつづけください。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:45 ID:0FXsqmGz
氏ね、オレンジ、うざい!
・・・こう書くと、すぐスタッフだとか妨害だとか、わけわかんないことを
いいだすんだよな。バカアホキティに付ける薬なんざないんだよ、氏にやが
れ、デブオヤジ童貞野郎!くさいんだよ、変態分裂!
ひっこんでろよ、純粋に0さんの話をききたいんだよ。イカくさいオヤジは
自分の宣伝板でラリってろ!

0さん、汚い言葉を吐いてすいません。どうかオレンジ野郎は無視して下さ
い。
正直なところ、福晶堂・松田隆智一辺倒だった日本の中国武術界に、一時的
とはいえセンセーションを巻き起こした人物について、皆興味を持っている
のは事実だと思うのです。自分も興味があったし。
今後とも色々なお話を、可能な範囲で構わないからお聞かせ下さい。

231 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:47 ID:0Vh0oQEj
>>230は、スタッフだな?
説得のじゃまをしないでもらおうか?

232 :へのへのもへじ:01/10/19 00:48 ID:tq2Xv7Pk
>にゃーへ
リュウミンロウの現在(過去も)を積極的に語る者がいない中で0さんは希少な
存在でしょ?大切にしないと。
アレだけの社会的抹殺にあったにもかかわらず今だにこうして関心のある
人が多いというのはそれだけ現状に疑問を感じている人がいると言う事で
もあるわけでしょう?呉伯焔氏の実像とは関係なく・・・・・。
幾ら犯罪者らしいといったって、刑が確定しないと犯罪者ではない事ぐら
いご存知じゃありませんか?
貴方の熱意は既に十分に知れ渡っているのですからその辺にされたらいか
がですか?

233 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:49 ID:0Vh0oQEj
とろでへのへのもへじさんは、HENOくんと、関係あるの?

234 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:54 ID:0Vh0oQEj
>>232 だから、リュウミンロウの実態調査としては、証言をつづけなさいと、ワシも言っとるがな・・・。

敵を知り己を知れば、100戦あやうからず。・・・ま、そうゆう考えてあえてクエストが呉のビデオを
出し続けてる・・・という説もあるしな。

235 :230:01/10/19 00:54 ID:0FXsqmGz
ぎゃはは、ばーか、早速ひっかかってんの。232へのへのもへじ氏の云うとおり
司直がなんのアクションもとっていない人物・法人に対して、必要以上に犯罪
者よばわりするのは、どうかと思う。それにオレンジ野郎、オマエがさんざん
警察の名前(サイバー課だっけ?)をかたって書き込んでいることこそ、犯罪
なんじゃないのか?
とにかく引っ込んでいろ、0さんの話をききたいんだよ。

236 :へのへのもへじ:01/10/19 00:54 ID:tq2Xv7Pk
への?HENO?
悪い!知らん。どの辺に書きこしてる人?

237 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:56 ID:0Vh0oQEj
つまり、0氏がしゃべれば、しゃべるほど、呉の手の内が世間にさらされる
ことになるわけでもあるし・・・・。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:56 ID:wsBikrxx
だから、にゃーくんはここではお呼びでないから書き込むな
と言ってるのだよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:57 ID:Cg3EGoZr
>>236
北海道のちょっと特殊な人。あなたは別人とわかるからきにすんな。

240 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:57 ID:0Vh0oQEj
>>235 いーや、この口の悪さは金沢原人にまちがいない!(笑)

241 :230=235:01/10/19 00:59 ID:0FXsqmGz
>240
知らないよそんなヤツ。だからお呼びでないって他の人もいってるだろ?

242 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 00:59 ID:0Vh0oQEj
なんでも、いいけど、0さんは、実態調査のために、そのまま証言をお続けください。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:00 ID:Cg3EGoZr
>>242
そう思うなら黙ってたら?

244 :へのへのもへじ:01/10/19 01:02 ID:tq2Xv7Pk
>にゃーへ
貴方の呉伯焔氏に対する私憤、そして社会的に葬りたいという熱意は
もう皆さんご存知ですよ。
ただ、あまりの想像力の豊かさゆえ貴方の話の何処までが事実(実際に
起こった事)であり何処からが想像(貴方が事実だと認識してしまった
事)なのか読んでいる人にはさっぱり解らないのですよ。
もう一度ゆっくりご自分で事実を整理なさって落ち着いて書き込まれる
事を希望しますね、私としては。

245 :0です:01/10/19 01:03 ID:JDdnPXFC
230さんへ:いくらでもどうぞ。質問してください。
ただ、これだけは、話しておきますが、これらの拳法理論、は呉氏から
学んだ、ものだけでわなく私自身が何人かの師父から学んだ物の
集大成した実技理論です(ま、そんな大した物ではないですが・・・)
そこは、理解してください。

でも確かに、呉氏は衝撃的でしたね。・・・・

246 :222:01/10/19 01:09 ID:ca3iYN46
にゃーさんは無視でいきませんか?いたずらに争うこともないでしょう
0さん、歩法についてとても興味があるんですが、具体的に教えていただけませんか
私的に応敵技術の上で重宝している歩法は、迎歩といわれるものです、敵が攻撃して
来た瞬間に、距離感をくるわせて自ら攻撃をとめてしまうよう仕向けるもの、
りゅうみんろうにはありましたか?

247 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 01:09 ID:0Vh0oQEj
わたしは、ゴハクエンを社会的に葬りたいのではない。

葬りたいのは、組織としてのリュウミンロウであって、ゴハクエン個人は

更生させたいだけです。



あと、わたしの、体験談はすべて実話です。

ただし、背後関係に関しては、あくまで、わたしの推理であって、証拠はありません。

しかし、SF的な現象もふくめて、100%全部、実話です。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:29 ID:ca3iYN46
SF的体験って?

249 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 01:30 ID:0Vh0oQEj
>>33

250 :0です:01/10/19 01:46 ID:dXVoXyUT
222さんへ:龍眠楼に、散打はなかったですから・・・
歩法に関しては、まるで秘宗門みたいですね、以前にカキコしましたが
呉氏の兄弟弟子に、秘宗門を得意としたかたが、いたそうですがこの方は
残念ですが早死したため、失伝してしまいました。
222さんのような、迷宗歩法はなかったですねー。
私が学んできた拳法での、歩法は、長くなるので、明日にでも・・
ではまた明日

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:51 ID:7TKEgTDf
>274,
実話でも何でもイイって。頼むから建設的にやってくれないか?
みんな呉がかなり問題アル人って理解の上で、純粋な技術的興味
で0さんに聞いてるんだよ。
呉を賛美したり入門しょうとしてる訳じゃない。(中にはいるかも知れんが。)
そもそも呉を更生させたいんなら、直接行って側に寄り添って更生させなよ。ここに書き込んでる場合じゃない。行動で示しな。
ところで読んでたら龍眠桜ほどの技術を見た事ないとかの論が有ったけど、そんな事もないよ。
多少は実際に見て回ったんだろうけど、なかなか「見学」じゃわからない所も多いよ。
名前のある空手の人とも昔はよく僕もあっちこち行った。
ここに「これは!!」って所や人名を書くのは簡単だけど、講習会費用、入門料、月謝の身銭も切り、結構、恐怖心と戦う勇気も要った事だし、もう少し苦労してみてください。
龍眠桜の技術に興味をもって、知識なり得るのはいい事だ。

252 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/19 02:22 ID:0Vh0oQEj
>>251 組織としてのリュウミンロウは、崩壊させてから、結果的に、ご本人自身に
自覚して、もらう・・・とゆうのがうちの方針ですから・・・。(笑)
あと、>>251の最後の一行は、「敵を知り己をしらば・・・の為には」と頭につけた
ほうが、適切かと思いますが?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 03:09 ID:Su6ugeT0
>>221
>>223
>>224
>>226
>>227
>>229
>>231
>>233
>>234
>>237
>>240
>>242
>>247
>>249
>>252

ソウデスネ!
アッタマイイデスネ! (゚∀゚)

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 20:30 ID:3K+c6Hx6
0さんへ質問です。
ビデオで発売されている、朱家詠春門は
習得されていますか?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:14 ID:DMGDaVTg
0さん、
>>210
>姿勢を沈め、腰を据え、そして伸び上がるように、
 歩法を進め、腰を横回転させ、背骨を鞭のようにしならせ、
(横から見たS字の背骨が前方にしならせ)打ち出す

の腰を横回転させ・・・、
は身体を横から見て、腰を縦回転させ・・・の間違いでは? でないと背骨は前方にしならないような気が・・・。
それとも腰は横に、背骨は斜めにしなるのかな?

>>211の虎背とは、最初の呑吐勁の後、結局体当たりをしながら肩を前へ滑らせるという事ですか?
それが浸透勁?

う〜む、なんて魅惑的なスレだ、ここは。発勁理論をゆっくり進めて行こうの意見は
全面的に賛成です。応援してますから、頑張ってください!!!

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:27 ID:f9ZHoQ4U
>>246
私的に応敵技術の上で重宝している歩法は、迎歩といわれるものです、敵が攻撃して
来た瞬間に、距離感をくるわせて自ら攻撃をとめてしまうよう仕向けるもの

222さん! ∧ これ興味あります。具体的な方法を教えてくれませんか?

257 :迎歩ってのは:01/10/19 22:49 ID:ca3iYN46
敵が打って出てきた瞬間に足をいれかえる歩法前足を下げ、のち後ろ足で前に出る

258 :0です:01/10/19 22:53 ID:B2fKKEl5
254さんへ:龍眠楼時代の友人からそのビデオを見せて貰いました。
あの技術は、福建永春門+狗門+アメリカで出版された、朱家教の拳法の技のパクリですね
私が学んだ永春門と少し違います

永春門;十二橋手、夜虎出林、花拳、そして八武単打、連環扣打(対打)です
狗門;地堂四平拳、理猫洗面(対打)などです

どれももっと簡素で地味なモノでしたよ
狗拳の対打を教えてくれた兄弟子は、よく教えてくれる公園にマットレス2枚持って
きてましたね。地功技術の練習でお互い砂まみれ、擦り傷だらけでしたから。
マットを引いてその上で練習すると、快適でした

やさしい兄弟子でした

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 22:57 ID:wanpxfF1
>>257
なるほど。確かに普通の格闘技でも、頻繁にスイッチされたら入りにくいですね。

260 :254:01/10/19 23:03 ID:3K+c6Hx6
>258
詠春拳=永春門ではないのですね。詠春拳の初心者なのですが
共通技術があるものの型・トウロがまったく異なるので
パニくりました。

261 :0です:01/10/19 23:21 ID:gIBVdN8Q
255さんへ:腰の立て回転もありますがそれは”呑吐撃”とゆう技術です
ただこれは、発ケイのための基本操練といえるものですね。
これからさらに225さんが、書かれたように、”腰が縦から横に、
背骨が縦から斜め(しなうように)になる力を”呑吐撃”を組み合わせた
ものを、まとめて呑吐ケイといいます。
腰の立て回転は、沈身が浮ついてしまいやすいため、纏ケイなどを学ぶ
段階になるとあまり練習しなくなります。ですが、さらに腰の前後動、縦回転、横回転
を使い背骨を蛇のようにしならせ肩をとおして手に力を伝えるものも
あります、(震身ケイ、といいますが”抖ケイ”とかいたほうが解かりやすい
ですかね)

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:23 ID:dNnpJrlh
技術論の展開中にスミマセン。
呉伯焔氏は、そもそもどういう事を日本の武術界で目指してたんでしょうか?
中央国術館みたいなのを日本でつくりたいとは書いてましたが・・・。
日本中国武術界の最高権威として君臨したかったのか、龍眠桜を単に大きくしたかったのか。
どちらの夢ももう叶いそうにはありませんが、その辺り0さんどう思われてますか?

263 :0です:01/10/19 23:54 ID:VFZsjQtQ
あと虎背とは、打ち込んだ力を更に肩甲骨を伸ばして、力を増幅させて
体内に打ち込む”動作”の事です
浸透ケイとは雷声、内外合一のケイ、などで気を”ボン”と爆発させ
た力を敵に打ち込む、発ケイの事です
浸透ケイは人体に対してとても異質な震動衝撃です
この力でうたれると、人体には固有の振動数がありその作用反作用
のバランス(人体と人体に対する衝撃はこれにより相殺される)を
故意にくずした衝撃となるのです
つまり体液に波紋のような力がひろがり、整然と組み合わさっている
内臓、血液に特殊な震動の打撃によってダメージを与える物です
わかりやすく例えると、打撃を受けると
高い所から落ちて外傷が無くとも全身打僕で死んでしまうような物です

264 :0です:01/10/19 23:58 ID:VFZsjQtQ
260さんへ:永春門と、詠春門は別物の拳法と考えたほうがいいかも
しれませんね。

265 :0です:01/10/20 00:21 ID:YQHzf9L5
262さんへ:うー――ん、呉氏は、おそらく、まったく僕の想像ですが
1;拳法で生計を立てたい。2;拳法の本を書いて印税で大儲けしたい。
3;道場を立てて(建物)弟子に囲まれチヤホヤされたい。
4;松田隆智氏がすごく、うらやましい、あいつでも、あんな風にできる
ならおれはモットもっと上手くやれるんじゃ・・
なんてゆう、気持ちがすごく大きくあって
それが子供っぽく、かつ歪んだ形でふくらみ,爆発したのだと、
思います。
後先の考え、周りの状況、社会的常識、など無かったのは子供ッポかったし
松田氏に対する、大きな嫉妬がそれに加味され
ああなってしまったのだと、僕は思います。
日本中国武術界の最高権威として君臨――この野望は確かにあったかも
知れません

266 :ちょろっとごめん:01/10/20 01:13 ID:uMtW8UAo
0さん
>アメリカで出版された、朱家教の拳法の技のパクリ
って何処の部分ですか?
着として説明している部分が狗拳の技術だと言うのはわかるのですけど。

267 :0です:01/10/20 01:18 ID:YQHzf9L5
266さんへ:開山拳(だったかな)とうゆう型は、アメリカで出版された本
からパクったものです

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 01:20 ID:lEJiZCSl
>浸透ケイは人体に対してとても異質な震動衝撃です
この力でうたれると、人体には固有の振動数がありその作用反作用
のバランス(人体と人体に対する衝撃はこれにより相殺される)を
故意にくずした衝撃となるのです

うわっぉ! コンナコト本当に出来るんですか?
ちょっと、どういう風にすればこうなるのか見当もつきません。
実際を、ぜひご指導ください。
しかし、このような指導をしている呉氏って確かに実力は本物なのかもしれない・・・!

> 浸透ケイとは雷声、内外合一のケイ、などで気を”ボン”と爆発させ
た力を敵に打ち込む、発ケイの事です
 内外合一のケイ???
 気を”ボン”と爆発させってどうやるんでしょう。
さらに解説をお願いします。

しかし呉氏がもう少し大人だったら、間違い無く日本の武道史に燦然と輝いていたでしょうね。
残念な気もしますが・・・。
 ところで他に朱家詠春門のビデオ見た人いますか?感想募集!買おうかどうかと迷ってるんだよね・・・。

269 :ちょろっとごめん:01/10/20 01:22 ID:uMtW8UAo
早い回答ありがとうございます。
その型は呉伯焔がきちんと習ったものではない?と?
そのアメリカで出版された本ってタイトルわかりますか?
用法の説明とかも付いてます?

270 :0です:01/10/20 02:01 ID:P+VB5k/7
268さんへ:声を出すと喉が震動するように、気を溜めた丹田を幾つかの
方法で、爆発させた力と発ケイをプラスさせた物は、独特の震動をもつのです
ただ、この震動は敵の体にも被害を与えますが、自己の体にも大変負担をもたらします
(作用反作用のため)そのため排打功、薬功、が必須となるのです
蘇イク彰氏や馬伝旭氏などの発言にも同様な浸透ケイの(言葉は違いましたが)
説明がありましたね。
>気を爆発させるのは、まず立禅でたくさん、気を溜め、丹田を鍛え、
型で溜めた気を体全体にスムーズに動かし、
様々なケイ道と”意識の力”を組み合わせ、それに雷声(気合)で丹田を震動、爆発、
させた物,が浸透ケイです

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:04 ID:Kg44fA2/
つまり、そちらの雷声は、単体として、遠当てのようなつかいかたは、できないという
ことでしょうか?

272 :0です:01/10/20 02:08 ID:P+VB5k/7
269さんへ:そうですね。呉氏本人は、習ってないと思います。
1人の人間がそんなにいくつモノ流派を完璧に習得するのは
無理があります。
本に関しては、わかりません、未確認です。先輩から見せてもらった
程度ですので。

273 :0です:01/10/20 02:12 ID:P+VB5k/7
271さんへ:そりゃ無理ですよ。
遠当てなんて、私は信じてません。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:13 ID:Kg44fA2/
丹田の気を意念でみちびくのは、武檀でもよくいわれてますし、気合で丹田の
気を爆発させる、呼吸というのも、よくソイクショウ氏がいわれていますが、
丹田の振動というのは、古神道のフルタマの行法などでもわかるように時間を
要するものであり、爆発は、わかるけど、瞬間的に雷声で「丹田」を振動させる、
というのは呉氏一流のコジツケ理論では?

275 :0です:01/10/20 02:17 ID:P+VB5k/7
雷声は丹田を強制的に震動させる手段でしかないですから・・・
その他にも丹田を震動させる方法は幾つかあります

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:18 ID:Kg44fA2/
ちなみに、かつて呉氏サイドのライターが月刊中国武術誌に書いていた、
郭雲深が雷声で、部屋のすみにある、等身大の大花瓶を粉々に砕いたが、
晩年は、気のつかいすぎで、枯れ木が朽ちてたおれるように死亡した・・・。
という一文があったんですが、話のでどころは呉氏だそうですが、これに関しては、
気合にあわせて、指弾(ツブテ)を打ったのではないか?という疑問の声もあるようですが?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:21 ID:Kg44fA2/
>>275 いえ、そうじゃなくて、丹田をチャクラとして発動させるのには
ある、一定の時間振動を与え続ける必要があり、一瞬の雷声では、丹田の
気を爆発させることしかできないと、もうしあげているのですが?

278 :0です:01/10/20 02:22 ID:P+VB5k/7
274さんへ:すいません。古神道はわからないのです
丹田を活性化と言ったほうが、いいのかな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:26 ID:Kg44fA2/
ちなみに、丹田には、上丹田、中丹田、下丹田、それと別に気海を丹田
として、下丹田と丹田を区別するのが、気功の常識ですが、おたくの場合
の丹田とは、気海のみのことをさすのでしょうか?

280 :0です:01/10/20 02:29 ID:P+VB5k/7
276さんへ:僕も郭先師は指弾を用いたと思います

277さんへ:
気の爆発のレベル(量)にもよると、僕は思います
チャクラの発動とはどのようなものなのですか?(ヨガは分からない物で)

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:30 ID:Kg44fA2/
>>273 遠当てなんてわたしは、信じてませんと、0さんはおっしゃって
ますが、呉氏はかつて、眼精死勁功なる、にらみ倒しの術を公言していましたが
やはり、インチキだった・・・という意味でよろしいんでしょうか?

282 :>>280について:01/10/20 02:33 ID:Kg44fA2/
チャクラの発動とは古神道でいうところの、霊能力の発現のことです。

283 :0です:01/10/20 02:40 ID:P+VB5k/7
281さんへ:眼精功の目的は、意識、感情、精神の具体的な鍛錬
でしかないですから。眼力で不快な感じや意識を相手に与える事は出来ても
威力までに、昇華する事は無理があると思います

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:43 ID:Kg44fA2/
ちなみに、眼精死勁功をやりすぎると脳腫瘍になると聞いたんですが、
呉氏の脳腫瘍の手術もそれが原因なのでしょうか?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:48 ID:Kg44fA2/
BABジャパンの雑誌の、巻末の関西の空手&形意拳の道場で、
よりによって、「眼精死勁功を教授・・・」と書いているおめでたい
空手家がいたんですが、眼精死勁功は、呉氏の造語のはずだとおもわれます。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:51 ID:Kg44fA2/
0さんが習ったのは、初伝の健身用「眼精功」であって、そのうえ、奥伝
があったはずなんですが、リスクもまた、大きいのかもしれませんね・・・。

287 :0です:01/10/20 02:53 ID:D5vNWHVd
282、279さんへ:丁寧な説明ありがとうございます
雷声で”チャクラの発動”まではとてもとても無理です
そこまで技術的に高度になると、発言できなくなります
ただ敵に対して耐えがたい威力を移動、助長させる技法でしかないので
(ハイレベルな達人は武術理論で説明できるかもしれませんが)
雷声で、そこまで甚大なエネルギーはだせないです

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:57 ID:Kg44fA2/
0さんが、ならったものは、「死勁」の二文字が最初からぬけていたのでしょうか?

それとも、口止めされているから、その奥は、発言できないという意味でしようか?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:59 ID:Kg44fA2/
おもいきって、奥伝の内容を公開してもらえませんか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:00 ID:Kg44fA2/
パーッと!気前よく!   全国のみんなの為に!(笑)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:01 ID:YOJ1NdS9
オレンジさん、何だかんだ言って500円の奥義を知りたいのか(w。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:02 ID:YzAx290W
>>290
中国拳法にかなり詳しそうだけど・・・

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:03 ID:YzAx290W
>>291
やはり、オレンジさんか?!

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:04 ID:Kg44fA2/
敵を知り己をしらば、100戦あやうからず・・・・。
たんなる、情報収集です。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:06 ID:Kg44fA2/
>>291-293 なんだ、やっぱり取材した以外のことを聞かれると、スタッフ
が仮面をはずすのか・・・(爆笑!)

296 :0です:01/10/20 03:06 ID:wsUi5nxb
284さんへ:呉しの脳腫瘍はただの病気か事故による疾患だと
思います
285さんへ:たしかに、言い出したのは呉氏が最初でしたね。
286さんへ:そうかもしれませんね。まだ高度な眼精功があるかも
しれません、確かに”度脱”と言う離れた場所から敵に
致命傷を与える技法がありますが(百歩神拳ミタイナモノ?)
どのような技法、鍛錬、使用法なのかは、私もわかりません

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:07 ID:Kg44fA2/
ボロだしちゃ、このスレも幕引きだな・・・。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:08 ID:YOJ1NdS9
>>294
嘘つけ。
オレンジさん、「触れずに倒す」秘伝技とかに、いつも異常に反応を示すよな。
いつか遠当てを身につけて、みんなに賞賛してもらいたいんだろ?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:09 ID:YOJ1NdS9
>>297
脇役は黙ってなさい!

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:10 ID:YzAx290W
おーおー!
始まったか?!
自己陶酔と妄想に塗れた荒らしが(W

301 :0です:01/10/20 03:11 ID:wsUi5nxb
288さんへ:”死ケイ”の文字は、面倒なので書かなかっただけです。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:12 ID:Kg44fA2/
違う。呉氏は、福昌堂の調査によれば、度脱という単語は、鉄砂掌や点穴
による、直接打撃による暗殺のことをさしていたはず?

うーしゅーの2度目の特集号で暴露されていた、度脱料(殺人)海外50万円、国内200万円
というのを、ごまかす為に、度脱とは、技の名称だ・・・と言い張って、ごまかすようにと、
だれかから、指令をうけてるようにかんじられてならないのですが?

この点についてはいかがなものでしょう?

303 :0です:01/10/20 03:13 ID:wsUi5nxb
ではオレンジさんが出てきた様なので、今日はこのへんで
もう寝ます

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:15 ID:YOJ1NdS9
>>303
うひゃひゃひゃ!

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:15 ID:Kg44fA2/
青いのは、ほとんどオレンジでした。おやすみなさい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:15 ID:HCBTbh3k
オレンジさん、嘘はいけない。
ホントは好きなんでしょ?呉氏のこと。言っちゃえ!

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:19 ID:Kg44fA2/
>>306 バカ言ってんじゃないよ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:20 ID:YzAx290W
ID=Kg44fA2/のオレンジ公に贈る。
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/1.swf

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:23 ID:Kg44fA2/
でも、意外とアカデミックな会話の応酬になったな・・・・。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:33 ID:HCBTbh3k
オレンジさんは、まず自分が感じることと
現実との間にかなり大きなずれがあることを認識すべきです。
自分が感じたことを口に出さず(文章にせず)
現実のみに黙って付き合う練習をしてませんか?
武道というものは想像に突き動かされてはいけません。
目の前に居る現実の敵のみを見つめなければやがて殺されてしまうでしょう。
自分の感想を無視して、現実にだけ反応してみましょうよ。

私は以前、貴方に呉氏の弟子扱い(一期生)されましたが、それは貴方の想像です。
私のこの発言を無視すれば、貴方は何時までたっても妄想の世界の住人ですよ?
人の発言を無視せず、現実を無視せず、そのためにはまず自分自身をどこまで否定できるか
試して見ませんか?どうせこの世はすべて幻。
貴方が仕入れたすべての知識や経験を否定したとしても、最後に残るものが本物なのです。
洗脳じゃないよ(この言葉、無視しないでね)自分の意思でそれを行うのならば、洗脳じゃないでしょ?
それでうまく行かなければまた別の方法で現実のみを見つめる練習をすればいいのです。
どう?試して見ませんか?貴方には、きっとそれが必要です。
余計なお世話だと怒ったり、反論したりは何時でも出来ます。
すぐに結論を出さなくてもいいから、じっくりと考えてみてください。
もう、これは私からのお願いですらあるのです。今までの貴方の対人関係を思い起こしてみて
本気で考えてみてください。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:38 ID:YOJ1NdS9
>>309
『ムー』か何かで読んだ知識を披露するのがアカデミックなのか?
丹田とかチャクラとか古神道とか、うひゃひゃひゃだねぇ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:41 ID:Kg44fA2/
ほんとは、今日は、さらっと、まわってあがるつもりだったんだけどな・・・。
このスレのおかげで、ここんとこ風呂に入るヒマもない・・・。

こっちも、けっこう大変なんよ・・・・。(苦笑)

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:43 ID:Kg44fA2/
>>311 ムーかなんかで、読んだ知識を・・・(ばれたか!=自爆)

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:44 ID:Kg44fA2/
みなさん、おやすみなさい。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 03:55 ID:Kg44fA2/
>>310って、ことはやっばり「元一期生」もスタッフの成りすましだったということジャン。(やっぱりねー)

でも、0さんは、どうなんだろか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:01 ID:Kg44fA2/
>>315 訂正  やっばり > やっぱり

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:03 ID:Kg44fA2/
でも、なかなか、まじめで、けなげな人だね。0さん自身は・・・。

つくづく、そう思う。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:05 ID:YOJ1NdS9
ちゃんと>>310を読め!

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:06 ID:YOJ1NdS9
>>312
風呂には入れ!垢の浮いたスープは我慢できんぞ!

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:09 ID:Kg44fA2/
つまり、なりすましで「元一期生」をなのってたって、ことですね?
50万だの200万だの、読んでヤバイとおもって、警視庁サイバー課がIPチェック
してた場合にそなえて、いいわけはじめたんでしょ?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:10 ID:YOJ1NdS9
>>320
激しく、文意と、違う、と、思われ・・・。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:13 ID:Kg44fA2/
>>265まではよかったんだけどね・・・・。

>>268のおせじが、ちょっと引っかかったんでね。


オレだって、早寝して、朝一で、クラブの風呂はいりーてーよ。


おやすみ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:13 ID:YOJ1NdS9
>オレンジさん
やっぱり、忙しくて、ストレスが、たまっている、よう、ですね・・・。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:16 ID:Kg44fA2/
べつに、今日は、普通ですよ。

もう、寝かせてくれ〜〜

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 05:19 ID:i6gaIhVN
>>324
一生寝てていいぞ!
目ー覚まさんでそまま氏んでくれ!

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 12:27 ID:lrEKeBJa
遅いレスですけど、個人的に朱家永春門のビデオは「買い」
ではなかったです。自分、詠春門なんで…体系違いすぎて。
交差法らしきもの使ってるのは良かったんですが、各応用技法に
なんだか怪しげな漢字4〜6文字をあててひたすらその演舞
とゆーのは参考にならなかったです。動き自体は良く訓練
されていると思いましたけど。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 12:30 ID:lrEKeBJa
0さんへ素朴な疑問ですけど(いつも丁寧なレスには感謝しています)
リュウミンロウは団体として何人位で構成されていたのですか?
あと月謝(寄付金など含む)はどのくらいだったのですか。
関係ないですけど、自分は対人練習の相手にも月謝にも苦労して
いるので、ふと思いました。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 12:54 ID:OGCTWdj3
0さんへ
もしよければで結構です…多分それは無理でしょうけど、ダメもとで聞きます
浸透ケイ打つ際の具体的な要領およびそれに至る具体的な練習カリキュラムとか教えてくれませんか?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 19:28 ID:wzrTHgaP
>>326さん ビデオの事、聞いたものです。
レスありがと。詠春門の門人から見て参考にならないと。
対打と着はどうでしたか? これも評判の良し悪しが分かれてて気になりますが・・・。

それとオレンジさん、
>ことはやっばり「元一期生」もスタッフの成りすましだったということジャン。(やっぱりねー)
>つまり、なりすましで「元一期生」をなのってたって、ことですね?
50万だの200万だの、読んでヤバイとおもって、警視庁サイバー課がIPチェック
してた場合にそなえて、いいわけはじめたんでしょ

こんな解釈、オレンジさんしかしません。人様を元一期生扱いしたのはオレンジさんじゃぁ・・・?
>>310さんはこういった独自の解釈や、証拠のない想像を自分で否定できるようになってって意味だと思うんです。
2ちゃんで今までオレンジさんにここまで親切に書いてくれた人を最近は見ません。
もう一度>>310さんの文をちゃんと読んだほうがいいと思う。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 19:29 ID:Am8sRRdA
>ちなみに、眼精死勁功をやりすぎると脳腫瘍になると聞いたんですが、
呉氏の脳腫瘍の手術もそれが原因なのでしょうか?

これはどこからの情報ですか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 19:42 ID:Hooz6Fj9
0さんには、もう少し詳しく具体的に
丹田の振動の方法と三才歩の変化を語ってほしいと思う。
いつもありがと、0さん。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 19:55 ID:tN81yRkU
三才歩の変化か・・・。
俺的には 迎歩! これかな。
>敵が攻撃して来た瞬間に、距離感をくるわせて自ら攻撃をとめてしまうよう仕向けるもの
>迎歩ってのは敵が打って出てきた瞬間に足をいれかえる歩法前足を下げ、のち後ろ足で前に出る

これに対しての誰かのレス。
>なるほど。確かに普通の格闘技でも、頻繁にスイッチされたら入りにくいですね。

入りにくいかも知れんがそれだけのような気がする。
これだけで、敵の距離感が狂ったり、攻撃をストップさせたり出来るとは思えん。
足をスイッチするにせよタイミングとかほかにもいろいろありそう。
どう?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 20:28 ID:Am8sRRdA
>足をスイッチするにせよタイミングとかほかにもいろいろありそう。
どう?
もちろん歩法にあわせ手法も用います、
通常前手を遠くに伸ばして構えることが多いのは、敵に距離を誤認させる
ため。
つい手先からの距離を測ってしまうために、あごに手をそえているより
も遠間をとってしまうことが多いからです。
そんな間合いで、敵の打ち込みにあわせて手を縮めるなり、おろすなり
すると、急に遠くなったように感じる間合いに、敵は動じてしまいます。
実際には手をさげるというより入れ替えるように使います、足と一緒に。
拳打は、一つの拳を両手でボールをグローブでとるように包み受けるのが
基本ですが、、このとき、手を入れ替え、前手で受けると意識させ、じつ
は後ろ手で受けるように使ったりするわけです。
何の攻撃でも、一撃目で追撃を許さぬように対処するのが基本、拳打も
手を引き戻させぬようにします。

334 :元一期生。 ◆T/vjk2bc :01/10/20 22:25 ID:yrIA4y5j
0さん、こんばんは。

どうですが
「逝って良し」な奴(ら)でしょう。

相手が悪なら、どんな侮蔑を浴びせても構わないという態度です。

彼は、ここ2chで幅を利かせたいので、2chのスタッフが自分を注目している
のだと、他人に想わせたいかのようです。

それに比べて、0さんの毅然とした態度には敬服します。
にゃーくんには見習って欲しいですね。
侮蔑を吐いたり、取り繕ったり、コロコロ態度を変えるのは
見ていてこっちが恥ずかしくなる。

技術論とは関係無い事で口を挟んで申し訳ありません。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 23:10 ID:w4jjSCvw
0さん、『真法八極拳』に紹介されていた内功法は練習されましたか?
もしくは、それに近いものを習われたのでしたら、その実際について少しお話して頂けませんか?

336 :0です:01/10/20 23:11 ID:rMv8Xbv4
327さんへ:龍眠楼は大体30人ぐらいでした。ただ辞めたり、入ったり
出入りが激しかったので、正確な人数はちょっと・・
只、龍眠楼の中に呉氏武学研究所、日本功夫協会があり全部ふくめて30人ぐらい
だったような。解かりやすく説明すると、龍眠楼は呉氏の直弟子、師範代の集まり
呉氏研は弟子の中から希望者が、技を文章、イラスト化したり、拳法、武器、暗器、
薬功、歴史、などを研究するサークルで暇な大学生ナンかが多かったですね
協会は呉氏のお気に入りの弟子、劉輝明氏が教授するサークルです
会費は、入会金1万、月謝1万です、ただ古い弟子や金持ち、実家から通うような
あまりお金に困ってない弟子にはよく、たかってましたね。

337 :0です:01/10/20 23:24 ID:rMv8Xbv4
335さんへ:八極門に当時興味がなかったので詳しく読んでないので
・・・内功は、立禅、太極門の起勢や雲手などを何度も繰り返し、あと
いくつかの、ごく簡単な気功法(習っている門派ごとの)を練習しました

338 :0です:01/10/21 00:27 ID:mbGcrr6/
328さんへ:要領はその学ぶ門派ごとに(どちらが良い、悪いと言う
意味ではなく)違いがありますので・・・少林系のものでわ
発勁ができるようになってから、内功と外功の統一のために門派独特の
慢架套路を学び体内運気の感覚を確認し、体内の内臓を、様々な呼吸法で動かし、
内臓(内ケイ)を強化させ意識により運用出来るようにする。
そして少林七十二芸の外壮練功(排打功、鉄布杉など)
と出声(雷声、爆発呼吸とも)の鍛錬、打気法、を練習する。
これらすべて、鍛錬すると意識、気、体内外の感覚が強く鋭くなり
発ケイ+丹田の爆発+運気+敵の体の”気”を抜く技法。これらを
一気に行う鍛錬となる、これが浸透ケイと呼ばれる物になります

                                

339 :0です:01/10/21 00:35 ID:mbGcrr6/
334さんへ:まぁ想像はしていました。
自由な掲示板だからこそカキコする者の人間性が明確に出るだけですし
このような場所で低俗なカキコは自分は低俗だと発表するような物だと
おもいますので、あまりきにしません、

340 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 01:08 ID:HVcpYqS1
>>334 侮蔑をはいたり、とりつくろったり?
わたしが、態度をころころかえた?

いつ?


おまえ、0さんがなかなかでてこないんで、オレのことけなして、でやすくしている
2ちゃんのスタッフじゃん?

341 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 01:10 ID:HVcpYqS1
>>339 う〜〜ん、わしゃ、低俗霊狩りのマンガ・キャラかいな?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 01:11 ID:WNV/S/6l
>>340
寝てな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 01:12 ID:s+cXAfI5
>>341
自覚してなかったのか?

344 :0です:01/10/21 01:16 ID:ej9u76ES
では、ビデオ屋にテープ返してきます

345 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 01:24 ID:HVcpYqS1
>>336 ちょっと、ちがうな。
リュウミンロウは、呉が直接教えるところ。
日本功夫協会は、初期の段階では、呉ハクエンのものではなく、もともと、
龍飛雲の構想していた、同名の団体を呉が、名前をよこどりしたもので、短期の
日帰り講習会など、外部の参加者を対象にした団体であった。
その、講習会の参加者のひとりが、半年後に、日本功夫協会・東京支部として、足立区
に発足したが、呉が直接、そこにあらわれることはなく、また、そこでは、本部をリュウミンロウ
、そこは、日本功夫協会・東京支部として、明確に区別されており、最初月謝は5千円だったのだが、
呉が金もうけにはしって、一ヶ月後に、1万円に値上げしてた。
しかし、トウロは、蟷螂拳から、蔡李佛家拳から、ヤナカが、入門以前によそで、ならったものも、たくさんあったが
古式の陳式に八卦掌をまぜたものは、ならって、数ヶ月しかたっていないようだった。
また、そこでは、まず全員が、希望トウロを習う前に必修科目として八極拳をやらされた。
八極小硬架という、名前だが、なぜかしらんが、「南京国術館系の大八極とほぼ同じモノ・・・」
という、わけのわからん説明で、型だけ、おざなりに、とうしたら、もう次にすすむというかんじで、
軽いサークルののりで、型だけ、切り売りしてるようなところだった。

346 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 01:35 ID:HVcpYqS1
八極がきらいな、わたしは、三ヶ月でやめた。

やめた、あとで、呉が、本のなかで、むかし、ある中国人の先生が
金持ちの親に、息子を入門させられたが、走ることしか教えずに、
適当においだした。わたしが、金持ちの息子になにも、練功法の秘伝を
教えなかったのと、おなじである。・・・・という一文があったのだが
これは、住友のお嬢様の実家から、なんらかのコンタクトがあったことを
意味している。(もっとも、ヤナカは、三ヶ月目にお袋さんが脳溢血かなんか
でたおれて、入院。さらに数ヶ月後には呉自身が脳腫瘍の手術をするはめになった
のだがスミトモの裏部隊との因果関係は不明である)

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 01:45 ID:38NUXART
0さん気を抜き取る技法について詳しく教えてください

348 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 02:07 ID:HVcpYqS1
そういや、呉サイドのライターも、かつて、月刊中国武術で書いてたが、当時の呉は

なぜか、しらんが、やたら蔡李佛家拳を目のカタキにしており、蔡李佛家拳が本格的

に日本に上陸したら、リュウミンロウもふくめて、日本の格闘技界は全滅するであろう・・・

なんて、書いてたな。


ヤナカ自身は、蔡李佛家拳をかじってたことは、呉には内緒にしている・・・と言っていた。

349 :0です:01/10/21 02:08 ID:1mckuX6w
347さんへ:敵の気を抜き取る技法の事ですか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 02:14 ID:zlkYwroS
0さん、も少し具体的に丹田の振動の方法を・・・

351 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 02:20 ID:HVcpYqS1
また、当時(脳腫瘍の手術まえ)、呉が500戦だか、600戦無敗と自称
していた当時、たったひとりだけ、呉が側近に、「あんなの、オレが
100人たばになっても、かないっこねー・・・」と、恐れている人間
が存在する。と、教えてくれたのも、ヤナカだった。


「は?ほんとですか?」にわかに信じがたかったわたしは、強気な呉
が、そんなことを言うものだろうか?と疑問におもいつつ、おもわず
聞き返したくらいである。
そして、ヤナカは、こういった、「やっぱり太気拳の人間だってよ・・・・。」



?! 以外な情報に、わたしは、いろめきたった。 「・・・なんという名前の男なんですか?」



ヤナカは、リュウキメイか誰かからの又聞きだったらしく、名前はうろ覚えだった。

「XXという、名前だっか、●●という名前だったか、◎◎という名前だったか、

あるいは海老丘という名前のような気もするが、もしかして、どれとも違う名前

だったかも知れない・・・」



けっこう、チャランポランな男では、あったのだが、ウソを言ってるようには見えなかった。



そして、わたしが、リュウミンロウからの逃避行の旅のすえに、太気拳の岩間門下のT田先生

のもとに入門したのが、その話を聞いてから、3年後であった。


おもえば、長い、みちのりだった・・・・。

352 :0です:01/10/21 02:33 ID:IO2WknRS
347さんへ:打気法の事ですか・・打気とは、解かりやすくゆうと
相撲の”ねこ騙し”をモット高度、複雑化したものと考えてください。

353 :141:01/10/21 02:43 ID:38NUXART
お聞きしたいと思ったのは、敵の体の”気”を抜く技法。です
猫だましの高度なものですか
具体的にはどうやるんですか?是非お教えください

354 :141:01/10/21 02:50 ID:38NUXART
ほんと0さんの書き込みよむのが毎日楽しみだよ
にゃーくんもけんかしないで話をしよう

355 :0です:01/10/21 03:19 ID:ZGDS9QTm
350さんへ:排打(体に物を打ち付けたり、木に体当たりする)した
時に、気合(フン!とか ハ!が有名ですね、他にも幾つか、ありますが)
をかけるのです。すると体内が震動します、
この時、丹田を意識しつつ、気合の震動が 丹田を鍛えるのです
この震動と発ケイを+させるのです
他にも、少林七十二芸の“布袋功””混元合一功”、蟷螂門の”十八羅漢功”
などもあります
この気合の音(文字)が重要です。心意門だは”いっ”形意門でわ”しゅー”
太極門でわ”しゅ、つっ、しー、へー、ふっ、”、八極門でわ”ふん、は”
などがあります。僕の学んだ、鷹爪門、八卦門の気合は、かんべんしてください
老師にダメ出されてるので。

356 :HENO:01/10/21 03:28 ID:JUoGmfsu
ハッキョクが嫌いなら最初からやらなければ良いんじゃないですか?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 03:30 ID:T+/iHvJI
きっと神秘の500円武術に触れて超人になりたかったのでしょう。

358 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:34 ID:HVcpYqS1
ちなみに、中国の正当な楊式の宗家スジでは、「ハッ!フン!ハーイ!」で
陳家溝の小架式では、その影響をうけているが、呉とは違う。

陳発科は、初期は、「フン!とかヘン!」とか、ハッケイのときしか発声しなかった。

なお、発科の関門弟子のヒョウシキョウ先生の発表した五字訣だか、六字訣だかは、

正確には、忘れたが「カー!シー!シュー!チュイー!XXX!◎◎◎!!」みたいな

感じだったが、ほんとに発科のものなのか、形意拳の胡ヨウテイのものなのかは研究者

のあいだでも、論議が分かれている。

ちなみに、ヒョウシキョウ老師と陳小旺がいっしょに、分解写真をのせている英文の

チェン・スタイル・タイジイ・チュエンという本では、めずらしく、陳小旺が

六封四閉の定式で、「カーッ!」と口をあけて、発声していような写真が存在する。

359 :0です:01/10/21 03:35 ID:Q7HOZH6I
353さんへ:打気法とは、凄くかんたんに、説明すると、例えば、
敵に、拳打を打ち込もうとする時に、只打ち込むだけではなく、打つ前に
”ワッ”と大声出したり、軽く胸を掌打して敵が、あ!打たれた、と思った瞬間に
腹を思い切り拳打したり、瞬間的、生理的に人体の弱い部分を無理やり作り出す
技法の事です。これは各門派それぞれ、の技術があります

360 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:36 ID:HVcpYqS1
>>357 バカいってんじゃないよ。
オレは、情報収集のためにもぐりこんだだけだよ。

361 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:39 ID:HVcpYqS1
「ワッ!」ってゆう気合は、南拳の洪家拳に多いですね・・・。



ううう、逃げられた中国人の彼女の思い出が胸をしめつける・・・。(涙)

362 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:44 ID:HVcpYqS1
そういや、いま、おもいだしたけど、呉は、陳子明系の小架式もやってたとか
雑誌に書いてたけど、>>355の太極門は、その系統ですか?

