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【貧打】日本人打者は長打力なさすぎ【短距離】

1 :代打名無し:02/07/29 15:16 ID:tOsmMKdB
スレタイどおりだ。
日本人打者は長打力なさすぎ。
長打力の面では外国人にばかり頼っていて不甲斐ないったらない。

パワーが違うから仕方ないとか言う奴がきっといるだろうが、
それだけじゃない。長打をうむためにも技術が必要で、
その技術が激しく外国人よりも劣っているから
ホームランが出ないと言うのも事実なわけよ。
その辺のことを議論しようと言うのがこのスレ。よろしく。

2 :代打名無し:02/07/29 15:16 ID:CIub3muV
うんこ

3 :代打名無し:02/07/29 15:17 ID:CIub3muV
IDがクラブだ

4 :代打名無し:02/07/29 15:17 ID:tOsmMKdB
って言うか野球総合板のほうがいい?

5 :代打名無し:02/07/29 15:18 ID:CIub3muV
このスレは俺と雑談するスレになりました

6 :代打名無し:02/07/29 15:18 ID:CIub3muV
>>4
いや、別にいいんじゃねーの
とりあえず

7 : :02/07/29 15:18 ID:GOE4NWKF
では、「日本人」で長距離打者と目されている選手には、伸びしろが大いにあるんだろうか?

8 :代打名無し:02/07/29 15:18 ID:tOsmMKdB
>>5
どこファンよ?

9 :反転石:02/07/29 15:19 ID:wLNtpUMY
一番必要なのはステーキとステロイドです



$$$$$$$$$$$$$$$$$$$完済人はチョソ$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

10 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 15:20 ID:tOsmMKdB
一応トリップ。

11 :代打名無し:02/07/29 15:21 ID:tOsmMKdB
ん、ステロイド使っているから、外国人は打てて当然って奴もいるけど、
ステロイドって急速に広まったのは80年代後半とかその辺からだろ?
でもそれ以前にも、外国人バッターのほうが長打力あったのは事実なわけで。

やっぱ、その差を生んでいるのは技術でもあるんじゃないのかと思うのよ。

12 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 15:22 ID:tOsmMKdB
トリップつけ忘れ。

13 : :02/07/29 15:24 ID:GOE4NWKF
この分野を解決さえできれば、日本のプロ野球って文句ないんだもんね。

14 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 15:24 ID:tOsmMKdB
>>7
そういう事になります。
例えば小笠原にしても体格だけ見ればたいしたことない。
逆に、鳥越のように体だけでかくても無意味な選手もいると。
そこらへんを考えると、やっぱり日本人打者は伸びしろが大いにあると。

15 :反転石:02/07/29 15:32 ID:lh+6Toag
完済人はチョソ

16 :代打名無し:02/07/29 15:38 ID:fquvfakT
メジャーのここ何年かのホームランインフレには嫌気がさす。

17 : :02/07/29 15:52 ID:GOE4NWKF
>>16
すごいね、あれって。

18 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 15:55 ID:tOsmMKdB
俺は日本人の特に下位打線の長打力のなさには嫌気がさすんだけども。

19 :代打名無し:02/07/29 15:57 ID:oMYQIJ5O
球場が格段に広くなってる。野球が変わったんだよ。
数少ない長距離打者は逆指名で巨人かダイエーに行く。
高校生は守れる巧打タイプを獲る。リスクが少ないから。

20 :代打名無し:02/07/29 16:01 ID:RIfemB7+
打率稼ぎのバッティングしかできない打者は好きじゃない。
イチローとか赤星とかみんな嫌い。

21 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:01 ID:tOsmMKdB
>>19
そもそも、長打力に対する認識が違うと言うか。日本球界の。

大体長打力は素質によると決め付けすぎ。
確かに体格的なハンデを背負っているのはわかる。
けれど、技術的に日本人打者がそれほど優れているかと言うと、
そうではないと思う。
例えば、日本人打者の多くは後ろ足に体重を残して打つが、
それでは充分な体重移動ができていないために
ヘッドスピードが上がらない。
他にもあるけど、技術的に日本人が劣っているのはそういうとこ。

動作技術とでも言えばいいのかな?

22 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:06 ID:tOsmMKdB
>>21の書き込みを見てもらえば、わかる人にはわかると思うけど、
「科学する野球」厨です。
もう少し煽り度を上げていくかな・・・。

23 :代打名無し:02/07/29 16:07 ID:gG8t7XkI
>>20
同意。プロで走り打ちする打者見ると腹が立つね。
まるで小学生だよ。

24 :代打名無し:02/07/29 16:07 ID:aBhnVNPm
落合を見習え。
パワーがなくても技でスタンドへ持っていく。
生涯で500本以上も本塁打してるんだぞ。

25 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:10 ID:tOsmMKdB
>>23
オリックスの谷が週刊ベースボールで自分のフォームを解説していて、
そこで、フォロースルーで一番大事なことはなるべく早くスタートを切ることだといっていた。
それからカズ山本がホームランを打つためにはどうすればいいのかを
考えたところ、打ったあとすぐは知らなければいいことに気付いたとコラムで書いていた。

こういう認識で野球をやっておきながら、「外国人打者は体がデカいからホームランを
打てて当然。技術は俺らのほうが上」などと抜かすから腹が立つ。

26 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:11 ID:tOsmMKdB
>>25
すぐは知らなければ→すぐ走らなければ

日本人バッターは最後まで振りぬくことよりも、
少しでもスタートを早くスタートを切るほうが大事だと思っているんだろうか?


27 :代打名無し:02/07/29 16:12 ID:RIfemB7+
日本って「上手いバッティング」とかいうのを過大評価してると思う。
松井秀喜がショボイ流し打ちしてそれを解説が誉めてるのを聞いたときには悲しかった。

28 :代打名無し:02/07/29 16:12 ID:7h1knxKE
>>24
落合のリストの強さは凄いよ

29 :19:02/07/29 16:13 ID:oMYQIJ5O
>>1
確かにそれだと長打力は増すけど変化球の対応に疑問が残る。
イチローみたいな例外もあるが、後ろにある程度体重を残して
おかないと日本みたいなコントロールのいい、変化球の多い国
ではバットに当たらないと思う。

30 :代打名無し:02/07/29 16:13 ID:aBhnVNPm
>>25
まだまだ高校野球の考え方が抜けきっていない人間が多いと思われ。
小柄な打者は「叩きつけて走れ」みたいな考え方を植え付けられてるのでは?
指導者も古風な人間が日本には多そう。

31 :代打名無し:02/07/29 16:14 ID:i2ABENgG
>>27
勝利至上主義の悪弊もあるのではなかろうか

32 :代打名無し:02/07/29 16:15 ID:gG8t7XkI
非力なのは仕方ないし、技術がないのも一朝一夕には変わらないが、
せめてしっかり振り切って欲しい。
赤星、小坂の打席なんて外野の守備位置が高校野球みたいだよ。
同じ1番でも松井稼、大村なんかはしっかり振ってて好感が持てる。

33 :代打名無し:02/07/29 16:15 ID:tOsmMKdB
>>29
そういう意見が多いんだけど、じゃ日米野球の時に
日本人の変化球にメジャーのバッターが
きりきりまいさせられたかと言うと、そうじゃないベ?

結局体重移動をきちんとおこなうことによって、
当たるときは当たるが、あたらない時は当たらないでその確率は対して変わらない、
けれども当たれば飛ぶと言う風になっていると思う。

34 : :02/07/29 16:15 ID:GOE4NWKF
守備:勤勉
打撃:道楽

的なアナクロ主義が絶対日本にはある!

35 :代打名無し:02/07/29 16:19 ID:RIfemB7+
名球会入りの条件が「2000本安打」ってのが気に入らない。
ホームランの価値を完全に無視。
4番打者タイプより1番打者タイプのほうが上だと言ってるようなもの。
清原が500本塁打しながら名球会に入れなくて
立浪が入れたりしたらやってられない。

36 :代打名無し:02/07/29 16:20 ID:KPmZRumR
>>33
そうだよね。
川尻が日米野球で好投した時に、ボンズあたりは緩い球にもタイミング合わせてた。
タメを作ってしっかり当てていた。

37 :代打名無し:02/07/29 16:21 ID:gG8t7XkI
内野安打はヒットじゃねーよゴルァ

38 :代打名無し:02/07/29 16:21 ID:NDy88BAx
 王さんノムさん、浩二や落合の体型が格別他の選手より
恵まれていたのか。
本当に " 力=長打力 " なら関取やプロレスラーを起用すればよい。
結論は打ち方が悪いってこと。今プロ野球界で遠くへトバす
ための理に適った打ち勝たしてる日本人は、ノリと小笠原だけ。

39 :19:02/07/29 16:22 ID:oMYQIJ5O
>>33
でもメジャーリーグでは日本人は投手の方が通用してるよね。
それにメジャーのトップクラスと比べられても・・・。

40 :代打名無し:02/07/29 16:23 ID:aBhnVNPm
>>35
他のスレでも出てたな。「なんでタブチが名球界じゃねーんだよ」なんてな。

41 : :02/07/29 16:25 ID:GOE4NWKF
日本が狭いことと全く無関係ではないだろうな。

42 :代打名無し:02/07/29 16:26 ID:Mt1T13RW
長打力でも日本の方が上です
松井、清原、ぺタ>>>>ボンズ、ソーサ、ロドリゲス、グリフィーJr


43 :代打名無し:02/07/29 16:28 ID:aBhnVNPm
打者の勲章は打率っていうのは伝統らしいな、プロ野球界じゃ。
しかし2000本安打してて打率低いやつもいるから。
そろそろ見直してほしいものだ。

44 :代打名無し:02/07/29 16:28 ID:WnVLiWUm
>>38
当時としては優れてたんだろう
CSで昔のオールスター見たら山本浩二なんて一人飛びぬけてた体格だった

45 :代打名無し:02/07/29 16:29 ID:GZXj5nvR
名球会は一つの権威であるが、それ以上でもない。
理にかなってないなら無視すればいいだけだと思うが。

46 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:30 ID:tOsmMKdB
>>39
>でもメジャーリーグでは日本人は投手の方が通用してるよね。

それは認めるが、だからなんだというのだ?


47 :反転石:02/07/29 16:31 ID:wLNtpUMY
野球みたいなラッキースポーツに技術論を語っても空しいだけですねプ

48 :代打名無し:02/07/29 16:31 ID:aBhnVNPm
いやあ、落合はプロ野球じゃ普通だろう。



49 :代打名無し:02/07/29 16:34 ID:RIfemB7+
今季が始まる前に鈴木尚が
「松井が首位打者になれるようじゃだめでしょ。とるべき人がとらないと」
みたいなことを言ってたんだけど、
打率だけの選手がホームランと打率を両立させてる選手を見下すなんておかしいだろ。
あと、何年か前に阪神の坪井が「年俸を巨人の高橋並にしろ」って言ってたって聞いたけど
ホームランの数が全然違うだろ。
「首位打者」なんて呼び方もおかしい。
「本塁打王」「打点王」「打率王」にしろ。

50 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:35 ID:tOsmMKdB
例えば元広島のソリアーノ
彼はいまア・リーグのMVP候補一番手だが、
彼の打撃フォームを見ると見事に理にかなっている。

ttp://mlb.mlb.com/ws/images/news/soriano_300_330.jpg
ttp://sportsillustrated.cnn.com/baseball/mlb/2001/worldseries/news/2001/11/01/cannella_game5/t1_soriano_ap-01.jpg

彼の後ろ足を見れば、ほとんどつま先だけで接地しており、
体重が前足に移されていることがわかる。
それだけではないが、だからあの体でもホームランを打てる。

それに引き換え日本人は・・・と俺は思う。
このスレででている落合とか紀とかも物理的に見て
そんな打ち方をしていると思う。

51 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:38 ID:tOsmMKdB
>>49
打率よくても打点や得点に反映されない打者も多いな。
坪井もそうだし、金城とかもと中日のパウエルとか。
効率よく点を取るためには、長打も絡めていかないといけないから、
打率よりも長打率で、打者の優劣を測ったほうがいい。

52 :代打名無し:02/07/29 16:39 ID:aBhnVNPm
>>50
ソリアーノの日本での成績ってどれくらいだったの?

53 :代打名無し:02/07/29 16:40 ID:Mt1T13RW
落合はハイパースピンブラックホールボールを打った男・・・
別格だよ

54 :代打名無し:02/07/29 16:40 ID:aBhnVNPm
>>53
な、何よそれ!

55 : :02/07/29 16:42 ID:GOE4NWKF
では、今の日本人打者で、まだ長打力が伸びる選手って誰だろう?


56 :代打名無し:02/07/29 16:42 ID:aBhnVNPm
>>55


57 :代打名無し:02/07/29 16:43 ID:VzsWd2EY
>>52
実績はほぼゼロ

58 :代打名無し:02/07/29 16:44 ID:Mt1T13RW
>54
昔のアニメ童夢君が投げたブラックホールを発生させて
全てを呑み込み球の重さが100万トンになる
だから打っても投手にすら届かない内野ゴロになる魔球

59 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:45 ID:tOsmMKdB
>>52
彼は・・・ドミニカの教育リーグで首位打者を取ったらしくて
期待されていたんだけど、正直二軍でもたいした事はなかった。
少なくとも戦力ではなかった。若いからあと何年かしたらものになるかも程度。
同じ時期にいたペレスのほうがよほど戦力になっていた。

だからメジャーでその姿を見たときはびっくりした。
しかも素材だけならジーターに匹敵すると期待されているのを知って二度目の驚き。
三度目は去年のワールドシリーズでの活躍。
で、今年はMVP候補・・・。

60 :代打名無し:02/07/29 16:45 ID:fReSzpdm
>>52
ほとんど実績ないんじゃない?ソリアーノが育ったのはアメリカに行ってから
だと思う。広島にいた時ってまだ20歳くらいじゃなかったっけ?

61 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:45 ID:tOsmMKdB
>>55
ほぼ全員。

62 :代打名無し:02/07/29 16:46 ID:Mt1T13RW
>60
そんなに若かったのなら比較対象にはならないね
プロ入りすぐの井川を打ち崩した!
俺は最強打者! みたいなもの。

63 : :02/07/29 16:46 ID:GOE4NWKF
>>61
で、全員が100パーセントまで伸びた場合の実力はw?

64 :代打名無し:02/07/29 16:47 ID:RIfemB7+
ソリアーノは日本では9試合しか出てない。
通算 .118 0本 0打点

65 :代打名無し:02/07/29 16:47 ID:ujibzst0
門田は小柄

66 :代打名無し:02/07/29 16:47 ID:+HZqqLRl
>>51
メジャーでは 出塁率+長打率で打者の優劣を測るそうだが。
名前はなんていうか忘れた。

この基準だとセでは松井、パでは小笠原がダントツか。

67 :52:02/07/29 16:47 ID:aBhnVNPm
みんなサンクス。
あのスレが気になってたんだよ。
「チンコがソリアーノ」

68 :19:02/07/29 16:50 ID:oMYQIJ5O
それだけ日本の変化球のレベルが高いということ。
逆にイチローなんかはホームランを捨てなければ打率を維持できない。

それに落合は後ろに体重残して打ってるよ。週べでは「極端すぎるくらいに体重
を捕手よりに残して打ってみることも必要だ」と述べている。ちなみに6/17号

69 :代打名無し:02/07/29 16:50 ID:nsdo4UXg
ボンズ=川相

70 :代打名無し:02/07/29 16:50 ID:NDy88BAx
>>51
結果的には打点だが、ようは得点圏打率だな。
ランナーいないときにバカスカ打つくせに
ここ一番でテンでダメポなヤシが結構おるからのう。

71 :代打名無し:02/07/29 16:50 ID:fReSzpdm
>>66
セではペタジーニの方が若干高い

72 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:51 ID:tOsmMKdB
>>63
多分、1チームに20本くらい打てる打者が4人くらいはいるようになると思う。
やってみないとわからないけど。

たとえて言うと今の状況は
スキーのジャンプで外国勢がV字ジャンプで飛んでいて
日本勢は板をそろえて飛んでいる。
もちろん物理的に有利なのは前者なんだけど、
日本は「俺らのほうが技術的には上。外国勢?
あいつらとは体が違うから。一緒だったら俺らのほうが飛ぶよ」
見たいなこといってる感じ。

73 :代打名無し:02/07/29 16:54 ID:p/v9cQys
「カズ山本の筋力は中学生並み」というのを聞いたことがある。
ホームラン打ちの技術が(筋力に対して)一番優れていたのはこの人だと思う。

74 :代打名無し:02/07/29 16:54 ID:aBhnVNPm
掛布、真弓、岡田はみんな200本以上本塁打してる。
彼らは結構小柄だったのにね。

75 : :02/07/29 16:54 ID:GOE4NWKF
>>72
ただそれってね、長打力を欲しがらない選手なんてまあいないわけで、それでもあえて「日本人固有」の打法を続けるということは、「日本人の体格」に向いた打ち方があり、それが普及しているという部分もあるんではないか。

76 :19:02/07/29 16:54 ID:oMYQIJ5O
>>68>>46へのレスね
あと一応言っておくけど、1さんと同じように不甲斐無いと俺も思ってるよ。

77 :代打名無し:02/07/29 16:55 ID:fquvfakT
>>66
OPSだな。
パではカブレラ・・・

いずれにしてもOPS>1っていうのが強打者のひとつの目安になってて
松井、ペタ、小笠原、カブの4人だけ。

78 :代打名無し:02/07/29 16:56 ID:RIfemB7+
得点を稼ぐのは出塁率
みたいに勘違いされてるけど、実際に得点王になってるのはホームランが打てる選手だったりする。
イチローがMVPとった去年の得点王はAロド。
巨人の松井もいつも得点王。
ホームランはそれだけで得点になるし、ホームランが多い打者は四球が勝手に増える。
打点もホームランがないと稼げないし。
日本はもっとホームランの価値を見つめなおすべきだ。
子供たちが打者として松井や中村ノリやカブレラよりも、イチローに憧れるようになったら日本の野球は終わり。

79 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 16:56 ID:tOsmMKdB
>>68
まず、後ろ足に体重を残したほうが、変化球に強いって言う根拠が弱いと思う。
例えばオマリーなんかも体重は前に移しているし。

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/int/in00417c.jpg

で、オマリーは変化球に弱いかというとそうではないんじゃないのかと思うし。
落合が後ろ足に体重を残していたことは知っている。
ただだからといって、後ろ足に体重を残したほうが
ボールが飛ぶのかというとそうではない。
この辺のことはテニスとかゴルフでも同様。

80 :代打名無し:02/07/29 16:56 ID:NDy88BAx
若松も全盛期は.360、20本ぐらいだよな。

81 :代打名無し:02/07/29 16:57 ID:IdSwGuOP
高橋由に最初の2年間の輝きは戻るのか?

82 :代打名無し:02/07/29 16:57 ID:FSOyN2gq
スポーツ科学的に見て、1の言う打ち方と今の打者が主にやってる打ち方とどちらが優れてるんだろう。
物理的に言えば、前足に体重移動する方がいいかもしれないけどね。

83 :代打名無し:02/07/29 16:59 ID:NDy88BAx
>>81 晩年はゴマカしながらプレイするのが世の常

84 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 17:00 ID:tOsmMKdB
>>75
>それでもあえて「日本人固有」の打法を続けるということは、
「日本人の体格」に向いた打ち方があり、
それが普及しているという部分もあるんではないか。

別に、米国人と日本人で体の大小の違いはあるにせよ、
根本的に体のつくりはいっしょなのだから、
打ち方を変えねばならぬということはないと思う。
ではなぜそういう俺の言う「物理的に損な」打ち方をするのかというと
単に指導者及び選手が何も考えてないから
(あるいはたいして考えていないから、考えた方が間違っているから)じゃないかと思う。

経験と精神論でしかものを語れない指導者及び解説者が多すぎる。



85 :代打名無し:02/07/29 17:00 ID:fReSzpdm
>>66
OPSって言うらしいね。松井は1.081 ペタジーニは1.100
ちなみにイチローは.909 新庄は.663 ソーサは1.003
ボンズは1.321 です。

86 :代打名無し:02/07/29 17:02 ID:Wz+0JVva
体格の差はちと厳しいな
どうにもならんと思うよ
バスケットなんかだと、もっと顕著になるね

87 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 17:02 ID:tOsmMKdB
>>78
前半激しく同意。
ただ最後のイチローに憧れるようになったら終わりって言うのはちょっと。
去年のイチローの得点は確かAロドに次ぐ二位だし、
今年は出塁率4割3分でリーグでもトップクラス。

88 :代打名無し:02/07/29 17:03 ID:Mt1T13RW
>85
なんだかボンズはとびぬけてるよなあ
これで37,8歳とは・・・
やはり人種の違いって恐ろしい

89 :代打名無し:02/07/29 17:05 ID:Vvk7mrk5
まぁ普通に考えて、自然にスイングしようと思えば前に体重移動すると思うけど。
あえて後ろに残してバットを振ろうとすると、若干不自然な動きになる。

90 :代打名無し:02/07/29 17:05 ID:aBhnVNPm
>>88
広沢にもがんがって欲しいとおもうね。

91 :代打名無し:02/07/29 17:07 ID:Mt1T13RW
まあ仕方ないと言えば仕方ない
絶対数が違いすぎるからね
例えばHR打者を探すとなる
身長183体重80キロ以上の選手を集めて来るとすると
それだけで日本と外国じゃ数が違いすぎる
例えば日本で10人いたなら外国では100人
この中からさらに選ばれていくんだからねえ・・・
格闘技なんかみても全然だめなんだよな日本人は
軽量中量級が日本では多いからボクシング世界チャンピオン
を数多く生み出しているけど他はせいぜい竹原のミドル・・・
やはりどうかんがえても日本人は外人にパワーでは勝てません

92 :代打名無し:02/07/29 17:09 ID:fReSzpdm
>>88
ボンズは出塁率が,557あります、四死球はすでに117個、松井が60個のことを考えると
異常な四死球です。三振もわずか30個でイチローの36より少ないです。この人はほんとに
化け物だね。

93 :代打名無し:02/07/29 17:11 ID:Mt1T13RW
>92
557って・・・松井の四球がおおすぎだと思ってたけど・・・
これであんなにHR打てるなんて・・・
日本に比べて試合数の多さも考慮してたけど・・・無視して良さそうですね
さらに球は重いし


94 :代打名無し:02/07/29 17:13 ID:Mt1T13RW
なんだか松井は日本にとどまったほうがいい気がしてきたヨ
ボンズも松井はメジャーで30発打つのは難しいって言ってたし
・・・新庄も全然HR打ててないし・・・


95 :代打名無し:02/07/29 17:13 ID:F491YC5W
>>1は野球初心者の糞厨房。
ヒットを打つことの素晴らしさと難しさを全然わかってない。
一回野球をやってみろ。

96 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 17:14 ID:tOsmMKdB
日米の体重移動に関する考えかたの違いは
ピッチングにおいてもあらわれている。
例えばヤクルトの五十嵐はクレメンスの投球を真似しているそうだけど、
五十嵐のほうが沈み込みが激しい分、
前足に体重が乗らないきらいがある。
ちょっとスレと関係ないかも。

ttp://www2.tokai.or.jp/BBF-Ys/igatop-6j2sin.jpg
ttp://www.nypost.com/photos/web04010294b.jpg


97 :代打名無し:02/07/29 17:16 ID:fReSzpdm
>>93
といってもボンズが異常すぎるんだけどね、アレックスロドリゲスでも
OPSは1.008 四死球は59で松井より一つ少ないです。三振もホームランバッター
らしく77個しています。やっぱりOPSは1を超えていれば十分強打者と言えるようです。

98 :代打名無し:02/07/29 17:17 ID:Mt1T13RW
確かに・・・似てるかも
どちらも球速いし
年齢と体格はだいぶ違うけど

99 : :02/07/29 17:17 ID:GOE4NWKF
日本の野球界は、
長いこと、鎖国していたようなもんだからね。(今も若干そうかも)

サッカーにはこういうのがないからね。

100 :19:02/07/29 17:21 ID:oMYQIJ5O
>>79
オマリーは長距離打者じゃないと俺は考えている。甲子園では20本前後
だったが神宮に移ったら30本に増えたでしょ?そもそも外国人との体格差
ではなく技術差を1さんは問題にしてるんだからオマリーを例に出されても
困る。
あとね、ボールをただ飛ばすだけなら1さんの言う通りだと思う。新庄とかね。
でもボンズも後ろに体重残すタイプだと思う。むしろソーサの方が前のタイプ
かな?

101 :代打名無し:02/07/29 17:24 ID:Mt1T13RW
あと体格と言うより筋肉の質と言うのもありそうだね
ボンズやソーサ、身長体重的には松井や清原と似たようなもの
まあ体脂肪率は低いけど・・・パワーの差が大人と子供並
別に先入観を持っているのではなく打球スピード計測でも証明済み
でもあれは数値以上の差を感じたよ・・・
当時小学生の従兄弟と見ていたが・・・あまりの凄さに笑いが出た

102 :代打名無し:02/07/29 17:24 ID:fquvfakT
>>96
単に身体が小さく軽い分、大きく踏み出しさなければ
速い球が投げられないというだけのことかと。

>>99
Jリーグにも外国人枠ありますが?と煽りにマジレスしてみるテスト。

103 :代打名無し:02/07/29 17:27 ID:FSOyN2gq
>>101
ソーサのスイングにはマジびびったよ。凄い速いんだもんな。
スポーツ科学的にどっちの打ち方が優れてるか聞きたいが、自分で調べてくるかな。

104 :代打名無し:02/07/29 17:29 ID:fReSzpdm
>>100
このまえNHKでボンズのバッティングフォームを解析していたけど
やっぱりちゃんと体重を前に移動していた、突っ込むような感じじゃないけど。
最小限の動きで体重をボールに乗せているから体は後ろに残っているように
見えるんだと思う。

105 : :02/07/29 17:30 ID:GOE4NWKF
>>102
鎖国とはそういう意味ではないよ。外国との交流をいやがらないだろ。

106 : :02/07/29 17:31 ID:GOE4NWKF
>>105
(つづき)
(外国との交流をいやがらない)サッカーの場合さ。

107 :代打名無し:02/07/29 17:31 ID:tOsmMKdB
>>100
100おめ。
で、俺がオマリーを引き合いに出したのは
体重を前足に移して打っていたとしても、それがすぐに
変化球に対する脆さにはつながらないということ。

別にバースとかペタジーニでもよかったんだけど。

ちなみにボンズも前足に体重を移して打っている。
ただ比率を例えばアリアスのように完全に前足に移して打つバッターに比べると、
少し後ろ足に残しぎみであることも事実。8対2くらいの割合か?
それでも日本人打者の多くよりは、体重移動するタイプのバッターであるといえる。

ttp://www.sfgate.com/traveler/postcards/bonds-apr1501.jpg

108 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 17:34 ID:tOsmMKdB
>>102
大きく踏み出すことによって、体重移動しづらくなり、
その分球速は落ちる。
まあ、並進運動?を余計にする分だけ、物理的には得なのかもしれないが、
俺は基本的には損な投げ方だと思う。

もっと言えば究極的にはイチローのように大きく並進運動をしつつ、
体重を前にかけるようなフォームが理想だと思う。

109 :代打名無し:02/07/29 17:41 ID:uaQsXT2z
ちょっとスレとずれるかも知れんが、飛ぶボールが増えたせいかテレビなん
かで観てると以前は「これは入った!」とか「これはフェンス手前だな」と
かだいたい分かったんだが、最近は「この当たりで入んのかよ!」ってやつ
が多すぎて自分の感覚がずれてきてんだよな。
みんなはそんなことない?

110 :代打名無し:02/07/29 17:42 ID:the+4tU5
山崎武を検証してください

111 :代打名無し:02/07/29 17:43 ID:FSOyN2gq
>>109
ラビットボールってやつの所為らしいよ。

112 :代打名無し:02/07/29 17:44 ID:Mt1T13RW
>109
東京Dで仁志が打った時解説者はセンターフライです・・・・
お〜っつとこれはまさか・・・入った
・・・これには参った

113 :代打名無し:02/07/29 17:44 ID:E3FKfChy
だから自然にバットを振ろうとすると体重は前に移動するんだって。
ノッカーが軽く外野へフライを上げるときのフォームを見てもわかる。
無理に後ろに残そうとすると身体のいろんなところに負担がかかるよ。

114 :代打名無し:02/07/29 17:49 ID:nbu27m3A
>>111
ラビットボールねぇ

何時から使うようになったの?

115 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 17:51 ID:tOsmMKdB
>>110
○体重移動が割りとできている。
○ヒッチしている

×肩の開きが「遅い」ためドアスイング
×腕を最後まで伸ばさない
×腕だけのフォロースルー
×バックスイングの時に前足のひざを閉めている
×ファンの支持が得られていない

116 :代打名無し:02/07/29 17:52 ID:NDy88BAx
>>109
それってやっぱり東京Dだよな。
両翼・中堅共に福岡Dと同じサイズなのだが
見た目からして福岡の方が広く見えるのは目の錯覚か。
それとも後楽園のように91mと表示してあって実は85mしかなかった
あの手法を再び取り入れているのか・・・。

117 :代打名無し:02/07/29 17:55 ID:Mt1T13RW
>116
目の錯覚って・・・
全然大きさが違うんですけど

118 :代打名無し:02/07/29 17:56 ID:jlvBoxuH
東京Dは左中間、右中間の膨らみが極端に小さい
実際神宮と変わらん

119 :代打名無し:02/07/29 17:56 ID:W5H7UNL1
ドーピングしまくってる大リーグのホームランバッターと
比べるのもどーかと。
薬の副作用で選手生命短くなるのは損。


120 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 17:58 ID:tOsmMKdB
>>119
>>11

121 :代打名無し:02/07/29 17:58 ID:FSOyN2gq
>>114
漏れもそこまでは詳しくはないけどね。
とにかくよく飛ぶらしい。

122 :代打名無し:02/07/29 18:01 ID:oMYQIJ5O
>>107
いや、だから外国人を例に出されても体格差で飛距離を補ってると
思っちゃうんだよね、俺は。
それとね、前に体重を乗せるのを否定してるわけではないのよ。前に
ある程度移動して、壁を作らないと全く飛ばないしね。ただ、つま先
立ちが前に移動してる象徴なら、日本人も多くがやってると思う。
俺は、1さんはイチローやオマリー並みに前に壁を作れといっとるのかと
思った。


123 :代打名無し:02/07/29 18:01 ID:fquvfakT
>>108
>大きく踏み出すことによって、体重移動しづらくなり、
大きく体重移動するから大きく踏み出すことになるんだろ?
前足に何割、後足に何割の荷重を掛けるかに執着しすぎて、
本質を見失ってるように思えるぞ。

124 :代打名無し:02/07/29 18:04 ID:Wz+0JVva
打ち方を工夫したくらいじゃ、体格差はうまらないぞ
解析してもムダ

125 :代打名無し:02/07/29 18:07 ID:tOsmMKdB
>>123
プロゴルファーは全く足を踏み出すことはないが、
体重移動はできている。
ガルシアパーラもそう。

ステップ幅が広いほうが体重移動しづらいのは、
例えばバッティングの時にバッターボックスの
縦幅くらいにステップしてみればわかるはず。

126 :代打名無し:02/07/29 18:07 ID:QJvrm07w
>>121
確かに、え?あれがHRか? なんて当りはあるけど。
特にペタと古田なんかは多いような気がする(主観入り過ぎ)


神宮の外野フェンスってPマウンドより低いので、
せめてフ5Mのフェンスで囲って欲しい。

127 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 18:07 ID:tOsmMKdB
>>124
>>50


128 :109:02/07/29 18:09 ID:uaQsXT2z
>>116
東京ドームについては下の人が言っているように狭いよ。
あと、さっき言ったように俺の感覚がずれてきたのは去年からのパリーグと
4,5年前から東京ドーム、今年から名古屋ドームかな。
飛ぶボールの是非は分からんが、とにかくテレビを観てて感覚がずれてきて
びっくりする。

129 :代打名無し:02/07/29 18:10 ID:Jixx7nxr
ぺタジーニはレフトフライだと思うような打球が柵越えすることが良くある。
ペタのパワーがすごいだけだろうが。

130 :代打名無し:02/07/29 18:11 ID:RIfemB7+
桧山が言うには
「甲子園でフェンスぎりぎりHRの当たりが東京ドームでは看板直撃」

131 :109:02/07/29 18:15 ID:uaQsXT2z
>>129
あるある、他のヤクルトの選手はないから、あれはぺタが凄いんだろう。
>>130
左打者は浜風が凄いからね。逆に右打者はそこそこHRは出やすい。

132 :代打名無し:02/07/29 18:16 ID:XT7pM+JW
>>130
ほぉ桧山は甲子園で言うライトフライすら
東京Dで打てないのかい?

133 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 18:17 ID:tOsmMKdB
>>122
>つま先 立ちが前に移動してる象徴なら、日本人も多くがやってると思う。

とあるけれど、それだけで前足体重かどうかがわかるわけではなく、
もう一つフォロースルーのときに前足を後ろにひくかどうかというポイントがある。
前足に体重をかけるとその足は当然軸足となるから、
上半身を大きくひねっても動かない。
ところが、後ろ足に体重をかけたままだと、上半身の回転に下半身がつられて、
前足を後ろにひく無様なフォロースルーになってしまう。

メジャーのバッターは前者の場合が多く、日本人は後者が多い。
ペタジーニと真中、松井と清水、アリアスと今岡矢野あたりを比べてみるとわかるはず。

134 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 18:23 ID:tOsmMKdB
>>133
↓みたいなフォームが割りと日本人には多いと思う。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjf6976/aimo44.htm

135 :代打名無し:02/07/29 18:25 ID:fquvfakT
>>125
「体重移動」というのは体重を右足から左足に移し変えることなのか?
重心の移動速度、運動量のほうが余程重要。
当然、単純に速い球を投げたり速いスイングをするには
それが大きいほうが良い。

ステップ幅を広くすれば確かに打ちにくいが、
股関節の柔軟性や強さが許す限り広げた方がスイングは速くなる。

136 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 18:34 ID:tOsmMKdB
>>135
>重心の移動速度
が重要なんじゃないのかな?確かに体重移動はそのための
手段でしかないかも知れぬ。
はっきり言って物理詳しくないのでわからん。

投手に限っていうと、ステップ幅を広くすることによって、
重心が落ち、重心の移動速度も落ちると思うが。

137 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 18:40 ID:tOsmMKdB
補足
>重心の移動速度、運動量のほうが余程重要
なのはわかるが、後ろ足のひざが地面につくほど
重心を低くすることによって、投げづらくなる(体重移動できないから?)
デメリットというものは存在しないと?

だから、大きく並進運動をして、且つ後ろ足に体重を残さないイチローの
バッティングのような投げ方が理想なんじゃないかと思うんだけど。

138 :代打名無し:02/07/29 18:58 ID:2ZZSEHSQ
>>1
科学する野球はかなり読んだけど、科学する野球の理論に沿って言うなら
重心の移動速度、運動速度なんかはあまり腕のスイング速度に関係ない。
だから、それを求めるより体の「捻り」を活かせる踏み出し幅を狭めた
フォームにするべきだって主張していると思うんだけどね。

139 :代打名無し:02/07/29 19:00 ID:fquvfakT
>>136
位置エネルギーを運動エネルギーにうまく変換出来るのならば
重心を低く落としたほうが移動速度は増すよ。
>>1237
デメリットは足腰が疲れる。
近鉄時代の野茂はステップ幅を大きくかなり重心を落として投げていたが
下半身が衰えてきた今はステップ幅を小さくして投げている。
球威が落ちたのにもその影響がある。

140 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 19:11 ID:tOsmMKdB
>>139
>位置エネルギーを運動エネルギーにうまく変換出来るのならば

うーん、うまく変換できるか疑問なんだけども。
それならランディ・ジョンソンなんかは
重心を低くすれば160キロを楽に越えるってこと?

141 :代打名無し:02/07/29 19:15 ID:oMYQIJ5O
>>133
どうも話が噛み合ってないように思う。俺は1さんが、体格差は
技術で埋まると言ってると思うからその例を示して欲しいだけ。
いつ、後ろに残した方が飛ぶって言った?
ソリアーノを例に出してたけどカープ時代より格段に体格はアップしてる。
20キロ以上体重増えてるよ。
しかも、四球は少ないし三振は多い。日本人で、体格が劣っていて、高打率を維持
しつつ、HRを増やすのはやっぱり今の野球では厳しいと思う。

142 :反転石:02/07/29 19:15 ID:0cUAsyBU
松井最強説!

143 :代打名無し:02/07/29 19:16 ID:Mt1T13RW
>140
ジョンソンはサイドスロ−ですが?

144 :代打名無し:02/07/29 19:17 ID:fquvfakT
>>140
まあそれは個人の特質なわけで・・・
一般にサイドスローよりオーバースローの方が球が速いと言っても
ランディが上から投げれば速くなるのか?ってのと同じ。

要はバランス。捻らず投げるより捻った方が速いのは確かだし、
助走をつければ当然、速い球が投げられるようになる。
回転運動と並進運動の適当なバランスを取れる点は人それぞれ、
結局は「そいつが速い球を投げやすいフォームで投げろ」ってことになるな(w

145 :代打名無し:02/07/29 19:17 ID:tOsmMKdB
>>143
じゃ、ペドロ・マルチネスでもいいけど。

146 :代打名無し:02/07/29 19:22 ID:tOsmMKdB
>>144
>そいつが速い球を投げやすいフォームで投げろ
っていう結論が出がちなんだけど、物理的にあるいは運動生理学的に
得なフォームとそうでないフォームはあるでしょ。

例えば日本のピッチャー及びバッターはひねらず体をまっすぐにして、
打ったり投げたりする傾向があるけど、
>捻らず投げるより捻った方が速いのは確か
なんだから、それは損なフォームということになるのでは?
で、体をひねるフォームが並進運動しづらいフォームということでもないわけで、
両者を並立させようとするのが大事でしょ。

147 :代打名無し:02/07/29 19:22 ID:2ZZSEHSQ
科学する野球理論が正しいとして、あの理論はやはりそれにあった体格、筋力
をつくっていかないといけないと思うね。あの本は体づくり筋力づくりの事も
かなりページを割いているよね。

148 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 19:28 ID:tOsmMKdB
>>141
日本人バッターはメジャーのバッターに比べて、
1、バックスイング時に捻転差を作れていない
2、体重移動が正しくおこなわれていない
3、バットをうまくためて振り出せていない
4、手首を背屈しがち
5、フォロースルーで腕を伸ばさない
6、体のひねり戻しを使おうとせずに、腕だけでバットを振ろうとする
 (特にフォロースルーで)

149 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 19:31 ID:tOsmMKdB
続き
という欠点が多くみられるから、そういう技術的欠陥が
直されれば、飛距離も改善されるということ。

それにしても、前足体重で打つと変化球に弱いというなら
イチローはどうなるのかという疑問が生まれるわけだけど、
そのあたりはどうなんだろう?

150 :代打名無し:02/07/29 19:38 ID:spUrlAgZ
松井がむかし
「体格が違うと技術も違ってくる。メジャーのトップ選手の技術は
 日本人の体ではとても真似できない」
というようなことを言ってたけど、それについてはどう?

仮に技術レベルが同じだったとしても、体格の違いがモノをいうと思う。
それについては構わないという考え方?