363 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:49 ID:HVcpYqS1
陳子明自身は、陳家溝から天津あたりに、移住して、心意拳などをまぜてしまった

ために、正統な陳家からは「海賊版陳式」よばわりされてたらしいですね。

強さは、一定の評価があったようですが・・・。

364 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:53 ID:HVcpYqS1
>>355 老師にダメだしされているので鷹爪拳と八卦掌の気合は公開できない
と・・・?

あれ???でも、そのふたつとも、呉のとくいな拳種でしたよね?


まだ、呉にコントロールされているの?

それとも、今の別の先生にダメだしされているの???

365 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:56 ID:HVcpYqS1
お〜い!0さん?

366 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:57 ID:HVcpYqS1
おきてるか〜〜い?

367 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 03:58 ID:HVcpYqS1
もう、おやすみになられちゃったのかな?



電話でだれかと相談してたりして・・・(笑)

368 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 04:10 ID:HVcpYqS1
文革のときなんか、陳セキホ=陳ショウハイなんか、紅衛兵にいじめられて

井戸に身を投げて重症をおった(笠尾説)とまで、言われているが、真相はさだかでない。

ただ、陳家溝サイドの中国語の資料によると、文革で太極拳を禁止されて、陳ショウハイが

技の名前をおりこんだ、詩吟を詠みながら太極拳を練習して、周りの人間からとうとう気が

ふれたのでは?・・・とうわさされた、という話は読んだことがある。

369 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 04:19 ID:HVcpYqS1
陳小旺のオヤジは、文革の6、7年前の百家総鳴百花斉放運動の直後のゆり戻し

反右派闘争のころ、獄中にとらえられ、栄養失調で獄死。

陳正雷のオヤジは、ほんとは、身重のおくさんをのこして、生まれる

前の年に文革で銃殺。


陳家の歴史は、複雑なものがある。

陳ショウケイも、文革で北京で、げっそりふけこんで、10年ぶりで

上海で再開したとき、あまりの変貌ぶりに上海の弟子たちが涙を流したといわれている。

370 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 04:20 ID:HVcpYqS1
>>369 訂正  再開 > 再会

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 04:36 ID:bJO0rVJv
にゃーくん あなたの中国武術界のお話は、私があるかたから聞いた
お話と、かなり一致するので 信用できるのですが....

電波がらみのお話と、(いやあなたが信じていても、それを発言
するのはどうかと.....)このスレッドでの狼藉?を止めたほうが
よいのでは?...と 一応入れときます

きっちりした話があるだけに、信用度が下がるのが残念〜〜

372 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 04:38 ID:HVcpYqS1
>>371 電波がらみって、スミトモの話か?
  まあ、信じる信じないは、各人の判断にまかせるよ。


 ただ、オレはウソはついてない。全部、実話だ。

 

373 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 04:39 ID:HVcpYqS1
狼藉とは失礼な。  更生に手をかしてるだけですよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 04:43 ID:bJO0rVJv
いやそれが、スレッドを楽しみにしている方には狼藉かと....

ウソと断定はしません!(藁 俺も電波とよばれるかもしれんが
が、それが事実であってもなくても、一般常識と照らしあわせて
おかしいな、と思うことは 胸にしまっておくのがよろしいのでは
と思ったんです

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 04:45 ID:bJO0rVJv
ここで聞くのもなんですが、白鶴のリュウさん、なんで教えないと
決めちゃったんですかね?

376 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 04:49 ID:HVcpYqS1
>>374 そういうのを言論の弾圧とゆう・・・。

おまえは、呉を失脚させた立役者なのにもかかわらず、
10年間も、電話が妨害されて、世間から、抹殺されてきた
男の気持ちなんか、わかんないんだろうな?


のうのうと、生きてきて、自分では正義のために戦いもせず、
ヒーローになりそうなやつがでてくると足を引っぱるしか脳がない男
が多すぎる。

べつにオレは、ヒーローをきどるつもりもないが、言論の自由のためなら
呉の弟子とでも、戦うぜ!

377 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 04:51 ID:HVcpYqS1
>>375 劉銀山?  いつ、宣言したのですか?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 04:58 ID:bJO0rVJv
376 すいません わからないですが...そのままだと、貴重な
中国武術界の話まで、うたがわれるのは 惜しいと思っているだけ
です たしかに言論は自由ですが、やはり今後の事を考えたほうが
いいのでは..と (ミカンの話は個人的に本当かなと思いますし)

リュウさんは、台湾では定説(きちんと教えない)だったので
そう思ったのですが...まだ教えてらっしゃるんですかね?

379 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:00 ID:HVcpYqS1
あとな、電波的なSF現象の話をすると、オレ自体がデンパよばわり

されるという事は、重々承知して、これでも、おさえてるんだぜ?


超常現象的な話は、ほんとは、まだまだ、いくらでもあるんだけど、

とりあえず、話しても平気かな?・・・という程度のことしか話してない。

つまり、話したのは氷山のほんの一角であって、それですら、デンパよばわり

されてる・・・というのが現実だよ。

380 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:02 ID:HVcpYqS1
>>378さん、ご自身は台湾でご修行されてたんですか?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 05:08 ID:bJO0rVJv
はい、ブダン系で中国系の方には珍しく、怒る老師の学生でしたが
あまりのつらさに辞めてしまったへたれでございます
(すいません、分かっても特定しないでください(藁))

けれど、わかっててやってらしゃるのなら、口をだすいわれは
ないですね(藁 でも、個人的にもったいない.....

382 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:11 ID:HVcpYqS1
ブダン系のかたでしたか、これはこれは、失礼いたしました。(汗)

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 05:17 ID:bJO0rVJv
いえいえ、本物のへたれですから

チンカコウに幻滅?したとのお話は、きちんと太極拳やりたかった
のだろうなあと、しみじみ思いました チンカコウでは 方(四角)
ものこってないんですか?

384 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:21 ID:HVcpYqS1
方とは、歩法の「方」で、しょうか、手形の「方」でしょうか?
それとも、ソイクショウ氏のいわれるような、四角いハッケイの「方」
のことですか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 05:26 ID:bJO0rVJv
手のうごかしかたの 方 です、ソイクショウ氏の言ってることは
よく分かりませんしあまり良いうわさも聞きませんでした(でも
蟷螂で強かったのは確かだと思いますが)

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 05:27 ID:bJO0rVJv
学生同士でチンカコウでのビデオみて、皆とても悲しくなったのを
覚えています

387 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:27 ID:HVcpYqS1
>>383 あと、陳家溝にも、すばらしい先生はいますよ。
ただ、自分が選んだ先生を信じて、そのヒトのトウロを4年間も
ひとりで練りながら、あちこちを放浪し、そして、陳家溝にたどりついたら
・・・・・だった、というだけでね。


王西安なんか、ほんとにスゴイとおもってるけど、別の人の弟子としてのプライド
があったから・・・。そのへんの事情は>>33のリンクに書いてある。

388 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:31 ID:HVcpYqS1
でも、陳家溝の老人のトウロは、ブダンのものに近いですよ。

徐紀師範のコツライカのビデオにも、でだしだけ出てるけど。

でも、ほんとは、チーシーはないんですよね。

ブダンのチーシーは、八卦掌か八段錦から取り入れられたらしいです。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 05:32 ID:bJO0rVJv
失礼しました、個人をすべて否定するつもりはございません
ただ、写っていたほとんどの方が......だっただけで
チンカコウという土地のブランドは生きていないということが
いいたかったのです(ごはくえんスレでこのやりとりは失礼か..(藁

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 05:35 ID:bJO0rVJv
388 きちんとしたのが見たかったです....専攻ではなかった
ですが、見たものが老師のものとあまりにもかけはなれていたので

391 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:36 ID:HVcpYqS1
それでは、わたしのスレに移動しますか?

ここで話してんのも、なんだし・・・。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 05:38 ID:bJO0rVJv
どこですか?

393 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/21 05:40 ID:HVcpYqS1
いま、ageます。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 22:55 ID:FwAJWJ7k
呉伯焔さんの本に排打功などの紹介ありますね。
あの方法のまま0さん達もされたんですか?
それに「遠当て」どころか「遠殺」ともいえる、
柔気陰打功というのがありますが、
呉さんはじめ弟子の方はマスターされてたんですか?
もしアレが体現できたら、他の技の存在価値はもはや・・。
しかし弟子の方も練功の失敗か、オカシクなった人も
いるみたいですね。
呉さんの指導下で失敗するのは何故ですか?
呉さんが全てを学びきってないから、練功のカリキュラム
自体に不備があるって事でしょうか?
いずれにしても呉さんの本での独習はハイリスクですか?

395 :0です:01/10/21 23:36 ID:k2ljFu6t
394さんへ:大体あのままですね。
木片を打ちつける、コツや穴所への角度がもう少し細かく
アドバイスされたし、他にも狗閃倒地法(受身)や鉄布杉なども
やらされましたね。柔気陰打意功打法については
何も語れません。呉氏もやった所を見た事が無いし、出来た、弟子も
いませんでした。でも確かに394さんが言うように、そんな事が出来たら
それこそ、拳法やる意味もないし、世界の諜報機関暗殺課がスカウト
に来るんじゃ・・・
呉氏の指導法は(気功法に関して)ある程度のことは教えても、そこから先は自分次第だ!と
アドバイス程度になり、教える側の想像以上の進歩を弟子がしてしまうと、
もうフォロー出来なくなり、弟子も練習にこなくなり、
やがて失敗にいたるのだと思います。
ハイリスクと言うより、教える側の責任感に不備があるのでは。と感じます
でも独習はあまり賛成できません。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 01:03 ID:jpwChSB4
僕も雑誌や本の呉さんの功法の記事を読みましたが、
「薬水を用いなければ、自殺行為と同然。」
とか朱砂掌で書いてあるの見てビビリました。
列挙してある漢方薬も揃えられそうにもなくて。
でも弟子が予想外の進歩したら、指導が及ばなく
なるっていうのはチョット・・・。
打人法やハッケイは真正なものなんだろうな、
とは思いますが、トータルで考えるとー?ですかね?
0さん自身、今のお師匠さんの方が呉氏よりやはり
いろんな面で納得できてらっしゃいますか?
もっとも、だから師事されているんでしょうけど。

397 :0です:01/10/22 01:27 ID:4O53Z7Rh
396さんへ:たしかに薬功はとても、重要です。でも簡単なもので
たくさん代用品が在ります。塗り薬、飲み薬に分けていくつも、
現代薬で代用できます。
たしかに、点穴、や発ケイ、打人法など優れた物はありますが、
教える側の責任能力とゆうものは、呉氏は???でしたね

現在の老師は、月謝も取らない代わりに、弟子もとらず、拳法できること
も少しの知人しか知らないような人なので・・
ただ、教える!となったら大変、丁寧、で細かい指導法ですね。
まさに、呉氏の指導法と正反対でしたね。
それに、僕がなによりも、納得できる物は、老師はすごく喧嘩に(敵)
に対して強く、冷酷に対応する所を、この目でみたからです
あまり詳しく書けませんが・・・
でなければ、師事する事も無かったでしょう、し呉氏の悪い面も
良くわからなかったかもしれません

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 16:55 ID:nM6phjvA
どんな薬を使って代用していたのでしょうか?薬の名前や使用方法を宜しければ教えて下さい。

399 :6323:01/10/22 18:20 ID:Ip167Kq6
0さんは 技術的にもかなり詳しいようですが、それは龍眠楼で習われたものなのですか?
それとも現在の老師から教受されたものですか?
龍眠楼に入門したひとは、ある程度は習えるものなのですね?
他の道場では、そのような説明をされてるのを見ないのですが?
本では関東以外にも支部があると書いてますが? 広島支部の人は呉伯焔の古くからの弟子で
かなりの実力者とのお話ですが、、前のスレではそんな人物は存在しないデタラメだそうですが、
どうなのでしょうか? 関西、東北ではどうなのでしょう?

400 :0です:01/10/22 21:56 ID:AkRmwafd
398さんへ:大きい薬局へいけば、手に入るし無ければ漢方薬店で注文すれば
大丈夫です。まず、4Lのヤカンにナミナミと水を入れ、なかに(クコの葉、柿の葉、
<ティーバッグで売ってます。>クコの実、マタタビ(粉末)、ジュウヤク、甘草、ミントの葉<ハーブの
店で手に入る>)をいれる。そして2Lになるまで、煮詰める。これを飲む。これらは
神径を鋭敏にし、滋養強壮、血液の浄化の効果があります。
様々な、外功、(硬気功)の鍛錬の時には
鉄沙掌<タイガーバーム、や薬用ラブを寝る前にぬる。功法の前後には”塩と、酢、唐辛子
を混ぜた物を良くすり込み、熱湯(我慢できる限界の)の中に手を浸す。
(手の気血のながれを良くして、皮膚の角質化を止める)
などなど・・他にも沢山在ります

401 :0です:01/10/22 22:24 ID:AkRmwafd
339さんへ:だいたい今私の持ってる技術は、龍眠楼の物が
35%ぐらいで、65%は現在の老師に習ったものです。
龍眠楼の方々はバラバラでした。ものすごく喧嘩の強い人、型の上手い人
沢山の技術を持った人、発ケイの強い人、練功を専門にやってる方、
様々でした、ただ??・・何て人もいましたね
支部は僕は聞いたことないですね。
おそらく広島の方は、呉氏の弟子とゆうより、友人のKさん(日本人)
の事だと思います。
呉氏からは、陳氏太極門を学び、
他にも形意門や、他派の太極門など習得してましたね
3度ほど会った事がありますが、ものすごく、練習熱心な方でしたね
あれだけ毎日練功してたら、そりゃ強くなるよ、と思いましたね。
無口で、呉氏が教えなくなった、古い型をいくつも学んだ方ですね
現在,何処で何をしているのかわかりませんが。
ただ、弟子や後輩にも厳しい方でしたので、今弟子をとっているか、どうか
疑問でしたね。古いタイプの武術家とゆう感じでした。
地方での活動はわかりません。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 22:59 ID:j1F/O7pz
>>400
横レス失礼。

0さん、後学の為にレシピ(配合の分量)もお教え願いませんか?
お願い致します。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 01:42 ID:LhTBZMIP
今迄の呉伯焔関係のスレでは、一番いいね。
ヘンなのも毎度お馴染みで活躍したけど。
前スレで呉を熱っぽく擁護してた人達は・・・?
もう前のでトドメさされてたけどね。
実力に関しては、ある程度のもの有ったじゃない。
その他については指導能力含めて詐で危と。
ここまでわかって入門しょうとは思わんけど。
けど、したい人もいるみたい。技術追求に留めとく方が・・。
そこで0さん、仮に貴方の親友が呉の本読んで、
龍眠桜に入門しようとしたら、どうしますか?

404 :0です:01/10/23 01:54 ID:kAZUcttd
403さんへ:やめとけ!といいます

405 :みなさん、字がちがうよ:01/10/23 02:00 ID:37BRBxGV
桜じゃなくて楼。

406 :0です:01/10/23 02:00 ID:kAZUcttd
龍眠楼で教われるのは、カリキュラム、と在野の道場拳法ではない
いかにもな!泥臭い中国拳法のやり方、とムードだけですからねー、

407 :みなさん、字がちがうよ:01/10/23 02:02 ID:37BRBxGV
あと眠じゃなくて、a。

べつに、どーでもいいけどね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 02:07 ID:VwdwZA33
カリキュラム
在野の道場拳法にはない泥臭い中国拳法のやり方
そして ムード

ムードはともかく・・・・カリキュラム?
何の?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 02:09 ID:37BRBxGV
ところでコウ・ゲツニョは、むかしは仙台だったはずなのに、ネット上
では、最近は広島とかゆう、情報がとびかってますが、実家が広島で仙台
から実家にもどった、とゆう説と、広島のは二代目コウゲツニョという説が
ありますが、どうなんでしようか?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 02:18 ID:VwdwZA33
そう言えば以前のスレでしつこく口汚くバッシングしていた人って
今回オレンジさんしか出てきていないね。しつこい人が複数いたよ
うな気がするけどね。みんな2chは卒業したのかな。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 02:20 ID:37BRBxGV
最近、コウゲツニョのリュウミンロウ第一分館のHPカギがかかっちゃってるらしいね?

カギをあけると本人のメガネかけた写真がでてくるらしい。

(ゴハクエン氏についてパート2参照)

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 02:36 ID:4FfuT5GM
う〜ん、0さんにしても前の「〜の元弟子です。」スレの
1さん(途中で消えちゃったけど)にしても、
入門は勧められないってことですね。
技はともかく問題があまりに多いようで。
一般の道場形式でなく、サークル活動的という事ですか?
稽古は一般の空手道場と比べて、どれ位にハードでしたか?
また剣の稽古では真剣でやり合う話を聞いたことあるんですが、
ほんとうなんでしょうか?
また陳家太極以外は殆どオリジナルだったんでしょうか?
つまり呉伯焔流八極拳、呉伯焔流抜刀術みたいに。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 02:44 ID:37BRBxGV
陳家太極拳も、本人が「とても正統なものとはいいがたいので複式太極拳と称している」と書いていたが・・・

414 :コウゲツニョのHP閉鎖か?:01/10/23 02:46 ID:37BRBxGV
http://www18.freeweb.ne.jp/sports/dragon11/

415 :コウゲツニョのHP閉鎖か?:01/10/23 02:49 ID:37BRBxGV
>>414をめくっていくと、dragon88というのがそれらしいのだが?

なんか、絵は出ないし、接続がうまくいかん。

416 :コウゲツニョのHP閉鎖か?:01/10/23 02:52 ID:37BRBxGV
みんなで、パート2でコウゲツニョを更生させるために、説得してたころがなつかしい・・・。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=970249954html

417 :コウゲツニョのHP閉鎖か?:01/10/23 02:57 ID:37BRBxGV
>>416 武道板からのリンクは妨害されてるけど武道板過去ログ倉庫の980番の
上から21行目にあるよ。

418 :0です:01/10/23 03:01 ID:enC4nDxn
408さんへ:なぜこの型をまなぶのか?なぜこのよううな
練習方法なのか、何故次にこの練習するのか?といった、
練習段階の説明がしっかりしてたのです。
409さんへ:まえに、書いた、Kさんとコウげつにょとはちがうと、・・
思います。
実は、先輩たちの、拝師名あまりしらないんです、
Kさんは日本人の姓の頭文字です。
団体作って拳法教える、ってゆう人当たりの良い人では、なかったなー
孤高の武道家といった、イメージがぼくにはあります

419 :0です:01/10/23 03:13 ID:enC4nDxn
412さんへ:言いえて妙。ですね。サークルのようでした。

陳氏拳、鷹爪翻子門、八卦門、蟷螂門、永春門、などは呉氏の
師父は確かにいましたから、呉氏のオリジナルではなかったですね、

あそこで真剣なんて見た事無いです。<呉氏のアパートでは見た事は在りますが>

ハードの差は、弟子のなかで、ものすごく(じぶんで勝手に)ハードに
練習する弟子が数人居たとゆうだけです,なまけた練習生もいましたよ
呉氏は練習を強制しませんでしたから。

420 :ぼうぼう:01/10/23 03:30 ID:meT2j1Tt
ところで、呉伯焔さんって手から火が出るって“形意拳大全“にかいてあったけど見ました???
密教行者っていろいろお経唱えながら発火させる人もいますけど・・・・。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 03:50 ID:37BRBxGV
>>419 陳氏拳といっても、陳子明系小架式だけの師匠では?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 03:54 ID:37BRBxGV
>>417の後半、ひさびさで読み返してみたら、元弟子の証言で呉の睡眠薬、
抗鬱剤の乱用で手術の時、麻酔が効かずに苦労した話が出てた・・・。

423 :NOHEZUMI:01/10/23 03:54 ID:+mYEbIeM
呉伯焔氏は、再婚という噂がありますが、子どもはいましたか?
通販のビデオの室内は呉氏のアパートなんでしょうか?
上のレスでは、公共の体育館で稽古しているらしいですが、室外ではないのですか?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 03:56 ID:37BRBxGV
1986年の時点で、直弟子いわく、前の奥さんは、呉に恨みを持つものに
強姦されて気がふれたので、離婚。現在二人目とゆう話だった。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 03:59 ID:37BRBxGV
>>417の後半に、奥さんと子供を部屋からおいだして、ゆうべ、アメリカ
のロック・スターがきてたんだぜ!と翌日、妻子にホラをふいてた話がでてたような
気がする・・・・けど、違うスレだったかもしれん。
いずれにしても、関連スレのリンク満載。=>>417

426 :ぼうぼう:01/10/23 04:13 ID:meT2j1Tt
Oさん、もう眠りに入りましたか???

427 :0です:01/10/23 04:15 ID:hxj+YNEr
420さんへ:見るどころか,初めて聞きました。
サイババみたいですね
421さんへ:老先生から呉師が習った、陳氏太極門は、老架、
新架、三套捶,四套捶、十三勢砲捶などです
新架式の陳子明氏と関係あったかどうかは,不明です。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:24 ID:37BRBxGV
呉は陳発科系の新架は、顔が手をむかずに観客のほうを向いているのはおかしいと、
直弟子に語っていたそうな。
新架は新架でも小架式系のことでしょ?
あと、十三勢とホウスイはべつでしょ?

三トウスイ、四トウスイ、は失伝したものを拳譜から適当に再現したものを
習ったのでは?

429 :ぼうぼう:01/10/23 04:25 ID:meT2j1Tt
あーー、起きていらしゃいましたね。良かった、良かった.

430 :0です:01/10/23 04:27 ID:AMtSYN7A
422さんへ:それは僕もきいたことがあります
寒さや熱さ、痛みなどに、鈍感な時がたまにありましたね。
423さんへ:呉氏は公言してましたが、子供嫌いでした。
結婚生活もどれもあまり、長くつづか無かったですね。
ビデオは、アパートです。僕らの頃は公園で練習があたりまえでした。
最初の奥さんは,見た事ないですが、普通の人のはずです。
呉氏のアパートに使いに行った先輩の話をきいても、
そんな凄惨な話きいた事も無いですね。身内でそんな事件があったら、
いくらなんでも、口外しないでしょう。

431 :0です:01/10/23 04:29 ID:AMtSYN7A
425さんへ:そのスレ見た事があります。
明らかに、ほら話ですね

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:29 ID:37BRBxGV
頭トウ十三勢は陳エンキとほぼおなじもの。

老架はそれに程派の八卦掌のイーピンサンワンの手形をくねくねまぜたもの

で、格段の節目で方向転換して正方形の演武線を描く、陳式ばなれしたもの。

雲手のとき、くねりがはいって、左右非対象形になるのが特徴。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:33 ID:VwdwZA33
オレンジちゃんいらっしゃい。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:33 ID:EOBSstRn
0さん、>>400で仰っていた漢方薬の配合、出来ましたらもう少し詳しく教えて下さいませんか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:34 ID:37BRBxGV
>>424は、真偽のほどはさだかでないが、ヤナカが言ってたよ。

436 :NOHEZUMI:01/10/23 04:34 ID:+mYEbIeM
看護婦さんは、一人目?二人目の奥さん?
呉氏の話では、稽古と指導と、当時の雑誌への原稿書きで、仮眠は1〜3時間程度だったらしいけど、
そんな人がどうして2回も結婚できる相手と出会えたんですかね?
デートなんかする時間ないんじゃなかったのでは?
彼の話が、真実ならば。

437 :0です:01/10/23 04:37 ID:AMtSYN7A
428さんへ:そのへんのはなし<陳氏太極門>のはなし
特に名前とか、細かくつっこまれると、・・・
僕は少林拳系でしたし、名前なんて、どうでもいいと考えてるほうなんで
三套捶は見た事ないですが、四套捶はみたことがあります。
でも呉氏の創作ぽくはなかったですね。

438 :NOHEZUMI:01/10/23 04:38 ID:+mYEbIeM
>>435
谷中氏から、武壇系の八極を使うO野という奴の話は聞いた事ないかい?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:42 ID:37BRBxGV
むかし、呉は本門は、陳子明系小架式だと書いてた時期があった。
本などの、四正四隅の八文字が、正統な陳式のそれとはぜんぜんちがうのも
たぶん、そのせいだとおもうが?
またコウゲツニョのHPでは、最近は趙堡架式本門説は、近藤さんのビデオ
でも見ておぼえたんやろか?
いずれにしても、陳エンキに関しては、ブダンくずれの弟子から習った疑惑は
消えていない。だって、ブダンだけだろ、陰陽掌のチーシーがあるのは?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:43 ID:37BRBxGV
>>438 聞いたことない。

441 :NOHEZUMI:01/10/23 04:44 ID:+mYEbIeM
思い出したくも無い過去なんだなー?!

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:46 ID:VwdwZA33
は〜オレンジ大活躍!!

443 :0さんへ:01/10/23 04:46 ID:37BRBxGV
陳氏拳の四トウスイは、本人がつくったっぽくは、なかった・・・。

と、ゆうことは、東南アジアかどっかで拳譜をもとに再現されたものと?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 04:49 ID:37BRBxGV
>>441 知ってることなら、答えるが、マジで知らない。
リュウミンロウの本部生同士で、アパートで飲んでて、片方がカマ
をほられた事件とかなら、ヤナカから聞いたことがある。

445 :0です:01/10/23 04:55 ID:AMtSYN7A
435さんへ:その良く出てくる、やなかとゆう人物がだれなのかも、
どんな人なのかも解からないので、(しりたくもありませんが)
434さんへ:あの言いにくい事なんですが、漢方の細かい配合書いた
テキストを無くして、自分のいいように、適当にやりました。<種類は幾つか覚えてた>
お茶は、ティーパックは2袋づつ、粉薬は大さじ2〜3杯ずつ、
洗面器にお湯を入れ、酢で良く揉むのがこつです
あと、気休めかもしれませんが、熱心に外功やってた半年間はたくさん
中華料理たべてましたね。ほんとに気休めですが。中華料理屋の親父とは仲良く
なれて、財布忘れた時におごってもらいました。
では今日はこれで。

446 :NOHEZUMI:01/10/23 04:55 ID:+mYEbIeM
もっとも、劉雲樵以外で知っている人はいまいだろうな。
徐紀、蘇c影なんかじゃ知らない人間だからね。
そのO野の師の事ね。

447 :0です:01/10/23 05:00 ID:AMtSYN7A
洗面器>のはなしは手のマッサージのことです
手がお湯でジンジンしてる時に酢でよく揉むのです

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 05:00 ID:37BRBxGV
>>437 ちなみに、三トウ紅拳の別名が(大四トウスイ)なんですけどね?

ほんとはね?


ちなみに、台湾に移住した発科の弟子のハンサクミンの晩年の本のなかでは
三とう、四トウにかんしては、パチモンの偽造拳譜と、本物の拳譜をならべて
掲載してあるが、なぜか、小架を新架と言い、チョウホカを小架と言っている。
また老架は、リュウセイゴウのほめことばにさからうかのように、おもいっきり
改変していたね、晩年は・・・・。以外と、そのへんの本のバクリかもな?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 05:03 ID:37BRBxGV
>>448 バクリ > パクリ

450 :NOHEZUMIさんへ:01/10/23 05:58 ID:37BRBxGV
最近、HENOを対話で更生させたり、いろいろご活躍だそうで・・・・。

>>446 影>彰ですよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 16:03 ID:P9cq0Olp
技術論に戻してもいい?
体裁きや三才歩の変化について触れてほしいなぁ。
0さん、他のみんなもどう?

呉さんのトコのお弟子さんじゃないみたいだけど
前レスの迎歩の話とか、好きだよ。

452 :398です:01/10/23 16:16 ID:kMkb0bv/
お答え有り難うございます。ほかの薬も御存じでしたら、お教え願います。また、打身や捻挫、切傷等の外傷にはどのような治療を施していたのでしょうか?宜しくお願い致します。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 16:23 ID:csC3ZKW6
それでは迎歩につづいて三才歩の話でもしましょうか
三才歩は別の名称では、たとえば十字(シーズー)とか呼ばれることもありますね
この歩法をすばやく使いこなすにはちょっとしたコツがあります、
まずこの歩法の詳細を記すことにしましょう
かまえる
斜め45度に半歩前足をすすめる
次いで後ろ足を前足にひきよせる
引き寄せた後ろ足をとめることなく半歩前足を出した角度とちょうど90度になる
角度に進める
すばやく動くためには、前足は自然にかかとから着地、後ろ足はかかとを浮かし
あと、中足があまり地面から離れないように滑り寄せ、また自然にかかとから
着地することが必要です
用法として一般的なのは、敵とすれちがうように背後に回りこむというもので
すが、実際問題としてなかなか難しい用法ではないかと感じます
われわれの仲間内では、もっと実際の戦いに即した使い方をします
三才歩は実際には連続して用いられます、つまりジグザグにいどうする歩法です
かならずしも後ろ足が前足を追い越して歩くように使う必要はありません
このとき注意するのは、ジグザグに移動するのは、顔面を含めた体軸のみであり
パンチあるいはキックは直線に敵を襲うということ、攻防技術として三才歩を
みたとき、これは敵の攻撃から身を守るため一時も居着くことのない体裁きを
実現するためのものといえます

454 :0です:01/10/24 02:36 ID:+fx+4bxP
452さんへ:他には、キンカン、タイガーバウム、消毒用アルコール、は
いつも、持ち歩いてましたね。
あと、1年中、水風呂に入る。乾いたタオルで体をゴシゴシ擦る。にんにく、や
香辛料の強い、料理を食べて内蔵を強くするなどを心がけてます
あと、練功のしすぎで、熱が出た時は風邪薬、氷水、左右のわき腹をアイスのんで
冷やす、(熱を持った肝臓と、腎臓を冷やす)
などをしてます

455 :0です:01/10/24 03:04 ID:SlShuV20
歩法については、僕は鷹爪門の鶺鴒歩を使います
これは、敵を中心にして、ダイヤモンド(六角形)型
つまりジグザグにに進んだり、突然直線に進んだり、前後、左右斜め、回転、
滑るような、跳躍を用いて停止せずにに近ずき
敵の股間の間に足を差し込み(敵の移動を困難にさせる)
体のどこか、適切な所を鷹爪手で掴むための歩法です
大切なのは、そこに 位置か無い、つねに移動しつつ動きつつ近ずく
とゆうことです

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 18:31 ID:hEsdOtnL
俺は三才歩を応用して敵とすれ違うような体裁きだけど
文章にすると大変だ。
三才歩を2歩構成だとすると
0歩目で敵と相対し
1歩目で敵の動きを察知し、それを外す
2歩目ですれ違い、迎撃す
3歩目で敵の死角に移り、
また0歩目からやり直し。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:04 ID:Bk89wZnl
0さんは八極とかは、しなかったんですか?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:42 ID:l7BVpYK5
大変失礼な言い方になってしまうかもしれませんが
2歩目ですれ違うってそんな2テンポの動きで、敵は待ってくれるんですか
すれ違おうとしたとこで殴られちゃったりしませんか?
すれ違う動きをよく表現なさる武術家というと浮かんでくるのは、わたし
のばあい、蘇東成師範ですね、交差交錯といわれる技法をうまいこと使って
意識のすきまをねらって背後に回りこむようすは、感心します、よく考え
られたもんです、でもそれでも、やっぱり私的にはこれ使えるんかいナ?
てき動きも若干あるように見受けられます
どうでしょう?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:54 ID:l7BVpYK5
ハッケイを振動で説明くださったことがあったと記憶しますが、そのこ
とについて、質問させてください
よく表面を傷つけることなく、内部を破壊する打法の説明で、波動とか
振動がでてきますね、そのことについて、りゅうみんろうの幹部の方に
お話を伺ったことがあるんですが、そのときその方は、ハッケイとは
衝撃波なんだよ、と教えてくださいました、つまりどういうことかと
いうと、移動する物体が、音速を超えると、衝撃波を生じますが、ハッ
ケイはこれをもちいるのだということだそうなのです、
これは、はたして、打拳のスピードが、音の速さを実際に超えてしまう
と解釈していいのでしょうか?そうするとすくなくとも秒速300メートル
を超えることになりますね、どうしても私には、衝撃波など漫画のなかの
必殺技、たとえば肉丸くんが靴の裏で地面をまさつして上昇気流をおこし
、女の子のスカートを捲り上げてしまうというのと、おなじレベルでしか
みれないのですが、わたしが頭が固いだけなんでしょうか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 23:07 ID:VtWjVkEJ
衝撃波は不思議でもなんでもないと思うけど。
人体は水袋だから固体と違って、衝撃は伝わり易いんでないですか?
ただ、音速まで人体は出せないし、もし出したら体がバラバラになると思いますが?
空手の突きでもボクシングのパンチでも衝撃波だと思うけど。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 00:57 ID:edK+raEO
0さん、つまらない質問ですみません。
りゅうみんろうの人達は呉さんはじめとして、なぜ皆髪の毛を異様にのばした人が多いのですか?
カリスマ性の演出でしょうか?
はたまた暗器を隠すためとか?

462 :0です:01/10/25 01:13 ID:KWSMaba9
457さんへ:2番目の鷹爪門の老師が八極門を少し学んでいたので、習いましたが、
私はあまり、好きにはならなかったです。型も忘れてしまいました。
少架、硬架、六大開、12種の散手技法、でした
459さんへ:人体生理学的にそんな事、絶対無理です。あくまで人体に当たった、
攻撃が衝撃波となりそれが浸透するだけのことですから。

463 :0です:01/10/25 01:25 ID:KWSMaba9
461さんへ:いえいえ、そうゆう質問たくさんしてくだい
呉氏はとても、70年代のハードロックが大好きで、
ディープ、パープルの大ファンで、その影響でいつも、異常なほどの
ロン毛でした。着てる服も、チーマーがまだいない頃に
ベルボトムのGパンにサイケなシャツや古着(ボロイ)のトレーナーを
きてました。
弟子で似たような格好するのは、僕がいた頃はすくなかったですよ。
まぁ、ただの猿真似でしょうね。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 01:38 ID:R6etTuDK
音速は超えないと思うよ(^^;
拳銃でも弾が体内に残ったら貫通したときよりも内臓がバラバラになるとう事と同じかと
打ち方で
@表面を強く叩くか
A突き抜けるように打撃の力を与えるか
B中に力が留まるように打つか
浸透ケイはBに属する割合最終的な技法、聞いてくる人に言いたいんけど
0さんも具体的なやり方は書いてないけど、書いたとしてもできない(役に立たない)と思いますよ
相手が一分ちょっとその場でじっとしてくれてれば話しは別だけど…

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 01:57 ID:KWSMaba9
464さんへ:中に留まるとゆうより、電気のように一瞬ビリッと利かせるとゆうか
やり方は、その門派の中にある:単操とか、散手技法、とか言われてる、1個、1個、の技法を
何度も何度も繰り返し、同時に、立禅で溜めた“気”を”雷声”で爆発させ
技と気を同時に同化させ拳掌に力を送り込むのです。
ただ、呼吸法を段階的に学ばないと、内蔵や体力がもちません
2時間も3時間も出来る鍛錬ではないですね。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 01:58 ID:gMHNOcrk
464さんのレス最後、そこなんですよ。
やり方もあるだろうけど、呉氏のとこのハッケイ技法に見るべきもんがあるって事はわかるんだけどね。
でも0さんもキックや空手との闘いでは使えないみたいに書かれてましたよね。
相手はじっと準備を待ってくれるハズもなく、パンチとキックの嵐の中で効力無いなら意味ない気がするんですよ。
それに排打功についても打たれ強くなるというのは、どの位なんでしょうか?
フルコンタクト空手選手の突き、ロー等も受けても平気なんでしょうか?
又、顔面についてはどうなるんでしょうか?
0さんの実際に練功された経験から如何なもんでしょうか?

467 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/25 02:05 ID:EmpwDr0k
0さん、ご自身は、ゴハクエンのとこから足を洗われたあと、キック・ボクシング
のご経験も、あるそうですよ・・・。

(このスレの頭のほうに出てた・・・)

468 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/25 02:08 ID:EmpwDr0k
>>85 ホディビルにもかよわれてたとか・・・。

469 :ぼうぼう:01/10/25 02:35 ID:H7smhviO
ぼうぼう、入ります。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 02:40 ID:2YJbw9IA
466さんへ:確かにそうですね。
突き蹴りの連打には、少しばかりの発ケイ技法なんか
意味なしです。
ただ功夫のある人は”不意”を打つのが得意なんです
いざ喧嘩になりそうな、刹那!とか瞬間!に攻撃を繰り出したり、
油断したり、気を抜いた瞬間に殴ったりするのが、常套手段です

鷹爪門では、鷹爪手や檎拿術で敵に痛みを与えたり、固定化したり(つまり
試割りのときの瓦や板のような状態)
痛みに耐える敵の反応の"気”をそらして、気の抜けた部分を打ちます
打つ威力の鍛錬としての"発ケイ”で、そこまでいたる攻防部分
はその門派なりの技術となります。
この攻防技術+発ケイが功夫には大切なのです

この攻防技術は呉氏のところでは、おそまつでしたね。

でもキチンと段階を踏んでスパーの技術を練習してるひともいますよ
その”極め”の段階に必要となるのが、"発ケイ”です
発ケイ単品ではただの変わった力持ちです。

排打功は、かなり敵の攻撃に対して打たれ強くなりますよ
空手選手のローもある程度なら平気かもしれません。
顔面についても、打たれ強くなります。
ま、鼻血とかはでますけど・・
ただ、首は打撃のショックのため痛めやすいです
排打功も万能ではありません、過信してはダメですね。
顔面のガードは大切です。
あと私は耳を殴られ鼓膜をやぶってしまい、
”ああ、排打功も大したことないなー”なんて思った事あります
あと、やはり ボケッ!とした時、上手いフェイント、強すぎる力、
の打撃を食らうと、やっぱりKOされますよ。

471 :ぼうぼう:01/10/25 03:09 ID:H7smhviO
発勁の事についてお伺いしたいのですが、私の兄弟子は最初っから発勁のうち方を教えてくださいましたが、
その中で非常に印象深いのは、骨盤(正確には下丹田)の回転を体系化していたことです。まず、たて回転、横回転、メビウスの
ように八の字に描く。これを抜筋功という三種の練功法で練習しました。最初の横回転は主に太極拳のテンシ勁に使われ、二番目
の縦回転は主に形意拳に使われるようです。3番目のメビウスのような八の字回転は主に八極拳に見られるようです。劉雲礁なんか
は、縦回転が強いので、一般的には八極拳をやっても”形意拳のようだ”と言われるのはそのせいかもしれませんが・・・(私見)。
 ところが、別の兄弟子に聞けば呉伯焔のはどれがどの拳法かわからないぐらいごちゃまぜのようですが、Oさんどうなんでしょう?
その辺の下丹田の練り方(表現が気功的になってしまった ^_^;;)は具体的に教えてもらいましたか?