151 :代打名無し:02/07/29 19:42 ID:oMYQIJ5O
>>148、149
俺の書き方が悪いのかもしれんが、やはり噛み合ってない。
人名であなたの言う理論で打ててる体格の劣った選手を挙げてくれ。

それと俺のレスちゃんと読んでる?イチローについてはとっくに
書いてるよ。どう考えてもHR捨てて打率をとってるじゃん。どこが
長距離打者なの?



152 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 19:47 ID:tOsmMKdB
>>150
例えばリナレスのフルスイングを見てあれは
日本人には真似できないうち方だといっている人がいたけど、
日本の小学生をキューバに連れて行ってあっちのプログラムで育てれば、
ああいうスイングになると思う。

スイングって周りの人のをみて真似する部分が大きいから、
日本でやっていると、日本のバッターに似た
(俺から見るとよくない)スイングになってしまう。

あ、あんまり説明してないか。
えーと、小学生にゴルフをやらせてみればわかるけど、
うまい子はそれほどフォーム自体はプロと変わらない。
もちろん筋力そのものが違うから飛距離は違うけど、
筋力が違うからフォームを真似できないということはない。

野球の場合はバットが重いから多少小学生にはきついかもしれないけど、
基本的にはフォームっていうのはむしろ体力的にどうこうというよりは、
どんなフォームがお手本とされているかが問題になるんじゃないかな。
プロの場合も同様。

だから、日本人は何でも体力が違うからといって、言い訳しすぎだと思う。
まとまりのない長文ですまん。

153 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 19:54 ID:tOsmMKdB
>>151
ハンク・アーロン
ウィリー・メイズ
日本だとしいていうと前田か高橋由伸。

>どこが長距離打者なの?
長距離打者だからあげたのではなく、
あなたが、>>1のいう打ち方では飛距離はでるかもしれないが、
日本では変化球が多いため通用しないと思っているようなので、
イチローやオマリー、ペタジーニ、バースのように、
前足体重だから変化球に弱くなるというような因果関係はないということを
証明するために、あげただけ。

> それと俺のレスちゃんと読んでる?
っておれもききたいなあ。
>>148とか読んで検討してくれたような形跡もないし(´・ω・‘) ショボーン 。






154 :代打名無し:02/07/29 19:56 ID:spUrlAgZ
>>152
なるほど。言いたいことはだいたいわかったよ。
でも最近はアンタも挙げてる中村とか小笠原みたいに、
「とにかく打球を飛ばす」っつー方向で、体・フォーム・スイングを
作ってる選手もいるし、そういう選手も増えてくるんじゃない?

あと「ヒット狙い」のバッティングは嫌いなわけ?
色んなタイプの選手がいるほうが面白いと思うけど。
もう少し長打で勝負できる選手が増えてほしいとは思うけど。

155 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 19:56 ID:tOsmMKdB
>>151
それとイチローが>どう考えてもHR捨てて打率をとって
いないころ、例えば95年に打点王を取ったころはどう?
前足体重でホームランも打てて、変化球にも弱くないバッターだったと思うんだけど。

156 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 20:01 ID:tOsmMKdB
>>154
わかってくれると嬉しい、素直に。
でも中村紀はあんまり感心しないんだよね・・・。本当は。
ローズなんかはスイング見ていても完璧!って思うんだけど。

>あと「ヒット狙い」のバッティングは嫌いなわけ?

嫌い。なぜかといえば、これは単純に合理性の問題で、
>>78をみればわかるけど、打率だけ高くても実はあまり
結果には結びつかないから。
どうしても長打を絡めないと効率が悪くなってしまう。
金城とか真中とか。
体格が劣れば30本は無理なのかもしれないけど、
15〜20本は狙えるはずだし、そのための努力を怠ってはいけないと思う。
プロなんだから。で、そのための理論・理屈を考えたり勉強したりすることも
その努力のうちだと思うんだけどね。

157 :代打名無し:02/07/29 20:15 ID:h8wmkuYH
ヒット狙いの打者がいてもOKだと思うけどな。
色んなタイプのバッターがいた方が見てても楽しい。

158 :代打名無し:02/07/29 20:22 ID:spUrlAgZ
>>156
長打力のない打者でも貢献はできるっしょ?
今のイチローは別格としても、数年前の松井稼とか石井琢とか。
長打がなくてもリーグ得点王を取る選手もいる。
自分の能力をどう伸ばすかはそれぞれの選手が考えることだし。

ま、確かに.270 6本 みたいな選手に魅力は感じないが。

159 :代打名無し:02/07/29 20:30 ID:oMYQIJ5O
>>19読んだ?球場が広くなった。甲子園はラッキーゾーンはなくなったし。
神宮や広島市民球場みたいな狭い球場ではそりゃHRはでる(馬鹿にしてる
わけではない)。それと何度もいってるけど外国人を中心とした体格のいい
選手はパワーで補ってると思う。1さんが言ってる通りの技術は確かに理想
だと思うけど、それを皆が習得できるわけではない。出来ない選手は率か
HRかの選択になる。振り子打法を真似しても皆がイチローにはなれない。
ぺタやバースはミートを心がけている。パワーがあるからHRになると思う。
一度切ります。


160 :150、158:02/07/29 20:37 ID:spUrlAgZ
おれが言いたいのは、例えば今イチローが「.350 10本」の打者だったとして、
やろうと思えば「.320 20本」の打者にもなれると思うんだよね。
で、どちらのほうがチームへの貢献度が高いかっていう話。
イチローは前者を選択してるんだろうけど。

1さんは「.350 20本」できるはずだ、という考え方なのか?
イチローの場合は本人が「伸びしろはもうない」と言ってるけど。

技術論じゃないし、根拠レスな話しですまん。

161 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 20:37 ID:tOsmMKdB
>>159
>出来ない選手は率かHRかの選択になる。
という二者択一がそもそも成り立たないんじゃないかと思う。
例えば、メジャーには「首位打者には長打力も必要」という認識があるし。

>それを皆が習得できるわけではない

それは確かだけど、俺が問題だと思うのは、その技術を習得しようとすらしていないことと、
そのための技術とは何なのかという議論さえあまりないこと。

でももっと問題だと思うのは「科学する野球」が全然読まれていないこと・・・。

162 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 20:43 ID:tOsmMKdB
>1さんは「.350 20本」できるはず
大体そう。打率とホームランは相反する要素でないと思う。
ホームランを増やすためにヘッドスピードを上げれば、
それは当然、ヒットを狙うのにも有利だし、
さらにフルスイングして、空振りしたとしても
当てにいって凡打するよりも、2ストライク時でなければ、
もう一度打つ機会が与えられるわけだから、
必ずしも打率が下がるわけではないと思うから。

あと四球も重要だし。だから一番打者も当てに行くタイプは駄目だと思う。

163 :代打名無し:02/07/29 20:51 ID:TpR9ys/2
じゃあイチローは駄目なのか>当てにいく
それとイチローの高打率は内野安打がかなり
あるけどそれを(一般選手並に)差しひいたら
どれくらいだろ。それでもイチローのフォームは
理想的なのか?

164 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 20:57 ID:H7DWcdqc
>>163
ちょっと書き込み中断・・・。すいません。
イチロー、駄目じゃないと思うけど、メジャーいってからはなんか印象変わったから・・・。

165 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 20:58 ID:H7DWcdqc
あと>>87も参照あれ。

166 :代打名無し:02/07/29 20:59 ID:spUrlAgZ
よく聞く話だけど、
「アベレージ打者はボールの真芯を狙い、HR打者は芯の少し下を狙う」
っていうよね。やっぱHRを狙うと率は下がるんじゃねえ?
技術的に難しいことをやろうとしてるわけだし。



167 :1 ◆Wno171pc :02/07/29 21:02 ID:H7DWcdqc
あ、最後・・・。
>>166
ボンズはホームラン打つ秘訣は説きかれて
「決まってんだろ。ボールをクラッシュ(潰す?)んだよ」って答えていた。

168 :代打名無し:02/07/29 21:09 ID:spUrlAgZ
>>167
それは力でスタンドにもってってるってことじゃないの?

日本じゃカブレラみたいな。
中村、ローズは技術で打ってるらしいけど(中村本人の談だがw)

169 :代打名無し:02/07/29 21:20 ID:oMYQIJ5O
>>153 
イチローについてだが、本人がはっきり、HRは狙わないと打てない
と言ってる。実際、フリー打撃では飛ばすらしいし。
実戦ではやはり、イチローですら率を維持したままHRを増やすのは
困難なのでは?
あとパリーグ時代に比べてHRを捨ててると言いたかったのよ。
イチロー自体、1番ばかりではなく3番や4番など異なる打順を任され、
そのつど狙いを変えている。当然、1番に比べれば打点は増えるよ。
それにオリックス時代の成績見たら、.380以上打ってる年はHR減ってない?

俺も落ちます。1さんまた機会があれは・・・。



170 :代打名無し:02/07/29 21:22 ID:Mt1T13RW
山口158・・・


171 :代打名無し:02/07/29 22:12 ID:UZJv/jHr
山口より五十嵐の方がすごいよ

172 :1 ◆Wno171pc :02/07/30 03:30 ID:HVjm+vGj
意味なく記念カキコ。

173 :代打名無し:02/07/30 05:04 ID:X+KmxhSB
スレと全然関係ないが、.350 50本打っていた落合とバースっていったい・・・。

174 :代打名無し:02/07/30 08:37 ID:XpIuyitw
>167
球を潰す・・・ボンズやソーサはそれが1番似合う気がする・・・
奴等が打つときは・・・なんつうか球を心配してしまう
この球大丈夫なのか? ってね。バットが折れることはよくあるが
球が破裂っていうのは見た記憶がない・・・物理的に無理かもしれないが
奴等なら夢では無さそうだ

175 :代打名無し:02/07/30 08:40 ID:XpIuyitw
>173
だから奴等は凄い。それは認める
でもああじゃないと三冠王はとれないだろ
HRを狙いすぎると打率は下がる。四球を選んで行くと
打率は上がるがHRを打つ機会が少なくなる・・・
ヒットの延長がHRならイイと思うんだが。
口で言うのは簡単。三冠王なんて1勝に一度取るのも難しいだろうな

176 :代打名無し:02/07/30 08:52 ID:LJj0xmAW
瞬発力の違いは大きいよ。
陸上のスプリンターとかを見たら歴然だな。
このスレタイは意味は
ミヤーンやピート・ローズは長打力ないし。

177 :代打名無し:02/07/30 09:43 ID:HBQZKyGx
というより、今の日本の長距離打者は、各人の潜在能力のうち
どれくらいを発揮してるんだろう。

 

178 :代打名無し:02/07/30 09:47 ID:XpIuyitw
>177
昔に比べてトレーニング機器もソロって来て
昔の有名打者より明らかに体が大きくなっている
身長は知らないが横にでかくなってるね
清原みたいに筋肉をつけすぎると体がついていかなくなル
相撲取りを見れば分かるが体を大きくしすぎると怪我が多くなるシね
理想の体型はハンマー投げの室伏。パワーは文句無しに日本一だろう
そして脚力・・・100M10秒前半だろうな
50Mも5秒前半だろう・・・まさに完全無欠
こいつに肉体改造の秘訣を教えてもらえれば・・・まあ奴は遺伝子と
ハーフという反則技があるんだが・・・

179 : :02/07/30 10:21 ID:HBQZKyGx
>>175
今の球場では、50本で打率350は無理だろうけどね。

180 : :02/07/30 10:30 ID:71P+PjsO
カブレラと室伏って顔体格雰囲気似てるな

181 : :02/07/30 10:31 ID:HBQZKyGx
>>180
井口も似ている。

182 :代打名無し:02/07/30 10:59 ID:IFr90yn6
ちょっとバットに振り回されてるが下半身の安定したいいフォームだな。
ttp://www.sanspo.com/baseball/tigers/tigers0207/02073005_1.html

183 :代打名無し :02/07/30 13:45 ID:HBQZKyGx
ほぜんあげ

184 :1 ◆Wno171pc :02/07/30 14:30 ID:47bzicob
>>182
うーん、球を迎えに行くのは子供だから仕方がないとしても、
この段階からバットを片手で扱おうとしているのはどうかな。
フィニッシュまできちんと両手で振ろうとする癖、
もっといえば投手に背中を見せるくらいに上半身をねじる癖を
つけておいたほうがいいと思うんだけど。
もちろん下半身は固定。

185 :1 ◆Wno171pc :02/07/30 14:32 ID:47bzicob
184の補足。
でも下半身の使い方は外国人らしくうまい。

186 :1 ◆Wno171pc :02/07/30 14:34 ID:47bzicob
仁志・・・
「いまの巨人がそのままメジャーリーグに入ったら、ワールドシリーズでも勝てると思う。
まあ、短期決戦は運も左右するから言い切れないけど、リーグ優勝は十分いける。ぜひ、やってみたいね。
松井は、相手投手が勝負してくるから四球が減って、本塁打もかなり打てると思う」

http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2001_06/s2001062108.html

187 :代打名無し:02/07/30 14:46 ID:17zM+u4g
秋山が大久保に語ったところによると
股関節が日本人と黒人や白人では違うから
どうしても日本人の方が体重移動が大きくなるんだと。

あと向こうから来る人が
日本ではスイングを小さめにしてるのを見ると
日本式にもそれなりの合理性がありそうだが。

188 :1 ◆Wno171pc :02/07/30 14:47 ID:47bzicob
>>174
先日他界したテッド・ウィリアムスは
ファウルボールを打ったあと
摩擦で球からこげた匂いがしたというくらい
スイング・スピードは速かったらしい。
ところが、その話を誰に言っても信用してもらえない。
しかし、あるとき一人の若者がその話に同意したという。
「僕の打った球からもこげた匂いがします」
それが若いころのマグワイアだったという話をどっかで読んだ覚えが。

きっとボンズやソーサの打った球からも焦げた匂いがするんだろう。


189 :代打名無し:02/07/30 14:54 ID:C/w1/4k4
日本人限定でバックスクリーンに余裕で打ち込めるパワーがある打者
は20人はいるよ。20人しかいないとも言えるけど。

190 :代打名無し :02/07/30 15:01 ID:C/w1/4k4
セリーグ:松井秀、清原、福留、金本、新井、
パリーグ:小笠原、松井稼、中村、小久保、松中、城島

微妙なのもまだいるぞ

191 :1 ◆Wno171pc :02/07/30 15:07 ID:47bzicob
>>189
大リーグならマイナーリーガを含めれば数える気にもならんくらいいる。

192 :代打名無し:02/07/30 15:19 ID:Esfb2lIY
>>173 王も0.355、51本打ってますよ。
>>188 中西太モナー。

193 :代打名無し:02/07/30 15:27 ID:lZC5UgfG
パワーがあって40本打てるのは松井秀と中村だけだな。

194 :代打名無し:02/07/31 00:47 ID:/idFUKN6
みんな!!大人のふりしてあきらめちゃ奇跡の謎など解けないYO!!

195 :代打名無し:02/07/31 00:49 ID:U2ReSQ2L
日本で成長した外国人も結構いたよな。

196 :代打名無し:02/07/31 00:50 ID:Ez8gmCD3
もっとわいるどに

197 :代打名無し:02/07/31 00:56 ID:/idFUKN6
もっとたくましく

198 :代打名無し:02/07/31 00:58 ID:/idFUKN6
>>195
ディアス?ロペス?

199 :代打名無し:02/07/31 01:33 ID:le1jcDJH
今日のGーD戦も甲子園や名古屋ドームなら谷繁のHR1本だけだな。
やっぱり東京ドームは狭いな・・・・。

200 :代打名無し:02/07/31 01:36 ID:U2ReSQ2L
>>198
郭源治も

201 :代打名無し:02/07/31 01:40 ID:IrI9P7uC
>>198
王貞治

202 :代打名無し:02/07/31 01:41 ID:g+AG3rla
セシル フィルだー

203 :代打名無し:02/07/31 01:41 ID:XfXqhuGr
>>198
ソリアーノ。

204 :代打名無し:02/07/31 01:49 ID:G3VeD+vm
>>203
ソリアーノが成長したのはマイナーリーグでだって、日本には
ちょっとしかいなかったよ。後、カープアカデミー。

205 :代打名無し:02/07/31 01:52 ID:O0jdWN3Z
>1
何が言いたいの? 「日本人打者は長打力なさすぎ」ってだから?

あーだこーだ言ってるけど日本の野球においてフリーで打てる打席は1つあるかないかでしょ!
それでバッターが三割としてホームランバッターはヒット数の1/4ぐらいがホームランだよ!
何言いたいか分かるよね?

最近昼間にマリナーズの試合見てたけど、イチローが出た後の2番打者(名前知らない)の
内野フライ見た? あんな毎打席フリーみたいな野球じゃないんだよ!

結局、メジャーの例を多々あげているところを見るとメジャーのにわかだろ!
好きならそれでいいジャン わざわざスレ立てないでクレよ! くだらない

206 :代打名無し:02/07/31 01:58 ID:1IaQcaSY
日本人は、外国人に比べ上背に差があるのに加え、
長い間(今もだが)、根拠のないダウンスイング理論に洗脳されていたおかげで
長打力どころか内野ゴロしか打てない選手が多数生成されました。
当然、その中には長打力のあるはずだった選手も多数含まれていたわけで。

また、そういったダウンスイング理論に洗脳されずにすんだ選手でも、
監督の言う事を聞かない選手として、実力もあり結果も出すのに試合に出してもらえず、
野球に失望して早いうちに野球人生をリタイアする、といった、
日本式の「結果ではなく努力、真面目さを重視する」という指導理念に弾き出された選手もたくさんいるはずです。

つまり、長打力があってプロにまで到達できた選手と言うのはごく限られているということです。


207 :代打名無し:02/07/31 02:05 ID:0oBbmGJU
1は、身体の個体差を軽視しすぎだろう。
同じ身長、体重でも、腕の長さが違えば、
同じ球を打つときの身体の使い方は異なっていて当然。
物理的に理想と言えるフォームはあると思うけど、
再現するには、理論構築に使った身体と同じスペックでないと無理。
実際には、それはあり得ない。

要は、どこがその人にとって最良の落としどころかってことだと思う。
どの要素を、どの順番で守れば、理想のフォームに近づけるのか、
そこまではっきりさせれば、意味がありそうな気もするが・・・。

このスレでは何を論点にすればいいんだ??
まだ、1や他の人の認識を語ってるだけで、議論が始まってないようだけど。

208 :代打名無し:02/07/31 02:05 ID:HvO9xW4E
アマの金属バット使用が
野球を駄目にする

209 :代打名無し:02/07/31 02:09 ID:O0jdWN3Z
>208
おれもそう思う。

オリンピックの時も日頃金属でやってる選手を選んで
「ルールで木になったんならアマ無理ジャン!」って思った。

大学は木だっけ? 社会人は金属だよね?


210 :代打名無し:02/07/31 02:32 ID:ZyafFMS3
>>209
今は、社会人も木になったと思う

211 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 03:26 ID:r4F+tlbc
しばらくえらそげな口調・文体でいくが気にしないように。

>>205
言いたいことわからんが。
メジャーのバッターと日本のバッターで
フリーで打てる打席が違うからホームラン数も少ないとでもいうのか?
んなわけないだろう?

>>207
俺は逆に個体差を重視しすぎだと思う。
もし、個体差を無視してはならんというなら、
例えば身長が変わることによって、どのようにフォームを変えなければならないのか
そしてその理由はなぜかということも当然説明すべきだと思うが、
大体そういうことは一切説明されずに終わる。

俺は人間の個体差など、特にプロレベルの選手で
あればみなそれなりの体格をしているのだから、
「理想のフォーム」を考える際には無視していいと思う。

>このスレでは何を論点にすればいいんだ

そうだな。日本のバッターは長打力がかけていること、
そしてその長打力のなさはパワーや筋力、体格もさることながら、
動作技術の低さにも原因があること、それではその動作技術とは何かということ。
そこらへんじゃないか。

異論があれば申し受けるぞ。

212 :代打名無し:02/07/31 03:26 ID:1SY3E6rL
痛いね

213 :代打名無し:02/07/31 03:31 ID:U2ReSQ2L
しかし川上が「もっと早くにダウンスイングを知っていれば、もっと凄い記録が
残せたかもしれん」っていう発言には、ちと驚いたね。
あれは多分レベルスイングのことを言ってたんだろうな。
おっと、スレとあんまり関係ないことだな。

214 :代打名無し:02/07/31 03:36 ID:9PRsKYSW
日本人バッターで一番足りないのは割れの動作だと思うね。
割れの動作ってのはテイクバックをとって前に足を踏み出していくときに
上半身を前にでていく下半身と逆方向に動かしねじりをつくる動作。
日本人バッターは割れじゃなくてテイクバックの動作でスイングの勢いをつけよう
とする傾向にあるように思う。

松井秀喜なんかも割れを完璧につくらないまま打ちにいっている。

215 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 03:49 ID:r4F+tlbc
>>214
ちょっと余談になるが、
解説者の谷沢氏が、例えば高橋由伸のフォームを解説するときに
「バックスイングの時に上半身を固定したまま、
お尻を投手のほうに向けている。これが割れである。
これがないと長打は打てない」云々と言っていた。

逆だろと思った。

216 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 03:50 ID:r4F+tlbc
またあした。

217 :代打名無し:02/07/31 09:04 ID:1iVSq0Iw
サッカーって、こういう「日本限定的理論」の押し付けってないんだろうな。

218 :代打名無し:02/07/31 09:22 ID:y8YRRvcQ
>>214
それだと160キロとか投げる奴が出て来ると手も足も出ないんだろうね。


219 :代打名無し:02/07/31 10:07 ID:1iVSq0Iw
日本って、打つことを最後に練習するという、貧困思想が邪魔してきた。

220 :代打名無し:02/07/31 10:38 ID:rTuerzNc
ま、1 ◆Wno171pc の言っている事はよく理解できるし、
「なるほど」って唸らせる部分も多々あるが、
スレタイの内容をもうちょっと考えて欲しかったな。

俺もメジャーにいる選手の体の使い方は素晴らしいものがある、
さすがは本家だなって思わせる事も多々ある。
ただ、野球とベースボールを同じ物差しで計るのは無理も多少ある。


221 :代打名無し:02/07/31 11:21 ID:cMbkmMsU
高校時代は長距離だったのが、小さくなったっていうのはよくあるけど、
もちろん金属バットのおかげだった選手もいることは事実だけど、
でも高卒で入りだてで、長いの狙いで振り回すのって勇気いるんじゃない?
だって入ってきたてで、振り回すの生意気!って思う雰囲気もあると思うし。

222 : :02/07/31 11:28 ID:1iVSq0Iw
>ただ、野球とベースボールを同じ物差しで計るのは無理も多少ある。

よく意味がわからんな?

そんなこと、ベースボールを和訳した言い方を今日本では用いているというだけのことでしかないとい思う。ほとんど無内容な理由づけ。きついようだが。

223 : :02/07/31 11:40 ID:1iVSq0Iw
>>221
仮説だけど、上下関係にうるさい社会(国)では、打者は育ちにくいかもね。

224 :代打名無し:02/07/31 12:36 ID:1v0HoZlq
>>222
そう言われると思ったよ。
日本の投手と向こうの投手の投球間隔の違いでタイミングの取り方も
違ってこないか?
野茂が向こうで活躍したり、イチローが振り子を封印したり、
メジャーの大物が日本に来てタイミングが合わず四苦八苦したりする例も
多々あるよな?
これはレベルの違いで語れる部分ではないものだと思うがね。

>仮説だけど、上下関係にうるさい社会(国)では、打者は育ちにくいかもね。

関係ないな、はっきりいって。プロなんだから、育てる云々より、
自意識がしっかりしてないとね。それがプロに向く選手でしょ。
モチベーションを大事にしろって事だな。




225 :反転石:02/07/31 13:11 ID:KzNT+bXK
ステロイド&低レベルパに逝けば誰でもボンズになれるよプ

226 : :02/07/31 13:13 ID:1O5Pv73I
そうだね。
筋肉増強剤を使っていないでホームラン40本打てるのは
メジャーで10人もいないよ。

227 : :02/07/31 13:19 ID:1O5Pv73I
ひとつ例をあげると、
広島でしょぼかったソリアーノがメジャーで活躍できたのは
筋肉増強剤のおかげ。
日本を去ってから体重が10キロ以上も増えたしな。

228 :代打名無し:02/07/31 13:23 ID:9PRsKYSW
>>218
逆だよ。割れをきちんとつくらないと160キロはなかなか打てない。
詳しく説明するのは図でもないとなかなか難しいけど、割れをきちんと
つくることは利点こそあれ弊害はないといっていい。

229 :代打名無し:02/07/31 13:25 ID:ygHIzRsB
>>226
昨年メジャーで40本越えたのは12人。
誰が増強剤使用者か教えてくれ。

>>227
二十歳ちょっとの選手なら普通のトレーニングで
軽く10キロぐらい増えるって。

230 :代打名無し:02/07/31 13:31 ID:AW3xYeZG
つーか増強剤使ってるのはメジャーの6割だよ。

231 :代打名無し:02/07/31 13:34 ID:aKML8gN1
>>227
NYYの試合も見ずによく断言できるね

232 :代打名無し:02/07/31 13:37 ID:+zLZNI17
ソリアーノって細くないか?

233 :代打名無し:02/07/31 13:37 ID:aKML8gN1
そりあーのは異様に脚が長い

234 :代打名無し:02/07/31 13:37 ID:v4VHFbnT
野球=ホームランと思っている人間の決起集会はここですか?

235 :代打名無し:02/07/31 13:39 ID:AW3xYeZG
飛距離ヲタの相手すんのは大変だな

236 :代打名無し:02/07/31 13:41 ID:YLqZ0Tl6
平均的に言えば日本人は外人に劣るかもしれないが
一部は外人より上だ
松井清原のパワーに比べればソーサやボンズは糞


237 :代打名無し:02/07/31 13:44 ID:qOFvuV1c
向こうでしょぼかった連中がホームラン王を
争ってるのをすぐそばで見ながら
日本人は自分の打撃理論にこだわってるってこと?
何か無理がねえか。
スポーツの世界は技術よりも資質だよ。
体格をよくするのはもう少し重視しても良いとは思うが。
2軍なんて練習よりもまず体大きくしろよ。

238 :代打名無し:02/07/31 13:47 ID:YLqZ0Tl6
>237
それはアホのいう事
メジャーで活躍できなかった→日本でHR王
これは実力などではなくただ日本の野球にあっただけの事

239 :代打名無し:02/07/31 13:47 ID:9PRsKYSW
>>218
今思ったんだけど割れのことを勘違いしているのかな?
ねじるっていっても横方向にねじるんじゃなくて縦方向にねじるんだよ。
というかテイクバックをとってそのまま上半身をその空間に固定して前の足を
踏み出していけば一応割れはできる。足を着地して一呼吸置くくらいそのままの
姿勢でがまんすることが必要。

日本人打者には足を着地するまえにすでに上半身と下半身のねじりをとって
打ちにいくのが多い。たぶん割れをつくって打ちにいくっていう意識が薄い
ので割れをきちんとつくるとボールに間に合わなくなるからだろうね。

240 : :02/07/31 13:48 ID:AW3xYeZG
ぺタジーニはしょぼかったんじゃないよ。
出番を与えられなかったんだよ

241 :代打名無し:02/07/31 13:50 ID:YLqZ0Tl6
もしぺタにメジャーでの出番があったら打率350、HR80発
くらいは打ってたはず

242 :代打名無し:02/07/31 13:52 ID:v4VHFbnT
>>241
それは極端すぎる

243 :代打名無し:02/07/31 13:52 ID:qOFvuV1c
>>238
そういうこといいたいんじゃない。
むこうで実績が残せなくても
日本では日本人以上に打つわけだから
一緒にやってる日本人がアメリカから来た彼らから
何も学ばないって仮定はおかしいってこと。
ただ長打力に関しては日本に合ったでは済まされない差が
あると思うが。

244 :代打名無し:02/07/31 13:57 ID:YLqZ0Tl6
>243
学ぶも何もトレーニングやその他いろいろで解決できる問題なら
陸上競技から格闘技・・・日本人がトップクラスに張り合えないはずがない。
人種の壁は越えられない。



245 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 13:59 ID:r4F+tlbc
>>228
メジャーで割れを作っている選手といえば、
大体ガルシアパーラとか、ガララーガとかソーサ、それにボンズも一応そうか。
少なくとも「割れ(俺は捻転差をつくると表現するけど)」を作っているからといって、
速球に対して振り遅れるということはない。
むしろ、>割れをきちんとつくらないと160キロはなかなか打てない
と思う。

それから物理的に言って、加速させたい部分を
最後に動かすのが一番効率がいいわけだけど、
それには「割れ」をつくらないと駄目。
いわゆるレートヒッティングという奴だ。

246 :代打名無し:02/07/31 14:03 ID:OOSPv6XH
アメリカのピッチャーが上半身だけで投げてるように見えたり、
やたら癖球が多いのを見るとやっぱ違うなと思ってしまうんだが・・・。

247 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 14:05 ID:r4F+tlbc
>>244
横レスですまんが、じゃ日本ではトレーニングや技術において、
日本人のポテンシャルを最大限に引き出そうとする努力を
本当に諸外国と比較して怠っていないといえる?

トレーニングや技術を極めてもなお外国人と差があるというならともかく、
今の日本はそうじゃないだろ。むしろ人種的な差を言い分けにする傾向が強い。

248 : :02/07/31 14:06 ID:AW3xYeZG
日本は下半身野球。
メジャーは上半身野球。


249 :代打名無し:02/07/31 14:11 ID:r4F+tlbc
>>246
そう。それが勘違いなんだよ。
例えば、やり投げとかソフトボールとかは下半身を沈み込ませずに投げる。
テニスのサーブとかもそうだな。
下半身を沈み込ませる→重心が低くなる→いいフォーム
という思考は日本の野球界(本当はスポーツ全体の問題だけど)だけにみられるだけど、
それがむしろ間違っているとは考えられないか?

上半身だけで投げているメジャーのピッチャーが、
150キロを余裕で超えて、
下半身をうまく使えているはずの日本人投手が、
150キロを超えるのに苦戦する。
何かおかしくない?

重心を低くすると、
1、体重移動がしづらい(これは既出)
2、体も回しづらくなる
というデメリットがある。
そのてん高重心で投げると、
上のデメリットが解消されるし、コントロールもつけやすいはず。
オーバースローの場合はリリースポイントが高くなるし、
スタミナを考えても、こちらのほうが疲れにくい分有利。
まあ、指導者の受けは悪いだろうが。

250 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 14:12 ID:r4F+tlbc
>>248
俺はむしろ、日本人投手を見ると
上半身の使い方はいいのに
下半身の使い方は下手だと思う。逆だ。

>>249も俺ね。

251 :代打名無し:02/07/31 14:12 ID:YLqZ0Tl6
>247
少なくとも20年くらい前に比べれば相当進化しただろうよ
あと同じ体格、体脂肪率、体重でもパワー、スピードに差があるのは明白
これは色々な理由があると思うが筋肉の質、これも考えられるのではないだろうか
そうなると絶対数が多いほどそういった特殊な筋肉の持ち主が現れやすい
まあこれを言っちゃうとそこで終わりになるが

252 :代打名無し:02/07/31 14:16 ID:qOFvuV1c
>>247
アメリカには黒人や白人だけじゃなくて
日本人と同じような人種や日系人も多くいるけど
スポーツの世界で活躍してる人はもの凄く少ない。
ホッケーのカリヤは数少ない例外だが彼のお母さんは白人。
日本人がパワーを軽視してきたのは事実だと思うけど
所詮限界があるのも事実。

253 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 14:18 ID:r4F+tlbc
>>251
まあ、専門家によると、どうしても日本人は筋肉の長さ?とか
そういうものが違うし、例えばキューバの人間なんかは
マッサージしてみると、筋肉のやわらかさが違う(メラニン色素の関係らしい)とかいうから、
そういう人種的な差は確かにあるんだろう。

でもまあとりあえず日本人として生まれたんだから、
その枠の中できっちりできることをやろうやってことだ。
で、今はそのできることをやってないじゃねえかって言う風に
俺には思えるのよ。

254 :代打名無し:02/07/31 14:19 ID:YLqZ0Tl6
野球とは関係ないがボクシングの重量級でチャンピオンとは言わない
世界ランク3位くらいに日本人が入るようになれば日本人のパワーが
かなりのものだと認めるが

255 : :02/07/31 14:21 ID:dBuQvCcW
今の松井はボンズ並みってことでいいね

256 :代打名無し:02/07/31 14:22 ID:YLqZ0Tl6
清原の筋肉はただ硬いだけ
スイングの際は弾力性のある筋肉をフルに使い
スイングスピードを上げインパクトの瞬間筋肉を固くする
こういう芸当は日本人には無理
せいぜい重くなった筋肉でブンブン振りまわすのがオチだ
それに清原を見れば分かる通り怪我が増える

257 :代打名無し:02/07/31 14:23 ID:9PRsKYSW
体が違うというのは大前提なんだが、俺も特にホームランバッターに関して技術面も
劣っていると思う。

ただこれはプロに入ってからどうこうというよりアマの段階から理想のフォーム
にあわせた体づくりも平行してやっていかないときちんと身に付かないものじゃ
ないかな。

258 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 14:27 ID:r4F+tlbc
>>256
清原は・・・あれは・・・あの体の大きくなり方は(以下略
>>252
まあ確かに少ないが、アメリカ社会における日系人の割合ってどれくらいだ?
あんまり高くはないだろう。
それに、活躍していないとしても、全てが
人種的な要因によるというわけでもないだろう。

というか人種とか言い出すと、日本人にうまれた→スポーツはもう無理
なんて結論になっちまって不毛な議論になりがちだからいやなんだよね。

259 :代打名無し:02/07/31 14:32 ID:y8YRRvcQ
>>249
簡単な事。
体が小さい。体が大きくても体のスピードが無い。
これは苦しい。デカクてスピードとスタミナのあるヘビー級ボクサー
みたいな奴は今の日本人からは中々出て来ないだろう。

260 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 14:34 ID:r4F+tlbc
>>259

ここはボクシング板か?
手塚一志が「バッティングの科学」の中で少し言っていたが、
日本人ボクサー(というか格闘家)のパンチ等の打ち方にも
問題はあると思うが。

261 :代打名無し:02/07/31 14:36 ID:qOFvuV1c
>>258
黒人の割合はスポーツ界のそれより遙かに少ないがな。
もちろん社会的な環境が大きく関係するので
身体能力だけではないけどね。

あと日本とアメリカはボールも違えば攻め方も違うんで
打撃理論が違ってくるのは自然なことだと思うんだが。
まずはボールをすべてアメリカ製のいびつなボールに
変えるところから始めないとなかなか君の言うことは
理解されないかもな。

262 : :02/07/31 14:37 ID:dBuQvCcW
清原や仁志が怪我を頻発するのは偶然じゃないよ。
無理な筋トレが原因。
そのへん松井は無理をしないから怪我もしない。


263 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 14:43 ID:r4F+tlbc
>>261
1、メジャーの選手が日本に来る
2、日本の選手がメジャーに行く
の二つの場合には、同じボールで勝負していることになるが、
その両者で、日本人は長打力において負けているから、
現段階でも、比較はできると思う。

264 :代打名無し:02/07/31 14:44 ID:ygHIzRsB
>>249
じゃ五十嵐亮太がロジャークレメンスとほぼ同じ球速を出せるのは何故だ?
どうみたって体格、筋力ではクレメンス>>五十嵐じゃん。

265 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 14:48 ID:r4F+tlbc
>>264
クレメンスのほうが速くないか?何しろあだ名がロケットだし。
クレメンスは先発、五十嵐は抑え。

それに、クレメンスのほうが確かに体格はいいが、
投手ってああいうごつごつした体格よりも、ランディ・ジョンソンのように
ひょろ長く見えるくらいのほうがいいと思うし。
五十嵐のほうが体格で損していると断言できるわけでも・・・あるか?

>上半身だけで投げているメジャーのピッチャーが、
150キロを余裕で超えて、
下半身をうまく使えているはずの日本人投手が、
150キロを超えるのに苦戦する。

↑についてはどう思う?


266 :代打名無し :02/07/31 14:49 ID:1iVSq0Iw
野球とベースボールの違いというなら、
蹴球とサッカーの違いとはどうして言われないんだろう?