472 :0です:01/10/25 04:11 ID:DICxbFji
ぼーぼーさんへ:おそらく”跨”の使用法の事ですね。
私見では、骨盤と肩甲骨で”エ”の字で考えます
つまり、骨盤、背骨、両肩の総合的な駆動方法のやり方ですね
骨盤のみのはなしですと、たしかに形意門、通背門、は縦回転ですね。
太極門は最初は、横ですが慣れると横と縦の回転を組み合わせます
劉氏は幾つ物、拳法を長く練功してるので、様々な力が組み合わさったので
一見しただけでは掴めない動きを体現してたのではないでしょうか。

呉氏は、僕的には太極門と少林門と南拳が混ざったように見えました
他の太極門の方のように、ゆるんだ感じがせず、硬い感じがしましたね。
練り方は、体全体の骨の動きを練りこむ”柔筋功”とゆう
物をまなびました。
(たくさんのポーズがありそれをジックリ動かすものです。
現在に師に学びました。)
ぼーぼーさんの学んだ物と根っこは変わりないのかもしれませんね。

473 :ぼうぼう:01/10/25 04:12 ID:H7smhviO
ぼうぼう、寝ます。ぐーーーーー。

474 :0です:01/10/25 04:13 ID:DICxbFji
そろそろ寝ます

475 :ぼうぼう:01/10/25 04:21 ID:H7smhviO
あっ、すいません。ありがとうございました。確かに大極門は後から次第に
縦と横で組み合わさります。ところで、柔筋功ってどのような
ものですか?よろしかったら教えていただけませんか(もしかしたら
もう知っていたりして・・・・)?

476 :ぼうぼう:01/10/25 04:26 ID:H7smhviO
もう、ご就寝されたのかな???
では、わたくしもそろそろ・・・。

477 : :01/10/25 06:01 ID:cTkhK8nR
ぼうぼうさん、怖い.....
凄い事聴くんだもん、見ててハラハラしちゃうよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 16:32 ID:LvZwMGKK
ぼうぼうさんばっきんこうについて詳しく具体的に説明ねがえませんか

479 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/25 17:20 ID:nh+659lm
> 448
潘 作民老師が套路を改変したなんて事実は無い。現にあれと同じ套路を伝承
している老師が他にもいる。事実を曲げるな。
みなさん関係ない事で、申し訳ない。

480 :   :01/10/25 18:27 ID:tJyXipg2
>479
永周老師に限らず套路上の形や運動路線の差異でもって改変を語るのが世の常だから
ちょっと違えば改変って事になってしまうのでは?
外見上の相違のみをもって太極拳を語ることは愚かしいと気が付く日が来るまで・・・・。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 20:56 ID:wP2wi02e
>>458さんへ、遅レスごめんね。三才歩を2歩構成だとすると
0歩目で敵と相対し
1歩目で敵の動きを察知し、それを外す
2歩目ですれ違い、迎撃す
3歩目で敵の死角に移り、
また0歩目からやり直し。

>大変失礼な言い方になってしまうかもしれませんが
 2歩目ですれ違うってそんな2テンポの動きで、敵は待ってくれるんですか
 すれ違おうとしたとこで殴られちゃったりしませんか?
 すれ違う動きをよく表現なさる武術家というと浮かんでくるのは、わたし
 のばあい、蘇東成師範ですね、

失礼ですが・・・と言う聞き方って礼儀を守った聞き方ですよね?
失礼でもなんでもないんでサクサク聞いちゃってください。レスあって嬉しい。

詳細が分かりづらいでしょうが、当然、2テンポの動きを敵さんは待ってはくれません。
だから、その2テンポの動きをわざわざ0歩目から書いて、4分割しているのです。
実際は敵さんの攻撃が始まるまでに0歩目と1歩目は終わっています。
2歩目で敵さんの攻撃とすれ違い、3歩目、4歩目では自分ははるか遠くに居たり
敵さんの死角に居たりするのです。
 蘇東成師範のすれ違い方とはまた違いますし、一般的な三才歩の使い方とも違うかも
2歩目で敵の攻撃に合わせるのがポイントだね♪ 実際にはここまでで3テンポ。
その3テンポの中に敵さんを巻き込み、攻撃させるのよ!
 このあたりは呉さんも書いてタネ。敵の攻撃を受けるのではなく、敵に攻撃させ、迎撃するのよと。
ちなみにあっしは古流使い。でも呉さんのビデオを見たけど、これやってたよ。
だから、あ、このお方たちは世間がおっしゃるほどインチキじゃあござんせんねと思ったわけよ。

あっしのセンセは古流の歩法使いで、ビデオも出してる・・・あ、口すべりやした。
ここいらでご勘弁を!

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:18 ID:oJI1P6eW
0さん、こんばんわ。
ところで、丹田を振動させてってイマイチ判らないんですが、
太鼓をたたいて振動するのと同じですか・
それだと、相手に伝わっても震えるだけだしねぇ、
よくわからないっす。
誰かに大きな太鼓を抱えてもらって、裏から打ってもその人は倒れないし・・・?


それとも ぼうぼうさんの書いてた骨盤のひねりのこと?
(ぼうぼうさん、呉氏は手から火が出るって書いてないよ。
呉氏の打撃などを避けるために手で触れると焼けどするって書いてた。摩擦熱でしょ)

丹気打ってこのこと?それとも違うのかな? よくわかんないっす。

それと、力が背中から、肩、肘、手を突き抜けていくって
ドンナっすか? これは丹田で作った振動が駆け抜けてくってことっすか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:23 ID:bq4GH0Kz
ヤケド起こすって書いてたね。手を皮膚にあててゆっくり引くと切れるとか・・・こすり切り?
丹田に溜めた気を爆発させるとのことですが、爆発させたら当然その分の気はなくなりますよね?
相手が大勢の時に連発してたら、気は枯渇しちゃうんですか?

484 : :01/10/26 01:53 ID:pQWI0hyB
>482
イィーーーーーーーッ ヤッ
    ↑
    コレ
>483
呼吸毎に蓄勁⇒?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 02:06 ID:+Sw/2Tcq
>483
いや確か、気を溜めながら歩くことの出来る特殊な歩行法があって、
日常生活のなかで気を常時たくわえておくことが出来るって書いて
あったよ?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 02:18 ID:7HJ5FBHR
>>485
その出典は近藤さんの本ですね。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 07:20 ID:IbQNTneO
みんな、ノッてるか〜い! イェーィ!
フィーバー、フィーバー!

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 12:42 ID:uCLfGKj6
>481さんへ
スレ違いのビデオって形意拳のほうですか(リュウミンロウ)

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 20:24 ID:Ic1BXTJ7
↑ そうだよ。でもすれ違ってはいません。
歩方のタイミングとその為の体の使い方を見せてくれてます。

すれ違いについてはちょっと市販のビデオではあまり見ません。
むか〜し大東流のビデオで見たかなぁ。
うちのセンセは大東流じゃござんせん。
センセのビデオタイトルは・・・バキ
グア、ひでぶ!!・・・・。(絶叫) シーン・・・。

490 : :01/10/27 00:53 ID:tt/liOGA
各種の錬功法や八景に興味のある皆さんへ
それぞれの物は門派の中で他のものとの非常に密接な繋がりがあるものです。
その部分だけ取り出して議論してもさして益する事とは思いません。
その様な断片的な技術に関して不正確で不完全な情報を仕入れる事よりも
いち早くどこかに入門し修行を開始される事を希望しますね。私としては。
自分にとって真に有益な情報とは飽くまでも自分が経験した物の中からしか
つかめないのですから。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 01:13 ID:5x09/yt7
0さんは「呉伯焔氏について〜のpart1.2は読まれましたか?
実は「〜について」のスレでは私は呉の擁護派でした。
しかしpart2に呉の本の矛盾点や盗作の元本を整然と指摘した人がいたんです。
それで確かめてみて、初めてそこで納得せざるをえませんでした。
それを書いた人は0さん同様、あまりいい辞め方ができなかった元門人さんから呉門内のテキスト?とかの資料を提供され、それを基にいろいろ書いてたみたいなんです。
そういうテキストみたいなの、0さんも貰いましたか?
経歴詐称とかは門内で暗黙の了解だったというのも、かなりショックでした。
それほど技が人によっては、魅力有ったというコトでしょうか?
先のスレの元本を紹介した方も経歴は確実にウソ有り。
しかし実力はあると結論されてたと記憶してます。
(ただ攻防技術、指導に不備が有るみたいですね。)
はっけい技術は優れていて、本からでなくちゃんと先生からも習っているのに、どーして嘘をつく必要あったんでしょうか?
前のほうにも残念だと書いた方がいますが同感です。
技術論は面白いです。これからもいろいろ教えてください。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 01:25 ID:VMOxyTqc
>>490実際に師について学んだ居ますが、
その上で、やはり各種の練功法は読んでいてためになるよ。
ま、ドンナ経験下でドンナ情報を獲得して
ナニヲ選択するかは人それぞれ。経験の中身もみんなバラバラなんだし
いいじゃん。こういうスレで。
好きだよこういうの。

493 :ぼうぼう:01/10/27 02:51 ID:DM6/2nGO
ぼうぼう、入ります。

494 :ぼうぼう:01/10/27 04:38 ID:DM6/2nGO
477さんへ。”見ててハラハラ”とうことは、日本の中国武術界ってこの部分
に関しては表に出てないっていうことですか?ついてっきり”足の親指の付け
根で・・・(ナニ球でしたっけ?)”というような記述が出ていることを兄弟子か
ら聞いていたもので、もうこの部分に関しても表に出ていると勘違いしていま
した。中国黒社会とも関係ないから秘密結社間の取り決め(呉伯焔氏の記述で
はチンパン条約とかいうものでしたでしょうか?)も知りませんもので・・・。
兄弟子が独自のインスピレーションで気付いたものが、劉雲礁や陳??などの高手
の方々のプライベートビデオで確認したら一緒だったということだから一般の
会員に”骨盤がどうこう・・・”といえるのでしょうね。だから、”ハラハラ”され
るのも御もっともだと思います(うちは拳法というより拳法を土台とした”武術気
功”なもので・・・)。しかし、ハラハラされるということはある一定のレベルを
越えた方とお見受けいたしましたので、大変喜んでおります。

478さんへ。バッキン功に関しては私は苦戦したわりには身に付いていませ
んので解説することによって、逆に誤解が生じるものと思われるので申し訳ございま
せんが説明は避けさせていただきます(へたに解説すると”ブレイクダンス”にな
りかねないので)。一番手っ取り早いのは身に付けている方々のを見て、ハッケイの
伝達経路を”見抜く”のが一番早いです。私(達)はあまり才能が無かったため兄
弟子は何十回と見せてくれました。経験上こちらをお勧めいたします。また、ここの
スレは0さんに呉伯焔氏や龍みん楼の真実の姿を0さんの知っている範囲内でお伺い
するところと思われますが、私が突飛な発言をしたばかりにその雰囲気をぶち壊した
ことが原因と思われます、どうもすいませんでした。
ただひとつアドバイスさせていただくなら”スワイ掌”をおやりになってバッキン
功をやると身に付きやすいみたいです。これをやると人によってどのくらいの時間
がかかるかわかりませんが(私は30分ぐらい)、足の裏から、指先、頭のてっぺん
まで各骨、各筋肉が”つながった”感覚が生じます。それによりケイの伝達が体感し
やすくなります(スワイ掌も規定により公開できないので・・・)。

482さんへ。ご指摘ありがとうございます。紛失して記憶が曖昧になっていました。

では、本題へ

495 :0です:01/10/27 04:41 ID:0+dNdmx0
龍眠楼の掟に退会に際には、呉氏や仲間、練習風景を撮った写真、型をメモした
ノートや、貰ったテキスト(呉氏が書いた)などを全部渡さないとならないんです。
私も勿体無かったんでテキストだけはコピーして保存してます。
呉氏No.1のスレは見たことが無いですね。No.2は見たこと有ります。
確かに強い先輩達がやめ、僕が辞めて、あまり残念な感じはなかったですね。
これ以上強くなれそうにないし、
龍眠楼の中でのしがらみが、修行のさまたげになってましたから。
先輩達はいろんな、紹介で別の師について、いまだに 鍛錬している方もいますし
僕も今の師を紹介していただいて、満足のいく修行をしてますから。

496 :ぼうぼう:01/10/27 05:51 ID:DM6/2nGO
事情によりしばらくスレが出来ないのでいくつかまとめて0さんに
質問があります。

1、真法八極拳(だったか?)である写真があったのですが、呉氏
の後ろに”遁甲板”みたいのがありましたが、呉氏は奇問遁甲をや
っておられたのでしょうか?

2、ある兄弟子の突きを腹部に受けたら、腸が引きずり落とされる
感覚が生じて、あまりの気持ち悪さにその場で倒れそうになったの
ですが、そのときふんばってある意念をおこなうとその痛みがなく
なったかと思うと頭のてっぺん(経絡でいったら百会です)から
”すぽっ”となにかが出るような感覚が生じました。それと同時に
兄弟子は腹部を押さえうずくまってしまいました。これは、はね返
したのでしょうか?もし、そうだとしたならばそのような芸当の出
来る具体的な修練方法を呉氏は0さんに教えたりしなかったでしょ
うか?あるいはそのようなことを匂わせるような事は言っておられ
なかったでしょうか?ちなみに本当にかぞえるほどしか経験はあり
ません。また、兄弟子達には聞いていません、私自身よくわからない
ので・・・。

3、私の記憶が間違っていなければ、呉氏は真法八極拳の最後のほ
うで三人殺したことを思い悩んでいる箇所があったように記憶して
いるのですが、結局武術というものは”戦争の兵器”であったこと
は史実として皆さんご存知だと思います。呉氏は幼少のころ父親が
暴力団の抗争に巻き込まれ、目の前で殺されたように尚氏形意拳大
全の中で記述されていたように記憶しています(482さん、確認
お願いいたします)。それで、結局”社会悪たたく”どうこうと
あったと記憶していますが、しかし彼自身3人殺して悩んでいると。
そのような矛盾を彼自身かかえ武術をやっていたわけですが、そ
れらを踏まえると、その根底には憎しみとかそういうものがチラ
チラと見えるのですが、0さんは”武芸の鍛錬はほとんどやって
ない”ということですが、なぜやめられたのでしょうか?
 また、他の方々はなぜ続けられているのでしょうか?
その辺の意見をぜひ聞きたいがためスレしました。よろしくお願
いいたします。

では、失礼いたします。

497 :0です:01/10/27 06:29 ID:mqBUt9SW
ほうぼうさんへ:1、専門家とゆうほどでは無いにしても、奇問遁甲、
道教、儒教、老荘思想、などにもすごく知識がありましたね。
呉氏の老師の陳先生はこの奇問遁甲の研究を趣味にしてたそうです。
私も、奇問遁甲の中の”夜行術”を少し教わりました
いまはもう鍛錬してませんが。

2:おそらく、おそらくですよ、ほうぼうさんが突きを食らった時、
発ケイの進行方向が下向きの(上から下へ)方向のため下腹部に
衝撃が溜まり引き摺り下ろされるような、痛みができたのでは?
もしくは、大腸内に内容物や水分が溜まったりしても、
衝撃が大きくなります。

498 :0です:01/10/27 06:35 ID:mqBUt9SW
あと兄弟子に威力がはねかえったのは、俗にゆう“透化ケイ”とゆう
モノではないでしょうか?
意念が働いた時、突き込んだ腹から、透化ケイが出て、兄弟子に作用したの
でしょう。すごいですね、僕でもそんな芸当はできませんよ。

499 :0です:01/10/27 06:56 ID:mqBUt9SW
3:呉氏の両親は、健在のはずです。尚氏形意拳の本は殆どが嘘ですから
あまり信じなくていいですよ。
それに、呉氏もヤクザ映画とか好きでしたし。あの広島県呉市の抗争では
一般人が巻き添えくらったのは3人だけですし、そのなかに呉氏の
親族が入っているのは、年代的にも考えにくいですね。抗争による
巻き添え殺人事故が許される事では無いですが。
呉氏が、拳法の修行を続けてこれたのは、なぜか?
全然わかりません、
ただ老師の陳先生は大変な人格者で、
やさしく、人望の厚い人だったようで、
呉氏も大変尊敬していました。
良い先生に恵まれたから途中で挫折することが
無かったのかもしれません

私は功夫の鍛錬をまるで辞めたわけでワないですよ。
たまに練習する程度です。仕事や恋人のこともありますから・・・

500 :0です:01/10/27 07:12 ID:mqBUt9SW
最後に武芸の価値について言わせてください。
私の兄弟子は物凄い強いのに全然弟子ももたず、40になるのに独身で
自分の鍛錬と研究にあけくれています。
優れた技術を誰にも伝えようとしないので、
何故ですか?、と聞いたら
失伝したっていい、おれは良い教科書をもらっただけだ。と
拳法なんて今の時代、役に立たないから
必要とされてないから、必然的に失伝するんだ。
だが、必要な時代になれば同質の技術が形や名前を変えて
必然的に発明される。拳法の技術とはそうしたものだ、と
兄弟子は言ってました
自己もための鍛練であって、薄っぺらい使命感で
修行したってなんの役にも立たないし続かないと僕は思います

501 :元一期生。 ◆T/vjk2bc :01/10/27 08:18 ID:KhXAvfk6
0さん、おはようございます。
>>500の兄弟子さんの価値観には大変感銘致しました。
自分の中で燻っていた物を見せられた気がします。
所詮、同じ人間ですからね、辿り着く所は同じと思います。

0さんの意見もその通りだと思います。
訓練を始めた当時、無理やり志を持とうとして、
それには挫折した記憶があります。


0さんに一つ質問があるのですが…
呉氏はかつて「砲皇手呉」と呼ばれていたと言っていましたが
誰が名付けたかご存知ですか。或いは自作自演でしょうか。?

502 :0です:01/10/27 08:29 ID:3G5NG/9q
501さんへ:おそらく自作自演だと思いますよ
ただ良いネーミングですよね。
ちなみに、砲皇とは、マサカリの事だそうです

503 :0です:01/10/27 08:43 ID:mz/ApPMI
あと、ついでですけど呉氏の“伯焔”とゆう名前は
呉”は呉氏出身だとゆう単純な理由で
伯”は手や腕でものを叩くとゆう意味で、
焔”は鍛冶工などで鉄を炎の中で鍛えるとゆう意味。
つまり、伯焔とは”ウデを徹底的に鍛える”とゆう意味だそうです
かっこいいですね。名前だけは・・・

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 18:26 ID:t7PVTHwS
呉氏が人殺して思い悩んでるとは、読めなかったなー僕は。
宣伝、自己演出としか本では思えなかった。
確かに「毎度の事ながら、つくづく情けない。」とか
「畜生道をうろつく哀れな存在」とか書いてたけども。
懺悔でなく、殺せる技をもってる!こんな厳しい勝負の世界に存在してる!っていう、アピールにしか読み返しても思えない。
呉が本当に思い悩んでたのは、殺してしまった後の裁判や賠償金だったのではないか?
その悩みが高じて、薬に手を出したように前レスにも・・・。
尚氏形意大全もやはり大嘘だらけみたいだけど、やっぱりドラマチック、衝撃的な普通人とは違う生い立ちでした!っていう事にしときたいが為の創作に違いないでしょ。
当時、「やっぱり凄い武術家の人生経験は違う。」と信じた頃は
世間知らずのガキでした。

505 :元一期生。 ◆T/vjk2bc :01/10/27 23:01 ID:+fG1c7l7
>>503
へぇ〜、「伯焔」てそういう意味だったんですか。
火の文字が付くから「燃える伯爵」辺りかと思ってました。(笑)

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 23:30 ID:+ADsHG6J
結局りゅーみんろーは、秘密結社指向だったのかな。どうにもオウムと重なってしまう。
尊師=呉伯焔 弟子=信者 教義=武技
あのまま行ってたら呉氏武研がオウムの何とか省になり、
大きい武館でも建てらたらサティアンに。
そこで暗器、武器制作ならまだしもガス、銃なんかにまで手を出してたりして。
過去スレの「心を改めようー」の拳法修業者なんて洗脳されまくりの現役信者みたいだった。
仲間内でも何か有ると被害妄想からか、スパイ容疑をかけて冷たくする。
しかし教義=武技には幾らかの問題点があるにせよ、一抹の真実は含んでいたという事なんでしょうか?
前スレで熱く呉氏を擁護してた弟子以外の人達は、「尊師や弟子が行った行為は誤りだった。だが、教義そのものは正しい。」っていう、今もアレフやってる連中の気持ちと似てるのかな?

507 :0です:01/10/28 00:26 ID:v5w9fCDd
506さんへ:オウムほど過激な実行活動は無かったですが、それは弟子の半数以上
がある程度の常識と自我を持ってたから、(そうゆう弟子は皆辞めますけど)
、呉氏に対してたしかに、何でも、ゆうことを
聞く弟子もいましたが、半数に満たなかったので、社会に対してアナ―キーな行為も
無かったのでしょう。
ただ、オウムとの共通点を比喩で話すなら、
オウムでも行ってた、インドのヨガは優れた修行法なのは、間違いないし
”オ、ウ、ム”とゆう言葉はチベット密教では宇宙の始まりと終わりを表す
聖なる言葉であることは事実のはずです。

508 :あらま〜:01/10/28 00:48 ID:2Z4lBBUF
おやま〜。呉伯焔のスレってもう終了したかと思っていたら結構しぶといね。
それにしても0さんって今までの人とは違ってちゃんと尻切れにならないで
書きこんでるんですね。

で、0さんに質問。
呉伯焔氏が精神系の病気らしい事、その症状の出ているときには弟子が被害を被っ
てきたことは良くわかりましたが,武技についてはどうなんでしょう?
貴方の意見ではなくその後あなたが呉伯焔氏の下を離れた後にであった老師の方々
は呉伯焔氏に関してどの様におっしゃっておられましたか?
まさか全く呉伯焔氏に師事していた事を隠してこられたわけではないですよね?
あと、昔の呉伯焔氏のビデオに出ていらした蟷螂拳の方、永春拳の方の今はご存知
ですか?私の過去に見たビデオの中でもこのお二人は際立私好みの動きをされてお
られたのですが?

509 :464:01/10/28 01:16 ID:uwzgGSFS
ちょっと今読み返してみたのですが、もしかして失礼な事書いているかもと思いカキコさせてもらいます
>>464の記述は「浸透ケイの打ち方聞いてくる人」に対して話したのであって0さんに対するものではありません誤解を招きかねない文でしたm(__)m
「聞いてくる」レベルの人が教わっても役に立たないと話したかったのです

510 :0です:01/10/28 01:32 ID:rdAeeJVb
508さんへ:ぼくの老師は呉氏とだいぶ前に面識があったそうです。
性格については・・・まぁ、ボロクソでしたね。
ただ功夫については、確かな技術を持ってる。少し動きが硬質だけど
あそこまで、発力できる人はあんまりいない。呉氏の言動、性格を批判するのは簡単だが、
技術を批判できるほどの人物が多数いるとは思えない。
と言ってました。
あと、ビデオみました。はっきり言わせて貰うなら、武芸者として
あの程度の動きでは、ビデオに撮られる資格はナイと思います。
僕らがいた頃の龍眠楼では、彼らぐらいでは、演舞する資格もありません。
きついようですが、1人の功夫修行者としてそう、言わせて貰います。

511 :ぼうぼうさんへ:01/10/28 02:57 ID:SrMN0ixY
こんなところで、ばっきんこうのはなしをするひとがでてしまうとは
俗にいうはちの字のことですね、母指球はあなたのとこでも最終秘伝だって
いってたじゃないですか
どういう立場の人なのか知りませんが上の人の許可とってんすか?

512 : :01/10/28 03:29 ID:34Gc+SxN
ぼうぼうさんへ
 この間のアレは私ですが、511は私じゃ在りませんので
誤解なされないようにして下さい。

唯、あまりに解かりやすく聴いてしまうのは
他流派の範囲にまで影響があったりしますので御注意を...

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 04:00 ID:SrMN0ixY
ちゅうかばっきんこうって名前がでたじてんで、どこのひとかわかるものに
はわかるんですよ、だれかぼうぼうさんいがいで、ばっきんこうてきいた
ことあるひといますか?いないでしょ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 04:24 ID:pkv82h1t
>>509-512
浸透勁については、ウチは習っても出来ない人達が多いですね。
こちらの習い方が間違ってるのかもしれませんが・・・。
まぁ、他の人達の意見を聞いてみて自分達の学習を考え直したいと思っているわけで。
門派内の秘密もあるんでしょうが、あまり深く触れないまでも
ここを自由な意見の言い合えるスレにしませんか?
当然、技術交流もアリで・・・(喧嘩にならないように)
もともと0さんが呉氏の事(辞めた流派の内容、師の実態)をここで書かれるのも
そう言う意味合いがあるんじゃないでしょうか?

誤解しないでくださいね、0さんの書きこみは
毎日、待ち遠しく思って応援してます。
ぼうぼうさんも待ってるよ。
要は、皆で風通し良く、交流しあって
互いの武技のレベルアップを目指そう!と言いたいのです。

515 :ぼうぼう:01/10/28 04:39 ID:oL0yRoHi
ぼうぼうです。私の文章の表現が乏しかったので511さんに改めて説明させ
ていただくなら、私は”自分のところではオープン(一般生徒、非会員や他の
団体人と交流する時ですね)だけど他の所では一昔前は拇指球は秘伝みたい
だったけど、最近では書籍等に記述されている”というようなことを兄弟子から
聞いていたため、ついてっきり下丹田云々という部分もある程度表に出ている
のだなと早まってしまった”というニュアンスで書きこまさせていただきまし
た。ゆえに、拇指球もバッキン功も聞かれれば答えます。ただし、指導に関し
ては許可は得ていませんのでできませんという立場の人です。ですから、”拇指
球が最終秘伝”とは私は言ったつもりはございませんので再度ご確認ください。
 ただ、スワイ掌に関しては指導する立場の者が近くにいて、適切な指導をし
ないと気の働きにより精神的・肉体的障害が生じる可能性があるため控えさせて
いただきました。
 軽率な書き込みを行ってしまった不手際をお許しください。

516 :0です:01/10/28 06:23 ID:OOHkfscs
514さんへ:いいですね。
このスレがそうなってくれれば、とてもいいと思います。では
サービス情報を1つ
呉氏が雑誌に連載してた頃”楠景光”とゆう人物が中国武術家伝研究
の連載していましたよね。(呉氏の本にも対談形式で、 出てた)
あの"楠景光”は呉氏!本人です
雑誌社と原稿料のからみで、拳法論と平行して連載したものです
割りのいいアルバイトのような連載のようでした。僕的には
中身は史実から離れたものが多すぎて、あまり価値はないように思えます

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 10:06 ID:jYahET46
やはり楠=呉氏でしたか〜。
文体が似ているから、呉氏の創作では?と前スレで指摘した人いたんです。
しかし実在するが、もう亡くなったというレスもありました。
今となっては「それもそうだったか」という感じですが、
呉氏がもっと穏和な性格で等身大の自分で自己表現できる人だったら、日本の武術界をリードしていく一人になってかも知れないと思うと残念です。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 10:46 ID:O04t2gq6
>>496 おやようございます
みんなで議論しあってレベルアップ・・・賛成です!!

>>496、ぼうぼうさん
真法八極拳(だったか?)である写真があったのですが、呉氏
の後ろに”遁甲板”みたいのがありましたが
どれ? みつからない。

>>497 0さん
専門家とゆうほどでは無いにしても、奇問遁甲、
道教、儒教、老荘思想、などにもすごく知識がありましたね。
呉氏の老師の陳先生はこの奇問遁甲の研究を趣味にしてたそうです。
私も、奇問遁甲の中の”夜行術”を少し教わりました

どんな事を教わったのか、紹介していただけませんか?
 兵法や呪術としての奇問遁甲の研究をしてるんですが
資料が少なくて、偽書、インチキも多いし訳判らん状態なんで。
呉氏伝の奇問遁甲について、なるたけ詳しく……!!

おねがいしまっす。
他の方も知ってたら詳細情報をお願いします。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 11:05 ID:UsHOicUG
>>516 0さん
ということは、「中国武術」誌は呉氏のインチキを最初から分かってた
という事ですか?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 12:19 ID:NMfxW8Ic
>>517 楠氏について、
実在するが、もう亡くなったというレスもありました

前スレでこれ書いたの自分ですけど
亡くなったのはいっしょに対談してた赤松子 氏であると書いたはずですが・・・。
ベース社から「入門気功術」を出してましたが、現在絶版かと。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 12:22 ID:NMfxW8Ic
楠氏・・・
国術談義p86で書を書かれてる
お習字姿のおじさんは、じゃあ誰?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 15:26 ID:IjjIbgXF
「護身術」に九節鞭をしかるべき老師に3日ほど習えばプロの武術家を200人相手にしても5分もあれば片づけられると書いてありましたが、これってその他の誇大表現と同じですか?
点穴も2週間くらいで終了するとも他の本にありましたが・・・。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 21:16 ID:y/J3gI0z
呉さんって道教の本も書いてるって聞いたけどホントですか?
あと、形意拳の本で道教寺院のような場所の写真があって
ココはれっきとした日本ですって説明があったけど、あれは何処ですか?

524 :0です:01/10/28 21:53 ID:nSPEg+Ah
518さんへ:奇問遁甲を言葉で語ったら、たいへんな量になりますよ
僕も少ししか話を聞かなかったものですから。
すごく砕けて話せば、奇門遁甲は
方土術:中国の土着的な呪術、
穏行術:自然の中で功を積み自然と完全に一体化する術。
夜行術:深夜、誰も居ない所で忍術のような訓練をする。
(軽身功、飛毛脚はこのジャンルに入る)
八卦盤:時間、方角、地形などで運勢や寿命を調べる
太極論:道教的神学論
他にも、不老長生、内丹外丹、内気導引、吐納練丹、人相学、
などなどたくさん有ります。
こららを総合的に学ぶ学問です。

525 :0です:01/10/28 22:08 ID:rdAeeJVb
519さんへ:インチキとゆうより、ていのいい
ペンネームって感じですかね。
何かあっても、責任は著述者へ、とゆのは出版社の決まりですから。

521さんへ:誰なんでしょう?(笑)
そのへんのオッサンでは。(笑)

522さんへ:誇大表現ですね。
点穴は穴所の名前と打ちかたの角度やコツ
だけなら、2週間で覚えれるとゆう事でしょう。
そのまえに功夫がないと役には立ちません。

523さんへ:自分でメモはしてたかもしれませんが
出版はしてないはずでは。
写真は、確か日本のどこかの廟の写真です。
場所はわかりません

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 22:14 ID:s9d5VW7w
0さん、こんばんわ。
鷹爪門について教えていただけますか?
日本ではほとんど紹介されてない門派だと思いますので。
精武会の陳子正系統が有名ですが(香港に伝播してるのはこれですか?)
呉氏が指導されたもの、また現在やられてるものはすべて違う系統のもの
なのでしょうか?
あと呉氏の本で「翻飛技が多くトリッキーな動きをする」割には
「接近戦に強い」と書かれており、長拳的なものをイメージしてた自分と
しては矛盾してるんじゃないかと当時思ったんですが、実際どういう動き
をされるんでしょうか?

527 :0です:01/10/28 23:21 ID:g7J9t9A3
526さんへ:呉氏の鷹爪翻子門門は大変、古い少林拳系のようでした。
系統は、老先生の家伝の物(架式が大きく、動きが地味で力強い)
と息子の若先生の(北京、の大槍劉<六合門、八卦門、太極門の劉徳寛>系統の
物が混ざってました。これは、精武会の影響を受けて、大変伸びやかで、スマート、
跳躍、起伏動が多いものでした。
内容は;翻子拳、五花豹、雁行、八歩槌、八面槌、綿掌、大雄、小雄、
十路行拳、五十路連拳、練功法、檎拿術、などでした

香港の鷹爪門は精武会の系統ですね。
ただ、潭腿、蟷螂門、北派少林門や体育教育普及運動の影響のため、
跳躍動作やダイナミックな動作が多用されたようです。

528 :あらま〜:01/10/28 23:56 ID:1YSD2Dgv
0さん、回答ありがとうございます。
多分0さんの見られたビデオは最近の永春拳のビデオに出ておられた方のことだと
思いますが?私の問いたかったのは昔の永春拳三部作で八武単打?をされていた方
と国術技撃操典で蟷螂拳(小虎燕および用法)を演武されていた方のことですよ。
最近のビデオではお二人とも全くおられない様ですから。それとも本当の実力のある
方は出ておられないのかな?

529 :0です:01/10/29 00:11 ID:8bnHRXw9
528さんへ:私が見た限りでは、実力のある弟子は
私が入門する前の兄弟子で、呉氏が雑誌にでて、兄弟子達は
辞めたり、帰省したり、仕事が忙しくなり、龍眠楼から疎遠になりました。
知名度が上がれば弟子の質は下がっていきました。
特に劉輝明氏が大ダイてきに弟子をとるようになってから
基本功や基礎体力も無いのに難易度の高い型や、
知名度の高い型を習う風潮になってきて、
レベルが落ちてしまいました。
ぼくもこの頃辞めました。どのビデオも
それ以降の弟子ばかりなので、見るに堪えることはできません

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 00:17 ID:A3qZjKxJ
Oさんは、呉氏が雑誌に出る前の弟子だったのですか?
また、稽古は毎日あって試験勉強で休んだ弟子の家に乗り込んで稽古に引きずり出したと言う話を聞いたのですが知っていますか?

531 :あらま〜:01/10/29 00:21 ID:26acvipE
0さんへ
なるほど。あなたのおっしゃられる人々はそうすると劉氏よりも
古い方々ということですね。梁氏は昔の雑誌の写真にもでており
現在もクエストのビデオでお見かけしましたが彼はどうなのでしょう?
古いタイプの方なのですか?だとしたらもう古い人は彼ぐらいに
なってしまったのでしょうか?ビデオの後やめておられたら彼も
いないことになってしまいますけど。

532 :0です:01/10/29 00:22 ID:8bnHRXw9
530さんへ:雑誌に出てからの弟子です、
雑誌に出るまえの弟子の方がレベルがとても高かったとゆう事です
たしかに毎日でした。でも練習は
殆どが自主練習なので、・・・
ムリヤリ練習にこさせたのは聞いたことがないですね。

533 :0です:01/10/29 00:31 ID:8bnHRXw9
531さんへ:梁守武氏のことですね。
匿名だから、はっきり言えますが、梁氏は体が大きく、腹の太い人
でしたので、動きに癖があり、また日本剣術も大変深く修行された方で
中国拳法の動きは上手ではありませんでした。
どちらかとゆうと、呉氏の剣術の弟子とゆう感じがしてました

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 00:32 ID:I7t7I95d
最近、技術論はどうなりました?
>>482さんの質問、俺も気になるんですが?
結局、丹田で生まれる振動と、敵に伝える衝撃波って何ですか?
どうやって訓練するんですか?

0さん、こんばんわ。
ところで、丹田を振動させてってイマイチ判らないんですが、
太鼓をたたいて振動するのと同じですか・
それだと、相手に伝わっても震えるだけだしねぇ、
よくわからないっす。
誰かに大きな太鼓を抱えてもらって、裏から打ってもその人は倒れないし・・・?

丹気打ってこのこと?それとも違うのかな? よくわかんないっす。

それと、力が背中から、肩、肘、手を突き抜けていくって
ドンナっすか? これは丹田で作った振動が駆け抜けてくってことっすか?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 00:37 ID:/7Wx457Y
>>534
 と言うことは、呉氏は本当に日本の古流も身につけていたということですね?
数派の宗家を伝承と言うのは本当ですか?
剣術の腕前は同でしたか?
 あ、技術論、私もそこはかとなく気にしております。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 00:39 ID:/7Wx457Y
あ。↑ >>533でした。スマソ。

537 :526:01/10/29 00:46 ID:6YuCqC+U
0さん、御回答ありがとうございました。
劉徳寛の「岳氏散手」って六合拳と表される事もありますが、鷹爪拳
のことなんですね。
あと南派も修行されたということで、名無しで結構ですのでよろしければ
南拳スレにも遊びにきてください。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/994536537

538 :0です:01/10/29 01:00 ID:8bnHRXw9
534さんへ:愚痴になりますが、大変なんすよ、技術論は。
誤解のないように解かりやすく説明するって。
凄く冷たい、言い方すると、ある程度拳法を練習しないと
浸透ケイや爆発呼吸などは幾ら説明しても、具体的に理解できないと思います
ケイ道の感覚、などもある程度学んで見ないと、難易度の高い技術は
ぼくが幾ら説明しても雲を掴むような話でしかないように思います。

丹気打とは、浸透ケイに意識的なコントロールを+させたものです

539 :0です:01/10/29 01:15 ID:8bnHRXw9
535さんへ:宗家かどうかはわかりませんが、1,2の流派
は学んでいるのは事実です。

537さんへ:岳氏散手は鷹爪門の原型となった技術ですね。
伝説の話ですが、北京で鷹爪門を広めた劉士俊は遊歴僧”法静”(法成)
から「鷹爪拿法、岳飛伝の長拳、槍法、各種武器」などを 学び
同門の”道斎”から幾つかの少林拳、六合拳を学び鷹爪門を
創始したといわれてますから。
南拳のスレも良く見てますよ。

540 :ぼうぼう:01/10/29 03:49 ID:k0VWyoIv
ぼうぼうです。これが最後の書き込みになると思います。534さんと482さん
への説明として適切な答えかどうかわかりませんが、私の経験と兄弟子の話さ
れた経験を基にお話しさせていただくなら、私の場合、下丹田が振動というよ
り気功や仙道の色が強いのでちょっと違うかもしれませんが、下丹田がカッー
と熱が発生してから炎がめらめらと感覚的に中丹田まで昇ります。それで、こ
こから腕に流して手から出すわけですが、腕に流すまではまだ至っていないの
で修行中なのですが、次に真正面に裏拳を打った場合に腰、あるいは背中の筋肉が
”ビクンビクン”と大きく上に上がります、私の場合。それでここからは、兄
弟子の経験ですが、兄弟子の場合”気の塊、気の球がコロコロと腕の中を転が
っていく”のだそうです。人によってはいろいろ感じ方が違うみたいですが参
考になりましたか?
 0さん、採点お願いいたします。見当はずれな答えでしたら申し訳ございま
せん。また、機会があったら書き込みさせていただきます。では失礼いたしま
す。

541 :ぼうぼう:01/10/29 04:11 ID:k0VWyoIv
アー、忘れてた。もうひとつ参考になる別の兄弟子の経験で兄弟子
の中でも二大巨頭(と私が勝手に思っている)のうちの一人の蹴り
をサンドバックで受けていたそうですけど、ところがこの蹴りの
衝撃がサンドバックを突き抜けて支えている兄弟子の腹の中に
”ボコーーーン”と飛び込んでくるのだそうです。それで、そのサ
ンドバックを支えていた兄弟子は、次の日階段の登り降りが大変な
ぐらい体がガタガタになったそうです、以上。

542 :0です:01/10/29 04:52 ID:CA3fL457
ほーぼーさんへ;気の流れや発ケイの感覚は人それぞれです
大切なのは対象物に破壊力が加わってるかの1コトにつきると
ぼくは思います、ただ異物が体内で移動する感覚があるなら
気の移動の事実ですから、
正しい練功を積んでる証ではないですか。

ぼくも師と散打したら腹にイイのを貰い
KOされました、1月後に健康診断でレントゲン撮ったら
内臓を包む腹の部分の腹膜が酷く内出血してるのが見つかりました。
(もう治ってるけど、との診断でした)
皮膚には痣一つ無く、ただ、威力が中へとひろがるだけの打撃。

貴方の兄弟子や私の師のような功夫は実際に存在するのです
お互いがんばりましょう。
ではまたどこかで・・・

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 05:22 ID:CZApk79D
534です。
0さん。ぼうぼうさん。ありがと
ぼうぼうさん、最後のカキコですか・・・
寂しくなります。有難うございました。
また、いつか何処かで・・・。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 06:19 ID:cJrKe33b
♪(^∇^)/やあ♪
山口百恵のダンナのような名前のお方♪
ロイヤルホストの裏手にある公園で見せてくれた
キミのちゅばらちい新体道の型には呆気にとられたよ。

武術家@洪家拳、詠春拳、蔡李仏家拳、螳螂拳を修行して20年。。

545 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/29 08:11 ID:KH0/lfpK
>>544ヤナカさんですか?