267 :代打名無し   :02/07/31 14:50 ID:0cJieo+4
メジャーと日本はガンが違うからな〜・・・。

268 :代打名無し:02/07/31 14:50 ID:qOFvuV1c
>>263
アメリカのボールでやる日米野球だと
日本人のホームランが減るところから見ると
どうも向こうのやつの方が飛ばないようなので
公式戦もそれに変えれば
もっとアメリカの技術を真剣に取り入れようと思うんじゃないかってこと。
比較はとっくにしてるが。

269 :代打名無し:02/07/31 14:53 ID:qOFvuV1c
>>265
球速だって体力に比例するんだから
あっちの連中の方が速いのは当たり前。
日本人で回転の変な球が140近くいくやつなんて
ほとんどいない。

270 :代打名無し:02/07/31 14:54 ID:1iVSq0Iw
日本の多くのファンも悪かったと思う。
まるで、アメリカの野球なんか無視しればいいみたいな子供っぽい意地を、ここ最近まで張り続けていたもんな。いいおとなのくせに。

271 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 15:04 ID:r4F+tlbc
>>268
なるほどね。
>>269
回転がいい悪いは伸びに関係することであって
球速には関係ないのではないか。
それにクレメンスはきれいなバックスピンの球のほうが多い。

それとトレーニングということでいうと↓こんなのもある。
体験者の話によるといい感じらしいが(2ちゃんできいた)。

http://www.satosports.co.jp/kaatu-training/

272 :代打名無し:02/07/31 15:07 ID:ygHIzRsB
193センチ107キロのクレメンスと
178センチ 74キロの五十嵐とでは
五十嵐のほうが体格的には不利と断言しても良いかと。

あと、この板でよく言われるメジャーのガンは5キロ増しってのを
考慮すると最高球速はほぼ同じ。
先発とリリーフの差はあるが、五十嵐が相当に凄いことには違いない。

で、重心を下げる今の投げ方を改めればもっと速くなるってか?
160キロ投げたがってる五十嵐に教えてやれよ(w

後半に関しては球速でメジャー>日本なのは事実として、
それを体格、筋肉の質等の差だとは考えず
ひとえにフォームの差だと考える根拠は?と問いたい。

273 :  :02/07/31 15:11 ID:JiTFFxpt
このスレには極端な方が多いですね

>子供たちが打者として松井や中村ノリやカブレラよりも、イチローに憧れるようになったら日本の
>野球は終わり。

とか私はどちらも大事だと思うのですが
イチローのようなスピードを重んじるものもいればパワーを重んじるものもいる
それが一番だと思う
誰でもボールを遠くへ飛ばす素養を持ってる分けではないですし
誰でもイチローのようなバットコントロールやスピードを持ってるわけでもない

ただ長距離の素養がある打者は完全に打つ動作が終わる前に一塁へ走るのはやめた方がいいと思う

274 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 15:12 ID:r4F+tlbc
>>272
>体格、筋肉の質等の差だとは考えず
>ひとえにフォームの差だと考え
てはいないわけだから、根拠を説明する必要もないわけだが・・・。

>後半に関しては球速でメジャー>日本なのは事実
だとしたら、その差は全てが体格、筋肉の質等の差ではなく、
ある程度はフォームの差なのではないか、
少なくともメジャーの投手が下半身を使えない駄目なフォームで投げているとは
いえないのではないかというところ。

>重心を低くすると、
1、体重移動がしづらい(これは既出)
2、体も回しづらくなる
というデメリットがある。

↑これについては?例えばやり投げ等の投擲系競技で、
重心を下げたほうが、物体の初速が増すのならば、
重心を下げる投げ方がもっと主流になっていてもいいはずだが、
実際には重心を下げるフォームをしているのは日本の投手くらいではないのか。
トム・シーバーなんて言う例外もあるが。


275 :代打名無し:02/07/31 15:19 ID:ygHIzRsB
>>274
やり投げは上に向かって投げる競技だし・・・

276 :  :02/07/31 15:20 ID:JiTFFxpt
また誤解が多いようですが
>投手ってああいうごつごつした体格よりも、ランディ・ジョンソンのように
>ひょろ長く見えるくらいのほうがいいと思うし。

身長があるためひょろ長いように見えるかもしれませんが
ランディイジョンソンはかなりマッチョです
腕を曲げた状態を見れば一目瞭然。日本人投手とは比べ物にならないぐらい
太い
また彼も上半身の筋肉を非常に重んじています



>上半身だけで投げているメジャーのピッチャーが、
>150キロを余裕で超えて、
>下半身をうまく使えているはずの日本人投手が、
>150キロを超えるのに苦戦する。

これについてですがまず始めに言っておくと
日本の選手よりメジャーの選手の方が下半身は強いということを認識しておいてもらいたい
(生まれつき)白人の場合に黄色人種に比べ約20%ぐらい尻から太ももにかけてのの筋肉が強い
更に黒人の場合だと30%ぐらい強い
それゆえ日本人はその弱い下半身を少しでも強くするため
非常に下半身を重んじた説明をします
事実中学や高校野球またはプロでもまず走りこめという監督が多い
また掲示板などでもコントロールや速球を投げるためにはどうしたらいいか
というような質問があるとほとんどの場合走り込めという返答が帰ってきますね
無論下半身は重要なのですが
それと同様に上半身も重要であることをお忘れなく



277 :代打名無し:02/07/31 15:21 ID:ygHIzRsB
助走もアリだし・・・

278 :代打名無し:02/07/31 15:22 ID:9PRsKYSW
>>272
横レスすまんが
1はどうかしらないが俺はメジャーと日本球界の差は体格、筋力が大きいと
思っているよ。だけどフォーム(というかモーション)の点でも劣っている
のは事実。とりあえずそれだけでも改善したらと思うね。ただしモーションを
改善するにはそれにあった体づくりをしなければいけないのも事実だけど。

>重心を下げる今の投げ方を改めればもっと速くなるってか?
もう無理でしょ。あの投げ方に適応してしまってから変えようと思っても無理。
もっと小さい頃から理想のモーションに適応できるよう体や投球リズムを
つくりあげていかないと。

279 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 15:25 ID:r4F+tlbc
>>276
ひょろ長く「見える」ね・・・。
マッチョなのはしっとるよ。

>>275
下に投げるとしたら重心は下げなければならないってこと?

しばらく書き込み中断。

280 : :02/07/31 15:26 ID:1iVSq0Iw
「日本人には日本人のフォームがあっていい」という、一見うなずけそうで、実は掘り下げても深みのまるでないコメントをする人が多いんではないかな。これがフォームの改善がされない温床では?

281 :  276:02/07/31 15:27 ID:JiTFFxpt
今日本球界の中に細い腕つまり上半身をあまり鍛えず
150を越える球を投げる投手はいません

また150を超える球を投げる投手として上がるのはヤクルトの五十嵐
彼は監督の指導のもと高校時代走り込みばかりしていたそうですが
そのときは140前半ぐらいでした
ところがプロに入りウェイトレをするようになると
球速が7km/hも上がったそうです





282 :代打名無し:02/07/31 15:28 ID:9PRsKYSW
広島の河内とか長谷川はもっとメジャー式の投げ方を追求した方が
いいんじゃないかと。あれだけスタイルがいいのにもったいない。

283 :  276:02/07/31 15:33 ID:JiTFFxpt
>>279
そうでしたか
はやとちりしてすいません^^;

284 :代打名無し:02/07/31 15:39 ID:ygHIzRsB
>>275
たった一歩で前への速度を生み出すには
重心位置を高いところから低いところに落とした方が良いってこと。
上に投げるなら上に飛び上がるようにして投げたほうが良いが、
前や下に投げ下ろすんなら、捻りを阻害しない程度に下げた方が良いと。

で、速球を投げるんなら、その「捻りを阻害しない程度」の
程度を上げてやるべき、っていうのがジャパニーズスタイルかと。

285 : :02/07/31 15:40 ID:6FPTgyUh
もっとドラフトでホームランバッター(守備が下手、足が遅い‥)も含めて
獲らないと話になりません




286 :代打名無し:02/07/31 15:41 ID:p4lau4wg
ピッチャーの話になってるようだけど‥
日米野球で松井以外の打席では外野は前に守ってた。
メジャーの公式球使ったらなおさらHR出なくなるんだね。

287 :代打名無し:02/07/31 15:46 ID:KEe65GKA
>>271
きれいな回転をつけることは
空気抵抗を少なくすることだから
球速には非常に関係がある。


288 :代打名無し:02/07/31 16:21 ID:JiTFFxpt
話はそれるけどボンズってほんと凄いよね
以前私にとって投手のが投げる球は全て失投
のようなことを言っていたが
あながち大口ではないかも
オールスターででも2打席で2HR((そのうちの1つはとられたが・・))
やっぱり日本の松井やローズから比べると桁違いだな
どのコースでもスタンドに運ぶ技術を持っている

289 :代打名無し:02/07/31 16:39 ID:YLqZ0Tl6
クレメンスと五十嵐はほぼ同じ球速だよ
まあ僅かながらクレメンスの方が速いかも。
でも38歳かな?
この年齢を考えると・・・筋肉の質に疑問を持たざるを得まい

290 :代打名無し:02/07/31 16:41 ID:KEe65GKA
>>289
先発と抑えを簡単に比べるなよ。

291 :代打名無し:02/07/31 16:53 ID:YLqZ0Tl6
>290
そういやクレメンスは先発か・・・
そうなるとクレメンスが上だけど体格差を考えると
五十嵐にも一票あげたい

292 :代打名無し:02/07/31 17:05 ID:p4lau4wg
>>288
はげどう。
ボンズは化け物。
すごいひきつけて打ってるよね。
ああいう打ち方は日本人の参考にもなるはずなのだけど。
ドアスイング打者の多いこと多いこと‥‥‥。

293 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 20:05 ID:smdIOATX
話カンケイナイケド、週刊ベースボールの連続写真のコーナーって
しょっぱいバッター多いよな。
今週は平下だし。
アリアスとかラミレスって掲載されたことあったっけ?

294 :1 ◆Wno171pc :02/07/31 20:07 ID:smdIOATX
話カンケイナイケド、週刊ベースボールの連続写真のコーナーって
しょっぱいバッター多いよな。
今週は平下だし。
アリアスとかラミレスって掲載されたことあったっけ? 

295 :代打名無し:02/07/31 20:07 ID:smdIOATX
二重カキコすまん。

296 :代打名無し:02/08/01 00:41 ID:8xiDf2HV
>1
スレの最初に
>>パワーが違うから仕方ないとか言う奴がきっといるだろうが、
>>それだけじゃない。長打をうむためにも技術が必要で、
>>その技術が激しく外国人よりも劣っているから
>>ホームランが出ないと言うのも事実なわけよ。
事実なわけよ!って言いきったら何言っても1は納得しないと思うが・・・

ほんででもって
>でもまあとりあえず日本人として生まれたんだから、
>その枠の中できっちりできることをやろうやってことだ。
>で、今はそのできることをやってないじゃねえかって言う風に
>俺には思えるのよ。

1は長打力に魅力を感じているのであればそれも良し!
ただ、すべての選手に求めてるのはどうかと思う!

どれだけ日本人の選手を見てるんだか知らないが
結論は
「今はそのできることをやってないじゃねえかって言う風に俺には思えるのよ。」
の問いに
「君だけだよ!」
って事であろう!



297 :代打名無し:02/08/01 00:52 ID:NNCFcMDZ
1がそこまで考えるなら、コーチにでもなって、少年達に教えてはどうか?
と漏れは思ったり。どうなの?>>1

298 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 00:57 ID:kJN3QQO1
まあ、なんにせよ、暑いね。今日。夜でも。

>>297
まあ、それもありかなと思うんだけど、
少年野球のコーチじゃ、教えられるのは年間多くて数十人でしょ。
もっと例えば立花さんのように影響力のある人になりたいんだわ。
だから、もっと勉強もせなあかんね。

>>296
なんかずいぶんおれのレスみてくれたみたいで。
おつかれ様です。

299 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 00:59 ID:kJN3QQO1
あげよっかな・・・。

300 :(・∀・):02/08/01 01:01 ID:tPEmmsBM
 

301 :代打名無し:02/08/01 01:04 ID:NNCFcMDZ
>>298
とするとやっぱりアメリカでコーチの資格とるの?
でも、そのスイングにあった体作りから始めないといけないから、ねぇ・・・。
プロ球団がユースを作ってくれればいいんだが・・・・。サッカーみたいに海外のコーチを呼んだり・・・。

302 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 01:07 ID:kJN3QQO1
>>301
本当は野球にもゴルフみたいにレッスンプロみたいな
仕組みがあればいいんだけどね。

イチローなんかは割りと個人でレッスンみたいなの受けてるらしいけど。

>>300
Say something!

303 :代打名無し:02/08/01 01:12 ID:NNCFcMDZ
>>302
高校野球とか見てると、やっぱりちゃんとした指導者がいるなぁと思うよ。
腰周りも細すぎるし、上半身も細い。フォームも体を壊しそうなヤシばかりだし。
体の成長を阻害云々言ってるけど、きちんとしたトレーニングは体の成長を助けるのに・・。
小さい頃から英才教育みたいな事ができるといいんだけどね。
アメリカではレッスンプロが教室開いてるみたいに。
プロアマ規定もなんとかしないとなぁ・・・。

304 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 01:16 ID:kJN3QQO1
>>303
なんか筋肉つけすぎると背が伸びないって言うのも迷信らしいし。
やっぱり中高生でも筋肉つけるのは必要なんだろうな・・・。

今は初動負荷とか加圧トレーニングとかあるけど、
どうなんだろう?前者はイチローで有名になったけど、
後者はいまだ無名。

プロアマ規定は存在価値なし。

305 :代打名無し:02/08/01 01:27 ID:NNCFcMDZ
>>304
>>304
漏れは高校卒業したばかりだけど、柔道部時代に下半身が弱かったのでスクワット等のウエイトしたら、下半身が安定して、すごい強くなったし、筋肉もかたくならなかった。
中学高校で、よくコンバートとかあるけど、あんまりお薦めできないよね。特にピッチャー⇔バッターは。
使う筋肉の違いも瞭然だし。
中高生でつけて欲しいのは、膝周りは大腿と腰周りかな。足腰怪我しては話にならないからね。実際ソーサやボンズはすごい足腰だし。
あとは、柔らかい筋肉がつくようにトレーニングできるようにコーチが欲しい。

あと、高校生は保健と家庭の授業を蔑ろにしがちだけど、アホかと言いたいな。
栄養と調理方法をしれば、自分でメニュー作れるし(漏れはそうした)管理もできる。
そこからさらに詳しい本読めばもっと知識がつくし。

306 :代打名無し:02/08/01 01:29 ID:NNCFcMDZ
>>304
初動負荷は筋肉への負担がすごい軽いからお薦めだよね。特に中高生は。
漏れは加圧は全然しらないんだ、ゴメン。

307 :代打名無し:02/08/01 01:38 ID:NNCFcMDZ
そういえば、最近よく見るジュニア用プロテインはどうだろうか?
成長期のカラダにはタンパク質は必要だが。

308 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 01:51 ID:kJN3QQO1
>>306
加圧はダイエーの杉内が、やってて球速が10キロ?くらい増したとかなんとか。
俺もよく知らないけど、ゴムで血管を縛ることで、
血流を一端阻害して、軽く運動をした後に、ゴムを取ることで、
成長ホルモンを普段の数十倍出すとか。
朝日の科学欄にずっと前に載っていたのをみて以来注目していた。

俺筋トレ嫌いだから、加圧なら楽そうだなと思って。
リンクは>>271にある。

何でもいいけどプロテインとステロイドの区別がついていない指導者もいるとか。
それはひどい例だろうけど。

悪いけど、NHKみたいので今日はこれまで。付き合ってくれてども。


309 :代打名無し:02/08/01 01:58 ID:NNCFcMDZ
>>308
ご苦労様。
また今度できたら話し合いしましょう。

310 :代打名無し:02/08/01 03:14 ID:kHusaPZ2
sage

311 :代打名無し:02/08/01 09:03 ID:nwoWBhmD
>304
筋肉つけすぎると背が伸びない・・・
迷信じゃじゃねえよ
脅威的筋力を子供の頃からつける体操選手を見れば分かるだろ?
175あれば大男

312 :代打名無し:02/08/01 09:52 ID:0ljYEdCa
日本の指導者が悪いと思う。
例えば広島ー横浜戦でヤングがHRを狙ってつまらせて打ったっていったら、
大洋OBの平松が「そんなことはないんですけどね〜。普通は芯に当てるもんですが。、
世界のHR王の王さんが1番嫌がるのがつまらさられることですから」。

しかし朝日の番組でHRは少し芯の下で打つのがいいと小久保、松中は証言している。
中村などもHRは技術だといっているようだ。

つまり今の指導者は年功序列な部分が多く、しかも上司を尊敬しすぎるためか、
柔軟性にかけ、前近代的なことを教える指導者がはびこっているのではないか?
そしてそれが若手の成長を阻害しているのではないか?

313 :代打名無し:02/08/01 10:01 ID:TiAZ8vw4
モンゴロイドの限界というやつですよ

314 :代打名無し:02/08/01 10:06 ID:AZfMjuKJ
>>312
単にニュアンスの違いじゃないのか?
王も中西もボールの下部を打つって言ってた。
平松が芯でボールを捕らえてライナー性のHRを打ってたということでないの?

それにあんたは指導者を馬鹿にしすぎ。
もう、スポーツ科学の分野の専門家が指導者を「根拠のない経験論者」と非難する時代は終わったの。
彼らの指導の中にも野球技能の向上に効果があるものがあった。
彼らが投げ込みをしても長く活躍できたメカニズムもわかってきた。

315 :代打名無し:02/08/01 13:27 ID:T1LoTa5f
>>314
じゃあ、もう伸びしろは知れているってことか?

316 :代打名無し:02/08/01 13:40 ID:dBkG/zgQ
>>311
他には根拠があるの?

317 : :02/08/01 15:06 ID:6yN3M9sC
ドーピングが認められたリーグと比較してもしゃーない

318 :代打名無し:02/08/01 15:11 ID:PO2ut59V
ドーピングは日本でも認められてるんじゃない?

319 :代打名無し:02/08/01 15:22 ID:ddSLlRbT
一回負けたら終わりの高校野球が盛んな日本では
打率は置いといて長打を狙えとは教えにくいよな。

あとやっぱり長打は体格だよ。
大豊みたいなごついのをみつけて
鍛えるのが一番良いんじゃない。

320 :代打名無し:02/08/01 15:23 ID:KILJkK0s
>314
大洋OBの平松って投手じゃなかったっけ???

321 : :02/08/01 15:47 ID:zLBXe/3r
巨人の黒田って良さげだよ。
身長189センチ27歳

322 :代打名無し:02/08/01 15:52 ID:Z0eGndM4
>>321
あと5歳若ければな・・・・・

323 :代打名無し:02/08/01 17:24 ID:LN2LuxsR
短距離バッターほど、バックスピンがかかった打球を
打っているという事実を君らはご存知か?
君は小宇宙を感じたことがあるか?

324 :代打名無し:02/08/01 17:32 ID:LN2LuxsR
>>323
ねーよ。

325 :代打名無し:02/08/01 19:32 ID:tzh9DlAV
適度な筋トレは成長ホルモンを分泌させ身長の伸びを促しますよ
ただ小学生中学生から高重量のバーベルなどを使ったトレーニングをすると
関節を痛めたりするのでお薦めできない

あと関節の周りの筋肉のトレーニングも怠らないでもらいたい

326 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 19:47 ID:SjdZsD5q
アロハ。いやー、しかし今日も暑いね。

しかし、自慢になっちゃうけど、おれって素振りみただけで、
そのバッターに長打力があるかどうかわかっちゃうの。
阪神に来たクルーズって言うバッターなんて
一発でわかったね。こいつの長打力は並だじゃないって。

あと、メジャーの中継見てたら、いいスイングしてるって
思わせるバッターがいたんだよ。
で、誰かなーと思ったら、チッパー・ジョーンズ。
俺って見る目あるなあ。

327 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 19:59 ID:SjdZsD5q
でさー、逆に日本人打者の素振り見ると、
お前やる気あんのかとか思うのね。
特に最悪なのが、フォロースルーんとこ。
こう手首をすぐ返して、そんなにお前は短距離打者志望かと。

って言うか仮にもプロだって名乗るなら、
ジャストミートしてそれなりの角度で打球が上がったら、
ホームランくらい打って欲しい。
福岡ドームとかじゃ無理かもしれんが、
神宮とかで外野フライどまりは金返せって思うよ。

328 :代打名無し:02/08/01 20:25 ID:tzh9DlAV
>>1

中日の蔵元は長距離打者の素養はありますか?

329 :1 ◆Wno171pc :02/08/01 20:29 ID:SjdZsD5q
>>328
>>55>>61
蔵元という選手は名前しか知らんが、
少なくとも、技術的にみて、長打力を
最大限発揮するようなフォームはしとらんでしょ。


330 :代打名無し:02/08/02 01:36 ID:ijOi4DOx
中日の福留は中々にいいと思うがどうよ?

331 :代打名無し:02/08/02 01:40 ID:rgM5Q23y
>1
メジャー嗜好の1よ!
いろいろ言っているが君は指導者になれない!
君こそ古いタイプの上から抑えつけて素質を破壊するのだ!

332 :代打名無し:02/08/02 02:24 ID:lTz7dAPf
食事の差が大きいと思うんだけどどうよ
清原が肉体改造やってる時に鳥のささみをまずそうに食ってる
映像を見たことがあるけど、ああいう食事はプロスポーツマン
としては当たり前の事じゃないの?
焼肉ばっか食ってるからダメなんじゃないの?
実際、プロ野球選手がどういう食事してるかわからんけど
奥さんが作った普通の日本食じゃダメなんじゃないの。

333 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 02:35 ID:uR+JsNMd
>>330
福留の長所
フォロースルーを取ろうという意識が日本人にしては高い。
↓のリンク先はメジャーリーガーと日本のドラフト候補生?の画像だけど、
フォロースルーの段階を比較してみると、
同じ段階のものとは思えないほど違う。
まあ違う点はいろいろあるし、そもそも比較そのものが成り立つのかという
疑問も(レベルが違うだろとか体格が違いすぎるだろとか)
ここで注目したいのは上半身と下半身のねじれ。
日本ではフォロースルーで「腰のひねり」が強調されがちだけど、
むしろメジャーリーガー達を見ていると、腰はフォロースルーの段階では
前足が軸足となって固定されているため捻られず、
捻られるのはむしろ上半身だということがわかる。
右バッターであれば、左の肩甲骨が相手の投手に見えそうなくらいに
ねじられていて、そのフォロースルーの大きさが、飛距離につながっている。

ちょっと長くなりすぎたので続く。

http://espn.go.com/media/mlb/2001/0304/photo/a_sheffield_i.jpg
http://www.exploratorium.edu/baseball/biobaseball_images/giambi_a.jpg
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjf6976/aimo99.htm
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjf6976/aimo35.htm

334 :代打名無し:02/08/02 02:46 ID:HGdSEDSf
>>1=ゴキヲタ

335 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 02:48 ID:uR+JsNMd
このスレでは体重移動云々と何度も言ってきたけど、
それと並んでメジャーに技術で負けているのが、
このフォロースルーに関するものではないかと思う。

例えば柳川の池田隼人君の9枚目の写真と、
ジオンビの写真。ジオンビーの左手とバットが作り出す角度は
鈍角で、これは手首を返さず、ジオンビーが上半身を
捻じ切るような、あるいは肩全体でボールを運ぶような
フォロースルーを取っていることを意味している。

対する池田隼人君は、背番号をこちら側に見せず、
バットと左手で作られる角度も鋭角で、
こりゃつまり、手だけのフォロースルーっちゅーことじゃなかろーか。

で、俺はこの両者の飛距離に差がでるのも当然だと思うの。
日本人が飛距離でメジャーに負けてしまうのも。

ちょっと話しはずれるけど、ここ最近のメジャーにおける
ホームランの増加傾向は一般には薬物使用のせい(おかげ)だということになってるけど、
技術的な面から説明するとしたら、フォロースルーを
以前よりも大きく取るようになったからじゃないかしら?。
まあ薬物使って体を大きくしたから、フォロースルーを
大きく取れるって言う人もいるかもしれないけど、
キューバのガキんちょをテレビで見たときは
大人顔負けの大きなフォロースルーだったわよ。

で、福留君は割りとこのフォロースルーってのが日本人にしては(・∀・)イイって思うのね。
そんだけ。悪いのは、(福留君は左だから)左手の手首を背屈しているところかしら?

336 :dddddddd:02/08/02 03:38 ID:Z4ri2WQH
高橋由は論外

337 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 10:39 ID:PuT7RxQ8
>>334
メジャーの選手がどんな食事をとっているのか知らないけれど、
横浜にいた小桧山が1年間コンビに弁当で過ごしたという話を聞いて
本当にプロかと思ったことはある。
ただマイナーの選手なんてハンバーガーばっかり食っているって話だから、
食事に関してはそれほど差がない?

>>331
こういうところで、議論をするのと、
現実に人に教えるときとでは、態度や姿勢を変えているから大丈夫・・・だと思う。

338 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 10:40 ID:PuT7RxQ8
>>334
何でそう思ったの?
>>336
いや、俺は結構好きだけど。
特にやわらかさを感じさせるフォロースルーとか。

339 : :02/08/02 10:43 ID:FkaTfzZw
中村紀とカブレラはHRを打つには下半身が1番重要だと言っていた。
中村は若い頃死にそうなくらい走りこまされて下半身をつくり、
カブレラは丸太のような腕に注目が集まるが、筋トレでは下半身を鍛えることを何よりも重点においている。

340 : :02/08/02 10:45 ID:aL89appV
でもメジャーって、組織としての競争相手がいないから、選手個人で意識を
持たなければ、組織的に食事とか練習のレベルは上がりにくいかもしれん。
別にそのあたりが遅れていても、他の野球リーグに追い抜かれることないし。

広岡が以前「大リーグは、あんな選手管理でもまだやっていけるが、管理に
本腰入れれば、もっと日本との差は開く」と言ってたけど、どう?


341 :代打名無し:02/08/02 10:48 ID:XtuFgyoU
ボンズは1日5食食べているらしいね
食事は凄く大事らしい

342 :代打名無し:02/08/02 10:51 ID:NkLLQuMZ
大久保は1日5食食べてたらしいね
食事は凄く大量らしい


343 :代打名無し:02/08/02 10:54 ID:Ol/ruWJM
力士は1日2食しか食べないらしいね
食事は凄く大事らしい


344 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 10:59 ID:PuT7RxQ8
>>340
えーと、まずメジャーには、組織として目標となる
ような競争相手がいないというのは確かだと思うんですけど、
それが即競争相手がいないということにつながるかというと、
まずマイナーリーガーの数に比して、メジャーリーガーの数が少ないこと、
それから、球団数も日本の倍以上あること、
それにメジャーを構成するのはアメリカだけでなく、中南米を中心として
他にもたくさんの国があることなどから、
メジャーのほうが競争は激しいと思います。
メジャーリーグの待遇はマイナーリーグのそれとは段違いだともいいますし。

それからメジャーは選手を管理していないというのも、
眉唾もんだと思います。というのはイチローや野茂のフォームを見て
メジャーリーグの人間は、「日本はああいうフォームが許されるのか。
なんて自由なところなんだ」という旨の発言をしているからです。
これはメジャーでも管理はあるが(フォームに限らず)それが日本のやり方と異なるため、
それを知らずにいると、管理していないように見えるということではないでしょうか?


345 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 11:02 ID:PuT7RxQ8
>>339
「下半身も大事」ということであれば賛成です。
ですがそれと同時に上半身も大事であることを日本では
ないがしろにされがちかなと思います。

瞬発力が重要なはずの野手にとって、走りこみが下半身を鍛えるのに
もっとも効果的だとは思いませんし、
カブレラは下半身を鍛えていることは事実なんでしょうが、
田淵のように腕の筋肉を重視して鍛えていたバッターもいます。
結局はバランスと効率の問題になると思います。

346 : :02/08/02 11:05 ID:aL89appV
>>344
といおうか、アメリカのファンって、「あいつはいいものもってるのに、練習しないから!もっと努力せえや」と、日本のファンみたいにPTA化しない気風がありそうに(日本から見ている限りにおいては)見えるんですが・・・
そんなことはファンは心配しない、それで成績落ちれば悲しむのは当人だから、いやでもそいつは生き残るために努力する、が前提になっているんではないですか。日本の場合、ファンまでが「子供への尻たたき」を親御さん的に気を揉むという高校野球の延長みたいで。



347 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 11:11 ID:nKdnuWi7
いや、多分そういう「PTA気質」はアメリカのファンも持っていると思いますよ。
だけど、メジャーの場合は今いる選手が駄目でもトレードやマイナーから選手を
上げてくる等して、選手を入れ替えることができる。
日本はそういう新陳代謝はどうしても遅れがち。
だから今いる選手に期待せざるを得ない。
アメリカのファンはその選手が駄目でも他に代えがいる分、
尻を叩くよりも見切ってしまう傾向がある。
そういう環境の差みたいなもんがあるだけじゃないかなと思います。

どっちのファンが幸せなのかはちょっとわかりかねますが。

348 :代打名無し:02/08/02 11:15 ID:knJJI6Md
たぶん誰かが書いてるようなきがするけど、
ストライクゾーンの違いが大きいと思う。
松井、ノリだったら、メジャーでも
日本で打てる本数と同じかそれ以上打てる

349 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 11:17 ID:nKdnuWi7
>>348
日米のストライクゾーンの違いというと・・・?
日本のほうが高めを取るということと、メジャーのほうが外のボールを広く取る
という違いがあると思うんですけど、これが特に松井や中村紀に
有利に働くとは思えません。

350 :代打名無し:02/08/02 11:19 ID:121jRqyc
田淵はボンズやソーサのHR打ったと時のフォームを、ビデオで若手に徹底的にああいうフォームにしろと教育したみたいだね。
その成果が、濱中の長打力に現われてると思う。
広島の新井もすごいスイングが速いし、振りぬいてるからすごい打球が飛ぶ。
上半身を捻った後、さらに腰の回転で加速するからそりゃあ、飛ぶわな。理に適ってる。
新庄もメジャーでバッティング矯正されてすごい長打力がついたし。あの体でHR打てるからね。もっと大きくても、打てない奴もいるし。
強いインパクトがあるから手首に負担がかかりやすいから、それを軽減するために上半身も鍛えた方がいいと思う。
ペタジーニやカブレラなんかそうだしね。

351 : :02/08/02 11:21 ID:aL89appV
>>347
まあ、アメリカの方が「プロ的」ではありますよね。

で、選手の供給パイが絶対的に小さいものだから、マスコミなんかも、プロ野球全体よりも特定の選手(ないしは特定の球団)で商売しようとしてしまうんですかね。
本題からはずれますけど。

ただ、アメリカのファンの方が気が楽ですね。

352 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 11:33 ID:nKdnuWi7
>>350
新井は確かちょっと前に週刊ベースボールの連続写真のところにでていたと思うんですけど、
そのときは意外といいフォームだなと思った覚えがあります。

>上半身を捻った後、さらに腰の回転で加速するから
って言うのは、僕の考えではむしろ逆で腰はバッティングにおいてはむしろ
固定するものだと思います。
というかそのほうが効率がいいのではないかと
考えていると言うべきでしょうか。
「ケツは見せずに背中を見せろ(投手に)」というのがコツだと考えているんですけど。
フォロースルーにおいてもむしろ下半身と上半身は違う向きに動かされるべきで、
腰は捻ろうとするよりも上半身の回転に拮抗させようとするべきだと思います。

353 :代打名無し:02/08/02 11:35 ID:+rI8vIzu
よく、そこまで技術的なことがわかるね。
おれは、全然わからんな〜

354 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 11:40 ID:nKdnuWi7
>>351
>ただ、アメリカのファンの方が気が楽ですね
気が楽!いや、ほんとそうです。
一人の選手に期待しつづけるのは
辛いもんです。エンターテインメントって
楽しませてくれるもんじゃなかったの?と
言う疑問が出てくるほどに。

アメリカはそのてん選択肢が日本よりも多い。
例えば、今アメリカではメジャー離れが結構進んでるようなんですが、
それが野球離れにつながるかというとそうでもなくて、
地元のマイナーのチームを応援しようとする人は結構多いみたいです。
日本だとプロ野球が嫌いになったらサッカーに転んだりする人が
多いんですが。
ただその分期待していた選手が一軍に上がって活躍した
喜びは日本のファンのほうが大きい、かな?

あんまりスレとは関係ありませんね。

355 :代打名無し:02/08/02 11:45 ID:knJJI6Md
>349
メジャーは外のボールを広く取ってる分、内はボール1個分ぐらい
からい印象があります。
これは「踏み込める」ことになるので、
スラッガーには有利でしょう。

相対的に日本の方が長打力がないというのは、
異論のないところですが、松井、ノリといったところは、
遜色ないと感じています。

ということでこの2人のうち、どちらかにはメジャーに行ってほしい。


356 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 11:47 ID:nKdnuWi7
>>353
なんか普通に感心されると逆に困るんですけど、
まあ、どうせ「机上の空論」の謗りをまぬがれ得ない程度のもんですし。
それに野球を楽しむ上では、こういう知識はむしろ邪魔なのも確か。

357 :代打名無し:02/08/02 11:50 ID:+rI8vIzu
ふ〜ん
技術的なことがわかったほうが、
選手の調子とか把握できて面白いのかと思ってた。

358 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 11:57 ID:nKdnuWi7
>>357
音楽の専門教育を受けた人は、
ヒットチャートに載るような曲を聴いて楽しめるかというと
必ずしもそうではなくて、むしろコード進行などで
あのコードが来たから次のコードはあれだろうなんていう風に
曲の展開が読めてしまうので、つまらなく感じてしまうそうです。
だからむしろそういう専門的な知識が
ないほうが楽しめるという話を聞いたことがありますが、
僕の場合もちょっとそういう感じがあります。

投手は正直わからない部分が多いんですけど、
バッターは素振りの段階で少なくとも「化ける」ような選手では
ないということがある程度わかってしまうので、
そういう部分でちょっと損しているのかなと。

359 :代打名無し:02/08/02 12:05 ID:+rI8vIzu
仕事にする分にはいいけど、観戦するだけならいらないということか。
だけど、技術的なことがわかるひとに対する、憧れの念はあるけどね。

360 :代打名無し :02/08/02 12:55 ID:aL89appV
>今アメリカではメジャー離れが結構進んでるようなんですが、
ただそうは言っても、一人の選手にあれだけ支払えるんですし(そのうちサラリーキャップ導入やむなしか?)、
日本で今心配されているようなスター流出の危惧など無縁だし。

ところでもし、実は日本の選手が取り入れている投法や打法が理にかなっているとした場合、アメリカの野球界はそれを謙虚に採用するでしょうか?

361 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 13:04 ID:e1PWogt5
>>360
>アメリカの野球界はそれを謙虚に採用

するんでしょうかね・・・?そもそもアメリカってあんまり競争に負けないからなあ。
ただ歴史的にみても、日本がバブルのころは日本研究も盛んだったし
冷戦時もソ連のことは研究していたみたいだから、日本が仮想敵足りえると
みれば研究は怠らないとは思うけど、それが謙虚と形容できるかとなると
疑問です。単に負けるのがいやなだけじゃないでしょうか。

362 :代打名無し:02/08/02 13:04 ID:aL89appV
リナレスがあと5つ若かったらなと思う。いいもの見れただろう。

363 :代打名無し:02/08/02 13:08 ID:rlIYS+b9
>>361
負けず嫌いが国民性ですからね。

>>362
同意。あのスイングの速さは巨ファソの漏れもびびった。

364 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 13:11 ID:e1PWogt5
>>362
このスレで素振りのことを何度か言っているけど
キューバの素振りは凄い。
背中でバットを折りそうなくらい。
素振りのたびに背中にバットが当たる!
そのくせ、あんまりぶれないという。

365 : :02/08/02 13:16 ID:aL89appV
>>361
ということは、日本がもし理にかなった身のこなしをしていても、アメリカから見て日本が競争相手として屁みたいなものの場合、
日本に目も暮れずに泰然としている。
すると、日本はあせって、「アメリカ的な投法や打法を取り入れよう。そうしないからこんなに差があるんだ」と、「米国式」を盲進するという実例があったかもしれませんね。

366 : :02/08/02 13:29 ID:aL89appV
>>364
キューバって指導者がいいんかな?

367 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 13:30 ID:Lx8I8t4M
>>365
>>361では、アメリカは何しろ負けるのが嫌いだから、
もしアメリカが何かの競争で負けている、あるいは負けそうだという状況にあった場合
その状況を打破するのが一番の目的となるはずだから、
相手のほうが勝っている部分があれば、それを採用することも厭わないだろう
それがアメリカのキャラクターではないかという趣旨でした。

>>365ではおもに日本のキャラクターについての話になっています。
この二つを結びつけることは難しいと思うのですが。

それから、
>日本がもし理にかなった身のこなしをして
いるのに、
>アメリカから見て日本が競争相手として屁みたい
ということはありえないような気がします。

>「米国式」を盲信
するということも、少なくとも「日本の野球界」のキャラクターからすると、
ありえないと僕には思えます。むしろ自分達の技量、及び理論には
かなりの自信を持っているようですから。

僕もそうですが。

368 : :02/08/02 13:35 ID:aL89appV
>>367
ただ、アメリカが負けそうになる状況など、まずなさそうですねw。
日本の球界は、自信過剰なのかな。見方によっては。「パワーでこそ負けてるけど、あとはね」で安堵してるのでせうか?

369 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 13:38 ID:Lx8I8t4M
でも、川上哲治がダウンスイングをアメリカから、(アメリカでも採用している人は少ないのに)
輸入したという例もあるからやはりそれは個人のキャラクターということもありますかね。

>>366
日本では当てることを重視した指導を取りがちなのに対して、
キューバでは当たらなくてもいいから思い切り振る、そのうち当たるようになれば飛ぶと
言う指導をしているという違い(差というより)はあると思います。

それとキューバではエリート選手は必ず(かどうかはちょっと定かではありませんが)
指導者になるための勉強をさせられます。
たいして、日本ではプロになるようなエリート選手は指導者となるための勉強をしていない、
逆に、専門的な勉強をしてきた指導者は、選手として一流ではないという違いもありますかね。

ただ、投手に限っていうと、日本の投手のコントロールのよさはキューバの人間にとって
脅威に映るようです。彼ら曰く「コントロールは才能」だそうです。
この辺日本の野球も捨てたものではないということでしょうか。

370 : :02/08/02 13:46 ID:aL89appV
>>369
あのダウンスイングというのは、ドジャーズが内野安打を量産しようという戦術からでたもので、日本でいうところの「ダウンスイングでボールが捕らえられる」と信じられてるそれとは異なるとききましたけど。
日本でいうそれって、気持的にダウン気味でスイングして、アッパーの度合いを減らせ的効果をねらった振りを「ダウンスイング」と称しているようで。

371 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 13:50 ID:Lx8I8t4M
>>368
まあ、サッカーにおけるワールドカップのようなフルメンバー、真剣勝負の
ガチンコ対決というものが野球にはいまだないので、
日本は自分自身実力を測りかねているということもあるかもしれません。

もしかしたら、(僕の主張とは異なり)日本があっさりアメリカを
打ち負かすなんてこともあるかも知れませんし、
そもそもそういう真剣勝負の舞台もなく、国内リーグだけで野球をする分には
技術やパワーで劣っていようが無問題なわけですから。

そうはいっても、例えばキューバあたりに、日本のバッターはパワーがないから怖くない
なんていわれているのに、そういう長打力の問題を真剣に解決しようと思わない(ように見える)
のは傍から見ていても不甲斐ないんですが。

取りとめないな・・・。しばらく書き込みは中断します。


372 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 13:58 ID:Lx8I8t4M
>>370
川上氏自身は>>370さんがおっしゃるような意味合いで「ダウンスイング」を
唱えていたのかもしれませんが、
実際に少年野球などのレベルでは、
指導者が「叩きつけるように打て」ともろに
>内野安打を量産しようという戦術
狙いの(フォームも)スイングを教えているのが実態ですから、
結果としてはあまり変わらないのではないかと思います。

それにだったら最初から「レベルスイング」って言え!とも思います。

それとアッパースイング。日本で成功しなかった外国人
例えばディンゴ・クルーズ・ディアーなんかはいわゆる「アッパースイング」で、
実際に変化球に弱いため「アッパースイング=変化球に弱い」という図式が日本球界では
できているようですが、日本で成功していて変化球にも脆さを見せない外国人
例えば、ローズ・オマリー・ペタジーニなども「アッパースイング」なわけだから、
「アッパースイング=変化球に弱い」というのは意味がないと思います。

むしろ当たればとぶぶん、「」アッパースイング」のほうが正しいうちかただと
言うべきではないでしょうか。

ってまた長文かいちゃった・・・。

373 : :02/08/02 14:01 ID:aL89appV
先日亡くなったテッド・ウィリアムズは、「スライトリー・アッパー・スイング」(やや上向きの振り)がベストだと主張していたみたいです。

374 : :02/08/02 14:09 ID:FkaTfzZw
長打力は天性の物とい常套句がはびこっていることが問題。
鍛えれば長打力ある人でもプロ後は成長出来ずに終わってしまうのではないか?

小笠原は高校生の時HR0らしい。
鍛えれば長打は上がると俺は思う。

375 : :02/08/02 14:20 ID:aL89appV
>>374
掛布、門田、若松もそう。

みんな背が高くない。

376 :代打名無し:02/08/02 14:25 ID:Ol/ruWJM
投手だと沢村英二、山口高志、現在だと五十嵐亮太なんて
みんな身長170cm台、体重70kg台だけど150km/hを軽く越す剛速球投手。
(沢村の球速には諸説あるが当時のメジャーを驚かせたのは事実)
そんな投手って海外にいるんだろうか?
いないんだとしたら、小柄な選手向きの技術はそれなりに発達してると言って
良いんじゃないだろうかと思ふ。


377 :代打名無し:02/08/02 14:25 ID:Ol/ruWJM
英二じゃなくて栄治ね。

378 : :02/08/02 14:28 ID:aL89appV
>>376
170cm台の選手の絶対数がアメリカでは案外少ないこともあるけどね。

379 :代打名無し:02/08/02 15:51 ID:DXhnBaOf
マニエルあたりに一度
日米の違いをじっくり聞きたいものだな。

でもさあ、やっぱり体が先で技術が後だよ。
日本人の選手ってやっぱり向こうの奴と比べるとガリガリだもん。
小さくてもがっちりしてるならともかく。

380 :代打名無し:02/08/02 15:53 ID:Y7Y2ifQW
沢村って150キロの球投げてたの?