いまは、もう、ゴハクエンのとことは縁を切ったんでしょ?


おなつかしい・・・。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 20:29 ID:E5dEQkxw
0さんいなくなってしまうのですか…
さみしいですね、なんか。
永春門の話をもっと聞きたかったのですが…

547 :0です:01/10/29 20:47 ID:FNyZzZpZ
いえ、まだ、わたしは居ますよ。

548 :546:01/10/29 21:01 ID:E5dEQkxw
よかった!!
永春門の基本について伺いたかったのです。
詠春門では攻撃に際して基本的には寸ケイを用いて
(自分はまだうまく打てません)が源流を同じくする
永春門の基本的な攻撃方法はどのようなものですか
(抽象的な質問ですみません)

549 : :01/10/29 22:38 ID:H3ueKYai
福昌堂の「武術」誌は1989年秋号の呉伯焔の本当の正体(P72)福昌
堂編集部(生島裕、椎原豊、福見紀子、木村修、林淳一の各氏。)に
おいて以下の様に記事にしている。

ー平岡の場合、ほとんど何も習わずに、本から得た知識だけで武術家を
 装っているのである。
ーどこかの小中学校の体育館で、ホームビデオを使って撮影されたそれ
 には、武術の基礎を何も練習したことの無い男が、本とおのれのイメ
 ージだけから作り上げた奇怪な動作を真剣に行っていた
ー自分の師であると称している人物は、すべて架空の人物ばかりで現実
 に存在する人は一人もいない。
ー基本的な形ができていない。正しい師から教えを受けたなら、いくら
 才能の無い者であっても,当然にしてなされていることがなされてい
 ない。
ー彼はまったくの素人で本を見てマネをしているだけなのである。

0さんのおっしゃられる呉伯焔氏の師に関係する情報および呉伯焔氏の
門弟を離れて後師事された老師の呉伯焔評が事実であるとするならば福
昌堂はかなりたちの悪い出版社である事になりますがどう思われますか


私は当時中学生だったので呉伯焔に関する部分のインパクトの強さに頭
のなかには「呉伯焔」に関して出鱈目を暴く記事としての印象が大きか
ったのですが、今読み返すと福昌堂編集部の主旨は「呉伯焔はインチキ」
ではない。と感じる様になりました。
現代文攻略の手法で読んでいくとよりはっきりするのですが、呉伯焔は
インチキ、及び呉伯焔はキチガイって言うのは「実例」なんです。じゃ
あ何の実例かと言うと「無責任な出版社の無責任さ加減を証明する為」
の実例なんです。
じゃこれらの連載で彼らが本当に言いたかった要旨は
「世の中には変な出版社があってさ。ベースボールって会社なんだけど、
ここなんて「自分は殺人者だ〜」って言ってるような人間に記事書かせた
りそいつの本出したりしてんだよね。ベースなんて無責任な会社の本買っ
てないで読者の為に本作りしてる俺たちの本をかってくれよ。」
である。自社の本を売りこむ為に他者を貶めるなんてちょっとやり方ひど
くない?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 22:42 ID:LUHji7S4
生島氏がその後にやっている仕事を見ますと、ねぇ…。

551 :M:01/10/29 23:08 ID:L9MNFboI
こんにちは。Oさんはじめまして。
私も、龍a楼に在籍していたものです。
なつかしくなり、投稿しました。
呉老師に対して、私は、あまりいやな思い出というのはありません。
それほどプライベートな部分に関わらなかったということもあります。
私が、やめる時も、事情があってやめたいという趣旨の手紙を出したら、
わざわざ返事をいただき、
「残念だが仕方がない。いつでも遊びにいらっしゃい」と書かれていました。

確かに、他の武術家に対して口が悪いところがあり、
敵を作りやすい性質だったとは思いますが、
Oさんも言っておられるように、武術に対して誠実で、
心にしみるアドバイスをされる側面もあります。

思いついたことがあれば、また、カキコします。
とりあえず、今は、こんなところで。

552 :526:01/10/29 23:10 ID:6YuCqC+U
福昌堂の体質もおかしかったんだよ、あのころは。
松田さんマンセーでおんぶにだっこ、中国武術を修行したことがないライター
及び編集長が雑誌作ってたんだから。
普通、松田氏に批判的なこと言われれば松田氏が反論すればいいものを
(それが普通)本人はだんまり決め込んで、出版社が代理で呉氏に遠まわしな
妨害加えてたんだから。結局、松田氏の否定=ウーシュウの存在基盤の崩壊に
つながるんで、全力をあげて潰しにかかっただけだと思うよ。
今はほんとにいい雑誌ですYo!

553 : :01/10/29 23:13 ID:H3ueKYai
あのころは?

554 :526:01/10/30 00:00 ID:iX9R8XWv
>553
呉氏ともめていた頃。生島さんが編集長だった頃。
毎回のように(当時は儲かってて月刊の時代もあった)八極拳の記事が
載っていた頃。本スレと関係ないからsage

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 00:06 ID:6CITKHqE
でも、呉さんの詐称or誇大表現の部分は有ったじゃない。
まるっきり技が福晶堂の言うように、ダメってことじゃないけど。
シャレのつもりかも知れないけど、内部向けのテキストに黒社会みたいな請負価格みたいなのを書いたのは、まずいだろう。

556 :526:01/10/30 00:22 ID:iX9R8XWv
>555さん
そういう意味では確かに不正を正したというのは評価できます。
でもリアルタイムで読んでた世代としては、うーしゅうの叩き方
って最初は陰険で嫌だなと思ったのも事実だよ。
まあその件については、他の呉氏のスレで結論でてるんで…
こういう話をしてるとそろそろ、にゃーくんが来るからやめません?(w

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 00:38 ID:aae1Y9VL
しかし、ホントにつくづく残念だな。
呉氏がもっと性格良くて、経歴詐称や大ゲサなこと言わないで
己の技だけで勝負する人だったらなぁ。
後、薬とか反社会的なことも無しでね。
完ぺきな人はいないのは承知だけども、呉氏に限っては惜しい。
0さん、呉氏の雑誌や本の練功法の紹介には間違いは無いんですか?
雑誌の朱砂掌や本の軽功など。
前スレに間違いを指摘したレスが有ったと記憶してますが・・。
因みに軽功できる人はいましたか?

558 : :01/10/30 02:06 ID:t30Fj58x
ですから、よく福昌堂の例の記事は呉伯焔の不正を暴く為のものでは
無いんじゃないかと思うんですよね。
読めば良くわかることですけど論理的に書かれた文章では無いけれども
論理を読みとると
「呉伯焔はインチキ」だから「呉伯焔の出版者もインチキ」だからウチの
「武術」を買ってくれ。
なんですね。
呉伯焔には嘘があるから許せない、なら福昌堂にも嘘があるだから許せない
とならないと本来はおかしいはずです。
そこで不正を暴いたから評価するってのは絶対おかしいんですね。
あと、福昌堂側の論証には明らかに矛盾があって、最終的には呉伯焔はインチキ
を押し通しているわけだけれども根拠が無いんだよね。
出版社として特定の人物を批判するならば第三者が確認可能な批判の根拠が明示
されなければならないと思うんだよね。実はあの記事の中で根拠と言える文章は

ー明治神宮至誠館で鹿島神流を教授している稲葉稔師範に尋ねたところ、該当する
 人物はいないという。

の一文のみなんだよね。
これ以外は全て編集部の憶測と情報の出所が不明な伝聞であり呉伯焔はインチキを
証明する材料にはなり得ないんだよね。

本来批評するなら証拠を挙げてって言うのが原則だよ。じゃ批判された方はどうか
というといちいち答える必要は全く無い。と言うのも原則だね。だから「武術」誌
で提示された疑問に答えないなら批判の方が正当だという論は成り立たないんだよ
ね。

559 :526:01/10/30 03:05 ID:iX9R8XWv
>558
叩く動機が不純ってこと?呉氏の詐称については弟子だった人
(自己申告だけど)が他のスレでも言ってるんだけど?
動機はどうであれ、結果から考えるとあのキャンペーンがあって
よかったと俺は思うよ。
生島氏は編集長を辞め、うーしゅーも季刊になり誌面も刷新された。
松田氏も功労者としては称えられているが、「武術家」としての
影響力はほとんどなくなった。
呉氏は抹殺されたとはいえ、アンチテーゼを投げかけたという意味
では影響を残した。
もう十年以上前のことを蒸し返してもしょうがないし、次代を担う
人も次々と出てきてるんだから、この話題はやめませんか?
今こうやって0さんに、当時疑問だったことを聞けるんだからいい時代になった
もんです…

0さんに質問です。呉氏の雑誌連載中の写真って「激やせ」「激太り」
を繰り返してたようなんですが、もともと太ってる人だったんでしょうか?
陳氏太極拳の連載時に激やせしていて「病気かこのひと?」って思ったんですが
単にダイエットしただけなんでしょうか?

560 :0です:01/10/30 05:55 ID:W8HYzDn+
呉氏の詐称問題にかんしては、ただ嘘の部分を物凄くクローズアップして
正しい部分はすべて、関せず。とゆう姿勢に感じがしました
割合的にいえば、70%はただしくて30%ぐらいは嘘をついていました。
ただ30%間違えているから、すべてインチキと言う論法は通用しないはずです。
残りの70%にまるで触れず、キチンと調べもしない、ただ、異常だ、インチキだ
と声高に叫んでいるだけと言う印象です。たしかに
型を自分勝手に作ったり、あの、殺人をほのめかす、文章を書いたり,
弟子に対して恐喝したり、することは、武術家として、言語道断です
だからと言ってすべてクロく塗りつぶすような行為を
社会の木鐸である、公正な出版社があそこまで過激に取り上げる必要もなかったのでは、
と僕は感じます。
結論的に僕の意見として、拳法を本格的に学んでいない、ライター連中がしゃらくさい
どっちもどっちだなと思います。
559さんへ:痩せたり太ったりしたのは、あの当時肝臓の病気で
入退院したためです。
557さんへ:練功は信用してもいいと思います。
軽功できる人は一人だけいました。
凄く無口な人で会話したことは、ありませんが。
昔のアリナミンのCMの人みたいに高い所の木の枝を二起脚で蹴ってました

561 :0です:01/10/30 05:59 ID:W8HYzDn+
Mさんへ;貴重な経験ですね、すごくめずらしい、パターンです。
でも、昔はそうだったのかなぁ。気が付いたらでいいですから
たくさんの意見お待ちしてます。

562 :0です:01/10/30 06:30 ID:8mGaNBkC
546さんへ:永春門の突きはコツとして、肘はのばさず、脇まで拳を引かず、
肘から指先までの距離の中で 突きを連発させます。
5種の拳打を使い,直、裏、鑚、砲、仰の拳打を使います。
直は、ストレート、裏は裏拳、鑚は、敵のうでを滑るように,打つアッパー,
砲はフックの変形、仰は、下から、掌を上向きの拳でわずかに掬い上げるような,突き
の5つです。

563 :ヤーちゃん:01/10/30 10:10 ID:bj6nud1c
>>544です
確かに私は以前、ゴハクエンの日本功夫協会東京支部代表として活動してました。
しかし、1987年の5月にゴハクエンは、私が上納した月謝を送り返し、それには
リュウミンロウ幹部数名の署名と拇印が押された脅迫状も同封されており、それを
キッカケとしてゴハクエンとは決別したのですよ。

私が当時住んでいたアパートにリュウミンロウ幹部がバイクでやって来たことも
あり、一口には語り尽くせないほどの色々なゴタゴタがありましたよ。
ゴハクエンとの問題によって私はアパートを出て、練習生たちの家を泊まり歩き
活動する中で、王樹金や王福来に師事したK野氏などの協力も得られましたが
その中でも、最も交流を行った武術会がありました。。

それは、話しは少々脱線するけど、脱退の1ヶ月前、
私は「インチキ道場撲滅キャンペーン」の一環として
リュウミンロウ員Kと一緒に埼玉県の某青空道場に道場破りに行ったことがあった。
しかし、その青空道場に行ってみるとそこの代表者と私と同行したKは龍明宏老師
のところで元同門であったことを知り、結局のところその会と交流していくことに
なって、その後に起きたゴハクエンとのゴタゴタの後には、われわれはその会と
一緒に合同合宿するなどの活動も行いました。。

この某青空道場の代表者とは、その一年後、彼の主張する螳螂拳の螳螂手は
てんしを使わない!七星式では足のつま先が真正面に向く!など細々とした
たくさんの技術面の相違(ちなみに彼の螳螂拳は独学)によって池袋の公園で
お互いに螳螂拳を使った軽い決闘を行い、最後に彼は
「螳螂拳なんて高級な拳法じゃない!」
という捨てゼリフのようなモノを残し、その後一切の交流がなくなりました。

彼に関するスレッドはここでも見かけましたが、
”睾丸武術会のアホキ”なんて出てましたね♪。。でも
あの素人並の螳螂拳でビデオ出すなんて奇跡だあああ!Σ( ̄□ ̄;)
ちょれとも、ちょの後は修行にはげんだのか!?と、思いきや
何キロのベンチプレスができる!とか言って自慢してたみたいだから
当時とはぜんぜん変わってないのだね♪

私は、ゴハクエンのところでマトモに教えてもらったのは
少林通臂くらいのもので、永春拳、姜化龍系螳螂拳に関しては、
あそこに行ってた仲間との技術交流によって習得したのもだった。。

ある時、私はリュウミンロウで程周山の相手をさせられたことがあった。
私が攻撃し、程周山はそれを受けて反撃する練習で、私はズタボロになるほど
何百発も打たれ、それを遠くで見てた劉キメイは「これはヤバイ!」と思ったのか?
バイクに乗ってゴハクエンを呼びに行ったということがあった。
ゴハクエンはバイクでやって来て脳腫瘍の手術してからそんなに経ってない
ころだったので「俺はヘルメットかぶると頭がイタイっちゅーのに。。」
と、ぶつぶつ言ってた。。こんなこともあったなああ。。

今は細々と武術活動ちてるよ♪
にゃーくんを知ってる、今は新体道指導員やってる友達もいるよ♪
いつだったか彼らと京都の亀岡と綾部の大本に行って新体道幹部のイトウ
という人ともちょっと練習ちたけど、ハッキリ言って身体道はキライだあああ。。
と、いうことで0さん、にゃーくん、皆さん。。
ヒマがあったら、またここに遊びに来るよ♪(^∇^)/

564 :M:01/10/30 10:51 ID:rcWvrrCF
呉老師の経歴詐称等に関して、「うーしゅう」との対立も含めて、
話が出ているが、
今、考えると門派の伝承経路等については、
かなり意図的に事実と違うことを言っていたようだ。
これは『呉伯焔の国術談義』のなかで、
赤氏と楠氏の対談という形で「ピン抜き」という表現で語られていることでもある。

自己に対する保身と技術の悪用を恐れて、故意に知識を隠すということだ。
そのようにすると、興味本位で武術を習う人は、
なにがなんだかわからなくなり、やがて挫折し去っていくことになる。
ちなみに私は、それほど中国武術にたいする知識がなかったので、
過去の名手・高手の話や他門派の話が出てきても、
よくわからなかったし、それほど興味はわかなかった。

私自身は、八極拳を本義にしていたので、
それに対して、呉老師や兄弟子が、「これをやりなさい」と言われたことを、
素直に行っていただけなので、今、考えると、それがよかったのかもしれない。
取り組みの姿勢が甘いせいもあり、
それほど高度な功夫が身に付いたとは思えないが、
それでも、八極拳独特の体のフィーリングや、
肩や背中から威力を出す方法は、少しはつかめたように思う。
私が龍a楼に在籍していた期間は、
転勤等で合同の練習に行けなかった時期もあるのだが、
5年間ほどいたことになります。
それから、入った時期はたぶん、ちょうど0さんがやめるころだと思います。

565 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/30 13:12 ID:ezZtiS0e
ヤナカさんも、ゴハクエンと決別してから、いろいろご苦労があったんですね・・・。

しかし、われらが大将、コウガのアオキ大先生の恥ずかしい過去をさらすのは、ごかんべんください。

最近の、アオキさんは、むかしとは、パワーも技もわけがちがいます。

ムエタイ・キック・ミット2枚重ねて、通背拳のハッケイであいての背中まで威力が貫通するほどです。

けして、ベンチ・プレス200キロだけが売りではございませんので、ご理解のほどを・・・。

そういや、王樹金系のK野氏とヤナカさんとは、ゴハクエンが楠某のペンネームで王樹金がわずか一週間で

形意拳のチョウセンカイ門下を破門されたのも、このころのことである・・・とかあることないこと書いた時

K野さんが、水道橋のベース・ボール編集部に怒鳴り込んで、編集部員の鼻血の雨が降って、ゴハクエンが話を

聞いてびびりまくった、ころからK野氏とヤナカさんってお友達だったんですよね〜。

おなつかしい。

しかし、脳腫瘍の手術の直後で「オレはヘルメットかぶると頭が痛いっちゅーの・・・・」ですか。

ゴハクエンがたしかに脳腫瘍の手術をうけた証拠の貴重な証言を、ありがとうございます。

566 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/30 13:16 ID:ezZtiS0e
ヤナカさん、むかしから、アニメのサークルとかもかけもちして多趣味な

かたでしたけど、顔文字のつかいこなしかたに、そのなごりがうかがえます。(いい意味で)

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 13:17 ID:VM838jCG
Y氏は、八極拳のO氏繋がりでK氏を知っていたはず。

568 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/30 13:22 ID:ezZtiS0e
それにしても>>558は、だれなんだろう?

現役のリュウミンロウか?


ま、たしかに当時のフクショウドウのやりかたは多少問題があったかもしれない。


しかし、あのまま、フクショウドウがキャンペーンをやらなかったら、日本のカンフー界は

暗黒の世界になっていたかもしれないのですよ。

ま、いいたいことはわかるが、もろに、「わたしリュウミンロウの残党です!」ってな感じの意見は

いかがなものか?

0さんみたいに、呉の客観的データを両面から検証するなら、まだゆるせるが・・・。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 15:22 ID:Xo1A4OFk
だから、もういいんじゃないの? 詐称問題は。
もう呉が100%正しいって、誰も言ってないし思ってないよ。前の「心を改めよー」の拳法修行者くらいだって。
564のMさんの意図的に隠したっていうのは、意味が違うと思うよ。
前スレにも確かあったけど、技術的な事は意図的に秘す事もあるだろうけど、師事してない人を師としたり習ってない流儀を習った事にするって言うのを以って、自己の保身と悪用を避ける為にしたって論法はヘンだよ。
かって龍眠桜で習って得たものもそれなりに有り、辞めるにあたっても円満に退会できたから、何が何でも全否定というのは心情として納得できないのはよくわかる。
でも0さん含め、元弟子の方や関係した人の冷静な理路整然としたレス見てても、関係もたない方がいいと言うのは、やはり関わる事で後々発生する問題が大きいんじゃないの?
技は別と言うけど、それにしたって一定の線を越えると指導しきれなくなるって0さんも書かれてたし・・・。
やっぱり技は勿論、人格的にも尊敬できるような人がいいな。
べつにプロの武術家になる訳でもないしね。

570 :0です:01/10/30 16:57 ID:dhyDv3iX
569さんへ:まったくの同意見です、
本当にそのとうりだと思います

あと、プロの武術家とゆうことばが出ましたが
僕的には現代社会でそのような人たち殆ど、いませんし、なる必要もないのでは。
プロの研究家、指導者はいても、動乱期ではないので、武術家の存在価値は
現代において、低いとおもいます。

ただ、ゼロではありません。
拳法を使って人を傷つけたり、様々な手で人を殺傷したりする人は
現代にも、います。
ただ、呉氏のような日本人や、白人黒人でもありません。
中国人社会の黒社会は厳然と存在してますし、その世界には、確かに”プロの武術家”
と呼べる人たちがいます。
くわしくは、あまり話せませんが、彼らは、拳法と、ナイフ,拳銃をバランスよく
練習して、<ボディガード以上の仕事>をしています
これらの存在を見聞した時、”拳児”の書いた道徳的な正しい拳法修行者の世界観は
あまりにも、薄っぺらで、現実的でない、様に見えてきました
ただ、あまり付き合いたくない人達な事はまちがいありません。

571 :M:01/10/30 20:50 ID:ylIreWwd
>>569
>でも0さん含め、元弟子の方や関係した人の冷静な理路整然としたレス見てても、
>関係もたない方がいいと言うのは、
>やはり関わる事で後々発生する問題が大きいんじゃないの?

まあ、いろいろトラブルのあった人に関して、
私は、正確な情報がないので、なんとも言えないです。
ただ、呉老師は『続・真法八極拳』のなかで、

>真正な老師のもとで修行を行う場合、
>必ずと言ってよいほど人間関係のしがらみや、
>莫大な寸志(金銭、つまり謝礼金)に必ず悩まされ、
>精神的に追いつめられてしまう場合が多い。
>しかし、これは酷な表現かも知れないが、“当然”のことであり、
>誰もが一度はかいくぐらねばならぬ関門なのだ。

ということを書いています。
ですから、それなりの覚悟をして入門してくださいということなんでしょう。
0さんの言及している黒社会にしても、
公刊書でその存在についてはっきり書き、
それが国術界と密接にかかわっていることも認めている人は、
非常に数が少ないと思う。

私にとっては、呉老師の存在は、一種のカルチャーショックであった。
そういうような人がいるんではないか、とは思ってはいたが、
現実に常識を超えた威力のある技法を鼻歌まじりに披露するのであるから。

そして、技術的なことに関しては、以外にあまりピン抜きはしていません。
とくに、八極拳に関しては、『真法・八極拳』での套路の解説と私の習ったものに、
ほとんど相違はありません。
ただ、龍a楼でやっているものは、手首の捻り込み、
いわゆる袖絲をきつくかけるので、写真ではそのへんがほとんどわからないんですが。
クエストから出ている、弟子のリョウ氏がやっている形意拳のビデオでは、
そのニュアンスが比較的よく伝わっていると思います。

572 :0です:01/10/30 21:47 ID:aMDEc01z
Mさんへ:たしかに、古来から、師と弟子との関係には、トラブルが
たえません。でもそれは、結果論であって、師事する前から、弟子に覚悟を
極めさせる、とゆうのはどうでしょう?些細な事で挫折の要因となるのでは?

強くなるために、功夫を学びたいのに、学ぶ前から、マイナス要素を匂わせる
のは、師としては、弟子に対してフェアじゃないでしょう。
まして、弟子から、会費を取っいるのに。

昔から、優れた拳法家は弟子が大変少ないのは、常識です。
なぜか、現在の老師に聞くと、<すぐれた師はみだりに、弟子を取らない、のではなく
取れないのだ。それは、師の責任に関わるから。
師は弟子を迎え、拝師したら家族と同様になる、師は弟子の行動や実力には責任は取らない、
しかし、拝師門徒には責任を取らねばならないのだ
それは、義務であり、門徒を育てることによって師は、己の力量を試されている。
そして弟子から門徒となった者は師との関係に絶対の信頼を持たなくてはいけない
なぜなら命がけの現場で、己が師から学んだ技を信頼出来なくなるから>

と言っていました
みなさんも今学んでいる師との関係を良く考えてみてはいかがでしょうか?

573 : :01/10/30 22:51 ID:PyD+Crxx
ふふふ。面白いな。武術のことを持ち出したらにゃーが出てくると踏んでいたら
やっぱり出てきましたね。
にゃーだけでなく結構大物も釣れたようで楽しいな。
私は呉伯焔氏とは一切関係ないしこれからも関係することはないと思うけど
やっぱりあのキャンペーンは自誌をうらんかなのキャンペーンに思えるんだよね。
対立命題ってやつですね。その場合、筆者の言わんとする主張は両方じゃなく
どちらか一方なんだよね。
やっぱりどう考えたって何度よんだって言いたいのは武術を買ってくれ。だね。
呉はいいかげん、ベースの編集部もいいかげん、だからうちのを買ってくれ。
まあ今となってはどうだって良いけどね。

あと、呉伯焔氏は自著のなかで色々反論をしているけどこっちの情報の殆どは
読者がそのつもりになれば問い合わせ確認可能な話題からなっていることに
気付いた人いる?
講習会の話題にしろ古武術の演武会にしろ李文彬氏の話題にしろ極真会館の話題
にしろ石原氏の話題にしろ、全て当時実在している人物なり団体なりの実名を挙
げて反応しているんだよ。
経歴詐称に関して答えていないことを首を取ったように語る人がいるけど、教授
者が故人だった場合どうやって読者はウラをとるのさ。
写真なんか証拠にならないんだからね。門前の小僧でも一緒に写真ぐらい取れる
んだから。そんな奴らいっぱいいるじゃない。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:02 ID:YE90eXb4
>>573
お、なんかカッコいい、この人。
よく事情わかんないけど、
これって、ニャ−君の言う陰謀の一端に触れたような触れて無いような
そういう感じ?

よくわかんねーけどもっとヤレ!

575 :0です:01/10/30 23:10 ID:jQLJFym/
573さん、なかなかスカッとした意見ですね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:37 ID:nkTDIiVj
>>752
貴重なご意見どうもありがとうございました。
自分は世間一般に習える普及型さえ学べればいいという人間なのですが、この文を読み改めて色々考えさせられるものがありました
それでは0さんがんばってください

577 :M:01/10/31 00:59 ID:Fa3ekE76
>>572 0さんへ

う〜ん、呉老師の言っていることと現在あなたの師事している老師の言っていることは、
それほど違いがないように思えるのだが、まあ、いいです(笑)。

私も、いちおう拝師名もらいました。実力から言って名前だけだけど。
呉老師には、修行における師弟関係のありかた、ということも教えていただきました。
現在、私は、空手と合気道を趣味がてらやっていますが、
そのとき教えてもらったことが、すごく役に立っています。ありがたいことです。

例えば、弟子は、師にたいして、みだりに新しい套路を教えてくださいだの、
もっと違ったことを教わりたいだの言ってはならない、というようなこと。
0さんなんかは、今ついている老師の雰囲気からしても、
そういうことは、あたりまえだと認識していると思いますが、
現代の若者に、そういう古風な考え方ができる人が幾人いるか。
とにかく、師がやれといったことを誠を尽くしてやる。
そのなかで、真に自己の成長がはかられる。
そのことが、この歳になって、やっとおぼろげにわかりはじめています。

また、呉老師は、弟子に対しても礼節をもって接してる部分があります。
それは、いままで何冊か本を出していますが、
処女作といえる、『真法・八極拳』から、弟子にも套路をやらせ、
きちんと拝師名も記しているところです。
多くの中国武術の著者が、弟子をやられ役としてしか登場させず、
名前も記さないのとは、大違いです。
これは、呉老師、自らもなにかの時に言っていたのですが、
やはり、みなにも、弟子がとれて、武術家としてもある程度やっていけるように
なって欲しい、ということで、積極的に弟子を登場させたということ。

シャイなところがあり、あまり表面には出さなかったが、
弟子に対して愛情を持っていたと思います。

(注:ここで、弟子と言っているのは、門徒を含めてのことです)

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 01:29 ID:HJlD+NnR
0さんの572の意見が妥当だと思いますよ、僕も。
僕の先生は0さんの先生同様、本職を持ってます。
技も驚異的ですが、何より優しく人望もあり、あらゆる面で尊敬しています。
師の師(師爺)は、やはり江湖社会と関係深かったようです。
いわゆるボディーガードもしてたとの事で、暗器、迷魂散や迷悶散なんかの武林秘薬も伝承してます。
時代の常識に沿った生き方というか、師は師爺と180度違う人生を送ってます。
当然にして弟子は10人もいないし、縦横の繋がりは家族です。
今、武技はもちろんだけど、この人間関係を得られた事の方が自分としては価値が大きいです。
金銭の繋がりも「本業で十分。」と言って一切ないです。
それどころか、学生時代は小遣いをもらっていました。
この金銭の点で多くの場合、モメるんでしょうか?
また余りに今の常識から離れた思想を弟子に強要するのは、金銭問題以上に弟子にとってはプレッシャーになるのは当然と思います。

579 :ヤーちゃん:01/10/31 01:43 ID:Ktyj7cSk
にゃーくん。。わちはアニメサークルなんて
主催ちたことも参加ちたことも関わったこともないぞ!Σ( ̄ロ ̄lll)
て、いうか。。15年ほど前のコウガ武術会は練習が終わると、ファミレスで
アニメ同好会化ちていたので、ちょの話題には入れなくて困ったことはあったなああ。。
だから、ある意味では参加ちてたのかもちれないけどね。。

当時のサークル活動といえば、ディスコサークルはやってたよ♪
集まりの帰りに、にゃーくんが働いてた六本木のお店にも行ったぢゃん。。

ゴハクエンの脳腫瘍は、頭に10円玉ほどの穴を開け、腫瘍を吸引ちゅる
手術をちたらちい。。だから丸坊主にならなくて済んだらちいよ。。
でも、ちょの数ヶ月後、公園での練習後にバイクで家に帰る途中で
トラックにはねられ、さらにトラックに乗ってた奴にライフルで
撃たれたという話ちをリュウミンロウの人間から聞いたよ。。

にゃーくん、あの時は、退会ちゅるならちゅると言ってほちかったなああ。。
退会届けがないからちょの分のカウント何ヶ月分かを立て替えていたのだよ。
で、中野区の松ヶ丘とかいう友達と家にいたとき、近そうだったので月謝滞納分を
取立てに行ったのだよ。。たちかポストに写真が貼ってあったのを覚えているる。。
まぁ・・・今となってはもう時効だけどさ。。だから気が向いたら今度
ラーメンでもおごっておくれよ。。って言いたいところだけど
ベジーだから動物エキス入りのだったらいらない。。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 01:50 ID:g0EWhRHs
>>579
オレンジはヤーちゃんさんのところに出入りしてたのは、
「潜入スパイ」のつもりだったと、広言していますが、
この発言についてはどう思われますか?

明らかに事実のすり替えだと思うのですがどうでしょう?

また、当時の彼の修行態度はどうだったんですか?

581 :ヤーちゃんへ:01/10/31 01:59 ID:RwuQd4GN
八極の〇野さんとは、まだ付き合いがあるのですか?

582 :ヤーちゃん:01/10/31 02:40 ID:Ktyj7cSk
潜入スパイが、ちょの指令を出ちたゴハクエンに一度も会ったことが
ない!というのは誰だって「ヘン!」だと思うのは仕方ないよね。。
ま、今となっては潜入スパイでもどうでもいいけどね♪

修行態度は、教えた通りに動かないで自分で勝手にアレンジちて
ワカメ体操の如くグニャグニャ動いてたという印象ちかないなああ。。
ま、今となっては陳氏太極拳では自分よりずっと大先輩でちょうから、
あまり大きいことは言えないけどね。。

一番印象深かったのは、練習の後のお茶会では
武術の話ちと精神世界の話ちが半々くらいだったのでちゅが、
例えば、わちがカルマの話ちをちゅると
「いや!青木先生の語るカルマとはちょんなカンタンなもんぢゃない!」
「いや!青木先生はこう言ってた!」とか・・やたら青木先生が出てきて
おいおい!ちょんなに熱烈な青木教信者なのかあああΣ( ̄□ ̄;)
って思っていたよ♪

八極の〇野さんってだあれ??

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 02:45 ID:amBUOijz
>>582
オレンジさんのいう「潜入」とは、自発的な使命感によるものだった、だそうです。
どうでもいいですね。

584 :0です:01/10/31 02:45 ID:9Ma/2Odm
Mさんへ:今の僕の師は最初は、かなり、冷たい態度でしたが、
やがて、きちんと、接するようになり、現在は、こちらが閉口するほど
丁寧、 かつ、熱心に教えてくれます。そうでなければ、弟子を取る資格
は無いんだ。とゆうことです。お金も取らないし、
互いに、研究していかねば、・・といつも意見を求めてきたり、・・・
しかし師と呉氏は意見も指導理念も違い
呉氏はあまりそうゆうのはなかったですね。
教える型を習ってる途中で、改変したり、あと、英雄思想が強い人でしたから
持ち上げたり、お世辞の上手い弟子をかわいがったり、
月謝にはシビアなのに、お金の使い方はとても、ルーズでしたし、
弟子の間では、造反めいた、発言もしばしありました。

鷹爪翻子門専門の兄弟子が、呉氏と公園(練習場)で口論となり、帰る時
怒りが収まらなかったのか、挨拶もソコソコに帰ってしまいした。
この兄弟子は龍眠楼の中でも、TOPクラスの実力でしたが、
後輩に大変きびしい人で、呉氏が後輩に鷹爪門を教えなさい、といわれても
ガンとして教えない人でした。
呉氏も弟子からリクエストがあったため、この、兄弟子に再三”教えなさい”
と言われてました。(呉氏も上納金の問題で、内部は揺れていた時期です
つまり何か珍しい拳法を教えないと、弟子が離れていくのではとゆう危惧が呉氏にはありました)
でも”いくら言われても、基本1つ出来てない、後輩に難しい、鷹爪門
を教えることは、1人の鷹爪門の拳法修行者として許されない行為です。
先生がどうしてもとゆうなら、僕を破門にしてください。”
とまで呉氏に発言してました。
弟子とお金と、拳法を教えるとゆう行為の間で、優柔不断な行為をしていた、呉氏
と、自分の信念を貫き通した兄弟子。どちらが指導者として正しいのでしょう。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 03:12 ID:uDx2LKUJ
呉さんは雑誌の連載の最初の頃は、お金に淡泊みたいに書いてたのに。
雑誌や本を書くようになって、弟子以外の功夫協会からのお金や分館からの
お金が入るようになってから変節してしまったんですか?
金銭に執着を持つようになり、そして何時の頃からか、経営的な利潤追求が始まったと。
呉さんは土方や刀鍛冶で生計を立ててたんではないんですか?
武術のほうが儲かるから、そっちからより収入を得ようという事だったんでしょうか?

586 :ヤーちゃん:01/10/31 03:20 ID:Ktyj7cSk
>>577
>また、呉老師は、弟子に対しても礼節をもって接してる部分があります。

ちょれは同感♪(^∇^)/
ゴハクエンの家に遊びに行くと、ジンジャーエールを出ちてくれて
ちょれが無くなると奥さんに「おーい!ジンジャー」って。。
注文ちて、いっぱい飲ませてもらったち、ちょれに
帰りにタクシーに乗るとゴハクエンはちょの外から
「頑張っていきまちょう!」って日月包拳で頭を下げたりちたので
はっ!Σ( ̄ロ ̄lll)先生!やめてくだちぁれえぇぇ (;∇;)/
って思ったりちたよ。。

潜入スパイは自発的な使命感だったんだね。だったらアリかも。。
どっちでも、ホントにどうでもいいけどね♪

587 :0です:01/10/31 03:40 ID:OFNGvw7W
585さんへ:肉体労働より
楽にお金をかせげる事に、慣れてしまったのでしょうね

588 :ヤーちゃん:01/10/31 03:57 ID:Ktyj7cSk
ゴハクエンのところでは色々と良い経験をちたよ♪

少林通臂の黒虎套路、別名:文章子(だったっけ?^^;)
を教えてもらうときだって、あの長さの型を5〜6回ほど一緒に
動いてもらって、ちょれだけで頭に叩き込まなてはならなかったち
ちょれで覚えたら覚えたで、あの飛んだり跳ねたりの激ちい型を
ちょの場で100回以上は反復練習ちたち(ちょれくらいは当然か?)

程周山に100発以上も突き蹴りや肘を、わき腹や太陽穴や後頭部にも
ビシバシ打ち込まれた時も借力や排打功やってなかったら
絶対に死んでたと思うよ。。

と、いうことで良い経験は充分にちたよ(脱退時のゴタゴタも含め)
あちょこで習った技の99%は忘れてちまったけどね。。

589 :ヤーちゃん:01/10/31 04:13 ID:Ktyj7cSk

あ!でも・・きっと。。あのときの

打撃が原因でこんなにも馬鹿になっちまったんだああ!@@/

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 04:55 ID:DnC/XWhe
>>588
ヤーちゃん様、借力というのは力抜山氏の借力ですよね?
りゅうみんろうに入る以前に通っておられたのですか?

591 :ヤーちゃん:01/10/31 04:56 ID:Ktyj7cSk
ハッ!Σ( ̄ロ ̄lll)
589(ゴハク)で終わるのは縁起悪いから、もう一言。。
わちは、これからちょっと仕事だああ!ではでは♪。。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 05:03 ID:xBz/VL+N
>>591
ワラタ!

593 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/31 05:04 ID:P7VFwyNg
>>579 退会するとき、言ってなかった・・・云々。

ウソばっか! ヤナカさん、オレ辞めるとき、最後、「本部に行くからやめると言ったらどうします?」って

ファミレスで話し、したじゃないですか? そんで、そのあと、ヤナカさんのお父さんの飲み屋(二階がヤナカさんち)に

行って、そんとき、最後まで、「もうちょっと、続けない・・・?もったいないな〜」みたいな、未練タラタラの態度だった

のハッキリ覚えてますよ。

月謝の立て替え云々は、ちがいますよ。

594 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/31 05:05 ID:P7VFwyNg
アニメの同好会じゃなくて、・・・云々。

ヤナカさん、部屋でいろいろ名前すこしかえて、いろんなサークルの

メンバー募集の手紙をあちこちだしてんの見せてくれたじゃないですか・・・。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 05:06 ID:xBz/VL+N
あっ!にゃーくんが着た

596 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/31 05:07 ID:P7VFwyNg
恥ずかしがんなくたって、カンフ−界は、アニメおたくは、たくさんいますよ。

オレとか、バオーさんとか・・・。

照れることないじゃないですか・・・。

597 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/31 05:10 ID:P7VFwyNg
でも、手術のあと、バイクでゴハクエンが交通事故って、それアル筋の情報

と一致する部分もあるんですけど、そのあとライフルで狙撃ってのはゴハクエン

の作り話でしょ?・・・たぶん。

598 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/31 05:21 ID:P7VFwyNg
ちなみに、柔道整復専門学校時代、極真の三軒茶屋の地下で竜明宏系の流れを

くむ、カンフー・サブミッション教室に通ってたとき、いろいろあらぬ誤解を受けて

学校のかえりに、エア・ガンの乱射をうけて、撃ってきた家の近くをさぐりあてようとしたら

30秒もしないうちに、パトカーがきてワナにはめられそうになった事件とか、まえを

走っている軽ワンボックスがブレーキランプをつけた瞬間、片目をレーザー・ポインター

で狙撃されたことなら、ありますけど、まぁ、マスタツが生きてたころは道場のなかで誠道塾

の擁護発言なんかしたら、田村さんなんかが、オレをスパイと勘違いしたりイロイロあったからなぁ・・・。

そのせいで、極真とのゴタゴタをいやがった太気拳スジとも疎遠にされちゃったし・・・。

いまじゃ、その三軒茶屋道場、場所もかわって分支部長も極真脱退してますけどね。

わたしに直接、関節技教えてくれた指導員は今は、横須賀で松井派の支部長だったかな・・・?

あのヒトおれが貸した、ソイクショウその他のカンフー・ビデオいまだにかえしてくんないんですよ。(笑)

599 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/31 05:24 ID:P7VFwyNg
ちなみに、当時の三茶の極真のおもなメンバーは、現在、みな湘南地区

の支部長になっているのは、将来、わたしが湘南の実家に帰って道場やるもの

と、おもいこんでの布石らしいです。(マジ)

600 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/10/31 06:13 ID:P7VFwyNg
ところで、程周山(ほんとは日本人)って、89年のフクショウドウの

アンチ・ゴハクエン・キャンペーンの時、ゴハクエンを見限って、ずらかったって

過去ログにでてたんですけど・・・。いまは、どうしてるんですかね?

601 :名無しさん:01/10/31 08:43 ID:SiPxo0F/
無駄カキコスマソ。本人登場で変節、ということでヨロシカ?

602 :ヤーちゃん:01/10/31 19:22 ID:Ktyj7cSk
>>593。。にゃーくん

>「本部に行くからやめると言ったらどうします?」と、にゃーくんが言って
ちょれに対ちて、わちが
>「もうちょっと、続けない・・・?もったいないな〜」みたいな、未練タラタラの態度だった。

と、いうのは不思議な話ちだああ!@@/。。
当時、わちは本部へ移籍ちたいという人には本部へ紹介状を出ちていたち
ちょれに、にゃーくんだけは陳氏太極拳をだけをやりたい人だったから、ちょおゆう人は
本部のリュウミンロウへ行った方が絶対に良いのにね。。と、思ってちまうよ。。
ちょの話ちが事実とちゅるなら、にゃーくんには、いてほちかったのかもね♪
ま、15年の話ちなので、細々ちた、ちょんな話ちなんて忘れてちまったが。。

でも、月謝未納分の集金に行ったのは事実だよ。。と、いうことは・・・・・
Σ(□ ̄; )Σ(    ;)Σ( ; ̄□)Σ( ̄□ ̄;) カ゛カ゛カ゛カ゛ヒ゛ーン!!!
わちは、にゃーくんが月謝を滞納ちてるという妄想にかられていたことになるる!!
ラーメンをゴチちたくないからって、ちょこまでウソつくとは考えられないちね♪
あああ。。ラーメンをゴチそこなったあああ><。。(食いモノの恨みはオチョロちい)

アニメ同好会だって、ちょんなの絶対の絶対に神に誓って関わっていないぞおおお!!
コウガのアオキ氏(交流があるのでちたら)に事実確認ちてもらっても良いよ。
わちは、アニメには全く興味がなかったので、ちょの点でアオキ氏とは
話ちが合わなかったんだよ。。ホントに確認ちてみてちょ。。
否定ちゅるのは、恥ずかしいとか照れてるという、ちょんな問題ではなく
全く!全く!全く!事実ではないからという、ただ単に、ちょれだけだよ。。

程周山(本名はたちか「トガ」という。。)は、リュウミンロウで螳螂拳を
本義にちてる人を連れて千葉県のどこかで道場を出ちているらちい。。

わちが、一番驚いたのは、ある日、ゴハクエンから電話があり
「昨日、三浦某(全日本太極拳協会の。。)に会って点穴をぶち込んだから、
あいつは、あと10日で心臓発作で死ぬよ。。」と予告ちて。。
本当に、ちょの三浦某が予定日よりも3日早い7日後に死んでちまったこと(;∇;)/

603 :& ◆kXJ3EPxk :01/10/31 19:35 ID:UmynatCh
オレンジの記憶ってあてにならないんだな・・・。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 20:16 ID:4wA4P/XS
ホント、過去の記憶だけで生きてるのにね。

あっ! 記憶じゃ無いや、妄想だ!!

605 :0です:01/10/31 21:48 ID:bxz7HWJW
でたらめな、カキこがあるので書かせてもらうが、
にゃーくんとヤーちゃんとやらは、別なスレでも立てて、そこで
勝手に会話してくれんか。
我慢して無視してたが、”程周山”とゆう人は、以前いいかげんな事
書かれていたが、”とが”とゆう名前ではないし
ホモでもない。後輩をリンチなどもしてはいない。
現在、キチンと仕事をなさってて、結婚もして小学生のお子さんもいる
私が、龍眠楼にいた時からの実力者で、大変厳しく後輩を指導するため
あまり下の人間から好かれてはいなかったが、見込みのある後輩には、とても面倒見の良い先輩で
私の尊敬する先輩でした。しかし、高弟の相次ぐ脱退や、破門騒動で、
あらぬ嫌疑をかけられ、破門となった。
現在はもう、公私共に忙しく、拳法の練習も指導もしてはいない。
最近は髪に白い物が混じってきた”ただの”おじさんだ。
兄弟子の事なのでもう、黙ってはいれない
いいかげんな事を書かれ、侮辱されてはもう無視も出来ない
2人はもう消えてくれ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 22:09 ID:GqAl1aC5
にゃーくん達、また病気がヒドクなってきたね。
さぁ〜病院に行って、お薬もらおうね。
もうここには来ないでね。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 00:08 ID:ZGvfyxhJ
呉伯焔氏は、台湾武壇については最初良く思ってなかったそうですが、劉氏が亡くなってから一定の評価してたと前スレで1さん
という人が書いてましたが何故そうなったんですか?
劉氏を雑誌では名手と呉氏は書いてたと記憶してますが。
又、今に至るまで蘇氏と徐氏のことは、目の仇にしてるみたいですがどうしてですか?

608 :元一期生。 ◆T/vjk2bc :01/11/01 00:44 ID:85s00dZ2


0さん、こんばんは。
確かに、一期生の名簿の中に「ヤナカ○。○○○」という名前がありますね。
ルビ付きで。 まぁ、私は会った事もありませんが…。

0さん聞いて下さい。
ここは誰でも利用できる掲示板であり、世界中の人がリンク出来るインターネット
の世界です。それ故に、欠けた人間の狼藉は絶対です。
あなたの怒りはもっともで、私も目障りで何の役にも立たないカキコに
うんざりしています。
でも0さん。あなたはスレを立てる時、こうなるかも知れない事を
予想してはいませんでしたか。過去の呉氏関係のスレを見て少しは予想していた
と思います。
彼が自分のスレで散々な事をされている様に、誰も出入りを止める事は
出来ません。怒りを露にするだけ、欠けた人間は得意げになるでしょう。
どうか、スレを続けて下さい。その為に完全無視を決めて下さい。
0さんと会話したい方々もお願いします。
友好的なふりをして、彼を誘う輩がスレの初めの方で来ていました。
識別力を働かせて注意して下さい。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 00:51 ID:xApYE5i4
もーニャークン=オレンジなんかの妄想は毎度お馴染みなんで、
放っときましょう。
しかしその病的な熱意はどこからくる?
時間も・・・そーとーヒマなんだな。
このスレ、ムダなカキコでもう汚すなよ。

610 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 00:57 ID:Phmq2g2Z
>>601 べつに、わたしは変節などしていない。

ちなみに、ヤナカ氏に当時「本部に行くからやめる・・・」といったのは、あとくされなく

やめるための口実で、そのまま、3ヶ月ほどはなにごともなく過ぎたのだが、こんどはリュウミンロウ

本部から、ゴハクエンの脳腫瘍の手術代強制カンパ(拒否すれば来年そうそう、お礼まいりの脅迫状・・・)

が、来たので、風をくらって職場も変え、アパートもひっこしたのである。

ヤナカさんの記憶ちがいですよ。だって、3ヶ月くらいは、だれもこなかったんだもん。

手術代のとりたてにいかされたのを記憶違いしてるんですよ。ヤナカさんは・・・。

611 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:04 ID:Phmq2g2Z
ちなみに、アニメ同好会サークルというのは、ヤナカさんがムーかなんか

に出した、オカルト・ファンタジー同好会サークルのまちがいだったかもしれない。

なにしろ、15年も前のことなんで、それぐらいはオレもまちがえることもあるさ。

ちなみに、こないだ、三トウ紅拳=(大四トウスイ)と書いてしまったが、三トウ=別名・大四トウスイで四トウ=紅拳でした。

つつしんで訂正いたします。

612 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:12 ID:Phmq2g2Z
>>603 オレの記憶はいいほうだよ。

ちなみに、全拳協の三浦英夫が死ぬ数日前に、ゴハクエンと会っていた・・・

という、話はヤナカ氏から聞いたのを覚えている。でも、当時は(ウソクセー!)

としか、思ってなかった。

613 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:17 ID:Phmq2g2Z
だいたい、こっちにとっては、一生の大事だからよく覚えてても、ヤナカ氏に

とっては、こっちは辞めていった数多くのうちのひとりなんだから、ヤナカ氏の

わたしに対する記憶があいまいなのは、あたりまえのことだ。

ただし、ヤナカ氏にとってはゴハクエンとの決別は一生の大事だったろうし、そのことに関する

記憶は、一部間違いがあったにせよ97%ぐらいは正しいと思われ・・・。

しかし、程周山氏の本名、ヤナカ氏の記憶と違ってましたか・・・・?

614 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:24 ID:Phmq2g2Z
だいたいヤナカさんが最初は、ゴハクエンとかっこよく決別したように登場したのに
>>586で突然、ゴハクエン・サイドにねがえったような、思い出話なんかするから
>>601みたいに、途中で読み始めたひとが、混乱したんでしょうが!



ヤナカさんも、もっとビシッと男らしく、旗色を鮮明にしてください!

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 01:26 ID:8pOEohSA
0さん、そんなに一時期は揺れてたんですか?りゅうみんろう。
相次ぐ高弟の離脱、破門ーーー金銭トラブルかそれとも単なる意見の相違ですか?
例の『ウーシュウ』の記事以降の影響も一因ですか?
いずれにせよ、師も弟子もお互いに疑心暗鬼に陥ってた時期なんでしょうね。
一度りゅうみんろうに不義理を働くと、廻状みたいなの回って
真正とされる武林界から締め出され、以後関われなくとも聞きましたが・・・?
これまたハッタリですか?

616 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:31 ID:Phmq2g2Z
でもオレの>>597の意見は、ごく常識的な情報判断としても、ヤナカ氏がゴハクエン

の高弟から、「狙撃された・・・」と聞かされたのは事実だとおもうよ。


ちなみに>>599に関しては、否定するのは自由だけど、(だいたい極真のトップしか知らん事だし・・・)

でも、>>598に関しては全部・実話です。(信じたくないのはわかるし、オレもあんまりこんな事言いたくないけど・・・)

617 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:34 ID:Phmq2g2Z
>>615 真正とされる・・・じゃなくて暗黒世界の・・・からでしょ!

618 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:42 ID:Phmq2g2Z
でも、程周山さんも、最後は破門されて、今じゃ、


こどもがいて、白髪がふえて・・・なんて聞くと

時の流れを感じてしまいますね・・・・。



あぁ・・・・・、秋だなぁ・・・・・・。(ポツリ)

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 01:42 ID:PQRXyx+Y
にゃーくんさんへ
だ〜か〜ら〜、あなたの話は誰も興味持ってないんだって。
極真会館が、あなたみたいなキチガイを問題にするわけないでしょ。
現実を現実として正確に認識してください。
妄想で固めた陰謀説は、もううんざりです。
本当に、病院で診察受けて、治療したほうがいいですよ。
誰も、あなたの存在価値をみとめてないんですよ。
もう書き込まないで下さいね。

620 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 01:50 ID:Phmq2g2Z
>>619 まぁ、それが一般人のごく常識的な反応でしょうね・・・。

      ( オレもほんとは、あんなこと言いたくなかったよ・・・。)

621 :かちゅーしゃマンセー:01/11/01 01:51 ID:yFDwhSYI
0さん、呉氏自身は少林拳系の武術と内家派の武術のどちらを得意としていたのでしょうか?

又、呉氏は弟子には一度しか套路を教えない、と仰っていましたが、呉氏自身の練習はどのようなものだったのか、想像できるような言動などを覚えていらしたら教えて頂けませんか?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 01:57 ID:OlQiaYEN
わたしは、0さんたちの書き込みをたのしみにみています
後生ですから、にゃーさんこれ以上書き込まないでいただけないで
しょうか?これいじょうかき乱さないで下さい、ほんとにもう
あなたのはなしには、うんざりなんです、ちょっとかんがえてみれ
ば、あなたなんかのために、極真の人が599みたいなことするわけ
ないじゃあないですか、被害妄想もいいところです
どうかおねがいしますからこれ以後書き込みはご遠慮ください

623 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:03 ID:Phmq2g2Z
でも、ウソだと思うなら極真の増田章さんに、電話で聞いてみな・・・?


太極拳のミウラってただのキチガイですよね・・・?ってな。(笑)

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 02:06 ID:OVEbY71x
うざったいけどほっといてやれよ、病気なんだから
でも精神病患者が一番こたえるのが無視だそうだ
なんとかここでの妄想で自我を保ってるんだろうしさ

精神科の友だちから聞いたが、自分から「精神病じゃないか?」とくる人は
ほとんどが大丈夫で、家族や友人が「ちょっと変なので」とつれてくる
人はほとんでアウトだそうだから

にゃーくん反論するなら、精神科いってから証明書もらっておいでよ(藁

625 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:09 ID:Phmq2g2Z
>>624 その前に電話で聞いてみたら?

626 :単三乾電池:01/11/01 02:20 ID:xkHWmBBG
オレンジはぉ−ムだから、ヘッドギアしてるよ!
電圧が狂うと、オレンジの記憶も狂うよ!

627 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:26 ID:Phmq2g2Z
>>626は悪質なデマです。 ちなみに、わたしが昔やってた宗教はアゴン宗だけです。

そのうえ、いまは、無宗教です。

628 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:27 ID:Phmq2g2Z
まったく、スミトモとナガノの流したデマのおかげで、これだもんな・・・。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 02:28 ID:OlQiaYEN
にゃーさんあなたのはなしは、面白くないんです
聞きたくないです、無駄ですからもうかかないでいただきたいんです
話をもとにもどしたいんです
気分が悪いかもしれませんが、みなそうおもっているようですので
どうか、おねがいします

630 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:32 ID:Phmq2g2Z
オレも0さんの話の続きがききたいんで、アラシどもをとめなよ・・・。(笑)

631 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:33 ID:Phmq2g2Z
・・・って、>>629が0さんじゃん?!

632 :単三乾電池:01/11/01 02:34 ID:xkHWmBBG
オレンジはアゴン宗だから、ヘッドギアしてるよ!
最近は携帯電話から、ヘッドギアの電源が取れるんだ!
電池がすぐ消耗しちゃって、メモリー消えちゃうんだ!
お風呂にも入ってないんだよ!

633 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:36 ID:Phmq2g2Z
0さんの書き込みがあるまで、わたしの書き込みはストップします。

とくに、必要なとき以外はかきこみませんので、わたしに出張って

きてほしくなければ、元一期生さんも過激な懐古趣味はひかえるように・・・。

634 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:38 ID:Phmq2g2Z
(ちなみに、アゴン宗はヘッドギアなんかしないって・・・。

金集めは汚いけど・・・。)

635 :単三乾電池:01/11/01 02:41 ID:xkHWmBBG
0さんここ見て!
オレンジ老師と全てを語る掲示板 「イエローページ」
ttp://bbs124.goo.ne.jp/cgi/bbs?u=oranget&n=1&p=g6200
妄想暴走中!

636 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:47 ID:Phmq2g2Z
ちなみに、そこに出てくる428なる人物は、0さん本人という説が有力です・・・。(爆)

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 02:47 ID:AeoNLJwD
多くの方々が、
あなたの書き込みに不快感を持っています。
あなたの書き込みの内容は、
一般的には妄想と判断されてもしかたのないものです。
短時間に連続して、
独り言やつぶやきを書き込むことに
何か意味があるのですか?
あなたの言う陰謀などよりも、
あなたの存在のほうが私たちには迷惑です。
自己の思考過程を観察し、
その合理性、整合性を、確認してください。
現実逃避をせず、
事実を客観的に認識することが必要です。
そして、信頼できる医師の診察を受け、
その指示に従って治療をしてください。
家族、親族、友人がいるのならば、
相談したほうが良いかもしれませんね。

638 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:49 ID:Phmq2g2Z
>>637 多くの方が・・・リュウミンロウの残党が・・・だろ。

0よ!やっぱり428の正体は、オメーか!!!!

639 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:50 ID:Phmq2g2Z
なんだ、結局、ゴハクエンの擁護が目的でこのスレたてのか?

640 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:53 ID:Phmq2g2Z
あいにく、わたしの話は、ときとして、SF的超常現象を語ることもあるので

普通の一般人には、理解できないことがあるかもしれない。

でもな、善人ぶって、丁寧な言葉で悪人の弁護をするような事はしてないぜ・・・。(笑)

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 02:54 ID:52nqJ74M
じゃあ、500円に直接会って、改心させてみろよ、にゃー。

642 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:56 ID:Phmq2g2Z
だいたい、ただの太極拳つかいに、極真が一目おくわけないだろ?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 02:57 ID:52nqJ74M
アンタ、太極拳使いじゃねーだろ?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 02:57 ID:uul8jvft
医者にいってくるという発想にならず、難くせつけて
妄想にはいるあたりがもうダメだろう

0さんの話しに興味ある人たち、2ちゃんはなれて別の
掲示板でやったら? ここではニャーの煽りは止められない
匿名の自由掲示板だからね

645 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 02:59 ID:Phmq2g2Z
むこうが、いやがってるらしいよ・・・。

こないだアオキの大将がよびだされて呉のアパートまで行ったら、

電話では来いと言ったくせに、ドアにチェーンかけたまま、ビビッた

呉がその場で警察よんだんだってさ!!!(大爆笑)

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:03 ID:AeoNLJwD
だからさ〜、638、639、640って
3つに分けて書き込むことに、なんか意味あるんですか〜?
みんなが、あなたのことを邪魔だって言ってるんですよ〜。
あなたの書き込みは、独りよがりと思い込みばかりで、
誰も読みたいと思っていないんですよ〜。
言ってること、わかりますか〜?
ニ・ホ・ン・ゴ・ワ・カ・リ・マ・ス・カ〜?
まじで、鬱陶しいんですよ〜。
今日は、病院に行ってくださいね〜。

647 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 03:04 ID:Phmq2g2Z
おっ、腰をおってすまない。0さん続けてください・・・。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:07 ID:/axmy/Y+
腰を折る前にオマエは首の骨を折って氏にやがれ、オレンジ・ウンチ!

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:09 ID:uul8jvft
精神病の初期は、考え 意見をまとめられない、とりとめなく
思い付くままにかいちゃうから、他の人からは無気味なんだね
でも、本人の中ではぜんぜんおかしいと思わないのねー

病院いこう、病院!金ないなら募金スレでも作ったらどう?

でも2ちゃんの主旨からいくと、彼を止める権利はない
しかし、ふつうの思考ができれば本人が止めると思うんだが

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:16 ID:AeoNLJwD
>だいたい、ただの太極拳つかいに、極真が一目おくわけないだろ?

誰も、一目おいてないんですってば〜。
キチガイと関わりたくないだけなんですって〜。
あなたみたいな人が、
武術や格闘技をやっていることが恐ろしいですよ〜。
あなたに必要なのは、
武術の練習ではなく、現実を見る練習ですね〜。

>普通の一般人には、理解できないことがあるかもしれない。

どんな一般人なら理解できるんですか〜?
かなり特殊な一般人ですね〜。
それは一般人じゃないんじゃないですか〜?
はやく病院に行ったほうがいいと思いますよ〜。






651 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 03:21 ID:Phmq2g2Z
それでは、聞くがエスパーってみんな、存在しないとおもってるのか?

ユリ・ゲラーもキチガイだとみんな思ってるのか?




おまえら、あたまんなか昭和30年代なみだな・・・・。

652 :アンノウンマン:01/11/01 03:30 ID:3Exo+SKl
エスパーがいないなんて誰も言ってはいないのです
ただ、エスパーがいたとしても、行くかどうかもまだハッキリしない
土地にあなたごときを待ち伏せすることのみを目的としてわざわざ、
そのとちの支部にいたりする人はいないのはまずまちがいないでしょう

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:35 ID:xmyM3GwX
ユリ・ゲラー=詐欺師であることは、超能力肯定派の中でも通説です。

654 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 03:41 ID:Phmq2g2Z
>>652 極真は、いろんな組織とかかわりがあるんだよ。

中村忠のことも、そんなことするひといるわけないでしょ・・・と言ってる

のと同じだな。

ちなみに松井がいたイトマンはスミトモ系の企業舎弟みたいなもんだよ。

ま、イトマンとはべつのスミトモも当時は食い込んでいた。

当時、西野流とつるんでいた住銀と、フルコンとつるんでた住不だ。

オレは、たぶん下手人は三番目だったと思っている。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:42 ID:AeoNLJwD
>おまえら、あたまんなか昭和30年代なみだな・・・・。

今さら、ユリ・ゲラーか。おめでてーな。
よし、俺もスプーン曲げちゃうぞ〜、て感じ?
吉野家コピペ風に。笑。

低レベルな擬似科学の書籍やテレビ番組で仕入れた情報を、
鵜呑みにしないほうがいいですよ〜。
ユリ・ゲラーって、また古い話を持ち出してきますね〜。
ユリ・ゲラーは金儲けの上手な手品師で、キチガイではありませ〜ん。
いまだにユリ・ゲラーのことをエスパーだとか言ってるあなたが、
キチガイなんですよ〜。
わかりますか〜?
だけどね〜、そんな話はオカルト板でやってくださいよ〜。
だ〜か〜ら〜、嫌がられるんですよ〜。
ここは、武道板なんですよ〜。
ブ・ド・ウ・バ・ン〜。
ていうか〜、年齢、いくつなんですか〜?
ユリ・ゲラ〜。ユリ・ゲラ〜。ユリ・ゲラ〜。

まあ、キチガイは抗不安薬でも飲んで寝てろってこった。
たくさん飲んで、死んじゃえば?

656 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 03:49 ID:Phmq2g2Z
ワラタ!

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:53 ID:uul8jvft
0さん
真面目にこのスレ捨てたほうがいいんとちがう?
ここであなたのレス読みたくて、他の人がにゃーに対する批判
書き込んでる時点で、もうにゃーの妄想の思うつぼだと思うよ
これ以上かまって、悪化させてもなんだしさ

病院行く気はないらしいから、もう無理でしょ

658 :654:01/11/01 03:55 ID:3Exo+SKl
なんでそんなひとたちからあなたがおわれにゃあならんの?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:55 ID:xmyM3GwX
分裂病の患者は、うつ病の患者と違って、自分から進んで医者に行くことは
ないよ。たいてい家族に無理やり連れていかれるんだがな・・・。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:58 ID:uul8jvft
658
おわれてるから、陰謀があるから、自分の人生がうまくいかない!
と思い込むことでしか自我が保てないのでしょう

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 04:00 ID:uul8jvft
659
じゃ、病院は無理ですね 

662 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 04:03 ID:Phmq2g2Z
すまん、0さん、かまわず、つづけてくれ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 04:03 ID:uul8jvft
でも分裂の人がネットで書き込んで、その発言にレスをつけて
くれるだけで、分裂の人は幸せなんだろうな〜〜

そういう人がカウンター付きの掲示板とか持っちゃって、翌日ま
でカウンター数変わってなかったら、気ぃ狂っちゃうかもね

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 04:04 ID:3Exo+SKl
かわいそうだとは思いますが、ほんとにでていってください
にゃーさん

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 04:07 ID:3Exo+SKl
このすれだけじゃなくて、2ちゃんから、、、、

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 04:08 ID:AeoNLJwD
いい歳して、
エスパ〜。
とか、
ユリ・ゲラ〜。
とか、
逝ってますからね。
ユリ・ゲラ〜。
ユリ・ゲラ〜。
ユリ・ゲラ〜。
やばいわ。まじで。
誰か、病院、連れて行ったほうがいいですよ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 04:13 ID:xmyM3GwX
>>665
いや、武術界から・・・・。

668 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 04:16 ID:Phmq2g2Z
ゴハクエンのゴキブリ一族がほさせくわ、ほざくわ・・・・

669 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/01 04:17 ID:Phmq2g2Z
>>668 ほさせくわ > ほざくわ

670 :0です:01/11/01 04:22 ID:R7d7tq3D
607さんへ:呉氏は”しらふ”の時は劉雲礁氏の事は、認めてましたよ。
さまざまな、勁力の名称を統一したり、十字、沈墜、纏絲などの言葉を
一般的にしたのは、劉氏だ。といってました、ただ、弟子たちが劉氏のことを
誉めたりしたら、いきなり、ボロクソに言い出したりしましたが。
(やはり、英雄願望が強い人でしたから。)
徐紀、蘇イク彰などは、メジャーに活動してたので、
ある事無い事、くそみそに言い放題でしたね。ジェラシー入ってましたね。
蘇東成氏だけは、バカにした発言は無かったですね
実績がある人ですから、ケチ付け様が無い人でしたし。

671 :0です:01/11/01 04:36 ID:67VmzvHm
615さんへ:ハッタリです。ヤクザじゃないんですから、
廻状だなんて。
その、破門騒動は、呉氏お気に入りの、実力のない弟子達が龍眠楼内で発言力が
出てくるに従い、古参弟子の人達の拳法を”彼らに”教えなさい。と呉氏が
言い出して、古参弟子皆難色を示したため、一気に破門や離反が相次ぎました。
それからの龍眠楼の実力はガタオチらしいです

672 :お怒りを静めて下さい、ぼうぼうです。:01/11/01 04:45 ID:3f31ZLdx
にゃーくん達の事で感情がたかぶるのはよくわかりますが、彼らは彼らでそのよ
うに自分を表現することに生きがいを感じているのだからほっといてあげれば良
いのではないでしょうか?やり返したら泥沼にはまって他のスレッドと変わらな
いので、ここをせっかく他のスレッドに無い”技術交流の場”にすると皆さんと
決めたではありませんか。
 兄弟子の事を根も葉もない事を言われて0さんのお気持ちは私もよくわかります
が、0さんが真実のレスを淡々とお書きになれば皆、”真実はこうなんだ”と納
得するはずです。こちらが、感情的になればつけこまれる一方です。
わたしは、”無視”というのはイヤな思い出がたくさんあるので、静かに”沈黙”
するのが一番良いと思います。中医学においてもこのような感情は様々な病や心
における障害をもたらすことはご存知と思いますので、お互いに利益はありませ
ん。真の”国術談義”を書きこみ合いましょう。では、忙しいのでこれで失礼し
ます。

673 :0です:01/11/01 05:05 ID:dNd8/Ct4
かちゅーしゃまんせーさんへ:呉氏はやはり陳氏太極門などの
内家拳系を得意としてましたね。
得意な型は、ヒカ門の単刀法、双カンとゆう鉄製の短棒、などでした。

あと、自分で練習はしてませんでした。(少なくとも弟子の前では)
ただ面白いんですが、酔八仙拳はよく弟子の前でも練習してました。
何故かは解かりませんけど

674 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 05:15 ID:IArGDKAI
Oさんへ、質問です。
呉伯焔氏の著書を読んでみると、体を引っ掻いただけでその部分が腐る棒とか
銃器等の武器を所有しているようなことが書かれていましたが、それは本当の
ことですか?、もし本当ならば実物を見たことはありますか?

675 :0です:01/11/01 05:35 ID:OvOQ29KT
おー、ほうぼうさん、ありがとう。
あとよく言われた言葉ですが、
呉氏は癖の強い広島弁で淡々と喋る人でした
あと今思い出しましたが、呉氏が高校の頃で発ケイが出来るように
なった頃、1年先輩でライバルがいたそうです。
〇田君と言って、空手とボディビル、をやっている、高校の”自称”番長
のヤツで、(これだけでもかなり愉快なアホナ人とゆうことが、分かりますね)

呉氏が、喧嘩で負けなしだったため、この〇田君が、“シメ”にきたそうです
呉氏が教室でクラスメートと話してたら、いきなり、学ラン肩に掛けた
ベルトにトンファー差し込んだ、高校生とは思えない、ゴツイ男が
子分数人つれて、乗り込んできたそうです。
〇田君:お前が平岡(呉氏)か?
呉氏:・・・(面白くて、ひきぎみ)そうじゃが、あんたは?
〇田君:なんがー、わしを知らんかヤー、と言い出し
(いきなりトンファーブンブン振り回し、またベルトに
さしこみ、ニカッと笑う)わしぁ、〇田ぁゆうもんじぁが、
後で、屋上こいや、

と喧嘩売られたそうです。
ちなみにこの〇田くんたちが教室から出て行ったとたん
”夕焼け番長じゃねーんだからよー”と教室中、大爆笑になったそうです。
つづきはあしたに。

676 :0です:01/11/01 05:52 ID:AYewqY3B
674さんへ:それは毒を塗った武器のことですね。
見た事はあります、鷹爪門の”鉄笛”とゆう武器です
使用法は、鉄製の笛をザラザラに磨いて、中に液体の毒物を
しこみます。穴の部分を相手に向けて殴るとザラザラしてるため
皮膚が擦り切れ、血がにじみます、そこに穴から毒がピュッと
噴出すため効率よく敵を毒殺する武器です

古い銃などは骨董屋でいくつか買ってます。
でも玉の出ない物でしたよ。所持許可証もついてたし、
(大体、打つにしても火薬が手に入らないでしょう)
沢山モデルガンは持ってましたが、本物の拳銃は
見た事無いですね。
一度本物だと見せてくれたコルト45は昔売っていた、金属製の
モデルガンを本物のように改造したものでした。
”すごいすごい”とその場はとりつくろいましたが・・・

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 08:33 ID:OjPR17+o
ぼうぼうさん無視で嫌な経験をなさったのですか
もしかして神聖処罰?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 08:45 ID:OjPR17+o
>蘇東成氏だけは、バカにした発言は無かったですね
私は聞いたことがあります
じぶんとこになんか習いに来たとかいってましたよ

679 :  :01/11/01 08:56 ID:rH9YRFip
0さんへこれからもがんばってレポート続けてくださいね。楽しみにしています。
アンチ呉伯焔の方々は結局自分が正しのだということが言いたいが為に呉伯焔を
持ち出してきますが、それらは結局、呉伯焔はインチキで俺はそうじゃないって
言っているだけなんですね。
ま〜魔女がりですね。自分の正当性を呉伯焔を持ち出す事によって維持する事し
かできない。
自分が正義である事を際立たせる為には悪である敵は大きく強大でないといけな
い。
だから実際よりもよりブラックでしかもその影響力が絶大であるかの様に見せた
がる。実際呉伯焔の話題なんて社会全体から見ればゴミみたいなものです。格闘
技全般だって興味のある人は10人に1人以下でしょう。更に中国武術なると100
人に1人か1000人に1人か?更にその中で伝統派の修行者となるともっと低率です
ね。その中で更に呉伯焔に興味のある人は?考えるだけ無駄ってもんですが、さ
もそれが現実の世界に大きな影響を持っているかのように考える。なぜそうなるか
と言うと自分が正当であり自分を評価して欲しいからなんですね。
小さいときに親におねだりするときにつかいませんでしたか?
「皆持ってるんだよ。持ってないのは僕だけなんだ。」
きっとあなたも言ったはずです。例えもっている子がクラスに2.3人でも。
だから技術であろうと伝承であろうと呉伯焔は完全な黒でないといけないわけで
す。自分が白であるためには。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 10:30 ID:rbe/AyTG
そうだったのか。
以前、龍眠楼の人間と手合わせしたという人が、呉伯焔スレで何人か発言してたが、
ある人は「滅茶苦茶強かった」といい、ある人は「全然たいしたことなかった」
と言ってたのは、龍眠楼内でも実力にばらつきがあったからなんだな。。。

681 :ヤーちゃん:01/11/01 13:19 ID:HQERfQJ8
>蘇東成氏だけは、バカにした発言は無かったですね

わちは、16歳から川越の蘇東成老師の道場で修業ちてたのでちゅが
当時は、八歩打、八連手、とかいう伝統的なモノから創られた
手技と同時に、練習の約半分くらいの時間は、ムエタイやテコンドー
のようなハイキックによるミット蹴り練習なんかも結構やってまちたね。

でも、ちょの後、蘇東成老師が目黒区の八雲学園の体育館で指導ちてから
形意拳と八卦掌がほとんどになってずいぶんと変わってちまったんだよ。。

たちかに、ゴハクエンの実力ってよく分からないところがあるけど
蘇東成老師と手合わせちても、ちょれを見ても充分な実力は伝わってくるよねえ♪
ちょの点はサッパリちてるけど、ゴハクエンの場合は、銃だの毒だのといった
サツバツちたドロドロちたイメージがどおちても付いてちまうよ><。。

682 :ヤーちゃん:01/11/01 15:37 ID:HQERfQJ8
ゴハクエンから聞いた程周山の話ちの中には
彼は病院で働いていて、気に食わない患者のわき腹にボールペンを突き刺したことがあるる。。

という話ちもあったなああ。。
もちろん、ちょれが事実であるかどうかなんて分からないち
このカキコによって誰が怒ろうと、わちは、ただ素直にゴハクエンから聞いたことを
カキコちてるだけ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜(/ ̄▽)/

683 :さすけ:01/11/01 15:48 ID:lbblbODh
気持悪いな。融通のきかないセンス。どうしようもないオッサンと見た ワラ

684 :0です:01/11/01 17:34 ID:67VmzvHm
678さんへ:しょうがねーなー、あのオッサンも。
技撃的な事なら、蘇氏のほうがはるかに上だと思うのに・・・
喧嘩なれもしてるし。

685 :0です:01/11/01 17:36 ID:67VmzvHm
679さんへ:すごく骨のある意見ですね。
そのとうりだと、僕も思います。

686 :M:01/11/01 18:06 ID:WO+NyBTB
程周山さんは、2,3度練習の時会いました。
一度、八極拳の単撃という一番初歩の対打を一緒に練習させていただきましたが、
たしかにものすごく威力があり、しんどかった思い出があります。
私は、まだ、入門して3ヶ月もたっていない時だったのですが、
鉄の棒で殴られたような重たい衝撃がありました。
ちなみに単撃は、勁力の養成のために比較的体の丈夫な部位に、
あるていど本気で当てていく練習法です。
ですから、実力差があるとかなりきつい(笑)。
ま、排打功の養成にもなります。
あと、八極の呼吸法のくせかもしれませんが、
鼻息がフンッ、フンと荒かった。

蘇東成さんは、一度、呉老師はなにかの機会に会って話をしたそうです。
それで、「彼は、本物だ」という評価に変わりました。
それまでは、あまりたいしたことないんじゃないか、という感じでしたが・・・。

劉雲礁さんの話も呉老師はよくしましたが、
いちおう実力はある、という見解だったみたいです。
だた、冗談半分に悪口を言うこともしばしばでした。
曰く、「劉雲礁は、八極拳なんか実戦では使わない。
いきなりピストル抜いて、バーンだ」
これも冗談なのかホントなのかよくわかりません。
でも、情景が浮かんで、ちょっと、可笑しい。

夜の公園での練習では、
ときたま、呉老師がみなを集めて話をするのだが、
内容は、上に挙げた他の武術家の評価だとか、
昔の名手・高手の話、
そして、急に技術論になったり、
あるいは、単なる笑い話と、いま考えるととても楽しかったです。

687 :ヤーちゃん:01/11/01 18:20 ID:HQERfQJ8
ゴハクエンは1度だけ劉雲礁と手合わせちて

「アゴに一発くらったよ。奴は強いよ。。」

って言ってたけど、これってホントかなああ?
誰かこの話ち聞いた人いる?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 21:31 ID:wkftJCYd
0さんへ
流民牢の罪は、もともとそのケがあった人間に
妄想の種を植え込んだことだと思います。
このスレ見ればわかりますが
精神を侵されたアワレな人たちがいます。
十年以上たつのに、いまだ妄想から抜け出せません。
悪質な洗脳といいましょうか。
やはり、呉はアクの強いぶんだけ影響力が強いようです。
ここで不思議なのは0さんが流民牢を客観視してることです。
0さんが例外なのですか?
それともマスコミに出る前の練習生は、そういうことはなかったのですか?
そうだとするとマスコミ登場後に影響を受けたカワイソウな人たちに
救いはないかもしれません。
残念です。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 22:18 ID:mFdS4bkL
>687
そんな事があったかどうか以前に、劉雲樵に対面した事があるかどうかでは?
誰を媒介してどんな状況であったのかを本人に聞けばすぐわかるでしょう。
一介の日本人が誰の紹介もなく会える人なんでしょうか?
と言うより、その高弟の蘇c彰らにも会ってないんだからわかりそうなもの。

690 :0です:01/11/01 22:33 ID:eaB9X3nR
688さんへ:雑誌に載る前の弟子は皆、どちらかと、いえば僕も含め
マイナー志向でしたし、当時は呉氏も20代後半でまだ若かった頃でしたから
いろいろ皆で意見を言い合ったりしてましたが、
雑誌に出てからゴマする弟子や本やビデオ撮りに心が向いてしましたし。
また過激な文章だったので、経験や、体力は無いが気持ちだけは
過激で妄信的な弟子が増えてしまったので古い弟子は居心地が
悪いと、囁いてましたよ。

691 :じゃぁ、これは?:01/11/01 22:34 ID:AGauq85w
ヤーちゃんていう人も誰かと同じで電波系みたいだから
そっとしておいてあげてて良いんじゃない。

692 :名無しさん:01/11/01 22:55 ID:6Js0qsKW
>>691
内容読むと、そうでもないと思うけど。
どうなんでしょ(わら

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 23:19 ID:wkftJCYd
688です。
・・・・それは居心地が悪かったでしょうね。
思ったのですが、呉というかたは老師を早く失ったのが
不幸だったのでは?
人間的に成熟を向かえる前に重石がとれたのが良くなかったと思います。
ちょうど健康を害して体が思うようにうごかなかったのが無軌道ぶりに
拍車をかけたのでは?

それはそれとして私はリュミンロウを、あまり評価してませんでした。
立ち方が甘くみえたからです。
標的を追い込む集中力も散漫な印象も受けます。
ただ最近、意拳をみて見た目で判断してはいけない気もしてるのです。
あるいは形より動きの流れを重視してのですか?
それともマスコミにでた連中はただ基礎体力がなかっただけなのでしょうか?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 23:32 ID:mZiPjJFO
Mさんの呉さんの劉師に対する686レスみたいな話を、
或人伝に聞いたことあります。
曰く、「劉氏は大八極を知らない。」
「大柳は大手製薬会社が実家の大金持ちで、月に30万だか50万だか劉氏に払ってる。」
0さんやMさんは、こういう話を聞いたことありますか?
「護身術」の本では劉氏の特注の武器が手元にあるみたいに書いてましたが、察するにウソのようですが・・・。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 23:36 ID:rbe/AyTG
0さんへ。
688さんの発言を受けてだけど、そもそも呉氏が雑誌に載るようになった
きっかけってなんだったんですか?誰かの紹介があったんでしょうか?
自分から売り込みに行ったとか?

あー、あと関係ない話で申し訳ないんですが、「空手と武術」で呉氏の連載が
始まる直前に、日本人の方で台湾で陳氏太極拳と通臂拳学ばれた方の連載が
あったと思うんですが、どういった方かご存知の方いらっしゃいませんか?
美術関係の勉強で台湾に行きひょんなことから武術修行された方で、
呉氏ほど過激ではなかったものの「気だ発勁だという前に、勝負というのは
胆力で決まるんだ」と言ってて「この雑誌、『武術』とは違うなあ」と妙に
感心した記憶があり…

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697 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 23:48 ID:iw6qaeDi
実力は別としても、彼の経歴は80%ウソだと思う。
少なくとも、台湾で随行したと言う武術家は全部ウソ。
衛笑堂なんて日本人が嫌いで大柳氏が取材を頼まれたときもビビリ
まくって結局会いに行けずにお茶を濁したくらいだ。

698 :  :01/11/01 23:50 ID:gd953xta
>697
>台湾で随行したと言う武術家は全部ウソ
根拠は?いまさら根拠なしでは通らんよ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 00:28 ID:IQwdqOyK
>695
それって『少林拳』朱勇強著、山崎寛訳の山崎氏の事かなぁ?
藩作民老師に陳家太極を、それに美術されてたと書いてあったし。
朱老師は通ヒでも有名だし。
そういえば呉さんも藩老師の教授を受けたと本に書いてたね。
ただ、雑誌は「マーシャルアーツ」っていう、スポーツライフ社刊
での連載だった。違う人かなぁ?
>697
%はともかく、経歴、交友の詐称はもう出尽くして結論済みでしょ?
今までの呉伯焔スレ見たらわかるじゃない。
李元智老師にしても年代的に合わないし、韓慶堂老師にしたって・・・。
否定する根拠は多いけど、交友を証明するものは出てきてない。
呉さんが自称だ!と断じてる人達は呉さんよりも記録フィルムにしても
写真にしても豊富に公開してる。ソイクショウ等。
しかし呉さんは記述のみ。李元智老師との写真は論外。
ソイクショウ氏は、もっとハッキリした複数の2ショット写真も
公開してる。

700 :名無し7:01/11/02 01:21 ID:HulTSbsS
0さんにちょっと聞きたいのですが、自分は蟷螂拳を習おうと思っています。
そして近くに道場を見つけたのですが、その道場が蟷螂拳研究会、同好会といった
ものなんですが、こういう道場でならっても大丈夫なのでしょうか?あと自分は20歳
なんですがこの歳で中国武術を習えるものなんですか?ぜひ教えてください。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 01:34 ID:bAYYaia+
>>700
その年なら内家拳をやるほうがいいと思われ。
外家は体の柔らかさや体力が求められるので、あんまり・・・
まぁ、蟷螂拳ならそれほどかもしれんけど。
でも個人的には形意拳がお勧めかなぁ、俺はやってないけど、蹴りが殆ど無いから体を柔らかくする必要も無いし。

702 :ヤーちゃん:01/11/02 01:41 ID:gLkNvWwc
六本木にある某TV局で働いている友達がいて
某狂団がサリン事件を起こちた年のたちか5月に
な、な、なんと!Σ( ̄□ ̄;)ゴハクエンのところにTVロケちにいって
ちょのインタビューを翌朝の番組でオンエアちゅるというのだよ!@@/

で、なんで?って聞いたら元リュウミンロウの人間から
サリン狂団とリュウミンロウとは関係があるというタレコミがあったので
ちょれでゴハクエンのところに取材ちに行くということだった。。

で、結局、翌朝の番組にはオンエアされないで、保留というかたちになって
ちょの約1時間ほどのインタビュー内容のテープは聞かせてもらったけど
やっぱち、あの狂団との関係は否定ちてたね。。

でもね、ちゅごく驚いたのは

「これから世界が破局へと向かっていく中で、われわれリュウミンロウは、
世界人類にとっての救世主とちて、世界平和のために活動ちていくだろう。。」

こんな感じのことを言ってて、思わず
わが耳を疑ってちまったよ。。でもホントにゴハクエンの声だったよ。。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 01:43 ID:DPxXnAlh
オウムに武術を教えたという噂の出所か…。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 02:14 ID:AID4f4pt
点穴、練功、薬功にサリンなんかについて触れてたからかな?
あれ、疑われても仕方ないなぁ。
麻薬についても念入りに書いてたし。

705 :じゃぁ、これは?:01/11/02 07:18 ID:RcXyKViG
>>702
ヤーちゃんさん。
普通に書いてもらえませんか。
こっちまで頭悪くなりそうで嫌なんですけど、、、、
他人に迷惑かけないでください。

706 :0です:01/11/02 08:13 ID:gq3mB19j
693さんへ:なぜ呉氏がなのようになったかは、師はあまり関係無いと僕は
思います。10年以上も師事していたし、様々な薫陶を得てはいたでしょう。
やはり、拳法でメジャーになろう、とゆう上昇志向と
様々な、有名な拳法家への嫉妬が、虚言癖となったのでは?