381 :代打名無し:02/08/02 16:15 ID:Rmmyel8s
200km

382 :代打名無し:02/08/02 16:18 ID:wH6wvOlE
>>381
そんなのリトル巨人君しか投げれません。
受けれる捕手は山倉ぐらいなもんです。

383 :代打名無し   :02/08/02 16:48 ID:m6MLeJ8Z
ペドロ・マルチネスは180cmないよ。

384 :代打名無し:02/08/02 20:11 ID:4zsIOc9q
そういや前アッパースイングが最も自然な打撃フォームという本を読んだことがあります

といっても極端なアッパースイングではなく
テイクバックでダウンスイング 撃つ瞬間レベルスイング
フォロースルーがアッパースイングという撃ち方でした

385 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 20:41 ID:YxKDuFku
ttp://www.anteprima.net/Baseball/usaecuba/foto/BarryBonds3.jpg

アッパースイングの件ですけど、↑のボンズなんかを見ると、
>撃つ瞬間レベルスイング
でさえありませんね。打つ前からすでにバットヘッドを下げて、
アップワードに振ってます。
これをボンズのパワーがあるからできる芸当なのだと解釈するか、
そういうスイングをしているからあれだけの成績が残せるのだと解釈するか
意見は分かれると思うんですけど、僕としては
まあ前者の可能性も大いに考慮しつつ、
基本的には後者だと考えたいところです。

前者ならボンズ以外には真似できないことになりますが、
後者なら真似できる余地があるということですから。

386 :1 ◆Wno171pc :02/08/02 20:43 ID:YxKDuFku
文体変えようかな・・・。

387 :代打名無し:02/08/03 03:06 ID:sIVm2iAQ
>>1に一つ聞きたいんだけど、もしボンズがアッパーじゃなくなったら
ホームランは減ると思う?
一時期の松井のようなラインドライブが多くなるのかな。
もちろんそれでも飛んでいく球の軌道の問題だけかもしれないけど
やっぱり柵越えには角度が重要だと思うし。
正確に言うと的外れかもしれないけど
つまりアッパーだとボールの中心を叩いても
球は上にあがる感じがしたから。

388 :1 ◆Wno171pc :02/08/03 04:01 ID:A5dM7Y7z
>>387
うーん、正直言うとよくわからないんだよね。
飛距離と打球速度と打球角度の関係とか。

よく日本では、飛距離をだすためにはバックスピンをかけなければ
ならないといわれるけど、それは間違いとは言わないまでも誤解を招く表現だと思う。
ゴルフなんかでは番手の大きい(8番アイアンあたりのクラブ)だと
バックスピンが多くかかり、打球の角度も上がるかわりに
ボールの飛距離がでない。短距離打者の打球もそれに近いものがあると思う。
実際にバックスピンを多くかけ過ぎる(一分間に8000回転)と、
今度はバックスピンは飛距離を減殺する働きをしてしまうらしい。

だからむしろ、特に日本のバッターにとっては(バックスピン過多の打球が目立つから。
例えば巨人の元木とか清水とか)、スピンを殺そうとするバッティングを目指したほうが
飛距離はでると思う。さっきのゴルフの喩えで言えば、ドライバーのような打球を
目指したほうがいいのではないか。
ボンズの打球なんかはまさにそんな感じだと思う。

で、その他に打球角度も大事なのは事実。これをあげるにはどうすればいいか。
正直言ってよくわからない。ただ、最後のフィニッシュの段階で
右バッターなら右手が肩のどのあたりにあるか、肩のラインより下なら
打球角度も低くなりがちで、肩のラインと同じかそれよりも高いなら
打球角度も上がるという相関関係があるような気がする。
断言はできないけど。あとはうまくいえないが打球角度をあげるには
肩を水平に回すのではなく、フォロースルーで肩を押し込むようにするといい(ような気がする)。

ttp://www.colawp.com/topics/2002/0200_top.jpg
ttp://www.suntimes.com/mediakit/images/sosa.jpg

389 :1 ◆Wno171pc :02/08/03 04:09 ID:A5dM7Y7z
あとは、打球角度をあげるためにはなんだろう?
俺はそういう外形的なことだけでなくて、意識として
ライナーより高い打球を意識するように心がけるということも
大事じゃないかと思う。

で、結局、
>もしボンズがアッパーじゃなくなったら
ホームランは減ると思う?
という質問に答えていないんだけど、答えるとしたら、
それほど減らないんじゃないか、
前もいったけどボンズは意識としては(俺の言っていることと矛盾するけど)
「ボールを潰す」ことだけを考えているそうだから、
そもそも「アッパースイング」なんて言う意識がないと思うし、
何より、ボンズの飛距離をうんでいるのはそういうことよりも打球速度だと思うから、
ということになる。

やっぱり、ホームランを打とうと思ったら、一番大事なのは打球速度だと思う。
そのためにはバットのヘッドスピードを最大限あげられて、反発力を最大限に高められる
ようなフォームを目指す必要がある・・・というのが
混乱して何を答えればいいのかわからなくなった俺の結論。

参考になれば・・・。

ttp://www80.sakura.ne.jp/~panic/hasegawa/hasegawa004.htm
ttp://www80.sakura.ne.jp/~panic/hasegawa/hasegawa006.htm
ttp://www80.sakura.ne.jp/~panic/hasegawa/hasegawa002.htm
ttp://www80.sakura.ne.jp/~panic/hasegawa/hasegawa003.htm


390 :代打名無し:02/08/03 04:29 ID:2uU/aXlm
>>387
お前野球やったことねえのか?
もしくはダウンスイング心がけていつまでたっても結果でなかったヤツか?
あのな、アッパースイングなんてものはねえんだよ。
人間がバットを振って直線的な軌道をバットが描く訳ねえの。
ボンズのスウィングを見てアッパースイングだと思ってるヤツは眼科に行けよ。

こういうやつ見てると日本の野球をダメにしたのは
ジャイアンツが持ち込んだダウンスイング理論だと思わざるを得ない。

まあ、>>387が野球やってたなら
日曜の草野球に助っ人で参加して、元野球部だとして期待されて打席に立つも
チャンスにことごとく内野ゴロ連発で、言い訳は「軟式は硬式の打ち方とは違うから」なんだろうな(w。

391 :代打名無し:02/08/03 04:39 ID:/N0cchuz
>>390の太鼓もちみたいなこというが、
おれは、野球の技術のことはしらないが、
川上が少年野球の指導していて、
アッパースイングながきに、
もっと振り下ろせと怒鳴って怒っていたのが、
なんだか、怖いおじいちゃんだなーという風に思った記憶がある。
NHKでやってたんだけどね。

392 :1 ◆Wno171pc :02/08/03 04:44 ID:A5dM7Y7z
>>390
の言うことには結構俺は賛成できるんだけどね・・・。

>>387から、
>お前野球やったことねえのか?
>もしくはダウンスイング心がけていつまでたっても結果でなかったヤツか?

って言うレスがでるのは、いくらなんでも想像力が豊すぎやしないかと思う。
それにしても俺はいつまで起きてるんだ。もう寝る。


393 :代打名無し:02/08/03 05:36 ID:fBkEZ7YF
このスレざっと読んで思い出した

●ロングヒッターとラインドライブヒッター●
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1016107431/

途中から漏れの知らない時代が出て来るんだけどね
技術云々は全く知らんので関係なかったらスマソ

394 :1 ◆Wno171pc :02/08/03 13:48 ID:ABz7PCpn
>>393
関係ないことない・・・。
俺も書き込みしていたから。


打撃における手首の使い方・・・。

http://espn.go.com/media/mlb/2001/0621/photo/a_ichiro_i.jpg
http://members.aol.com/CruiznSD/images/gwynnball.jpg
上の画像、イチローとグウィン=(ミートはうまいが)短距離バッター

http://www.playit.mediacity.it/playit/html/mlb/giambi1.jpg
http://www.amarillonet.com/images/headlines/082701/sosa.jpg
上の画像、ソーサとジオンビー=長距離バッター(ジオンビーは中長距離か?)

この二グループの違い=手首の使い方。

短距離バッター群=(インパクト時に)手首を甲の側に折り曲げる
長距離バッタ=手首を手の平の側に折り曲げる

物理的意味=甲の側に折り曲げると、手首だけで衝撃を吸収しようとすることになり、
球の勢いに負ける。手の平側に折り曲げると、肘から先で打つことになり、
衝撃にも負けず、反発力も増す(この辺ツッコミどころありか?)。

395 :代打名無し:02/08/03 14:02 ID:XhytUAb9
たとえばリナレスが日本に来て、今後結果を残せるかどうか分からないけど、ダメだった
場合、「彼の身体能力でもダメなのだから、アッパーは絶対いけない」となるんでしょうね。
でも「アッパー」がダメなのでなく、あくまで「極端なアッパー」がダメな気がするのだが
極端なのなら、「極端なダウンスイング」はもっとダメですよね?
リナレスがダメだったとしても、それがアッパーのせいであるか、実際は分からないわけで
実は動体視力が衰えていたとか、別の原因が大きかったなんてことも考えられる


396 :1 ◆Wno171pc :02/08/03 14:18 ID:ABz7PCpn
>>395
まあ、「アッパースイング」の定義もされず、またそれがなぜ駄目なのかということも
充分に説明されないでいるのが現状だから、もし「アッパースイング」に見える
選手が成功できなかったときは「アッパースイングだから駄目」といい、
成功してしまったときには何も言わないだけの話で、所詮は結果論に過ぎない。

俺は、飛ばすことにも素質というか天性のものが関係してくることは確かだけど、
それ以上に当てることのほうに、素質(もちろん練習で伸ばすことは可能だけど)が
関係してくると思う。

この辺は、キューバの連中が「コントロールは才能」と思っているのに、
日本人は「速い球を投げるのは才能」と思っているのに、似ている。

397 :代打名無し:02/08/03 18:22 ID:iXxG95Fq
長距離打者には共通して、「ヘッド・ステイバックライン」と、「スクラッチ」がある。

「ヘッド・ステイバックライン」は、インパクトシーンで、(右打者の場合)頭から左足までのラインが
ナナメに直線になっていること。これはほとんどの外国人選手が持っている。
日本では「体の中心を回転軸にして上からダウンスイング」というのが理想のフォームとして考えられ、
選手もそれに習い練習するのが「常識」のレベルにまでなってしまったため、ほとんどの選手が持っていない。
しかしこれは、物体を遠くに飛ばすには力学的に不可欠である。

もうひとつ、「スクラッチ」であるが、
これは説明が非常に難しい。ようするに「パワーを生み出すタメ」である。
もしくは「バットの通る軌道を長くする」とでもいうべきか。
また、これは同じく、ほとんどの外国人選手が持っている。
もちろん、日本人でこれを持っている選手は数えるほどしかいない。
なぜなら「最短距離でインパクトを迎える」ことに精を出しているのだから。

「ヘッド・ステイバックライン」を持っている日本人選手は、
松井、イチロー、中村紀、落合、王、などその他大勢。
「スクラッチ」を持っている日本人選手は、
落合、王、金本、などその他大勢。

また、この2つを持っている選手は、「非力でもホームランを打てる」ということも付け加えておく。

398 :393:02/08/03 18:27 ID:JKYWEwpB
>>394
ちょっとは関係あるみたいでよかった

>長距離バッタ=手首を手の平の側に折り曲げる
これって「最後に押しこむように」って表現が使われるけど
それとだいたい同じってこと?

399 :1 ◆Wno171pc :02/08/03 18:38 ID:bM2Numji
>>398
長距離バッタって。オレナニカイテンダロ。
まあいいや。

あれ、書き忘れたけど手首って右バッターだったら右手の手首ね。
その手首をボクサーのボディーブローのように手の平側に向けてインパクトを迎えると。
そうすると、多分反発力が増すってことだと思うんだけど。

だから押し込むって言うのとは少し違うと思う。
例えば右手一本でバントをするとして、
手首を手の甲がわに折り曲げて(背屈)バントするのと
手首を手の平側に折り曲げて(掌屈)バントするのとでは
多分後者のほうが飛ぶはず。
まあバントは飛ばす必要なんてないんだけど、
普通に打つときは後者のほうがいいと思う。

400 :1 ◆Wno171pc :02/08/03 19:03 ID:bM2Numji
>>390=>>397

401 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 02:48 ID:OL1JentL
「バッティングの正体」だね・・・。
ヘッドステイバックに関して言うと、
俺は大事なのは体重移動のほうで、前足に体重を移して打つと
ヘッドステイバックしているように見えるけれど、それはあくまで体重移動の結果であって、
ステイバックしているように見えるかどうかはそれほど重要ではないと思う。

バッティングの正体の中で、イチローとそこら辺のへぼバッターのイラストを並べて
「両者とも壁を作っているように見えるが、実は別物」なんてキャプションをつけていたが、
そのへぼバッターのほうもヘッドステイバックしているように見えるのである。
手塚さんも「壁を作っているように見える」と認めているが、これと
ステイバックしていると言うこととに違いはないだろう。

しかし、へぼバッターのほうは確かにへぼく見えるし、手塚さんも
ヘッドステイバックしているように見えるが偽物と言っている。
この違いは、へぼバッターのほうが体を捻り戻さず手だけで打っていると
いうこともそうだが、もう一つはイチローと違い後ろ足を固定したままで、
体重を前に移していないと言うこともあると思う。

ああ、結局何がいいたいのかと言うと、
ヘッドステイバックしているように見えるかどうかという形のことよりも、
体重を前足に移しているかどうかのほうが大事なんじゃないかってこと。

402 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 02:53 ID:OL1JentL
あとスクラッチも同様。
バックスイング〜トップにおいて、捻転差を作ろうとすると、
自然にグリップの位置が一端に低くなり、そのあとまた上がる。
あくまで肩のラインをまっすぐに保とうとすると、
グリップの位置は変わらない。

だから大事なのは(腰を捻らずに)肩を入れる動作のほうであって、
スクラッチができているかどうかと言うのはその結果にしか過ぎないのではないかと思う。

ヘッドステイバックに話を戻すと、日本人バッターはステイバックラインが
できているように見えてもフォロースルーで前足を外に開く(後ろに引く)
ことが多いが、これはつまり、前足に体重を移していないと言うことではないか。

手塚さんは形にこだわる一方で、原理原則を突き詰めることが少ないと思うが、
それが俺にはちょっと物足りなく感じられる。

403 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 03:14 ID:OL1JentL
なんか独り言スレみたいになっちまったから、日記でもつけているつもりでかくか・・・。
松井は凄いな。さんざん日本人選手のこと悪く言ってきたが、
松井ならメジャーでもかなり打てるとは思う。逆に紀はあまり打てないと思う。
むしろ由伸のほうが打てるんじゃないか。

試合見てないけど、由伸怪我したらしいな。
由伸は投げ方が凄くきれいなんだよな。清水も真似すりゃいいのに・・・。

404 :代打名無し:02/08/04 03:57 ID:wkDg9qCZ
松井はメジャーで何本打てると思いますか?
おれは、30本くらいだとおもう。

405 :代打名無し:02/08/04 04:15 ID:zjv6hLYT
>>1はまずMLBとNPBの野球の質の違いを理解すべき

406 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 04:26 ID:OL1JentL
>>404
20本後半くらいは打てるんじゃないかな。
それ以上はどうかわからん。
確約できるのは20本後半まで。
>>214に書いてあるようなことや、
メジャーの一流バッターに比べると
フォロースルーが小さい(日本人の中では大きいけど)のが
不安材料。

>>405
教えてくれ。

407 :代打名無し:02/08/04 04:32 ID:dN9r1WUE
>>403
由伸のスローイング、リリースする瞬間がなんか不思議だね。
周りと見比べるとそう感じる、って意味だけど。
カーブの握りで投げてるんじゃないかって思うことすらある。
あのフワリ感はなんなんだろう??

清水は・・・体力測定で力みまくって地面に叩きつける小学生。
遠投に自信が無い人は、ああなりがちな気がする。
キャッチボール見てると、そこまで酷くないのにねぇ
レフトに入ると、重心が変。肩の使い方が変。身体の動きがオモロイ。

408 :代打名無し:02/08/04 05:25 ID:gEqbQMcA
http://giants.yomiuri.co.jp/giants/pictures/img18419.jpg
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200208/bt2002080401_1.html

>>1さん、これだけしかないから無理かもしれんが
出来る範囲で解説おながいします

409 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 05:27 ID:OL1JentL
>>408
あしたやります・・・。大体こんな時間に起きてるほうがおかしい。
それにしても日本人の画像を見つけるのって難しいんですよね。
メジャーのだったらたくさんあるのに。

410 :代打名無し:02/08/04 06:00 ID:zjv6hLYT
去年の横浜の鈴木は飛距離アップさせてHR数増やすとか意気込んでた
割には前半戦大不調、HRは一向に増えないわ打率はガタ落ちで
後半戦に元のフォームに戻してから猛烈な勢いでヒット量産して打率3割に乗せたよね。
打球をより遠くに飛ばすフォームより
しっかりと球をみて正確にミートできるフォームのほうが
変化球多投の日本球界に合ってるんじゃないの。

411 :代打名無し:02/08/04 07:33 ID:g9sKgtTd
鈴木は精神的にもろさがあり、一般化するのは危険。

412 :代打名無し:02/08/04 07:39 ID:qUBwYUZK
貧打=横浜=最下位⇒首位と談合

413 :代打名無し:02/08/04 07:55 ID:HDsWPxxh
>>401
>>402
ちゃんと読んでないの?
指導書じゃないって書いてなかった?
そして、スクラッチやステイバックのある打者は意識してやってるわけじゃないよ。

>手塚さんも「壁を作っているように見える」と認めているが、これと
>ステイバックしていると言うこととに違いはないだろう。
もう一度読み直してみれば?本の内容を全然理解してないでしょ?
ステイバックがなくても壁は作れるよ。
>手塚さんは形にこだわる一方で、原理原則を突き詰めることが少ないと思うが、
>それが俺にはちょっと物足りなく感じられる。
いや、ほんとにもう一回じっくり読んだほうがいいよ。そうじゃないと、
あんたの言うことはちんぷんかんぷんで的外れであるとしか言いようがないよ。


414 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 22:37 ID:jvXDHzHY
>>408
とりあえず松井はインパクトの瞬間は完璧だと思う。
体重移動も、手首の使い方も。
上の写真で、左肩を無理にレベルにまわそうとせず、
きちんと下げてうちに行こうとしているのも(・∀・)イイ。
下の写真で左手の手首が窮屈そうなほどに
手の平がわに曲げられているのには、文句のつけようもございません。
こういう長所があるからあれだけホームランが打てているのだと思う。

でも、もちろん欠点もあると思う。
>>214に書いてあるようなことや、フォロースルーの小ささ。
それと体の捻り戻しをバットの振り出しに先行させられない点も
ちょっともったいない。
松井に求められていることは、何よりホームランだと思うので、
そのためのバッティングを心がけてもいいはず。

415 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 22:45 ID:jvXDHzHY
>>410
>去年の横浜の鈴木は飛距離アップさせてHR数増やすとか意気込んでた

毎年言ってるから、去年のことかどうかわからないけど・・・、
鈴木が長打力を増すために、フォーム改造に取り組むとニュースで
やっていたのを見たことがある。
で、どこをどう変えるのか気になったので見ていたら、
「バットのグリップを少しあげることで、ボールを強く叩けるようにする」
と言うことだった。

まず、そんだけのことでさもフォームを大改造するかのように
言うなと言う突っ込みがまず一つ。
で、二つめがグリップをあげることで長打力が増すと言うのは
一体どんな根拠があっていっていることなのということ。
もっと言うと、そんなことより先にフォームで変えなければならない点はいくらでも
あるだろうって言うことを突っ込んでやりたかった。

と言うわけで、>打球をより遠くに飛ばすフォーム
に鈴木は変えたわけではないので参考にはならんと思う。

それとメジャーってそんなに変化球投げないかな。
思い込みとかが多分にあると思うんだけどどうだろう。

あと、ヒットを打つためにもしっかりしたフォームが必要だと思っている。
福本豊とかイチローとかリッキー・ヘンダーソンとか球史に名を残す
リード・オフマンは決して単なる短距離打者ではないでしょ。

416 :代打名無し:02/08/04 22:52 ID:fy9+tTZl
飛距離を伸ばすには背筋力の強化が必要だと
大久保博元は言ってますな。
ただ所詮外人にはかなわないとも言ってますが。

417 : :02/08/04 22:55 ID:40LdShzK
つかめジャーの軟投派投手なんて日本人投手とは比べ物にならないくらい徹底した変化球攻めだからねぇ
素直な直球なんて投げてこない
そう考えると
アッパースイング=変化球に弱いというのは間違ってそう

418 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 22:58 ID:jvXDHzHY
どうでもいいけど鈴木尚の投げ方もひどかったなあ。

>>413
>ちゃんと読んでないの?
読んでるよ。ほとんどのページを暗記しているくらいだから。

>指導書じゃないって書いてなかった?
そういう記述があったけど、だから何ナノ?