あと、ビデオに出てくるような弟子達は、確かに体力は無かったですね。
呉氏がヘビースモーカーなのを真似した弟子も多かったですから。

694さんへ:ま、嘘でしょうね。
689さんのような意見が正しいと思うし、常識的に
考えにくいことですし、
僕がいた、頃有名な、拳法家との交流は、龍飛雲ぐらいでしたから。
ゼンゼン有名じゃない拳法家とは幾人かありました。
皮肉ですが、そうゆう拳法家の実力は凄いモノでしたのに・・・

707 :0です:01/11/02 08:35 ID:F2i5QpBD
695さんへ:雑誌への登場のきっかけは、あの”通背拳法”の武田煕氏
が推薦してくれた。と言ってましたが、まぁ嘘でしょう。
”武術”のライバル誌が出たので、”これで俺も、一気の有名に・・・”
と考えたのではないでしょうか。
”空手と武術”や”中国武術”を足がかりにして、
メジャーになろうとしたのでは?

ぼくの想像では、呉氏は”武術”にも自分を売り込んだことがあるのでは?
そこで、あの度脱がどうの>人を〇〇人殺したがどうの>
と書いたものを提出して売り込んだのでは・・・
と考えています。でも有名な師に師事していないためボツにされ(”武術”ってそうでしょ)
それ以来メジャーな拳法家に対する嫉妬が爆発したと僕は思ってます。

あとその拳法家は清水豊氏ではないですか?
藩作民老師に師事してる方です。東京で教えてますよ。

708 :0です:01/11/02 08:45 ID:HMorS+dQ
700さんへ:とにかく何でもやってみては?
20ぐらいなら、何とかなるかもしれないし、好きな拳法をやるのが
1番だと思います。ただ何故拳法をやるのか?とゆう目的意識を
見据えてやらなければ、少しの挫折で、スグやめてしまいがちになりますよ

709 :名無しさんお腹いっぱい  :01/11/02 08:54 ID:jogzhzjw
呉伯焔氏の武林界交遊は確かに不明瞭なことが多いことだと思います。
しかしながらそれらが事実に反しているといった証拠も今だ私は目撃したり
直接の関係者から聞いたりした事はありません。
また直接の関係者が事実に反していると発言している文章もフィルムも見たこと
はありません。
憶測のみで事実だと断言するのはいかがなものであろうか?
それは「武術」誌がかつて行った独善と欺瞞に満ちた決め付けと同じ事になって
しまいます。
確かにそれらを証拠づける証拠らしいものは呉伯焔側からは一切提示されていま
せん。しかしまたそれらが事実に反する事であるという当事者の言質も公的に発表
されたことはありません。
大体、武術家の来歴なんぞフィクションとして読むべきものであってそこに信頼
をおくものではないと武林に身を置くものにとっては常識でしょうに。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 09:37 ID:9BztvW5A
呉伯焔氏の武林界交遊は確かに不明瞭なことだらけだと思います。
そして、そしてそれらが事実に反しているといった証拠は、かつて
雑誌うーしゅーで提示されみなが周知のことばかりです。
ちなみに呉伯焔サイドからの反論などハナクソのようなものです。
呉の経歴が事実に反するということは疑う余地もございません。
大体、武術家の来歴などフィクション・・・などとほざくのは言い訳
であって、正当な武林に身をおく者セリフでないことは常識でしょうに。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 09:44 ID:9BztvW5A
なんでも、いいけど>>656の続きを忘れないように・・・。

712 :名無しさんお腹いっぱい  :01/11/02 09:52 ID:CWOq/thq
>雑誌うーしゅーで提示されみなが周知のことばかりです。
これらは証拠ではありません。憶測です。そこを取り違うと重要な事は見えて
きません。
確かに呉伯焔氏側からも事実を証明する証拠は発表されていません。
これも事実です。ただ、呉伯焔氏側から出された反論は今となっては故人も
含まれていますが当時は皆存命で確認可能な話題でした。
経歴詐称の疑惑を払拭する話題では残念ながらなかったですけれども。
呉伯焔氏も失敗したと思った事は多かったのでは?こんな事になるんだったら
ピンぼけじゃない写真の1枚でも撮っておくんだったって。
武術家の来歴はフィクションに関しては大なり少なりありますよ。門派の開祖
伝説なんてほとんどがフィクションではないですか?仙人から習ったとか放浪
の坊さんだった、中には壁画から考えたとかもありました。不明瞭な事だらけで
すよ。じゃあ、その技術は何処から来たの?ってなもんです。
でも拝師して技術を学んでいくと実はこうなんですってのがやたらいっぱいで
てくるもんです。どうせ人間のやる事です、過度な期待は純粋で美しい物だけど
それだけだと裏切られます。

713 :マチガイ:01/11/02 09:55 ID:9BztvW5A
>>711>>656>>675のマチガイでした。スマソ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 09:57 ID:9BztvW5A
>>712 ピンボケもくそも、あの李ゲンチ、和服着てるジャン!(爆)

715 :名無しさんお腹いっぱい  :01/11/02 10:05 ID:CWOq/thq
>714
あぁあの写真ね。私もあれは嘘だと思うよ。写真の1枚でも出したい。でも
写真はない、じゃ、似た人でいいか〜なんて事もあっただろうね。多分。
でもこれも憶測ね。

そうね。和服に見えるね。でも寝巻着のようにも見えるし、入院のときに着る
あの浴衣?にも見えるよね。それにうがって見るなら台湾の方だから和服を着
ないとも断言できないのよね。

でもあの写真は別の人だと私も思うよ。

716 :名無しさんお腹いっぱい  :01/11/02 10:14 ID:CWOq/thq
呉伯焔氏の年齢から考えると李氏の最晩年に出会っていたとしても
小学校の時か中学生の時になります。その年齢にしてあの写真はな
いだろうと思います。16歳の時(蟷螂拳の写真)や18歳の時の
写真から察するとあの写真の呉伯焔氏の顔はそれ以降に撮られた写
真に見えますしね。しいて言うなら八極拳のころの顔がむくんだ頃
かと。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 10:49 ID:yaHDxMVb
一説には、あの写真は、どこかのお坊さんとの話があります。
だから、和服を着ているらしいのでしが。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:50 ID:JVhaoi5h
>>675の続きまだ・・・?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:54 ID:JVhaoi5h
それはそうと、はたと気づいたのだが、呉氏の国術技撃操典に、楠某の横顔で書道やってる
写真がでてたのだが、0さんの証言によると呉氏=楠氏で印税の関係で化けてただけとおっしゃってるんですが、
これって、やっぱ捏造写真?
ということは、0さんの証言によって、はからずもまた、ひとつ呉氏の捏造写真がまたひとつ増えたね!(藁)

720 :にゃー食ってお腹いっぱい  :01/11/02 18:32 ID:SM3gN49o
国術技撃操典?その写真は国術談義だろ?
これだから思い込みって怖いよね。一時が万事この調子さぁ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 18:33 ID:UL8RJi1O
『国術技撃操典』って本もあるよ。
図書館で見かけたことある。

722 :0です:01/11/02 18:39 ID:gq3mB19j
719さんへ:印税とゆうより、アルバイトといった感じです
あの当時の雑誌は掲載するネタが不足してたそうですから
捏造とゆうより、他人の写真です

723 :にゃー食ってお腹いっぱい  :01/11/02 18:39 ID:SM3gN49o
国術技撃操典もあるよ
でも話題になってる写真は国術談義の方にのってるんだよ。

724 :にゃー食ってお腹いっぱい  :01/11/02 18:41 ID:SM3gN49o
0さんこないだの続きを宜しく。

725 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/02 18:41 ID:JVhaoi5h
あ、国術談義か?引越しで押入れのそこから、恥ずかしくてカバーを裏返した

本が出てきたから、まちがえた!・・・(爆)

726 :にゃー食ってお腹いっぱい  :01/11/02 18:45 ID:SM3gN49o
アンチゴハクエンを標榜しているお主ですらそんなもんだろ。
どの本に何が書いてあったかすら正確に表現できない。
内容に関しての理解度はおして知るべしだね。
その程度で何を語ろうと言うのかね。まったく情けない。
追い詰めるつもりならもっとしっかりやってくれよ。

727 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/02 18:48 ID:JVhaoi5h
>>726といぷちい・・・。

728 :0です:01/11/02 19:05 ID:z2N93PXh
675のつづきです:
放課後、呉氏が屋上へ行くと〇田くんが腕組んで椅子にすわり
その後ろに子分数名。<もうこの状況だけで笑ったそうです>

呉氏:なんが用かや
〇田くん:エエ度胸しとるのう。話はこれや!

といって喧嘩になったそうです
呉氏は発ケイができるようになってからは、負け知らず
ほんとに”一撃必殺”だったそうです
この〇田くんトンファーを子分にわたし
:お前らは手ェだすなや
と言って突きや回し蹴りで猛烈にせめたてます。
呉氏はすべて受け流していましたが、とにかくパワーが
半端なくすごく、威力もバツグン、結構追い込まれたそうです
そこで袖をつかみ、ひきこんで”掩手宏拳”を心臓のあたりに
叩き込みました。いつもは、これで終わりでしたが・・・
〇田くん、倒れなかったんです。呉氏もビックリ!
まだこの頃、呉氏は高度な発ケイが出来ず、冷や汗かいたそうです
筋肉がでけえから発ケイがきかねえ・・
高探馬、抱虎帰山、と打っても効かない。呉氏は焦りました

729 :赤ペン先生:01/11/02 19:17 ID:JVhaoi5h
>>728
掩手宏拳 >掩手肱拳

でも、武壇系なら掩手捶というのが正解。

(ちなみに抱虎帰山は武壇のみ)

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 19:24 ID:9BbP5vgT
はぁ〜。もういいよ〜、呉伯焔の武林交友禄は。
『武術』が呉を問題にしたのは、ウソが大きすぎたからじゃない?
しかも過激な論調で他人を斬りまくる。(これも根拠明示なし)
あの頃、覚えているけど僕も含めて呉さんを信じ切り、熱に侵された人も多かったと思うよ。
良しにつけ悪しきにつけ、反響も凄かったし。
現在の視点で見ればこそ、呉も『武術』も間違いは有ったとは思うけど、問題の大きさ深さは呉さんの方が勝っていた。
技撃操典だっけ?で福晶堂に宣戦布告したけど、その後は?
極真の組織と共闘するみたいに書いてたが、ハッキリ言って講習会参加の一人だけじゃない。
当時、O村さんのこと一部で話題にはなってたから覚えてる。
でも組織としたら呉に制裁協力も何も上は知らないから、呉が勝手に個人の賛同を組織としてのものにスリ代えただけ。
それに呉を今更否定する証明も何ももう過去の人だよ。
個人的には経歴はどうでも良い。しかし0さんも指摘してた
武術家としていくつかの言語道断の言行が問題の核なんだよ。
それらは憶測でもなんでもないでしょ。

731 :赤ペン先生:01/11/02 19:27 ID:JVhaoi5h
>>730 福晶堂 > 福昌堂

732 :0です:01/11/02 19:33 ID:4k3bptJ+
そこで苦し紛れに分脚をさっきと、同じ心臓に蹴り込むと
ようやく〇田くん、苦しそうに倒れたそうです。
呉氏は喧嘩で息が上がったことがいままで無かったのに、
この時はハーハ―としてた自分に驚き、
”こいつバカだけど凄いヤツだ”と素直に思ったそうです。

あとで、少しだけ仲良くなった時、あの、最初の一撃で
ほとんど気絶してたそうです
ただ子分の手前倒れるわけにも行かず我慢して戦ったそうです
筋肉は発ケイには関係ないが戦いには役に立つとゆう話です。
後にも先にも呉氏の突きをまともに食らい
顔色を変えなかったのは、この〇田くんだけだそうです

ただどこかバカだったので、迷惑なやつだそうで
不良達と出くわすと、〇田くんが”平岡と俺は〇〇高の
竜虎だからよー”と自慢話がはじまり
”ま、おまえが虎で、おれが龍だけどよー”とワケのわからない事を
言い出すことが頻繁にあったそうです

ちなみに、〇田くん、高校でるのに5年かかったそうです

733 :赤ペン先生:01/11/02 19:37 ID:JVhaoi5h
分脚 > 陳式では挿脚または擦脚

(楊式の分脚の名を陳式に流用してるのは武壇系のみ)

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 19:46 ID:tpR0buml
何故か「〇田くん」には愛着を感じる・・・
珍走団とかより人間がわかりやすくていい

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 21:18 ID:4RGmepcQ
あの偽李元智は、刀剣店の店主でなかったか?
まー、どうでもイイけどね。
ソイクショウの八極拳開門編の李元智と蘇のツーショット、
劉ウンショウと李のシーショット等と比べたら一目瞭然。
蘇さん若い。この頃、呉さんは・・・?

736 :M:01/11/02 22:17 ID:mrDaZ2Op
>>699
>それって『少林拳』朱勇強著、山崎寛訳の山崎氏の事かなぁ?
>藩作民老師に陳家太極を、それに美術されてたと書いてあったし。
>朱老師は通ヒでも有名だし。
>そういえば呉さんも藩老師の教授を受けたと本に書いてたね。

そう、たしか山崎さんと言ったと思うけど、一度、龍a楼が練習する公園に来ました。
このへんのことは、もう、0さんがいなくなった後のことだから、
0さんはたぶん知らないと思います。
それで、藩作民伝の陳家太極拳を龍a楼会員の陳捷麒さんに教えて、
我々も、少し教えてもらいました。

呉老師は藩作民さんには、実際に会いにいったみたいです。
いっしょに食事しているところや、
藩作民さんの家族との写真を、たくさん見せていただきました。
藩作民さんに対する呉老師の評価はかなり高かったです。

>>716
>呉伯焔氏の年齢から考えると李氏の最晩年に出会っていたとしても
>小学校の時か中学生の時になります。その年齢にしてあの写真はな
>いだろうと思います。16歳の時(蟷螂拳の写真)や18歳の時の
>写真から察するとあの写真の呉伯焔氏の顔はそれ以降に撮られた写
>真に見えますしね。しいて言うなら八極拳のころの顔がむくんだ頃
>かと。

李元智さんと呉老師のツーショットの写真は、
たしかにピンぼけですので、ちゃんとした証拠にはならないとは思います。
ただ、その写真の呉老師の顔は、私から見るとかなり幼くかんじられ、
小学校高学年か中学生ぐらいの年齢に見えます。
まあ、李元智師と呉老師が面識がなくても、私は別にいいです。
団体訓練用八極拳、別名「小硬架」は、李元智師伝だと言ってたと思います。
あと、私が教えられ、また、八極拳のビデオで弟子が表演している六大開は、
李元智師が、古伝の六大開を整理編纂したものだということです。
呉老師が言うには、六大開の勁道のエッセンスを抜き出した、
非常に優れた套路だということです。

737 :M:01/11/02 22:20 ID:mrDaZ2Op
呉老師とだれそれが、どーしたこーしたという話は、これぐらいにして、
少し技術的なことを書きたいと思います。
0さんは、どちらかというと蟷螂拳とか詠春拳など、
少林拳系統の門派を学んできたようなので、
八極を本義としてきた私は、また、ちょっと違う視点から話せるのではないかと思います。

まず、呉老師の八極拳の套路をやってみて素直に思うのは、
非常に力の流れがスムーズだということです。
これは、空手の型とかよりうまくできているなあ、と感じるところがあります。
力を入れるところがまったくないわけではないのですが、
全体的に無駄なリキみがなくても動けるかんじです。
それでいて定式になると技がピシッと決まる。
少八極(龍a楼のなかでは“そんちゅんか”と呼んでいた)などの勁力養成を
主眼とした套路をていねいに繰り返し練習すると、
確かに単撃等での打撃力がアップします。
肩甲骨や肩関節が柔らかくなり、肩や背中を使った打撃、
いわゆる靠撃がうまくなります。

私が八極拳を修して得たかったのは、強力な打撃力と精緻な攻防技術でした。
八極拳はどちらかというと
捨て身で飛び込んで強力な一撃で倒すことに主眼をおいた門派ですが、
それでも、攻防においていろいろな工夫がなされていて、
非常に勉強になりました。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 22:40 ID:4RGmepcQ
712さん。僕は呉さんを尊敬してたよ。
ウーシュウがアノ特集組んだ時は、ショックだったし我が事の様に怒ったよ。
呉さんなら反論してくれると期待してた。しかし・・・・・。
仰る通り、過度な期待してました。ガキだったですしね。
でも結構、落ち込みましたよホント。
達磨や仙人に門派創始を仮託してるというのもわかります。
でもそこまで話を広げてたらキリないですよ。
ウーシュウ側の記事が憶測なのなら、その質問には事実で答えて欲しかった。いまだ裏切られた思いは消えてないです。
武術論、経歴すべて含めて尊敬してたから。
ところが前スレやこの0さんのスレ拝見したら、術は確かとしても、フォローし切れない問題がやっぱり有る。
実際に弟子だった複数の人が良く言ってないのは事実だし。
名指しで元弟子を罵倒してた本読んで、とどめ刺されましたよ。
0さんは、護身術の名前晒しての元弟子批判をどう考えますか?
いくら何でもひどすぎると思いますが。
福昌堂に呉氏がされた事より比較にならないほどひどい気が個人的にはしてます。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 22:53 ID:JVhaoi5h
最初は、尊敬してた738さんも、アレでとどめをさされちゃいましたか・・・。

ちなみに、月刊中国武術で呉氏の八極拳の解説は?なものもあり、とくに「抖」(トウ)

という字を「シャ」とカナふってんのにはアゼンとした。

日本語でも中国語でも、「トウ=とう」という発音なのに・・・。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 23:00 ID:U8wTaOsu
Mさん、と言うことは呉さんとソイクショウさんは同門なんですか?
ソイクショウさんも李さんから八極拳の丁字八歩式?習ったそうだし。
また藩さんには龍飛雲さんも師事してたと呉さん本人が雑誌に書いて
ませんでしたか?
もしそうなら、敵視してる?2人とも同じ師に学んだ仲間になりますが?
藩さんとの交流が事実なら、杜イクタクさんともそうなんですか?
それまた事実ならビデオテープ有るそうですが、公開してほしい!

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 23:06 ID:JVhaoi5h
あと、神田の台湾系中国書店行けば藩作民(藩永周)のビデオが手にはいる。

でも、藩氏の陳式は本で見ると、まあまあに見えるがテッサはできなくてカット

してあるは、(本だと写真ではあるが)、単鞭や乱擦衣の手首は変だわ・・・とにかく

型が、枯れすぎ。おまけに龍清剛に「陳発科のトウロをすこしも改変してないのは藩先生しかいない!」

とか言われたのに、さからうかのように、おもいっきり改変して発収・再収の前半に両手首を

クリックリッ!とまわすへんな動作をつけくわえてるし・・・。

しかも、発科に北京で3年(自称)習った・・・というわりには、推手はほとんど楊式風だし。

おまけに、発科と関係のないチヨウホ架や小架も台湾であとから習ったみたいですね。

ビデオは見ないほうが夢がこわれないです。はっきり言って・・・。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 23:09 ID:JVhaoi5h
>>741 発収 > 初収

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 23:20 ID:JVhaoi5h
>>736 ニセ李元智とのツーショット写真どうみても20歳以降に見えるが

小学校高学年から、中学に見える・・・とこう、おっしゃるのは、すこしムリ

がありませんか? かなり苦しい言い訳に聞こえてしまいますが・・・・。

744 :738:01/11/02 23:23 ID:Lsq4S1tG
>739
まぁ、アレだけではないですが。トラウマですよ。青春の。
何時しか呉氏と比べてバカにしてた松田氏の方がマトモだなとは思いました。
ウーシュウが呉さんを商売仇だから叩いた!とは思ってたけど、
その後に反論なりを本にしても法廷にしてもしようと思えば呉さん、
できたでしょ?でもあの元弟子たちは、反論も何もできませんよ。
彼らは彼らなりに言いたいこと有るでしょうに。一方的に晒されて。
生島さんは別ですよ。当事者だし表現の場が有るから。
それでも脅迫ですよ、彼に対しても。「あ〜、マトモでない。」
とガッカリしましたよ。
Mさんは幸せなケースでしょ。やっぱり。
イヤな思いも無く感謝の思いで呉さんを振り返られるから。
0さんもだけど、そうでない人もいるってことも現実でしょう。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:20 ID:aM1yYyXp
>698
証拠?もちろんたくさんありますよ。
あなたは台湾武術界についてまったくの無知でしょ?
彼が習ったと言っている武術家の高弟や家族の人たちと知り合いだから
台湾にくれば会わせてあげますよ。「平岡」なんて日本人が来たかどうか、
本人たちの前で聞いてみれば?
と言っても、私は100%福昌堂が正しいとは思いませんが。(呉氏の本について
毒薬の解説があるだけで「有害図書」と断言していたが、それならば百科辞典は
有害図書か?同じ頃松田氏が対談で「麻薬をやるのは有効手段」と言っていたのを
平気で載せていたが、それこそ有害図書では?また「笑いながら死ぬつぼ」と言う
のを最初に載せたのは呉氏ではなく松田氏である。)
彼の経歴は少なくとも台湾関係は全部ウソです。
実力は別としても、ウソはいかんですよ、人間として。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:31 ID:MJgZUS20
たしかに、麻薬にかんしては、松田先生もいただけないね。
とくに、対談集「魂の芸術」のあのページは松田氏の汚点だね。

でも、呉氏もアメリカで、麻薬に手を染めたと直弟子から聞いたよ。
実際のとこ、どうなんだ?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:39 ID:i5xDhPPX
嘘も少しなら愛敬なんだけどなぁ。デカすぎだもん。
武術本は武術キライな人が見れば、みんな有害図書じゃないかなぁ?
でも呉さんのは、毒草も人に盛る前提で書いてるから百科事典とかとは
一緒になんない。それに度脱料云々は、どーにもなんない。
ここまできて呉さんをフォローする人は、鹿島神流も中伝まで修めた
っていうのをまだ信じていそうでコワイ。
でもやっぱ、経歴よりも他の方面の部分の問題のほうが痛いんでないか?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:43 ID:MJgZUS20
だって度脱料国内300万海外50万の「度脱料」の下に呉氏本人が手書きで

   度脱料
   (殺人)←って書いちゃってんだもん・・・いいわけできないっしょ。これは・・・ 

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:46 ID:MJgZUS20
もっとも、上の文字も全部幼稚な手書きだから、「ハッタリでした・・・」

って、ゴマカシきったらしいけど・・・。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:47 ID:+HSWohpg
精神世界の住人は、麻薬に手を出したがるね。
てっとり早く涅槃の境地を体感するためか?
>746,
アメリカどころか、ここの0さんのレスでも稽古場に
来る時にラリってることあったってカキコあったぞ。
ってコトは・・・・・・・????

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 01:15 ID:9Rmk2xUk
度脱ーねぇ。ハッタリでしょう。その他同様。
「ウチは、こういう組織だから腹括ってやれよ。」
っていう弟子への示威行動の一つかな?
そもそも内輪向けテキストだろうし。
いくらなんでも外向けの本には書いてないから。
コロシチャイマシタは書いてたけどね。
ここらが0さんの呉の30%はウソ。に含まれるとこかな?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 01:18 ID:MJgZUS20
ちがう、ちがう、そのコピーを各出版社の編集部に見せてまわってたんだって!
あのヒト!その、他の出版社がビビッてコピーをとっておいたのがフクショウドウで暴露
されたんだよ・・・。(実話)

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 01:19 ID:4wrES3ya
インチキの雄、龍悲運とは、どうなったんだ...?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:05 ID:fcB9cnaz
>>741さん 神田の台湾系中国書店 ってお店の名前とかHPのリンクとか解りますか?
 その他、中国の書籍を扱う書店で通販が出来るトコ、
他にも知ってる人が居たら お願いします。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:15 ID:MJgZUS20
靖国通りを、すずらん通りとは反対がわの国鉄方面にむかって歩いて、
真善美とかゆう、海鳳書店の系列の武術専門書店があったんだけど、こないだ
つぶれてなくなってしまった。・・・しかし本店の海鳳書店に行けばとりよせ
可能なはず・・・。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:18 ID:4giORVra
オレンジさん、いい加減にしなよ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:22 ID:MJgZUS20
店を教えちゃまずかった?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:34 ID:4giORVra
店を教えるのはいいけど、このスレでは歓迎されてないんだから、
黙っておけよ。言いたいことがあるなら、自分のスレで述べれば?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:44 ID:MJgZUS20
そうか?じゃ口は閉じたままキーをたたくべ・・・。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:47 ID:MJgZUS20
>>755失礼  国鉄じゃなくてJR方面だった・・・。
ちなみに基点は地下鉄神保町の岩波ホールの十字路だ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:47 ID:qum4Uh73
だ〜か〜ら〜さ〜、
害虫を駆除。オレンジを削除。
皆さん、ごめん。
ちょっと邪魔するよ。
よお、ちぇっくいっとあっぷ。は?おれの言うこと聞けよ。お?
オレンジ、37歳、童貞に、おれからの通告。
中国とか台湾とか言う前にまず動く。
このスレに書き込むなと大勢からのブーイング。ぶうううう。
この期に及んでオレンジ、ほわっつああゆうどぅーいんぐなう?はは?
このスレを去ってサンフットスレに戻れ。あ?
このビートとライムでがんがんに踊れ。いぇ?
新作を読みたければ早く戻れ。
キミの、お気に入りは、いったいどれ?
朝まで、ラップで楽しませてやるから待て。いぇ?
サンフットスレから、目を離すな。
わずかながらも隙つくるな。
このスレの邪魔。あ?絶対にするな。おお?
お邪魔しました。さんきゅ。さんきゅ。ぐっない。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 03:49 ID:MJgZUS20
OK!

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 04:48 ID:sEBqs3SG
>762
やけに素直だな。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 05:08 ID:WQAEXDBW
_____________
| ____________   |
| |   ______     | |
| |   |  反500円  |    | |
| |    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| |      ∧ ∧   < 流民労残党は排撃するニダ!
| |     ミ,, ゚Д゚彡    \_______
| |   .__ミ __つ__   | |
| |  |    オレンジ |.  | |
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
|_____________________|




____________
| __________  |
| |.             | |
| |         ブチッ  | |
| |_____/| /| ___| |           消えろっ!
| |      |/ |/    | |          ∧_∧
| |                 | |     ピッ ┌(´∀` )‐―┬┐
| |                 | |      ◇⊂(    )  __| |
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |       ||―┌ ┌ _)―||.  |
|_____________|_____||_(_(__)__||___|_

765 :0です:01/11/03 08:10 ID:Oz/L7aJ2
734さんへ:僕もこの〇田くんネタの話を呉氏からきくのが好きでしたよ

738さんへ:護身術とゆう本は読んでないんですが、公刊書でプライバシー
を暴露するのは、言語道断です。これが呉氏の人間性の本質を表しているといえます

750さんへ:ご想像のとおりです

766 :M:01/11/03 08:33 ID:d9rdhPfp
>>740
>Mさん、と言うことは呉さんとソイクショウさんは同門なんですか?

>藩さんとの交流が事実なら、杜イクタクさんともそうなんですか?

なにをもって同門というのか、私はよくわからないんです。
そういう、中国武術的考え方というのが身に付いてない。
私は自身が実際に見聞したことで、これはまあ、事実だろうと思ったことを
挙げただけです。
ただ、言えるのは、呉老師があれだけの技術を、本の知識と独創によって
作り上げることは不可能なのではないかということ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 08:56 ID:lqOk2N1i
毒薬や点穴の本は中国本のぱくりだし、八極拳は寄せ集めだし、
中国語は得意みたいだから、相当努力して覚えたんだろう。
高校ぐらいから10数年間独学したのならあれくらいはできるだろう。
その努力を正しく使えば相当の人にはなっていたとは思うが。
武術修行で脳の構造が変わったのかも。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 15:18 ID:pltmeC++
にゃーくんの書き込みがなくなって面白く読めるようになるかとおもってたんだが
なんか書店の話とか書くやつのはなしがうざくってしょうがねえ

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 15:24 ID:XGh0BSvU
実力は有るって事は間違いないけど、その他がイカンってことでしょ?
著書に盗作盗用あるのは、もう誰もが確認できるしね。
(もちろん全部でないにせよ、かなりね。)
人間性にしても大人ではなくて、小人なのは著書見ても明らか。
実力が有れば問題無いよ!って言ったって、それは同じ武術やってる立場からすると淋しい考え方だし、やっぱり問題ですよ。
どう擁護しようとしたって、詭弁にしかならないよ。
その実力にしたって、いい先生に就いて並ではない技量を身につけたにしても(この部分の苦労、努力は認める!)、修得してない門派まで修得しましたはナイよ。
技はあっても、心の弱さのせいか知らないが、方向性を見失ったのは明らか。本当に残念に思う。

770 :0です:01/11/03 16:18 ID:uTUPr3Sh
とどめな話をさせてもらいます。
呉氏は現代拳法家の中での実力は確かに抜きんでた人物です。
でも、様々な詐称事実がありそれが呉氏の人物像に影を落としたのも
事実です。
いまの呉氏や虚偽の部分を見つめても、僕らにとっては
芸能人のスキャンダルを見るのと同じで、なんの役にも立たない知識では
ないでしょうか?
呉氏には、あまり知られていない独特の拳法理論やエピソード、
実戦理念があります。
それらに着目したほうが、それぞれ個人の鍛錬の情報に役に立つと、
思います。(ただ、文章上の限界はありますが・・・)
僕自身、皆様からの発言や情報から様々な事例として自己に
消化するつもりです。
皆さんも、”なぜ功夫なのか?””なぜ強くなろうとするのか?”
とゆう原初の動機理由においてこのスレを
活用して欲しいと思いこのスレを利用して欲しいのです
呉氏はもう弟子を育てる力も覇気もノウハウも無いでしょう
ですが呉氏の”功夫システムのソフト”はまだ実力のある、弟子や
龍眠楼の経験者に現存しています。
(NET上ですから教えるのには限界がありますが)
それらをみなさんにも活用して欲しくてこのスレをたてました。
出来ればこのスレを有意義に活用してください。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 16:39 ID:pltmeC++
ぜひとも、拳法理論をお聞かせください

772 :ヤーちゃん:01/11/03 17:01 ID:fQcroKb/
螳螂拳の崩捶、洪家拳、蔡李仏では掛拳などと呼ぶ裏拳打ちは
初めは劈拳、鉄槌打ちのように向かって激突の寸前でヒネル
けど、ゴハクエンの場合はどう見てもちょれがない!
ちょれで良いのかああああああ!Σ( ̄ロ ̄lll)

773 :0です:01/11/03 17:29 ID:6zWmjP/B
771さんへ:か、簡単にいわないで・・・・
このスレでは、いくらなんでも量的に限界があります。
もう少し小さい範囲で
どういったことが聞きたいか言ってください

774 :M:01/11/03 17:33 ID:bSV3PMYm
呉老師の拳法理論での特徴を挙げるとするならば、
まずは、「換手」という考え方を時代にさきがけて述べたところだろう。

「換手」の技法は、どちらかというと、
外家拳と一般に呼ばれる範疇の門派で多用されるが、
内家拳でも、「架橋手」や「化勁」とのからみで、
非常に参考になる技法である。

「換手って何なの?」という人は、
クエストから出ている「尚雲祥派形意拳」のビデオの中で、
蟷螂拳や永春拳の用法例が示されているが、
そこに出てくるので参考にされたい。

つまり、相手の打拳を右の腕でブロックしたとすると、
その状態からすかさず左の手で相手の腕をはたき落としたり、
制してしまうような技術だ。
こういうやりかたを示した武術書は、呉老師の著作が出る前は、
ほとんどなかったように思う。
もっとも、最近は、武術や格闘技の情報公開が進んだので、
たまに、換手の技法を説明した記事をみかける。

775 :M:01/11/03 17:35 ID:bSV3PMYm
私が持っている本で、そのへんの技法がよく解説されていると思われるのは、
川村祐三著の『詠春拳入門』
根本一己著の『蟷螂拳大要』
です。
その他、ジークンドーのダン・イノサントがよく格闘技雑誌等で
技法解説をしているが、そこでも比較的換手の技法を使っています。

空手の技法でも、本来は換手は多用されていたようだ。
琉球唐手では、夫婦手(メオトーデ)という考え方があるが、
左右の手を連関させて使う秘訣のようなものだと思う。
具体的な形としては、劈拳で掌を打ち出す手前で
右腕を内旋させつつ額までかかげたとき、
同時に左のこぶしを右ひじの脇にそえる形を想像してもらえばよい。

現在の本土での空手にも「諸手受け」なる基本の受けの動作があるが、
あれは「夫婦手」の概念が残ってできたものと思われる。
よく、諸手受けは、「相手の強力な攻撃を両手でしっかり受けるため」
と説明されるが、それだとあまりにも不自然な形だ。
空手の「十字受け」に関しても、換手技法や架橋手の技法として考えたほうが
むしろよいのではないかと私は思っている。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 17:45 ID:/XbLwij+
0さん、こんばんは。
いつも、拝見しています。
昨日、オレンジさんをこのスレから連れ出したのは、
もう一人の僕です。
僕は、幼少の頃より格闘技を修行しています。
ガキの頃、呉氏の著作を読み、
興味を持っていました。
発勁や毒物、武器等の技術・理論は、
高度なものであったようですね。
二点、質問があります。
お答えいただければ幸いです。
@自由組手やスパーリング(散手?)などの練習は、
 どのような内容で行われていたのでしょうか?
A呉氏の、対人戦闘能力は、
 どの程度のものなのでしょうか?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 19:09 ID:6bL+82My
0さん、そうだと思いますよ。だから経歴、交友は何度ももういいよーって書いてたんだけど。もう明らかな事実だし。
それを詭弁で擁護しても、今更否定しても始まらない。
どっちにしても益にならない。呉さんは(悪い言い方だけど)
もう終わっちゃった過去の人だから。(又、それで良かったと思う。)
技法だけは参考なり論ずるなりに値するもの有ると思うから、
0さんやMさんにこの点を紹介してもらうのが、建設的だしみんなも得るものがあると思う。
空手の十字受けは、僕は師範から何通りかの用法を教わったけど、単純に受け止める用法もあるけど、そこから相手の腕を挟みこんだら瞬時に引き落として倒したりもします。
また、相手の右上段突きを右で受けたと同時に、相手の突き腕の下をレールみたいに滑らせて肘、鉄槌などで打つ事も習いました。(歩法、体捌き併用)
何よりも相手の突き腕を捕らえる挟みこみとして習いました。
当然、最初から十字はつくらず、相手の突き腕を挟んだ一瞬のみ十字受けの形となります。

778 :0です:01/11/03 19:56 ID:t6CHI9GM
Mさんへ:換手は実は呉氏がいいはじめではありません
大柳氏の蟷螂拳の本で換手や、梅花手法、補手法と漏手法など
を最初に日本に紹介したのは、この本ですから
余談ですが呉氏が認めた良本は劉銀山の白鶴拳の本
大柳氏の蟷螂拳の本、笠尾氏の少林拳の本
などは、”参考になる本だ”とほめてました。
ただ呉氏の友人の蟷螂拳家に聞くとその本が出る前から
それらの技法を教えていたそうです。

779 :0です:01/11/03 20:15 ID:lZgJPR6O
776さんへ:龍眠楼では散打はしてませんでした。
ただ、空手やボクシング、博撃散手などを経験した人達が
呉氏が帰った後で散打の研究をしてました。
強い兄弟子達の間で、秘密裏に行われてました。

想像ですが散打などの技能はレベル低い人だと思います
でも喧華などの状況ではわかりません。
間合いを取る感じとゆうかムードは喧嘩慣れしてるようでした

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:11 ID:yOSS6f/D
ハッケイが相手に当たればまず勝ちで、その前に攻撃を捌けなかったら負けちゃうってことでしょうか?
散手とかなしで攻防技術を呉さんは、どう磨いたのでしょうか?

781 :0です:01/11/03 22:09 ID:Ry3TUxHD
780さんへ:龍眠楼では対打練習は良くやっていましたが、
動き回る相手には・・・?です
決まったやり方の対打ばかりでしたから、呉氏も散打はしてませんでした
おそらくそうゆうの苦手だったんじゃないかな
喧嘩慣れはしてるようだったけど。
それには発ケイも万能の破壊技では無いですよ
最良のタイミング、角度、間合い、感情、体調が一体とならないと
効果がありません。固定された対象物に打ち込むことが出来ても、移動する
人体に当てなければなりませんし、チカラを放出、浸透させる
前に相手にたいしてどう対応するかも 問題です。
そういった、技術は希薄でした。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 00:01 ID:7Nh0JRUO
776です。
0さん、ご回答ありがとうございました。
このスレッドを、拝見するのを楽しみにしています。

783 :M:01/11/04 00:19 ID:5l457eS6
>>778
ああ、大柳勝さんも換手の説明をしていましたか。
彼の本は、立ち読みぐらいしかしないので、知りませんでした(笑)。

>>777
>空手の十字受けは、僕は師範から何通りかの用法を教わったけど、
>単純に受け止める用法もあるけど、
>そこから相手の腕を挟みこんだら瞬時に引き落として倒したりもします。
>また、相手の右上段突きを右で受けたと同時に、
>相手の突き腕の下をレールみたいに滑らせて
>肘、鉄槌などで打つ事も習いました。(歩法、体捌き併用)

そうですね。そういう用法は、型の分解組み手をしっかり教えている道場では、
ちゃんと教えているようです。
しかし、実際、自分でそのとおり動いてみると、
以外にうまく決まらない。私も経験がありますが(笑)。
これはなぜかというと、上記のような用法は、
あるていどの発勁、寸勁や分勁ができないと威力が出ないし、
また、防御に関しても、相手の強い攻撃で受けがはじかれてしまう。
そのために功夫が必要で、功夫を得るために型や基本動作の反復が必要になる。
さらには、站椿などで正しい姿勢の確立や気の増強が必要になってくる。

例えば最近脚光を浴びてる人ですと、宇城憲治さんとかがおられますが、
彼などは、かなり勁力があるからいろいろな用法を示すことができるのでしょう。
そして、それを得るにはサンチンとかナイハンチなどを
徹底的に修練することだと宇城さんは述べています。
おそらく、勁道を作りやすい型なんでしょう。
ナイハンチは、かなり多くの人が優れた型だと評価しているようです。
柳川昌弘さんもナイハンチだけ練習したと本に書いてありました。

ここらへんで、呉老師が套路や型を重視した意味がわかってくるわけです。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 02:17 ID:rcBFXSf8
中国武術に限らずの話ですが、套路や型から約束一本組手
それから約束二本組手(?)・・・・自由組手へと繋げて
いく練習体系というのは、重要だし必要だと思いますが、
この辺りの指導法が確立している武術というのはあります
か? 呉氏の所では散打(自由組手)はあまりされていな
かったようですけど。

套路や型を練習する目的は、勁道を作り出すためというこ
とですね。それを実戦で使えるようになるために、約束組
手から自由組手へと展開して行く練習体系が要る、という
ことなんでしょうか。それがないと、天才は直ぐに実戦で
使えるでしょうけれども、大多数の人には使えないという
ことになってしまう。

785 :0です:01/11/04 08:07 ID:If4L8g9S
ナイハンチは僕の好きな型です
あの、本部朝基もナイハンチとパッサイしか型を知らなかったといいますし

ただ約束組み手以上のものが無いのではやはり敵と対峙した時に
不備が出てきます。
僕も龍眠楼を辞めた後、功夫と散打、そして喧嘩までの発展経路が見つからず
悩んだ時期があります。今の師に出会っていなければ、
その答えが出ずに今も悩んでいたかもしれないです。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 13:58 ID:rus7WZaa
雷声についてもっと詳しく教えて下さい
丹田を振動させるとのことですが、ナンの目的で振動させるのでしょう?
具一寿さんという方の本には、はっけいは無声でおこなうとの記述がありました
がどう思われますか?
実際に戦う時にも、ビデオのなかでやっていらしたように、ハッとかいうんでしょう
かね、それともあくまで練習のためのほうほうなんですか?

787 :0です:01/11/04 14:36 ID:tBV7EF9q
786さんへ:拳法の動きで突きや肘打ちなどをする時、急激に体を捻ったり
開いたり、進む勢いに上じておこないます。これが精錬され磨かれた物が
発ケイ、自然ケイ(放ケイとも)とも言われます
その力に声をプラスさせ力を増幅させる物が雷声です
この発ケイで打ち込む時に声を出して丹田を震動させます
この震動により自己の体内の気血に変化がおこり、
発ケイの質が変化します、ただ、力のように敵をぶっ飛ばすだけの
発ケイが敵の中で爆発するような(表面的にはただ倒れるだけ)力となります。
これが浸透ケイです。
雷声と意識(意功、意念)と発ケイ。これらが一体化して浸透ケイとなります。
雷声はその門派により様々な音声で利用されます
無音なのは八卦門などがありますし、フンやハッは八極門や形意門などですね。
ただ雷声は、”雷声”しながら突きだすのではなく
敵に打ち込んだ瞬間に”出す物”です。
気合や掛け声とは違う物です。

788 :M:01/11/04 21:44 ID:uEn5b98v
>>784
>それを実戦で使えるようになるために、
>約束組手から自由組手へと展開して行く練習体系が要る、という
>ことなんでしょうか。

私自身の感覚から言いますと、0さんの意見とは違い、
国術でいう散手とか散打、空手でいう自由組手などはそれほどやる必要が
ないように思っています。
もっともそう思えてきたのは、最近ではありますが・・・。

呉伯焔老師も
「散手なんてくだらない。やってもなんの役にもたたない」
と言われてました。
龍a楼在籍当時は、「そんなものかなあ」と半信半疑で、
「やっぱりあるていどスパーリングのようなことをやらないと
感覚がつかめないんではないか」という不安もありました。

今、散手や自由組手の意義をあえて言うとすると、
「おのれの弱さを確認する手段」と定義したい。
自分の弱さの程度、欠点弱点を比較的認識しやすいということだと思う。
そして、強くなるためには套路(型)や対打(約束組手)を修練して、
理想的な動きを自己の体に刻み付ける以外にない。

実戦における対人動作の感覚も、優れた対打(約束組手)ならば、
互いが真剣勝負にのぞむ気迫で行えば、充分つかめるだろう。
日本の古武術でも、対人の型稽古が主であり、
試合稽古のようなものは、あまり行わない所が多い。
それでも正しい指導のもと稽古すれば、かなりの実力がつくのだろう。
木剣などの武器を持てば、危険度が増すので、
それだけで実戦に近い緊張感が出ることになる。

あとは、修了試験のような意味あいでの散手的な稽古というのは、
意義があるとは思う。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 23:33 ID:tdRo6qA5
対外試合みたいなものは、要らないまでも門内での
自由攻防課程は必要でないかなぁ?
実戦の真剣勝負で経験していくって事でしょうか?
呉さんの600数十度の無敗試合みたいに。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 00:54 ID:2EustN5W
雷声にしても体できてないと意味なさそうなんで、
呉氏の本での功法について、実体験されたことを基に
質問させてください。その方が持ってる人も多いと思うし。
大体、本で紹介されてるのは信用していいとレス有りましたが、
まず、『真法 八極拳』の擬神法ですが、雑誌でも
質問してた人いましたが、本当に息の吐き出しを
理想ー3〜5分なんですか?しかも前もって多目に息吸わずに。
後に続く功法含めて実習されましたか?

791 :M:01/11/05 02:53 ID:4DYiEiGW
>>790

凝神法はやってないです。
本見てやってみようとしたが、あまりにも無理そうなので
すぐ、あきらめました。
もっとも、呉老師や兄弟子にやりなさいという指導はされなかった。

私がやったのは鉄扁擔と、
あと、本に載っていない簡単な鍛錬法です。

792 :他門の者:01/11/05 03:39 ID:HHT0d4GV
凝神法に関してですが普通の人が即座にやろうとしても無理です。
通常タンチュンをやりながらそのような体にしていくので・・・・。
うちではタンチュンを出来るだけ息を伸ばしながらやります。
最初だと6秒で吸って6秒で吐くぐらいでしょうか?それをだんだん伸
ばしていって30秒40秒1分としていきます。
もちろん継続してトータル10分とか15分そのいきの状態を維持できる
ようにしていく(むせたり、つばを飲みこんだり、いきを整えたりしないで
継続できる状態)わけです。
行き帰り2分で呼吸できるようになるまでで一年ぐらいかかるでしょうか?
2分ぐらいで吸って二分ぐらいで吐くことが出来る様になると
がんばれば三分で吸って三分で吐くぐらいの事が出来る様になります。
その代わり続きませんけど・・・・。
まあ、海女さんとかダイバーの様に低酸素状態で動ける体を作る事と同じですね。

793 :他門の者:01/11/05 03:43 ID:HHT0d4GV
あ、注意ですけどまれに肉体より精神の強い人がいてそういった人は
最初から無理をすると事故にあいます。
俗に言うブラックアウトですね。

794 :0です:01/11/05 15:59 ID:xnzKtGoY
呼吸法はむずかしいいです。耳学問だけでやらないほうが
無難ですよ。
凝神とゆうのは、人間の中の神性は凝視するとゆう意味です。
この神性は個人によって違うため、師は弟子を見極めた上での
アドバイス(かっこよく言えば口伝てゆうんですかね)が必要になります。
気血が体内をスムーズに動く感覚に個人の違いが有り、その差により
長所、短所を見極め、体内に不快な異常を取り除き、体内、外の
神径や気血、感情、意識を攻撃に変換させる教授方法なのです。
独習するのはあまり進めることはできません。
バランスを崩せば、治療が困難です。(一流の気功医師にかからないと)

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 18:05 ID:DpSfvgUO
もしかして彼もそういった鍛練法で精神病になったのでは?

796 :0です:01/11/05 18:24 ID:Tcd0s+Lx
いえ、呉氏の心のゆがみはべつの所の
あると思います。
普段のシラフの時はいたってマトモでしたから

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 22:39 ID:asvyNgbL
と言うことは、呉さんは何故いきなりそんな初心者に無理
な呼吸法を頭にもってきたんでしょうか?
八極拳の一巻と点穴、練功、薬功と尚氏形意大全に各種の
練功法が載ってますが、読んで実習できるのは皆無
なのでしょうか?
Mさんたちのレスによると、本の練功の全てを練習された
わけでもなさそうだし。
本で実際に練習(排打功とか)されて、変になっちゃった人
いらっしゃるんでしょうか?
呉さんの本の功法は、みな危険なんでしょうか?

798 :M:01/11/05 23:41 ID:W0DIEw9F
>>797
要するに、それこそ「ピン抜き」しているのでしょう。
大事なところを隠したり、
わざとでたらめな内容を混ぜたりしているようだ。

ただ、ほんとうに武術に対して誠実に取り組んでいる人は、
なんとなく、そのへんの真偽がわかってくるとは思います。
楽して強くなりたいという興味本位の人は、ひっかかる(笑)。

呉老師から直接聞いた話では、『点穴・練功・薬功』のp.102に
杭チュンの話が出ているが、
この杭を実際何センチ間隔で立てるのかは、わざと記さなかった
と言っていた。
それで、私も結局、どの程度の間隔にするのか聞けずじまいなのだが(笑)。

799 :0です:01/11/05 23:44 ID:UAuVA/6D
やはり、”俺達はヤワじゃねーぜ”とゆう感じのミエをカマしてたのでしょう。
点穴の本はいいですが、形意拳の本では金属バットで殴ったりしてますからねー
あれはいくらなんでも・・・
僕もいくつかやりましたが、変にはなりませんでした。
なぜなら、サボりサボりやったからでしょうね

800 :0です:01/11/05 23:52 ID:UAuVA/6D
798:Mさん、僕ははっきり言って、その呉氏ピン抜きが大嫌いな
スタンスなんです。嘘を混ぜるぐらいなら最初から、本なぞ
書かなければいいし、読み手に対して、書き手がこうも不誠実なのは
納得できない理論でした。
ピン抜き行為は呉氏の書き手としてのの欺瞞が感じられるのです
本を書いて儲けたいけど、手の内を知られるのは・・
とゆう欺瞞が。

801 :M:01/11/06 01:48 ID:lm1NNMT6
>>800 0さんへ

そりゃ、本を読む側としては、当然そう思うでしょう。
私だって、なるべく正確な知識を得たい。
しかし、武林界にはいろいろな掟があるようだし、
そういうことは、むしろ、0さんのがよく知っているのでは(笑)。

『真法八極拳』を持っていない人に、参考になる文を引用します。
-------------------------------------------------------------
これらの門派(八極拳、陳氏太極拳、形意拳、八卦掌など)に共通する点は
“型(套路)”を知り、それらしい“用法”を学ぶのは比較的簡単だが、
それらはあくまでも明打上にすぎず
真の勁道その他を得るには必ず暗打を体得せねば
実用価値のカケラもないということだ。
極論すれば、八極拳ならば第一に歩法が省略され、
第二に細部の纏法が省略、
さらに致命的なのは“盪法”が省略されて表演される可能性が大なのである。
むろんこの場合の“省略”とは“知っていながらわざと秘匿す”の意味である。

事実、数年前に某協会の人が霍文学氏の表演を八ミリに収め、
実際私自身も拝見し、
また霍文学氏に師事された方より八極拳を教授していただいた。
が、ものの見事にすべて明打であったという笑うに笑えない話があった。
後日、日本に来られた中国の某大家の方に直接ボヤいたところ
「肝腎なところをすべて隠して教えたところで別段罪にはならないでしょう。
ましてや日本人になぜそこまで義理を持たなければならないのですか?
我々は金銭をいただいた以上、友好的教授はしますが、
それはあくまでも形式上だけのことです」
と終始笑顔で答えてくれたが、
正直なところ大金を払って嬉々として学ぶ日本人生徒が哀れに見えたものだ。
しかしこれは当然のことかもしれない。
仮に私が逆の立場ならば同様のことをしただろう。
(中略)

以上のことは一見ずるがしこい方法に思えるかもしれないが、
八極拳のような数少ない套路で真伝を守り抜くためには
仕方がないことかもしれない。
一般生と拝師生との区別や表演時と個別教授時との
厳然たる格差の中においてこそ、真伝の秘たるゆえんがあるのである。
もちろん霍派だろうが何派だろうが、
八極拳である以上はその“基本原理”と“奥伝(突極)“は全く同一のものであり、
異なるのはその過程にあたる“各派勁道別の走法”であるのは今さら言うまでもない。
---------------------------------------------------------------

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 03:46 ID:5bxVDMOu
>>788

レスありがとうございます。おっしゃること一理あります。
自分の道を歩みながら考えてみたいと思います。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 04:05 ID:pacL8UFM
武術を学んだ人間が聞いたら戯れ言逝ってよしとわかるな(w

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 04:15 ID:LQZPoksJ
呉さん、たしか、自分とこの太極拳は推手なんて軟弱な事はしない。
初級の段階から相手に自由に拳脚を放ってもらってそれをかわす練習をする、・・・って言ってませんでした?

805 :他門の者:01/11/06 09:20 ID:4l4oZ0DR
筆者の欺瞞か読者の傲慢か?
この事は別に武術に関する事だけではありません。新聞であれ雑誌であれなんで
あれ「ピン抜き」は存在します。
大二次世界大戦の解釈が国によって大きく異なっている様に、民族や宗教、価値
観と言ったものによってとらえ方は様様です。
そのことは事実を紹介しているはずの教科書を数ヶ国分集めて見ればはっきりわ
かります。
事件の年号や人名は同じでもその表現や扱われ方によって文章自体から漂ってくる
ニュアンスは異なります。
それは、実態を隠すためであったり、解釈を誘導する為であったり。
筆者が読者に対して出来る限りの内容を紹介することはその責任の一部であると
私も考えますが,それは不可能です。
であるがゆえに読者側は出来る限りの資料なり人物なりに当たり自分自身の中で
全体像や各論を再構築しなければなりません、それが読者の責任です。
その責任を放棄して筆者に責任を転嫁するのは読者の無責任であると考えます。

呼吸法にかんして。
0さんの上げておられる障害の話は呼吸法に内視、内観、意念といったものを
加えてやった場合に起こりうるものと理解しました。
単純に呼吸の訓練として行う分には物理的(生理的)な事故以外の事故は起こ
らないと思います。

806 :1です:01/11/06 10:20 ID:5SZtefPW
他門の者さんは、いつも骨太な意見ですね。
なるほどー、とても参考になる意見です。
書く側と読む側の責任と義務ですね。教える側と教えられる側の
解釈の差、その理論の再構築、”呉氏”のスレとは思えないほど
有意義な展開です。なるほどー。

807 :0です:01/11/06 10:24 ID:5SZtefPW
上のカキは僕です、まちがえた・・・
804さんへ:ほんとにネ、・・・
でもしてませんでしたよ、そんなこと。
少なくとも僕がいたころは。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 16:40 ID:OQ+oBghM
換手ってようするに「交叉法」のことでしょうか?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 22:20 ID:ecGW0NpN
では呉さんの本の各種練功は排打功除いて、
本向けであったという事なんでしょうか?
元会員の方がしてないってことは。
呉さんのアイモ?の機械による測定データもフィクション
なのでしょうか?
極真空手もビックリの数値でしたが・・・。
0さんのレスによると、尚氏形意大全の金属バットも
ヤラセみたいですね。
となると、あの真剣でも切れないっていうのもフィクション
と考えていいんですね?

810 :0です:01/11/07 01:06 ID:equUsD5u
809さん:本向けですね。
ただ他の達人の話や逸話でもありますが、ナイフで切っても
切れない気功は僕はじかに見ました。体の何処にでも、気の塊を移動させる事が
出来ましたから、フィクションではないです。
とても高度な硬気功です。
連続写真でのデータですね、あれはどうなんでしょう?
高速度カメラでもシャッタースピードにもよるのでは。

811 :M:01/11/07 02:10 ID:3IGdCYQO
>>808

換手は交叉法とはちょっと違うと思います。
動きとして一番わかりやすい例は、うーん、
ブルース・リーの『燃えよドラゴン』で、
主人公の妹を暴行しようとした白人と戦うシーン。
あの互いの右手を掛け合わせた状態から始める試合形式、
なんて言ったっけ?
とにかくそこでのブルース・リーの攻防が詠春拳の換手の技法にかなり近い。
ビデオで借りればスローで再生できるので、両手の連関のさせかたとか
かなりよくわかると思う。

>>809
>では呉さんの本の各種練功は排打功除いて、
>本向けであったという事なんでしょうか?

そうとも言い切れないんではないか。
例えば、『真法八極拳』p.214に記載されている「飛布抓法」は、
私の兄弟子はやっていました。
これは、どちらかというと、劈掛掌のための練功という感じですが。
あと、「三幹九節」とか「鍛錬要領口訣解釈」のなかの
「沈肩垂肘」とか「涵胸背抜」はどこでも言っている普遍的なものだし、
「気血勁道練功法」でのやりかたは、形意拳で五行拳をするときの
三体式に構えるやりかたとほぼ同じだ。
1985年当時からすれば、
ここまで公開した書物は非常に少なかったと言えるんではないか。

812 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/07 02:17 ID:yDZB/FBM
でもさ、むかし直弟子から聞いた話だけどベース・ボールの編集部
で、ナタみたいなジャングルナイフを腕にあてて、トンカチでたたいたら
ちょっと失敗して血がたらたらながれたのを体の角度で懸命に隠した話を
聞いたよ・・・。呉の硬気功。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 02:28 ID:S4T4bg+O
>812
ナイフを腕に・・?
ヒエー!

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 02:51 ID:w7MAaGYP
>>812

何とかという仙人も、若い女の太ももを見て神通力を失って
空から落ちたという。

呉氏もそのくらいの失敗はするさ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 08:48 ID:ieKGhOvs
>>812
何も出来ん人間がとやかく言うな。にゃー公。

絡んで発言すれば過去ネタばかり。
マトモナ技術論一切無し。(激ワラ

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 15:23 ID:yEjOUdlt
呉伯焔の弟子だった奴から買った手書きの本、(私家版と書いてある)
何冊も有りますよ。全部で10冊ぐらい。
適価で売ります。呉伯焔の書いたイラスト入り

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 21:14 ID:9/pt/4j2
おお、売ってください、いくらで譲っていただけますか?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 21:29 ID:dVAKcNX8
昔、高岡英夫さんが五〇〇焔と一緒に雑誌に載ってたんだけど
覚えてる人いないかな?なんだったっけかなあ、月空かなんか
だったんだけどな。

高岡さんは五〇〇円のみならず、龍飛雲氏とも知己の間柄と聞くね。

819 :0です:01/11/08 00:12 ID:wgZlQpDz
818さんへ:僕もはじめてききました。
少し詳しく教えてください。

816さん:ぼくも欲しいです。すごい興味ある
資料は龍眠楼止める時、全部とられたんで、・・・
どんなものがあるのですか?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 00:17 ID:XEg6D91z
>>816
コピーして、フリーメールで販売したら?

821 :さすけ:01/11/08 00:18 ID:e9QUb7gz
うpきぼーん

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 01:17 ID:8+W+JFn0
呉氏以前に呉氏に似た?理論を陳ジュセイ氏が発表
していましたよね?
彼の本2冊が太極拳は凄く深いし、踊りじゃないんだ!
と思わせられた最初と記憶してます。
呉さんのとこの手書き資料に似ていたという、カキコ
が前スレにありましたが、どうですか?
呉さんは陳さんがキライだったようですね。
ルポライターって、ケナシていたのは陳さんと思うんですが?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 03:07 ID:KVxpTJKi
>>822
「太極拳の神秘」と「太極拳の科学」ですね

824 :0です:01/11/08 12:20 ID:wgZlQpDz
懐かしいですね。呉氏はたしかに、陳儒性のことは嫌ってましたね
確かに解かりやすく、理論的にまとまった、本でしたし、
型の紹介だけにとどまらない、本でした、
呉氏も悔しかったんではないですかね?あれだけ完成度の高い本を書かれると。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 13:29 ID:5pNF3Q4J
>>818

龍飛雲と高岡が仲がいいのは意外と知られている。
というか、高岡って結構顔広いからなー。ザイナスティアのハクジンキョクとも
提携しているらしいし、最近ではロン.ハバートのサイエントロジーとも
タイアップしている。いよいよDS社も海外進出ってとこか?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 14:17 ID:IdjscXy7
高岡 龍飛雲 兩方糞

827 :816:01/11/08 17:16 ID:sze51KdS
調べたら30冊も出てきました。
呉伯焔の八極拳5冊、老師との体験談、発勁理論、気功11冊
日本古武道、柔術、剣術4冊、ほか酔八仙拳、八卦掌、暗器、
蟷螂拳、六合蟷螂拳、鷹爪翻子拳2冊、です
ただ物凄い文量です
全部でブリーフケースがパンパンなぐらいです。コピー代1冊1000〜ぐらいです
分厚い物はFAX,コピー代考えても2500ぐらいかかります。メアドとって
あと代金引換できるか郵便局で聞いてきます。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 21:47 ID:60tWWpOU
ジュセイ先生の流れをくむ自分が
呉氏に、拳法を教えた先生に習ってる・・・
人生は面白い(笑)

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 01:51 ID:kYcZ2RG2
>>828

呉氏の先生って誰よ?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 05:40 ID:eo82Su9A
>>827 全部セットで2〜3万円位かな?
銀行か郵便でで口座を開いて下されば、現金振込で買います。

或いはHP開いて、そこで品物の紹介と買取が出来るようにしてくだされば
尚、やり易い・・・。迷惑かな?

831 :816:01/11/09 12:57 ID:JKCPpZFs
メルアドできました
beyonder21@hotmail.comへメールください
詳しく説明します。

832 :0です:01/11/09 13:00 ID:JKCPpZFs
828さんへ:呉氏の先生とはだれなんでしょう?
816さんへ:凄い量ですねー。
でも凄く読みたい。具体的にいくらぐらいですか?

833 :147_151の学生 ◆3eSMuu7A :01/11/09 21:20 ID:klDT+PZy
すっごい興味あるからメールしまーす。
よろしくおねがいしまーす。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:29 ID:K373LKk1
816さん、各本の題名と簡単な内容教えてもらえませんか?

835 :816:01/11/10 08:06 ID:fy4af33f
beyonder@dream.com
のほうでリストと値段公開します
読み返すと真法八極拳とだいぶ趣がちがいますし
ごはくえんの先生の話や
中国武術の連載してた随意閑談や国術知聞録なんかの
原本があります
ぜんぶで27冊です

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 08:26 ID:GZK36Tib
>>816さん
メールありがとうございます。
この中にいくつか欲しいものがあるのですが、どうしたら良いでしょう。
メールで注文して、支払いは振り込みと言う形でしょうか。
それにしても、ものすごい量ですね。コピーとるの大変でしょうね。
がんばってください。

837 :816:01/11/10 10:23 ID:8igjDpYo
どもども
郵便代引きできるかどうか月曜聞いてきます
まじコピー代大変です
もすこし待ってください

838 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/10 12:28 ID:C1H7xba+
>>815 良くぞ言った。

たしかに、オレはハッケイも硬気功もできん。

でもな、サンフットは、誰の挑戦でも、うける勇気がある。


文句があんなら、オフ会来い。

839 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/10 12:30 ID:C1H7xba+
このスレはリュウミンロウの資金源となる、本の通信販売をしています。


みなさん、最初に一冊買ったら、コピーしてばらまくなり、ネットで

公開するなりして、資金源を断ちましょう。

840 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/10 12:47 ID:C1H7xba+
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1004559004/

ちなみに、過去ネタばっかりしゃべくってんのは、0もMも同じジャン!

技術とは、しゃべればそれだけ、自分が不利になるものということをお忘れなく。(笑)

841 :816:01/11/10 19:09 ID:xCl8mSyS
おめ、バカじゃねーの
俺はりゅうみんろうなんて関係ーね―よ
大学のツレから買ったんだよ、ごはくえんとは会った事もね―よ
ま、つぎはシカトすっけどな

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 19:44 ID:o1fY6VNz
>>840
だから・・・
不利になる材料、何も無いのが能書きタレてんじゃネェっつの!!!

0さんMさんがあんたと同じ??!!
実力は態度や発言内容でも判るよ、サトラレ君。(もう笑いっぱなし!!

843 :もういいじゃん:01/11/10 21:37 ID:1/MZ4y/g
にゃー.....もう自分のスレ意外でかくのやめろよ、
お前の考えてる正義なんて、じゃまだよ、日本カンフー界が心配なら
実力身に付けて、自分がきちんとしたこと指導しろよ
ゴハクエンうらやましいなら、そう言えよ(藁

844 :0です:01/11/10 21:38 ID:+5lWcqeP
816さん:リストきましたよー
給料日まで少し待ってください

あとだれか伊派八卦掌で詳しい人いたら
なんでもいいので教えてください
最近八卦掌が面白いので

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 13:59 ID:6+yEM7jm
呉氏の本をゆずって下さるとのかたへ、コピー代だけでで利益をとるおつもりが
ないのなら、一冊だけでも内容をここに書きこんでもらえませんか?
利益をとるおつもりでも、宣伝になって言いと思うんですが

846 :816:01/11/11 17:31 ID:D0gAlfqg
ゼンゼンいいですよ
コピーと手間賃だけですから
国術師伝談話集では
序文:
:3人の老師、陳大鎮老師
:陳景山老師        :套路と伝承の考え方
:金得樹老師        :香港武術界
:張秀鳳老師        :秘伝とは
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:山東省の拳法           :永春拳について
:蟷螂拳について          :他派の太極拳
:河北系張占魁派形意門

などなどです
つかれた・・・

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 18:44 ID:sjmXHbDo
BM社の国術談義と、かぶってるとこありそう。

848 :814:01/11/11 21:37 ID:px7wSE8k
元ネタはこれからかもしれないですね

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 01:15 ID:Eqlx5hJ6
>>839

>このスレはリュウミンロウの資金源となる、本の通信販売をしています。
>みなさん、最初に一冊買ったら、コピーしてばらまくなり、ネットで
>公開するなりして、資金源を断ちましょう。

そのように主張するオレンジさんが、まず買ってやるべきでしょう。
ただし、呉氏とは関係ないとのレスが付いていますが。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 01:33 ID:fuzf2TB4
age

851 :おい:01/11/12 02:49 ID:F6s3VP2u
816よ、あまり武術界を甘く見るなよ
貴様がやってる行為、めちゃくちゃヤバイぜ
お前の知り合いの呉伯焔の元弟子って奴ともどもな
今すぐ通販も止め、資料も処分しろ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 03:31 ID:6/y1u+jU
おーーーーーーーっっっっ!!
来たぁ来たぁ来たぁ!!!!!!!

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 06:02 ID:0RaeQ3mp
>>851さん
つまらないことを言わないでください。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 08:03 ID:hpM9Tk/I
>>851 オレンジ? それとも呉のトコの奴等?

どうでもいいが、呉の奴等はハッタリ好きだからなぁ・・・。
龍眠楼を敵に回すと廻状が国術会に廻って、
功夫ができなくなるとかほざいてたしなぁ・・・。情けない。

PCの前でしか、こんなハッタリしか喚けないなら功夫やめろよ?

855 :金沢原人@会社:01/11/12 08:50 ID:S4WYnvRe
>>851はオレンジだと思うけど、やっぱり他人の資料バラ捲くってのは
道理に反しているんじゃないかな。
見てみたい気は山々だけど・・・


しっかし・・・   「武術界を甘く見るなよ」   ・・・あー恥ずかしっ!

856 :816:01/11/12 12:38 ID:bKEgkU84
ま、来ると思ったよ
でも俺、りゅうみんろうのやつらなんて誰も知らないし
これ俺に売ってくれたツレの所調べに田舎帰ったとこまで
お礼参りにいくかい?855の人じゃないけど
はずかしくねーのかね

857 :816:01/11/12 12:40 ID:bKEgkU84
あと俺ひねくれモンだからとことん売ってやろーか
うぜーってごはくえんおたくなんざ

858 :816:01/11/12 16:58 ID:ps7bBscx
おー、きたきた
スパムにウイルス、残党っているんだねー。何の得にもならないでしょうに
あんまり多いんで頭にきちゃいました
とゆうわけで本をがんがん割引で売ります
安くするので、メールください。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:05 ID:o2eeUso5
>>855
>やっぱり他人の資料バラ捲くってのは
>道理に反しているんじゃないかな。

友達の間でコピーし合うのならOKじゃん?
俺達みんな、友達だよな?
ということで、問題なし!  なんか寂しい……のは気のせい?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:11 ID:eC2+piTT
>あまり武術界を甘く見るなよ
貴様がやってる行為、めちゃくちゃヤバイぜ

 >>851は呉伯焔氏の残党?

こういうことは福昌堂とか生島に言えよ!

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:15 ID:q2uwe8aF
大体、私家版である上に、通常「コピー、転載、転売を禁じる」と注釈していない以上
なんら問題ないと思われ。書いてあればスマソ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:23 ID:juzchdva
ま、著作権は無いわな

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:52 ID:+sR57YGh
買いたいんですが自分のパソコン持ってないんで、メールとか出来ないんです
なんか良い方法ないでしょうか?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:54 ID:q2uwe8aF
>>863
これは、どうやってカキコしたんだ?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 19:31 ID:LpTqCudp
大丈夫だとは思うけれど、816さんが実は
りゅうみんろうの一員で、メールした人のURLや住所をばらされたり
全国にあるりゅうみんろうの支部からお礼参りが来るのも
なんだしなぁ……
 皆さん、こちらの住所を816さんに直接教えることなく、
品物が手に入って、代引きか何かでお金が払える方法ってないですかねぇ?
アイデアを公募します。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 20:21 ID:vTTNHTQS
>>865
局止め。
あるいは、最近は私書箱のビジネスが流行っているらしく、1ヶ月¥800くらいで契約できる様です。

867 :863 :01/11/12 20:32 ID:+sR57YGh
喫茶店から書いてます、メールはおくれても、受け取れないようなんですが

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 20:34 ID:ayTCtvim
フリーのメアドを取得すればネキサなどでもメールを受け取ることは出来ると思います。

869 :816:01/11/12 20:37 ID:Bkk/dd4m
みんな励ましメールありがとう
いやおそらく、残党にはもう正体バレテルみたい
でもお礼参りってもコンナとこまで来るほど交通費あんのかね?
あと865さん、心配いりません。僕にも仕事があるし
女もいるので、あなたに会いに行くほど時間ないっす
メールください、残党の脅しメールが来マクってるんで
ムカツイテルンデ割引しますよ

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 21:58 ID:+sR57YGh
それでもやっぱり心配なので、局留めとかでいいですか?

脅しメールがきてるんですか?ここに公開しては?
がんばって負けないで下さい、何にも出来ませんが応援しています
元気出してくださいね

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 22:27 ID:fuzf2TB4
816さん、残党なんて数が居ませんから、逆に脅しメールでもしてあげましょう!(笑)
負けるわけないのは判ってますが、応援してます。
 

872 :ききお:01/11/12 22:55 ID:fuzf2TB4
悪い噂の多い団体なのに、816の行動に対して何も出来ないのか?
噂は噂、、?
コウゲツニョのHPも見れないし、臆病者を虐めても仕方ないですよ。
みなさん、もう少し優しい目で見てあげてください。
楽しいのはわかりますから!
にゃーくんは、特に楽しそうだ!

873 :816:01/11/12 23:15 ID:DBxgAZZi
いやマジみんなありがとう。
なんか、しかえしっってもなんか、わけわかんねぇ漢字ばっかでさ
最後だけ少しわかるぐらいで・・
なんか貴様とか、誰から買った?とか・・
ただ、真面目にアドレスをメールしてくれる人もいるので
ちゃんとおくりますよ。

しかし2ちゃんでこんなに励まされるとは思わなんだ。
いい人もけっこういるのね。
ほんとに皆ありがとう

874 :他門の者:01/11/12 23:52 ID:sUQ50Nol
なんだか見ないうちに情けないことになっていますね。
816さんへ
あなたのなされている行為は著作権を侵害していますよ。
何も著作権は書店を通じて販売された書籍にのみ適応される物ではありませんよ。
それが例え私個人の作成した資料であろうと著作者の了解を得ずコピーを
ばら撒く行為は誉められませんよ。

反816の皆さんへ
呉伯焔氏の関係者であろうと無かろうとスパムメールを送るなどの行為は
犯罪に該当しますよ。
そして特に呉伯焔氏の関係者であるならば呉伯焔氏に注進して法的制裁の
手続きを踏んでくださいね。
その様な姑息な嫌がらせはますますあなたたちの評価をそして呉伯焔氏の
評価を落としますよ。
不賛同者を実害をもって排除する行為は現代社会では容認されませんよ。
あなたたちの生きているのは現代日本であって旧時代ではありません。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:00 ID:+QGgvJnJ
他門の者 <== 正しい!

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:01 ID:zgx8j8+B
まぁ、りゅーみんろー関係者が茶々入れて来るとは思ってたよ。
前スレの、やはり資料とかテキスト持ってた人が呉の盗作の元本
をカキコしてたら、関係者と思しき奴らからすごい攻撃に遭ってたもん。「止めろ〜!」とか「もう書くな!」とかね。
今度は816さんにだ。少しは恥を知れ!
自分達が気に入らねーとなったら、ゴミメール送りつけるとは。
元弟子は脅すは、ロクな連中でない事は明白。
全く、仮にも武の道を歩む者共とは思えん!
いくら技が有ろうが無かろうが、こういう連中は認められん。
呉やこういう手合いを盲目的に擁護してた奴は、こういうのも認めるのか? 認めるなら、もう終わってる。
久々に見て、腹が立って仕方ない。
りゅうみんろーの本質は、やはりオウムと同じだ。
816さん、気にするこたぁーないよ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:03 ID:m4HuGOvl
なんか陰湿で嫌な世界だなぁ・・・

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:16 ID:3QqiwgRl
見てて思ったんだけど・・・・・リュウミンロウじゃなくたって
内輪の資料をだな、元いた奴とかその友人が勝手に通販なんかしてたら
誰だって怒るぜ?今、現在弟子である奴の身になれば分かるだろ?
金払って信用得てそういう資料もらってんだろうから、部外者が楽して
手に出来たら悔しいだろうよ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:20 ID:Vvbd34O5
>あなたのなされている行為は著作権を侵害していますよ。
何も著作権は書店を通じて販売された書籍にのみ適応される物ではありませんよ。

これは嘘です。あなたがノートに書いた走り書きを
黙って他にコピーしたとしても、著作権に触れないのは理解できますね?
金を取らなければなおさらです。
本当に著作権を問われるのは、盗作して出版までした呉氏でしょうね。

それよりは、これを期に龍眠楼は、ファンサービスを考えて、
肝要な気分で見守ったほうがいいのでは?

何より、全国のファンを裏切った呉氏の罪は大きいし
脅迫メールを送りつづける残党のほうこそが犯罪者なのだから。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:25 ID:E7ieeJUl
>>878 確かにそうだけどさ、
わざとピン抜きした内容を発表して、
嘘までついて印税で稼いだ500円にそれを言う資格は無いね。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:30 ID:IggjkD5I
俺も禿同だね。
呉を信じて裏切られつづけた、当時の読者達が
せめて呉のホントに伝えてる事を知りたいと思ってもムリは無い

がんばれ!!!816さん

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:49 ID:3QqiwgRl
読者を裏切ってんのは呉だけじゃねえだろ。

883 :可愛い☆本屋さん:01/11/13 01:02 ID:yLUSnj6t
>816さん。
 大変ですね。お察しします。

 それにしても、その「わけわかんねぇ漢字ばっかで最後だけ少し
わかるぐらい」の脅迫メール....ちょっと拝見したい気もしますが...。
中国語なんでしょうか?。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 01:03 ID:wuHZuap2
とおりすがりだが、がんばれ816

885 :816:01/11/13 11:20 ID:fvzmpmd6
いやいや、まじでみんなありがとう
注文なんて12,3件ぐらいなのに
励ましメールが30件ぐらいきてるよー
すげーうれしい。

迷惑メールはだいぶ来なくなったね、なんか文字化けしたような内容の・・
ソッコー削除だけど

まだ世の中捨てたモンじゃないってことですね

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 12:00 ID:oFoSi2S5
俺も、メール出したけど文字化けしてるって言われて何度か再送信しても駄目で、アドレス変えて出したら読めてみたい。
これって、龍a楼の陰謀?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 12:57 ID:Qz8mswDf
龍a楼にそんなサイバーな奴居る?!

888 :他門の者:01/11/13 17:53 ID:0j3sX03O
>879
あなたの著作権にかんする考え方は間違っていますよ。
それが例え私のノートの走り書きでも私の了解を得た複製以外は全て著作権を
侵害しています。
大学などでゼミの資料と称して先輩諸氏のノートのコピーが回ってきますが厳
密に言えばこれだって著作権を侵害する行為です。
そもそも著作権とはその著作をしたためた瞬間から本人に帰属する性質の物で
あり、この世に誕生した瞬間から著作者の死後50年目まで著作者に帰属します。
それは出版社によって世に出ようとそうでなかろうと関係ありません。

889 :816:01/11/13 22:13 ID:fFLxDVSi
yamazakiさん、yamazakiさんあなたのメルアドでは
メール帰ってきてしまい,メールが送れません
@のついたメルアド送ってください
個人的なカキコでもうしわけありません

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:45 ID:Vp01iZLZ
>>888
では、著作権が問われているその文章が完全なオリジナルであることは
どうやって証明するのでしょうか?
そう言う意味で、正式に発表された文章以外は、著作権の証明が難しいのです。
伝統に準拠される内容であればさらに法的考慮の明晰さが問われ難くなります。

もっと難しい判断は、著作権を保証する法律よりも優先される法律があります。
法律には優先順位があるのです。

>そもそも著作権とはその著作をしたためた瞬間から本人に帰属する性質の物で
>あり、この世に誕生した瞬間から著作者の死後50年目まで著作者に帰属します。

こう言う考え方もアルにはあるのですが……、
こういう感じで、最近は著作権が強い効力を持ってますが、それ以前の状況に対しては、
今ほどの法的効力は発揮されません。

詳しくは弁護士に聞いてみましょう。
それも弁護士によりけりの判断になりますが……。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 01:00 ID:MHCVE668
ま、コピー代自分持ちやし、利潤追求をしないのなら
通販とも言えないだろう。
ただのボランチア、無料委託

ええんとちゃう?別に。

呉は幸せ者やね。あれだけたたかれても、こうして
まだ呉の拳法理論に熱い思いを寄せる奴等がおるからナ
かく言う俺もその一人。
胸張って許したれよ。

燃えろ、816!!

ところで816はコピー代大変だけど、60万くらいか?
口座に金振り込まれてから、コピーして郵送か?
時間かかりそうやな。 手伝ったろか?

892 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/14 01:50 ID:oCpA8Xw2
>>854-855

ちなみに、>>839はオレだけど>>851は、誰だろう?

893 :816:01/11/14 02:09 ID:y2dmZL1S
ありあとー
もえとるでー!!いまきとる注文だけなら
コピー代2〜3万ぐらいですんどるよ

最近0さんカキコせーへんなー
独り言やけど

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 02:18 ID:hC7RtZLI
ふ〜む。 こりゃ元弟子をキョーハクしたり、
追い回すってのもホントみたいだな。
ウイルスメールって、これ呉の指示なの?
信者=弟子の暴走?
呉さんは、本では正義の味方みたいにも書いてたのにね。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 12:40 ID:L61m5cQm
>>892
あんたしかいねーーよ!

896 :816:01/11/14 16:38 ID:kNqlrdXc
(笑)ナイス突っ込み!

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 18:39 ID:RAN12u/l
りゅーみんろーの脅迫について言えば、
やっぱり福昌堂ウーシュウの呉伯焔糾弾キャンペーン
の時も電話とかすごかったみたいだし、
やっぱり体質なのか?
その時、福昌堂も生島も確かに「武術界」をテキ
に回したんだろうが今もって健在。
徹底抗戦、粉砕と威勢は良かったけどね。
所詮、そんなもん。

898 :他門の者:01/11/14 23:56 ID:hd5LMvW0
>では、著作権が問われているその文章が完全なオリジナルであることは
>どうやって証明するのでしょうか?

これは不思議な事をおっしゃる今回のケース(呉伯焔氏の資料流出)に関して
いえば、その複製資料を販売配布している本人が出所を明記しているわけです
から証明するも何もありませんね。
著作権を侵害していないと言い張るなら呉伯焔氏の作成した資料ではないことが
必要で、その条件をみたすなら「捏造した資料を呉伯焔氏の資料として」販売配布
していることになりこちらは詐欺ですね。

>そう言う意味で、正式に発表された文章以外は、著作権の証明が難しいのです。
>伝統に準拠される内容であればさらに法的考慮の明晰さが問われ難くなります。
>もっと難しい判断は、著作権を保証する法律よりも優先される法律があります。
>法律には優先順位があるのです。

そうやって論理のすげ替えをしてはいけません。あくまでも今回のケースに沿って
話して頂けなければ・・・・・。
一般的に著作権の根拠を論議しているわけではないのですから。

899 :他門の者:01/11/15 00:03 ID:Nm2+IQGB
呉伯焔氏の話題となるとどうして皆さんこんなに感情的になるの
でしょうか?反呉伯焔の人達も親呉伯焔の人達も・・・・。
もうちょっと脳味噌の使いかたを心得た大人として発言して欲しい
ものです。

0さんが習得した技術を0さんの視点でまとめてかかれてる文章は
非常に参考になる部分が多かったのですが、0さんはもう書きこまれ
ないのでしょうか?

900 :0です:01/11/15 00:12 ID:WPVdK9nA
いや、最近質問も無いし
著作権問題なんて話題にはのれないしねえ
すっかり出る幕なしです、
でも僕も注文しちゃいましたけど

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 00:18 ID:m7QSFdkR
著作権はもういいんじゃない?そういう事を論議するスレでもないし。
教科書的な事を言ったって実効性ないし。
0さん、またいろいろ答えてください。
オレも注文しょうかな?
816さん、すぐ閉じたりしないでくださいね。ご苦労さまです。

902 :0です:01/11/15 00:37 ID:WPVdK9nA
でも今呉伯焔の本、”護身術”以外は絶版になってるみたい
ヤフーオークションで高くうれるんじゃないのかな?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 01:32 ID:7ay/zHdq
>>898
>そうやって論理のすげ替えをしてはいけません。あくまでも今回のケースに沿って
>話して頂けなければ・・・・・。

最初に大学で出回ってるノートの話したの、あんたじゃん。不思議なことおっしゃってるのはあんた。
この場合の授業の主催者、つまり先生や、さらに先代の先生の著作権、先生の知識や言葉の引用文献などの著作権は?
こう言うところを考えろと言ってるんだがな。呉氏の件もこれに絡めて考えろということ。
伝統や伝承や講義のオリジナリティは、正式に発表されたもの以外のケースでは
法的焦点を何処に合わせるのかが、大変なんだよ

こう言う面も含めて今回のケースでは著作権より優先される案件が幾つも絡んでいるのだよ実は。
さらに専門的に突っ込むと呉氏サイドの著作権を根こそぎひっくり返せる論証も幾つか可能ではある。

一応、816氏の弁護のつもりで書いたんだが、不評なんで著作権についてはこれ以上は触れないけど、
著作権や法的制裁がどーのこーのと言ってる人が、大学で出回る講義ノートレベルだと
自分で書いてるんで、呉氏の内部資料も大学の講義ノートと同レベルだと言うことで
たいした問題にはなりませんね。きっと。
 じゃ、おしまい。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 03:39 ID:BcIbee1+
リストのメールだけをもらったんですが皆さんもそうですか?
注文をしてる方もいるみたいですが

どういうシステムになってますでしょうか。
欲しい品とこちらの住所とかを知らせるって事?

ちょっと詳しいことと、現状とか解らないんですが。
816さん、もう一度メールしましょうか?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 03:54 ID:eKJkp+mm
今回の著作権に関してこういう議論のやりとりは自分にとって大変勉強になります
相手が話した内容に対してどうやりとりするかって事に対してね
武道にかぎらず相手を倒す(今回はロジック)っていうのはもしかして人間のサガなのかも…
つっこまれる前に…スレ違いスマソ

906 :他門の者:01/11/15 09:07 ID:rNizV49F
どうも自説が有利でないと納得がいかないようなのでこれ以上の反論は必要な
いのですけど・・・・。
著作権ってのはそのアイディアや内容に対してかかるものではありませんよ。
その作品に対してかかるんです。
だから講義をした教授なりのアイディアをまとめて出版したからと言ってそれが
教授の著作権を侵害した事にはならないのだよ。
その講義をまとめた作品に対しては当然著作権が発生しますよ。
ただし「○○の講義録」なんて発表しようものならその「講義者」に許可を取った
のか問われて当然だね。○○の講義だって表明しているんだから。
でも普遍的一般的な知識を講義風にまとめて出版したからと言ってその根拠を
講義に求める事は出来ませんね。
もちろん講義そのものをテープで録音し、それを忠実に起こした文章であれば
それは講義という作品を複製したという点で著作権を侵害していると言えるので
しょうけど。
そのばあいでも飽くまで講義のアイディアに対して著作権ではなく講義自体に
対して著作権が発生するのですよ。
もちろん、その教授がそのアイディアなりを特許登録しているのであればその特
許のアイディアを無断使用する事は特許に対する侵害となります。

あと法的優先順位の話しだけど、優先法規ってのは確かにありますよ。しかしそ
れは条文の優先の問題であるかもしくは禁治産者のような法的前提の場合の話で何
もかんも一緒にしちゃだめだよ。

>こう言う面も含めて今回のケースでは著作権より優先される案件が幾つも絡ん
>でいるのだよ実は。
>さらに専門的に突っ込むと呉氏サイドの著作権を根こそぎひっくり返せる論証も
>幾つか可能ではある。

で、あなたのおっしゃる優先される案件とはなに?
呉伯焔盗作問題やら犯罪者問題やら経歴詐称問題やら持ち出して著作権のピントを
ぼかそうとしないでね。
ちなみに犯罪者が書いた文章であろうともその作品が仮に何かの模倣作品だったと
しても複製で無い以上その作品自体に著作権が存在する事をお忘れなく。もちろん
オリジナルの権利者がその模倣作品を法的に訴える事も制裁を求める事も出来る事
は当たり前で、それを一緒にして語ったらいけませんよ。
呉伯焔氏の資料流出と、呉伯焔氏自身の盗作問題とは全く別次元の話なんですから
一緒にしてはいけません。

>著作権や法的制裁がどーのこーのと言ってる人が、大学で出回る講義ノートレベ
>ルだと自分で書いてるんで、呉氏の内部資料も大学の講義ノートと同レベル

そんな事いつ書いたんでしょうか?きちんと読んでくださいね。

それはそうと903読んでやっと解ったんだけどあなたオレンジさんでしょ。
最初の書きこみは言葉の癖が出ていなかったんでうっかりだまされてしまったよ。
でも903では化けるのに失敗していますね。
相手がオレンジさんとわかった以上、これ以上のやりとりは無意味な事なんでこれ
で終わりにしますね。

次はもっと上手く化けましょう。<がんばれ!オレンジさん

907 :0です:01/11/15 09:16 ID:48X1HrTz
最近816さんのスレと化したこの掲示板
悔しい(くもないけど)ので探したらありました。
呉伯焔が連載していた雑誌の切り抜き。
ナツカシー。でも今冷静い読むとかなりつじつまが
あってないなぁと思います。でもこれは売れない・・・八極門
形意門、八卦門、鷹爪翻子門、陳氏太極門、南派少林の解説
結構あの当時としては斬新な企画が多いです
痒い所に手が届く内容とゆうか、かなり過激とゆうか
この毒ッ気のある文章がすごくいいですね
816さんもってるのかなぁ

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 09:16 ID:j8xsR0f6
お手軽な2chの「法律勉強相談」板で「スレをたてるまでもない話」で相談したら?
あまり、期待できないが・・・

909 :0です:01/11/15 09:23 ID:48X1HrTz
すごく個人的な意見なんですけど
呉伯焔の資料レポートぐらいでそんなに熱くならなくても
よいのでは?
そこまでつきつめてしまうと、古本屋の本にまで著作権
がどーの・・・となってしまうし
まぁ、トークは終了したようなので。おしまいと

910 :0です:01/11/15 09:27 ID:48X1HrTz
あとこのまま行くと
816さんがこのスレをつずけていきそうな雰囲気
もうすぐ、1000超えるし
part2は816さんがメインですかね

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 09:30 ID:ddStTClq
>>906

>それはそうと903読んでやっと解ったんだけどあなた
>オレンジさんでしょ。 最初の書きこみは言葉の癖が出
>ていなかったんでうっかりだまされてしまったよ。 でも
>903では化けるのに失敗していますね。
>相手がオレンジさんとわかった以上、これ以上のやり
>とりは無意味な事なんでこれで終わりにしますね。

>次はもっと上手く化けましょう。<がんばれ!オレンジ
>さん

酷い侮辱だ…。(笑

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 15:06 ID:cItvtqoM
903さんと他門の者さんのコピーを大学で法学の教授と心理学の講師に見せました。
法学の教授は「君がトラブルに巻き込まれたら、他門の者さんに弁護を頼んではいけない」と言われました。
903さんは理論のぼかし具合や専門家同士にのみ通じるいい方をあいまいにしてるらしいです。
でも弁護士ではないんじゃないかとも。903さんって誰、一体?

心理学の講師にはたまたま見せたんですが「僕はこういう分析はしてはいけないと思ってるんだ」といわれました。
悪意分析と言って人権問題とか関係なんとかとか・・・なんか難しいみたいです。
で、903さんとオレンジさんは明らかに別人だそうです。で他門さんは、自己完結的で操作的な人物だから関わるなとも。
「君も悪意分析に巻き込まれたいか」って叱られちゃいました。
他門さんって誰、一体?

913 :他門の者:01/11/15 18:29 ID:ES9OSUnm
すんごい言われようですね。
まあ、良いでしょう。私は法律の勉強はしていますが所詮専門家じゃないです
からね。
呉伯焔氏の擁護をすることが目的ではないですし・・・・・・。

903さんへ
オレンジさんと決め付けた事には謝っておきます。
最後の文章の雰囲気が似ていたもので・・・・。すまん。

816さんへ
あなたの行動は誉められないと私は今でも思っていますが、
あなたの行動力には一票投じておきたいと思います。
がんばってくださいね。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 20:07 ID:1rmHWcEg
>>913 確かに自己完結的で操作的かもしれん。他の文章の端々にも出てるな。
 言われるまで気付かんかった。そう言われたら全部他門の者の一人芝居に見えてきて鬱になりそや。
 心理学って恐ろしいやね。

>>905には同意するで。すんごい勉強になるわ。
>相手が話した内容に対してどうやりとりするかって事に対してね
 武道にかぎらず相手を倒す(今回はロジック)っていうのはもしかして人間のサガなのかも…

 ここな、相手を倒すというよりも903は816を守りたかったんとちゃうか? 弁護っちゅうとったし。
で自分が楯になって、816への批判をかわしつつ、自分もなんか最小限のダメージで済むように
なってるような見えるんやな。これって護身術とかボディガードとかには最高の方法かもな。
で913のエンディングはホッとしたけどな。あんたもええ人やからこういう終わり方になったんやろな。
 それにしても法律家ってすごいな。勉強やってる奴らってあなどれへん。

 >>904 自分も注文の仕方わからへんねん。beyonder21@hotmail.com
とbeyonder@dream.com の2つにメールしたけど来たのはリストだけやったな。
  みんな、もう注文してるん? メールで? 

 呉も幸せ者やけど、816も幸せ者やね。ここまでしてもらえて。
みんな応援してるっちゅーし。自分もがんばって欲しい思てるで。
 もう燃えるだけではあかんな。
 今度はキバれ! 816!!

915 :816:01/11/15 20:57 ID:qwNJpqXM
914さん、リストの中で欲しいのをメ―ルでdream.comで
注文してくれれば、コピーして送りますよ。

注文連絡取り合ってる、人達からもはげましの応援もらってます。
ありがたいです、ほんとに

916 :M:01/11/15 23:19 ID:H14em8eF
久々に登場。

他門の者さんの応援で一言。
実際、著作権に関して訴訟を起こして、
勝てるかどうかは別にして、
他門の者さんが言っているのは、
あるアイデアや著作に関しての取り扱いかたの原則なんだと思う。
法学部や心理学の先生がなにを言ったかはしらんが、
私は、正統な主張だと思う。
それを、とってつけたような理論で歪んだ解釈をしている、
大学の先生たちは、学問の陥穽にはまっているように感じる。

私は、法律に関してはど素人なんですが、
著作権とかは基本的には民事に関することでしょう?
だから、侵害された相手のほうが訴えなければ、
裁判沙汰にはならないので、ほとんどの人は気にせずすごしているわけです。

ただ、真に自己に対して誇りを持ちたいと思うのであれば、
他人の著作を無許可で配りまくるのはどうかと思います。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:00 ID:cUHKw47d
↑ 主張として正しいかどうかと言う問題も考えなければならないが、
必要なことはそれが社会的に通用するのかどうかだよ。
 呉氏の一番の問題点は将にその点だな。一切通用しなかったと言う現実をどう思っているのか。

どんなに自分が正しいと叫んでも、それが認められなければ意味もなく、
法学者達はその為に、日々頭を悩ませ、努力しているんだよ。
 呉氏が自己満足な主張ばかりでなく、社会通念に照らし合わせた発言に終始
していればと思うと、残念でならない。

 呉氏がこのままで終わり、過去の人になるのは惜しいと思うが、
自分が招いたことだから仕方が無い。
 惜しいからこそ、逆に、俺は816さんのような人物の出現を歓迎するね。
呉氏にとっても必要な人物だと思うよ。
 

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:08 ID:p9QMlhdz
だからね、著作権云々熱く語っても現実にどうにもならんよ。
自分の目の前でその行為が行われてるワケでなし。
資料コピーったって、そんなに目クジラたてる程の事か?
他門派さんらのカキコしてる事は、真っ当に違いない。
それにしても現実にやろうとする行為を
PCの前では止められない。
他門派さんたちが、呉の関係者ならある意味救われる気もした
ろう事も率直なとこ。
それこそ真に自己に誇り持つなら、ウイルスメールも更に
遡れば経歴詐称や盗作も弟子脅迫もして欲しくなかったよ。
だって、武徳云々する武術家だもん。
0さん、新スレそろそろ立ててください。
著作権レスばっかで質問できんぞ。元のペースに戻そうよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:42 ID:rufPKDPH
>他門派さんらのカキコしてる事は、真っ当に違いない。
これな。確かに正しいねん。
けど他門派は手段が間違とってんな。
 いいたいことは正しくても、脳みそ正しく使えだのオレンジがどーのこーの
自己主張のために他人を踏みにじろうとしたのは呉とおんなじやね。
心理学の先生はここに触れたんやろね。

>だからね、著作権云々熱く語っても現実にどうにもならんよ。
 自分の目の前でその行為が行われてるワケでなし。
 資料コピーったって、そんなに目クジラたてる程の事か?
 それにしても現実にやろうとする行為をPCの前では止められない。

 >>903らの意見って結局ここのところやと思うで。結局どうにもできへんし
 法律でも完全には勝てへん、武が悪いくらいか?ならどうすんねん、と。
法学部の先生はここを真剣に考えるやろな。だから弁護してもらうなら・・・
というはなしになってたんとちゃうか?どんなに正しくても他門やと負けるかもなと。
 武道でもなんでもそうや、特に社会やと、大人は勝てる勝負をせなあかんねん。
法律家やとなおさらやろな。

>それこそ真に自己に誇り持つなら、ウイルスメールも更に
  遡れば経歴詐称や盗作も弟子脅迫もして欲しくなかったよ
ここやで、ここ。だからな、もう呉は周りの人間を許したらなあかんのとちゃうか。
 自分の事を知りたいと熱望してる奴がおんねん。笑って応えたれや。
武徳で寛容に許したれや。それをしなかったから潰れてもーたんやで?

920 :0です:01/11/16 12:10 ID:gGgOUXXI
一応、950すぎたら
新スレ立てます

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 18:28 ID:+ki9XEUX
Part2に期待age

922 :他門の者:01/11/16 19:06 ID:C2S+mKRH
皆さんすまん。素人学問で迷惑をかけた。おかげでもう一度知的財産に関する
法律関係を再読する機会に恵まれました。
思いこんだらなかなか考えって訂正できないものですね。
特に今回は文脈より私の理解考えを否定する意見として読んでしまったので
より「いこじな爺」になってしなった様ですね。これが「悪意ある分析」って
やつですね。
失敗失敗。
再度オレンジさんと同一視した事に関して謝っておきます。

0さん鷹爪派の拳法って見たことが無いのですがどんな感じなのですか?
表演の系統の方々のされている感じと同じような感じですか?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 22:06 ID:DzeD4b6v
他門の者さん
貴方の柔和さには敬服します。
にゃー公に爪の垢でも分けてあげて下さい。
足の爪の垢で十分です。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 01:06 ID:lmGpV5xe
 他門にはなんやキツイこともいうたな。謝っとくわ。済まんかった。
でもな俺は期待してんなん。今は学生さんか? 法律家になるんやろか?
今の法律って奴は、なんか加害者の味方しとるしな。被害者を守ろうとする奴がおらんようやし。理不尽やで。
 あんたは柔軟な考え方するみたいやし、勉強熱心やし、ムキになるとこも、弱い奴の味方するには
充分な資質やと思うで。将来、どんな道に進んだとしても、がんばって行けるやろな。
 態度が正しければ味方もぎょうさん出来る。勝負に負けても残るものもある。俺は応援しとるで、ホンマ。

 話は変わるが0さん、呉の独特な理論って気になるんやけど。実際の戦闘技術や戦術の方は
どうやったんやろ? どんな訓練を受けて、どんな思想で戦って、どんな方法を選択するんやろ?
良かったら、いろいろ教えてください。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 01:06 ID:/1Nyic0y
0さん、過去の雑誌連載の記事についてです。
「中国武術」?ですか?見た事もないんですが・・・。
0さんのレスに辻妻の合わないって有ったんですけど、
どういうところですか?
前スレに種本暴露した人が呉さんの尚氏形意拳の師爺?が
雑誌では陳子明、本では呂泰英が直接尚雲祥師事とかになってて
矛盾してる、後にも訂正されてないって書いてましたが、
やはりそういう風に雑誌には書いてあるんですか?
又、その雑誌に載ってるっていう「朱砂掌」ってどんなものですか?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 01:44 ID:YPMkQDIi
今では「中国武術」(ベースボールマガジン社)を知らない世代の若者が出てきたのか?!
まぁー20年前の雑誌だもんな。

927 :0です:01/11/17 01:45 ID:exadJBZ0
一気に質問がきましたね
では・・
922さん:
鷹爪門は一口で言えば、とにかく掴んだり関節極めたりして固定して
敵を殴り倒し留めを刺すとゆう感じの拳法です
だから硬気功を鍛錬したり、翻子拳を学んで発ケイを強化する必要が
出てくるのです。
固定化した敵は板や瓦と同様です。
また敵を固定化するために様々な攻防技術を駆使します(一口では
語れない・・・)

見た感じは地味ですよ。古伝の質実剛健な少林拳とゆう感じです
その点蟷螂拳は洗練されてて、スマート、進化した少林拳とゆう感じですね
表演での鷹爪拳を見たときはビックリしました。
全然ちがう!
物凄いスピード!しかも、あんまりかっこいいんで・・・
僕がもう少し若かったらやってみたかったですね。

928 :0です:01/11/17 02:04 ID:PmJy7qtg
924さん:ああーっ一言では語れないです
ただ今でも龍眠楼で学んで、肝に銘じていることがあります

それは、人を”殺す”とゆう事を考えて功夫を鍛錬するのだ、とゆう事
です。
どうすれば効率がよく人を殺せるのか?
人が人を殺すとゆう事とはなにか?
殺すためにどのような技術を学べば良いのか?
そんな冷徹なまでの現実と、人が人であるための人間性の
ジレンマを考えながら練習することを学びました。
あれはいい経験でした。
拳法を学ぶ事に骨が入った感じです。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 02:52 ID:hbX5f8sj
 具体的な戦術はどうでした?

930 :にゃーくん ◆arRyONSc :01/11/17 12:15 ID:iOvC0mdw
オレンジ・タイチです。
>>903はわたしではありません。

ちなみに、このスレほとんど、2ちゃんのスタッフでしょ?

とくに、フォローをいれて柔和に話しをうながしたりしてんのは、みんなそうですよ。

>>929 最近のソイクショウもそうゆう傾向があるけど、これでリュウミンロウが

ますます暗殺者養成集団といわれる証拠が、かたまってまいりましたな・・・。

さ、さ、その調子でもっと証言を続けてください・・・。

931 :0です:01/11/17 12:41 ID:LMRJaDvJ
いえ、考えるだけです。
具体的な練習法や戦術は無いです。
ただ、反社会的なムードがありましたから・・・
いつも、その事を念頭において、僕は練習してました。

でももしあったとしても、そんな事、公共の場では僕は説明できないだすよ
殺意ある人間に、ナイフ渡すようなものですから。

932 :0です:01/11/17 13:03 ID:iwnQGqWm
925さん:本と連載の文章での差はあります。
あなたの指摘どうりですよ、ただ過激で無駄にエネルギッシュな
文章でした。無鉄砲な若いヤツラには(僕もふくめて)うけましたねー

コピーして売ってあげましょうか?(笑)

朱砂掌とは早い話が”鉄沙掌”のバリエーションの1つです
ただ、漢方薬の”朱砂”を打袋にまぜるためこのように、
呼ばれるのです。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 13:10 ID:pGvT+UB4
>>0さん
鷹爪拳って地味なものだったのですね。
以前雑誌に掲載されていた鷹爪拳の型の解説で「打った手を引く
時は相手の腕をつかむ」と言ったことが書かれておりました。
その手形がなんかかっこいいなあと思ったものです。
最近は掴みの工夫を組み手の中でしているので、機会があれば
学んでみたいものです。

934 :0です:01/11/17 13:19 ID:iwnQGqWm
地味で簡素なものだから、ケンカなどに使いやすいのです
また、腕だけ、を掴むのではありません。イロイロな場所を掴んだり
関節を極めたりするのには、
様々な方法やコツがあります。
僕的にはもっとも好きな拳法です

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 16:47 ID:8l1RUm6r
方法やコツってのを具体例をあげて説明願いたい

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 18:32 ID:nmvrZ3bT
>>0さん
そう言えば呉氏は柔術もやってましたよね。
関節を極めたり固めたりする点で柔術と鷹爪拳の共通点は多いと思いますが、
決定的な違いってありましたか?
柔術は経験があるのですが、身体の構造を良く考えているものだと感動すら
したものです。

937 :0です:01/11/17 21:31 ID:1kg/Pycc
まず、髪、服、皮膚といった部分を掴んだり
また掴むにしても、抓法や抓拿といった、掴むための鷹爪手のバリエーションを
学びます

柔術と鷹爪拳ではまず、柔術では敵の手首、肘を自分の両手で良く極めてますが、
鷹爪拳では、片手で、前腕、二の腕、脇腹、首を掴みます。
また、関節を極めたら、テコの原理で折らず、関節を打撃で折ります。
痛みで気がそれた時に肝臓や、後頭部、などに致命打を与えます

古流柔術は僕としては、あまりにも、無駄が多く、乱戦や多人数あいての攻防
に対処出来ないようにみえます。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 23:10 ID:WaYjr0ZZ
前に0さんは八卦掌に興味あるって書かれてましたが、
清水豊(来章)氏の八卦拳についてどう思われますか?
羅漢拳の伝承されてない八卦は、正伝でない由を発表されてますが?
これは別にしても、若手の研究者の中では質の高い論文を
発表されてる方と思っているのですが・・・・。

939 :0です:01/11/18 00:22 ID:q0ojxFNp
938さんへ:たしかにあの方の論文は学術的な香りがしますね。
様々な中国文化への深い見識が見え隠れします
やはり、留学経験のある人はちがうなー
たいしたもんだと思いますよ。

確かに、十八羅漢拳と八卦掌はつながりは深いですよ、
伊福などの初期の弟子は基本功として”十八路羅漢功”(ズバリですね)
程派門人の孫錫坤系では蹴りの型として、三十六戳腿(戳脚ににてる)と
七十二暗脚(低い蹴りと走圏のバリエーションからくる蹴りの型)
など北派少林門と同じ動きをする型が様々な派で多数あります。
ただ、伝人によってバラバラな八卦掌ですから、
正伝も何も無いとは僕は思うんですけどね。

940 :他門の者:01/11/18 00:44 ID:2Cn8zN1g
0さんへ
武術の修練の過程においていろんな人がさまざまな事を言いますよね。
伸筋がどうとか重心がどうとか仙骨がどうの中心力が背骨が軸が
骨盤が肩甲骨が呼吸力だの・・・・・。
中国武術の中でのそれらの関連性に関して何か見解をおもちでしょうか?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 16:22 ID:HFq+Ii6a
0さん、はじめコピー注文した人
そろそろ来ましたか?
どんな内容だったか、感想を聞かせてください。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 19:39 ID:Fh7rQoJ5
940さんの質問するどい!!
わたしも聞きたいです。おねがいします!!

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 19:54 ID:LSatQvKS
鷹爪拳って、当時日本武道にボロ負けだった
中国武術界の中で日本武道家に勝ったことで売り出した最近の拳法でしょ?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 20:22 ID:qTqfqA1L
941の質問もいいぞ!
お金かかってるし、住所も教えなきゃいけないから
安心して注文したいから(816さん勝手なこと書いてスマソ)
無事に届きました〜ってカキコあると喜びます
これから注文しようかどうか迷ってるんで
まだ通販続けてください
誰か返事下さい

945 :0です:01/11/18 21:10 ID:2HkJ44zi
結局は中国武術を習い続けていく内に、どうしても、威力
の問題が出てきます。いかにして、強大な破壊力を敵に浸透させるか?
とゆう問題に対して、様々な試行錯誤の結果だと思います。
段階的練習で体質、体格を武術に変換させ用いるために改善する作業の1つの
事例だと思います

中国人は1つの民族ではなく、漢族、清人、蒙古族、客家人、流民族
回族、景族、他にも、各省において気質や思考、体格、嗜好がバラバラ
です。それぞれの人達が試行錯誤して身につけたものが
たくさんあるので、混乱しやすいし、現代格闘技、西洋運動理論
などと比べると、抽象的、詩的な表現や名称が多いため、
なんだか強さを求めるうえで直接的でなく感じるんでしょうね。

でも僕はアマボクシングを習った時、物凄く、細かい指導されたので、
あんまり拳法と変わんないと感じましたけどね。
ただ、指導する時のコツが東洋風なのか、西洋風なのかの差だと思います
翻子拳なんてベアナックル時代のボクシングとあんまり変わりませんよ

946 :0です:01/11/18 21:20 ID:2HkJ44zi
あれなんか論点ずれたかな?

947 :0です:01/11/18 21:37 ID:KqBINBKy
934さんへ:精武会と起倒流(日本柔術)との交流試合の事件ですね。
あれは友好試合でしたが、日本、欧米列強で混乱していた、上海の
中国人社会にとって良い出来事のようです。

河北省雄県出身の鷹爪拳家で精武会で霍元甲から秘宗拳を学んでいた
劉震声が柔術家相手に、1歩も引けを取らなかったため・・・
また、試合も拳法の試合ではなく、組技の試合で戦ったようです
ただ鷹爪門は檎拿や組技も練習するから、他門派よりも試合で
目立った存在になったのではないですかね。

948 :0です:01/11/18 21:47 ID:KqBINBKy
それまでは鷹爪門は門人に清人や官警職の人間が多数いたり
逮捕術で檎拿術を学んだ人間が多かったため、
あまり評判が良くなく
北京、河北省、ぐらいでしか流行しないようでした。

様々な武術関係の機関、(中央国術館や天津武士会)などで鷹爪門
の関係者が居ないのはそのためのようですね。
武術関係では漢族の力は強いですから。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 02:30 ID:Ut/lkAXh
結局、816氏からコピーをもらった人はまだ居ないと、そゆこと?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 02:36 ID:Zwh+Ox6Q
普通の人が自宅でコピーやってるんだったら、
そんなに早くは出来ないと思われ。
注文がたまってから、まとめてやるんではないの?

951 :他門の者:01/11/19 02:36 ID:7HxZOxSF
うーん?ちょっと質問が漠然としすぎたようです。
そうですね〜。
例えば「勁」「勁道」って言葉がありますけども、0さんの理解ではその具体的な
要素とそれが存在する状態についてどの様に定義されていますか?
また、前文において気功で発勁との表現がありましたけど、気功において鍛えられ
る具体的個所とその波及効果の関連性についてはどうでしょうか?
実感(体感?)としては解りかけているような気もするのですけど漠然としすぎて
いて理路整然として理解できないでいるんですよね。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 04:12 ID:tOle/Aqf
そもそも気とは何か?
勁とは何か?

953 :0です:01/11/19 11:44 ID:jBi6LJeA
951さんへ:要素はやはり、その門派の中の基本型をやり込まないと
理解できないですよ。幾つかの動作のなかの要点を守って、動いて行くうちに、
様々な感覚がでてきます。
これは個人差がありますが、僕の場合は、腰から背中の筋肉の力が肩から腕の中
を”スポーン”と抜ける感じがします。
この状態で物を打つと、(力任せにすると”バシィ”とか”バチン”とゆう音が
するのに、)”スパーン”と乾いた抜けるような音がします
これがケイを発した状態。つまり発ケイです

発ケイを打った瞬間に体の中から手にに力がズドンと抜ける感覚があり
またパキンとかグキンとか(僕はゴリュッ)ゆう音が聞こえます。
これが”ケイ道”を確認できた状態です。

954 :0です:01/11/19 11:59 ID:jBi6LJeA
また気功を行うときは、
立禅をして丹田に意識を集中させます。
すると、丹田が、熱く、腫れ上がるような感覚ができます。
これが気功による意識の現象化です。
この意識を体全体に用いたり、打撃と組み合わせたりするのを
意功打法と言います。

意識の力を体全体に移動させたり、イロイロな練功の方法を学ぶと
健康になったり、霊感が強くなるとも言われます。
(僕は全然霊感ないですが)

立禅をしてると僕の場合は、お腹がグーグー鳴って背中に汗かいてなくても
濡れた様な感覚がして、手足の中に小さな蛇が通りぬけるような
感じがします。

952さんへ:松田りゅうちの本読んでください

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 21:08 ID:2WkmUos1
952です
>僕の場合は、腰から背中の筋肉の力が肩から腕の中
を”スポーン”と抜ける感じがします。
この状態で物を打つと、(力任せにすると”バシィ”とか”バチン”とゆう音が
するのに、)”スパーン”と乾いた抜けるような音がします

>発ケイを打った瞬間に体の中から手にに力がズドンと抜ける感覚があり
またパキンとかグキンとか(僕はゴリュッ)ゆう音が聞こえます

これらはなぜ起こるのか、一体どういう原理とメカニズムが働いて、
なぜこれらの現象が起こると威力に変化が起こるのか? と。
 で、↑ そもそも、発勁とはなんぞや?

で俺も気になるが0さん、呉氏の私家版のコピー、届きましたか?
どういった内容でした?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 22:15 ID:aCF4mVQL
前に見た事もない「中華武術」の記事と本の整合性について
お尋ねした者です。
やはり辻妻合ってなかったんですね。
僕は20代前半なんで古本での呉氏の本でしか知りません。
皆さんは、お幾つくらいの方たちなんでしょうか?
雑誌を連載されてた頃の呉氏というのは、その当時を
リアルタイムで知るみなさんにとってどういう存在でしたか?
僕は2chのスレですっかり夢を壊されてますが・・・。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 22:46 ID:BdNJ8hGa
>>956さん
夢は夢のままで。現実は現実として。

>>955さん
私のところには届きましたよ。
なかなか、楽しい内容です。
なつかしの呉伯焔節がたまりません。 

958 :0です:01/11/19 23:09 ID:huLH4a20
僕のとこにもきました。懐かしくも、つっこみどころ、満載です
あー、こんな字だったなー
ちなみに、僕は3Xです

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 23:46 ID:v6Vi3CUq
ハ〜ッ!同時進行で知らない人か・・・・。
もう20年かなぁ。 ずい分昔の話だ。
あの頃は10代半ばだったなぁー。
当時の赤ん坊がそろそろ成人式だもんね。
呉伯焔さんは、いくつになんのかなぁ?
もう立派なオヤジだと思うけど、少しは丸くなったかな?
過去は過去として、まっとうに立ち直ってまた世に出てくる
日が来るでしょうかね? 0さん。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 23:49 ID:1/5dP5PF
皆さん、きたんやね。ええなぁ。
俺も忙しゅうて、メールで1っ回注文しただけで、連絡、ご無沙汰やってん。
 ついでに愚痴ると今職場から帰って来て、これから徹夜でお仕事やねん。つらいなぁ。
こないだ倒れてもーたしな・・・。不景気で暇になる奴と鬼のように忙しゅうなる奴と
居るらしいけど、皆がんばって乗り切ろな。

 明日かあさってには暇を見つけて、注文ちゃんとするつもりやし
816さんも連絡遅くなってもーた。すまんけど待っててな。
955にも内容と感想教えたるしな。待っててや。

961 :0です:01/11/20 00:07 ID:MDS1odtE
952さん:それ説明するには本1冊分の内容になっちまいますよ
幾つかの本読んで基礎知識をつけてから質問してください。

膨大な量の答えになってしまいます。

誰かに習うのも1つの手ですけど・・・

962 :他門の者:01/11/20 00:26 ID:HiNy4aKP
やっぱり理屈よりも体感的なものなんですね。
体感的な物ならある程度あるんです。
問題は常にその体感を得る事が出来ない事なんです。
で、その構成要素を知りたかったわけなんですけど・・・・・。
構成要素が解ってしまえばそこから強制的に体感を再現する方法が
解るんじゃないかと思ったのですよね。要するに不調なときに。
やっぱ練習を積んで体感の発現頻度を増していくしかないですかね?

963 :0です:01/11/20 01:14 ID:moHqZEiq
962さん:

・・・・わ、わかってるじゃないですか・・・

964 :816:01/11/20 03:48 ID:sz3U/SAX
すいませんが、
予約は受け付けますが、水曜日は発送休ませてください
毎日、3時間近く、コンビニでコピー取るのに疲れました
結構キツイっす
          ・・・・足が痛い

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 00:57 ID:Hj3KkKaj
ご苦労様です。

966 :0です:01/11/21 01:05 ID:lqUT2R0A
816さんの本を読んでて幾つか思い出した事があります

そういえば、これらの本からあの”中国武術”の連載に転用した
ネタが幾つかありますね。
なつかしい・・

あと兄弟弟子の李格甲氏と安順炎氏の名前も見つけました。
確か、李氏は、普通は”李甲”とか”チャンさん”とか呼ばれてたそうで、
南派少林の白鶴門、狗門、永春門などを本科としていて、
大きな体格で、硬気功を得意として明るい性格だそうです

安氏は逆で韓国の人で秘宗拳を本科として、暗功(暗殺、毒薬、伏土功<爆薬>)
などを深く研究していて少し暗い性格で紅砂手や達磨渡江功なども得意と
していたそうです。兄弟子の話では、安氏の”秘宗長拳”は大変素晴らしく、
少林拳と太極拳、内功が一体となってとても見ごたえがあったそうです。

967 :すいませんが:01/11/21 01:13 ID:Y19FPEy9
0さん、はじめまして。
もしよろしければ
>>953 で仰ってる勁道について、ボクシングや空手の足から腰、
腰から肩、肩から手への力の乗せ方との相違を教えて頂けませんでしょうか?
初学者ですが、今一つ勁道の概念がわかりづらいのです。

968 :816です:01/11/21 01:14 ID:lqUT2R0A
タップリ休みました。おまたせです

ついに行き着けのコンビニの店長が夜中だったら”椅子”に座って
コピーしていいと、許可くれました。

楽です、体が楽です。でもさすがに、コピー代が1日3000円以上
にもなるとサービスが違いますね(笑)

みなさんドンドン注文してください。
(たった6人の注文でヒーヒー言ってる俺、年かなぁ・・)

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 01:18 ID:+SJmE61L
あたま、つかえよ。
縮刷して切り張りして、10ページを1ページにしてでかい紙でコピーすりゃ
いいのに、あたまがまわんねーやっちゃのー・・・。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 01:18 ID:LCBcR22K
816さん、いい人だ〜!!!

971 :0です:01/11/21 01:26 ID:lqUT2R0A
967さんへ:中国拳法と空手、ボクシングの突きの
究極のカタチ、効果は、ほぼ、一緒ですよ
ただ、肩を上げたり、上げなかったりとか、踵がどうとかありますが
つまりは人に与える打撃として最も最適なスタイルのバリエーションでしか
無いんです。
ただねー比較検討すると、、長くなるんですよねー
またケイ道の概念は門派、師伝によって、マチマチですよ
地味に練習してると体感できますよ

972 :0です:01/11/21 01:28 ID:lqUT2R0A
やばいですね
part2の新スレ立てます

973 :816です:01/11/21 01:35 ID:lqUT2R0A
そんな印刷屋みたいなマネ、コンビニのコピーで
出来る芸当とちがうでしょ。
ましてや、ホチキスでの手作業なんすから
大々的、本格的に売り出すわけとちゃいますよー

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 08:57 ID:eYAOXbKJ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1006273860/

Part2

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 03:58 ID:3MUO1m6h
moutyotto
tukawanaito
mottainaina

Σ( ̄ロ ̄lll)

976 :816:01/12/06 04:14 ID:VzrttKfx
ですな〜

この間夕方、巣鴨に配達に行ったら、モー娘がいた
加護ちゃんと誰かが手つないで店に入っていくのをチラと見た
そのあと照明やカメラがゾロゾロ・・・と

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 00:47 ID:CeBNvgov
このスレを使い切りってから、Part2に移りませう。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 00:59 ID:CeBNvgov
以前、雑誌で呉伯焔は、トラック数台文の拳法資料を持っていると書いてあったけど、真偽はどうなんでしょう?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 01:40 ID:pEgYEiRr
誰か、「點穴・錬功・薬功」(ベースボールマガジン社)に書いてある青酸カリの作り方を実験してみた人いない?

980 :オーディエンス君 ◆AIRvU.9w :01/12/09 01:50 ID:Olqt6d9Z
>>979
牛の血ですか?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 01:51 ID:u2CR/jtc
牛の血を煮詰める、だっけ?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 01:52 ID:miWuwPpS
>>981
そうすると精算カリができるんですか?! ヽ(´ー`)ノ

983 :オーディエンス君 ◆AIRvU.9w :01/12/09 01:53 ID:Olqt6d9Z
>>981
陰干しして、乾燥させて結晶を得るじゃなかったですかね?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 01:57 ID:pEgYEiRr
あれで、青酸カリできるなら、なんで肉を食べるのはいいのかが解せない。(狂牛病は別ね)

985 :オーディエンス君 ◆AIRvU.9w :01/12/09 02:00 ID:Olqt6d9Z
本当なんですかね。
牛の血なんて入手しにくいし、気持ち悪そうですね。

Wの悲劇(だったかな小学生の頃に読んだきりなのでうろ憶えです)の
殺虫剤のニコチンの方がより現実的ですね。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 02:05 ID:pEgYEiRr
>>985
>殺虫剤のニコチン
これも、本に説明してあったと記憶していますが。
違ったらスマソ。

987 :オーディエンス君 ◆AIRvU.9w :01/12/09 02:12 ID:Olqt6d9Z
>>989
そうでしたっけ。引越しした時にあの本は処分してしまったので、
私も解りません。

変な意味じゃないけど、あの本持っているの人に知られたくなかったん
です。内容読んだら危険人物ととられかねないですよ、本当。

私自身は好きなんですけど、一般の人はどう思うかと考えると・・。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 02:12 ID:pEgYEiRr
連続カキコすまんが、呉氏は、奥さんが看護婦なのを悪用して、覚せい剤をやっている(いた)と言っていたらしいが知っている人いない?
なにかの本で、呉氏の腕の写真があって、注射跡がクッキリあったのを見ていますが。

989 :オーディエンス君 ◆AIRvU.9w :01/12/09 02:17 ID:Olqt6d9Z
覚せい剤をやっていたかどうかは知らないけど、「護身術」(三一書房)
の1〜2章を読むと薬物中毒っぽい感じがしますね。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 02:26 ID:jN/beWqy
夾竹桃の木の枝で箸を作って、敵を食事に招いてその箸を使わせる。
夾竹桃には毒があるから・・・って、回りくどい暗殺法もあったな。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 02:32 ID:pEgYEiRr
呉氏が、昔同門と毒薬を作るのに、本にかいてある通りに量と配合をして作ったら、象の糞並みの大きさになって、本では「一気に相手の口に放り込む」と書いてあったのを、この大きさをどうやって一気に放り込むか悩んだ。
と書いていたけど、漢方の知識があれば、普通漢方はある程度の量を作って、それを削って使用する事がわからないのかと思った。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 06:39 ID:N1LiCekx
>>990 これは史実。中国の古典(題名忘れた)に載ってたよ。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 07:19 ID:p8EIqWhj
普通の病院で覚せい剤は手に入らないと思われ。

994 :0です:01/12/09 07:52 ID:yZfHqp1k
988さん:その話僕も呉氏から聞きました
でもそれは、モルヒネではなかったですかね。
奥さんに病院から持ち出してきてもらってると・・・?聞きました

でもホラ話でしょうね。麻酔薬は管理チェックが厳しいですから
持ち出すのは??

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:08 ID:VayGkK2F
???ですね

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:12 ID:VayGkK2F
ですか?

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:16 ID:VayGkK2F
なんじゃそりゃ〜! Σ( ̄ロ ̄lll)
              yanakasann musannsiyou gomenn

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:18 ID:VayGkK2F
naniyattenno?

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:20 ID:VayGkK2F
それはね・・・

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:23 ID:VayGkK2F
 へへ
ミ・。・ミ <1000 ゲットにゃ!
 (mm)〜

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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