>スクラッチやステイバックのある打者は意識してやってるわけじゃないよ。
これもちょっと意味がわからない・・・。
俺が手塚さんに疑問を持たざるを得ないのは、例えば余計なインプット(いらない〜♪)が
なければ、人間は本能的に正しいフォームで投げたり打ったりできると言うようなことを
言ったりするから。子供のフォームをよくバッティングセンターで見るけど
大抵の子供はひどいフォームで打っている。
おしなべて、手だけでバットを振ろうとするからいわゆる「二重振り子」的な
打ち方になってしまっているし、そもそもトップもバックスイングも無しで、
打ちに行こうとするからタイミングも合わないし、当たってもボールが飛ばない。
本能的に人間には正しいフォームで打つ回路が備わっているのなら、
もっといいフォームで打つはずではなくって?

他にも、どうしてバッターに「割れ」が不可欠だと言うならば、
どうして投手篇では「割れ」についての言及がないのかとか、
二重回旋打法には打てないコースが存在するのならば、
松井、小笠原、高橋由伸、イチローと言った打者に対して、
その打てないコースに投げていれば投手は決して打たれないはず
なのにどうしてそれをしないのか(=そんなコースは存在しないのではないか)
とかたくさん疑問がある。

ちょっと長いから続く。

419 :代打名無し:02/08/04 23:01 ID:fy9+tTZl
ふと思ったんだが1さんは
どのレベルまでの野球やってたの?

420 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 23:05 ID:jvXDHzHY
結局手塚さんの手法と言うのは
物理学や運動生理学などから導き出される原理からすると、
理想のフォームとはこうでなくてはならないという
演繹的なアプローチではなくて、
(日本の)一流のバッターを観察するとこういう動作を共通して
行っている、だからこの動作は理想のフォームには欠かせない
と言う帰納法的なアプローチが多く、
そのため日本のバッターが、もし物理的に間違ったフォームで打っていたとしても
それも理想のフォームの条件の一つとしてしまうこともありうる。

>>402
>原理原則を突き詰めることが少ない
と言うのはそういう意味。

>いや、ほんとにもう一回じっくり読んだほうがいいよ。そうじゃないと、
>あんたの言うことはちんぷんかんぷんで的外れであるとしか言いようがないよ。

とか言われても・・・。反論されているのは>ステイバックがなくても壁は作れる
と言う点くらいだと思うからなんともいいようがないっす。
とりあえず>>418の最後のところにある俺の疑問について
答えていただけると嬉しいっす。






421 :代打名無し:02/08/04 23:11 ID:jvXDHzHY
>>419
たいした事はない・・・。
ほんと理論先行。
中学まではやっていたけど、適当にやっていただけだから。
どう打てばいいのか、どう投げればいいのかなんて考えて事もなかったしね。

だから、どうしたって「そんだけ理屈こねてる暇があったら
お前が実際にやって見せろや」と言う批判には弱い。
困ったときはそうやって批判してください。

>>416
飛距離を伸ばすためにはどこどこを鍛えろって言うのは
人によって、場所が違うね。
下半身を鍛えろって言う人も当然多いわけだし。
全身をバランスよくという当たり前の結論に落ち着くわけだけど。

>>417
変化球に弱いか強いかって言うのはスイングの軌道よりも
タイミングの問題でしょう。
あとは個々人がどれだけ目と腕を協調して動かせるかと言うこと。

422 :1 ◆Wno171pc :02/08/04 23:12 ID:jvXDHzHY
>>421
1です。名前入れ忘れ。

423 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 02:22 ID:KotXHQ3U
俺の書き込みだけやたら長いっと。

しかしこの板はすぐ下がるな。
野球総合板だと1日くらい
書き込みなくてもそれほど下がらんのだが。

424 :代打名無し:02/08/05 02:52 ID:nfZYQ7xh
>>1は暗記するほど読んでいても内容を全然理解していないだろ?

>子供のフォームをよくバッティングセンターで見るけど
>大抵の子供はひどいフォームで打っている。
大抵の子供はバットを持つ最低限の筋力もついていないだろう。
しかもその子供がどんな指導を受けているかわからないし。

>本能的に人間には正しいフォームで打つ回路が備わっているのなら、
>もっといいフォームで打つはずではなくって?
回路は備わっていても長い間使われていなければ錆びるだろう。
寝たきりの人が歩けるようになるまでにはリハビリをしなければならないのと同じ。
人間の場合は普通の状態で肩は0ポジションに入っていないんだから、
練習をして眠っている回路を機能させなければならない。
ただ、そこで2重振り子的な指導を受けて、そのまま素直に2重振り子選手になるか、
2重振り子の感覚と実際の運動との間にギャップが生じてダブルスピン選手になるか、の違い。



425 :代打名無し:02/08/05 02:52 ID:nfZYQ7xh
>二重回旋打法には打てないコースが存在するのならば、
>松井、小笠原、高橋由伸、イチローと言った打者に対して、
>その打てないコースに投げていれば投手は決して打たれないはず
>なのにどうしてそれをしないのか
ちなみに小笠原はシングルスピンな。
「打てないコースに〜」というのは、選手がダブルスピンのみを行っていた場合、ということだ。
>>1はイチローの外角低めの球を片手でレフト線にもっていくのを見たことないのか?あれがダブルスピンに見えるか?
彼らはダブルスピンをしているが、その打てないコースを打ちに行くとダブルスピンを外れる。
ただ、単なる2重振り子バッターとは違い、運動能力が高いのでシングルスピンでヒットに出来たりするということだろう。

>その打てないコースに投げていれば投手は決して打たれないはず
そこに寸分の狂いもなく投げれるコントロールがあればな。そしてそこが打たれないコースだとは知らない選手が多いだろう。
しかも、ダブルスピン打者でも弱点がある。そこはダブルスピンにはなっていても「改善の余地のあるところ」が作り出すものだろう。

>そのため日本のバッターが、もし物理的に間違ったフォームで打っていたとしても
>それも理想のフォームの条件の一つとしてしまうこともありうる。
彼らはコンピュータで計算をしているんだよ?その動作がどのような結果を生み出すのか。

とにかく、あんたは内容を理解していないよ。そんな人と議論しても疲れるだけだ。

426 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 03:54 ID:KotXHQ3U
まあしかしあれだね。>>424みたいなのがもっとたくさん来るかと
思ったんだけどあんまり来ないね。やっぱりこういうのもないとね。

>>424
ちょっとだけ反論。ちゃんとしたのは明日書くつもり。
しかも掲示板で見つけたほかの人の意見なんだけど・・・。

>本能的に人間には正しいフォームで打つ回路が備わっているのなら、
>もっといいフォームで打つはずではなくって?

と俺は疑問を提示したけど、俺のほかにも

>女の子は生まれてから、野球をしたことがないことが多く、何の矯正もされていないケー
>スが多いですよね。つまり、ナチュラルな回路をそのまま持っている場合が多いと考えら
>れます。
>しかし、たびたび見受けられる光景(=連合反応をまったく無視した光景)があります。
>そう、右投げでボールを投げ出そうとするとき、右足を踏み込むあの動作。
>一体どう解釈すればよいのでしょう?

と言う意見と言うか質問に対して、

>これは、ナチュラルな回路をそのまま持っているなどという考え方自体が
>間違っているのだと思います。
>「投げる」という非日常的な動作は、動作の反復により発達していくものです。
>ですので、「投げる」という動作の経験の極めて少ない女の子は、
>あたかも幼児期の男の子のような投げ方になるのだと思います。
>遺伝子に組み込まれているとか何とかというのは、もっともらしく聞こえるのですが、
>ちょっと????です。

と言うのがあった。
これについてはどう思う?
やはり人間には正しい動作を行う遺伝子とか回路とかがあると
言うような考えには無理があるのではないか?

>回路は備わっていても長い間使われていなければ錆びる
のだとしたら、それって結局練習しなきゃダメってことで、
回路や本能があろうが関係ないでしょう?
指導によってだめになることはあるかもしれないが、それをいちいち
人間の本能がダメな指導によってどうのこうのなんていう必要はないのではないか?

427 :代打名無し:02/08/05 04:05 ID:eFcwMKRI
>>408
科学する野球的にいうなら後ろ足がフリーフットになっていないのも問題かと。

428 :代打名無し:02/08/05 04:16 ID:nfZYQ7xh
>>426
馬とかが生まれてすぐ立つのを知らないの?
投げる動作は4本足で歩く動作と同じ運動回路を使ってる。
それがダブルスピン原理だ。
同じ霊長類の猿は4本足で歩く。
長い歴史で見れば猿と人間の違いなんてものはほとんどないだろう。

>>回路は備わっていても長い間使われていなければ錆びる
>のだとしたら、それって結局練習しなきゃダメってことで、
>回路や本能があろうが関係ないでしょう?
回路が備わっていなければいくらリハビリしたってできるようにはならない。
出来たとしてもそれは見た目だけのニセモノだ。たとえば2重振り子のような。
練習はダブルスピンの精度をあげるためにやる。
回路が備わっているからといって練習しなくてもプロ野球選手になれるか?
しかも野球はダブルスピンだけでは出来ない。
視覚や聴覚など、ほかの磨くべき要素もたくさんある。

>指導によってだめになることはあるかもしれないが、それをいちいち
>人間の本能がダメな指導によってどうのこうのなんていう必要はないのではない
「指導によってだめになることはあるかもしれない」って言うのが「人間の本能がダメな指導によってどうのこうのなんていう」ことではないの?

それに、あんたは俺をまるで荒らしのようにいっているが、
俺はただあんたのダブルスピンに対する見解が間違っているから、間違いを指摘しているだけだ。勘違いしてほしくない。

429 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 04:33 ID:KotXHQ3U
>>428
あー、別にあらしだと思っているわけではないよ。
別に俺の掲示板でもないしね。
>>424=俺に向かって反論する人って言う意味。
そういう人がいるから俺も勉強するわけだし。

だけど、正直言って、
>馬とかが生まれてすぐ立つのを知らないの?
>投げる動作は4本足で歩く動作と同じ運動回路を使ってる。
>それがダブルスピン原理だ。
>同じ霊長類の猿は4本足で歩く。
>長い歴史で見れば猿と人間の違いなんてものはほとんどないだろう

とかの書き込みは意味がわからないな・・・。
馬の走る動作=人間の投げる動作って言うのは無理があるでしょ。
例えば投げる動作だったら、体を横向きに捻ったりするけど、
馬が走るときは捻るかっつーと。ねえ。

えーと、多分俺の言いたいことがよくわかっていないようなので
わかるように説明すると、
「人間に正しい動作を行う本能があるかどうかはわからないが、
結局それが発揮されるかどうかは指導法や練習環境などによって左右されるのだから、
いちいち本能や遺伝子、回路などと言った表現を用いるべきではない。
読者の混乱を招くことにもなりかねないし、本の内容についてまで疑いを持たれかねない」
と言うことなわけですわ。

で、まあ俺は本の内容も疑っているわけだけどね。
例えば、ジャイロボールは単に変化球の一種ではないのかって。

430 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 04:41 ID:KotXHQ3U
で、いろいろ手塚さんの理論についてのサイトも見てみたところ、
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s-junior/essay31.htm
↑のサイトに

>そして、野球の理論を求めてスポーツや医・科学を勉強すべく、研究所や大学院の研究室等
>でバイオメカニクスの研究を続けています。
>このホームページで取り上げられている、手塚氏の著書に対しては、私はもう一つ納得がいっていません。
>端的に申し上げて、村上豊氏の科学する野球のコピーだと認識しています。

なんて書き込みがあった。

さらには

>ほとんどが村上氏からの引用と
>思われているのに、参考文献に科学する野球の名前が無いのも納得がいきません。

なんてね。多分>>428(っていうかコテハンつけて!)は
「科学する野球」を読んだことがないのだろうけど一度読んでみたらこういう感想を持つかもしれない。

正直言って「科学する野球」の内容をハッタリで装飾したのが
「バッティングの正体」であると言う印象がぬぐえんのよ。俺にも。
なんと言うか首尾一貫していないところも多いしね。「割れ」についてとか。

まあ、これは俺の判断でしかないが。

あとあらしだと勘違いされたくないなら、
>いや、ほんとにもう一回じっくり読んだほうがいいよ。そうじゃないと、
>あんたの言うことはちんぷんかんぷんで的外れであるとしか言いようがないよ
というような書き込みはしないほうが(・∀・)イイと思うよ。
少し感情的すぎる。

>彼らはコンピュータで計算をしているんだよ?
って言うのには笑わせてもらいました。
ちなみに俺もエクセルとかアクセスで計算してるよ。野球とは関係ないけど。

431 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 04:43 ID:KotXHQ3U
>>427
横レス。
必ずしもフリーフットにする必要はないんじゃないかな。
俺はフリーフットにしたほうがいいと思うけど、
あくまで大事なのは前足を軸足にすることであって、
後ろ足に多少体重がかかっていてもそれはまあ許容範囲だと思う。
松井は日本人には数少ないフォロースルーで前足の動かないバッターだと思うし。

と言うか、それだとボンズのうち方までダメってことになっちゃうし。

432 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 04:47 ID:KotXHQ3U
ちゅーか人の意見に頼りすぎだよな・・・。
反省。

433 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 04:50 ID:KotXHQ3U
あと、もう一個。
確かに俺はダブルスピンがどういうものかということはわかってないかもしれないな。
小笠原なんて、もろに二重回旋タイプのバッターだと思ってたよ。
っていうか、二重回旋って結局のところなんなんだろう?
わかりやすい定義を誰か教えてくれないかな・・・。
もう寝よう・・・。

434 :代打名無し:02/08/05 04:56 ID:eFcwMKRI
>>431
一応科学する野球の理想からみるとってことで。
松井が後ろ足をフリーフットにしていないのは外角のスライダー
への対応を考えてじゃないかと思う。
外角へのスライダーは捻りを犠牲にしてでも腰の開きを遅らせないと
対応しにくい。

435 :代打名無し:02/08/05 04:59 ID:nfZYQ7xh
もうあんたに何言ってもどうしょうもないから
もう来ない。

たしかに科学する野球を「立ち読み」したときは
ヘッドステイバックや手首の記述について、手塚がパクリだとは思ったが。

>>429‐430について
パクリの記述以外100パーセント反論できるが、
どうせあんたは次々に違う話題を出して捻じ曲げるだろうから
馬鹿らしくなってきたのでもう辞める。


以上、「荒らし」でした。

436 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 05:17 ID:KotXHQ3U
なんだかんだいってまだ起きてます。
>>434
ふむ。確かに理想と実践は違うもんですからね。
ただ松井は「重心は後ろに残さないといけない」と
思っているからその辺の影響もあるかも。

>>435
そんなこといわずにまた来たくなったら来てよ。
俺は結構楽しかったよ。

ところで
俺の
>>401
>>402
>>418
>>420
>>426
>>429
>>430
と相手の
>>413
>>424
>>425
>>428
>>435
と言う一連のやり取りを通して、このスレみている人は
どう思ったんだろう?
>>1がとんちんかんな書き込みをしているから相手が怒るのも無理はない?
誰か感想おながいします。自分では判断できないもので。

437 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 05:18 ID:KotXHQ3U
あとできれば>>435>>433を答えて欲しかったけど。

438 :代打名無し:02/08/05 06:30 ID:Nb+1A8+W
受け売りじゃ何言っても説得力ないって、>>1よ。

439 :ROM:02/08/05 06:30 ID:zSDmLCnG
1さん&他のみなさんの知識はすごいなぁ
漏れは野球あんま詳しくないけどこのスレは勉強になります
以下、無知なROMの戯言だと思って軽い気持ちで読んでください。

>>436
ごめんなさい。難しくてよくわかりませんですた(;´Д`)
まあ、漏れが言える事はチンパンジーと人間は遺伝子レベルでは98%同じってことと
1さんは名前の書き忘れを防ぐためにもクッキーをONにするべきってことかな。

「正しい動作、本能、遺伝子」←ここらへんの意見については漏れは1さんに同意です。
野球での投げる、打つなどの行為は学習によって培われるものだと思います。
本能とか遺伝子に組み込まれるものは生物である以上、「環境適応、種の保存」といった
類の情報ではないかと思います。ちょっと関係ないですかね。

>>1がとんちんかんな・・・・
そうは思いません。ただちょっと言葉に棘があるときがあるかな(w

440 :代打名無し:02/08/05 11:11 ID:+Hj5z1HH
ここの>>1って昔あった
「本当にメジャー>>日本なのか?」スレにいた人と同一人物だよね?
取りあえずあのときみたいにいきなり豹変しないで欲しい。
俺あんたの文章は結構興味深く読んでるから。

441 :代打名無し:02/08/05 14:30 ID:9WPLQX2F
1さんは技術書よりも
ホームランバッターの実際の技術論(実例)を
もっと仕入れたほうが言いと思いますよ。
セミプロクラスの人ならともかく今のままだと
あんまり説得力がないです。



442 :代打名無し :02/08/05 14:36 ID:hOfWSrly
たとえばサッカーで、
「日本人選手はキック力なさすぎ」
みたいなスレできるんかね?


443 :代打名無し:02/08/05 14:43 ID:2Ckcxdos
すれ違いだが
何故日本人は直立に近いか構え方でメジャーは体を丸めたようなクラウチングポーズ
なの?

444 :代打名無し:02/08/05 14:50 ID:qkDBIPX1
>>443
民族性じゃないの?ケンドー、ジュードー、カラテなどみんな直立の自然体を
理想としてるし。そういう文化が野球にフィードバックされているんでしょう。

445 :代打名無し:02/08/05 15:59 ID:FuLWGwck
>>442
前、W杯板かどこかで見たよ

446 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 18:51 ID:v1x5aE8e
>>438
いやん。受け売りなのは本当だからなんとも言えん。。
まあ、反論するとしたら、たとえ受け売りだとしても、そのことによって、
理論の内容自体には影響がないってことかな。
オリジナリティ溢れる珍説よりも、オリジナリティがなくても
説得力があって、内容も確かなものをと思ってるんだけど。

>>439
どうも。やっぱりROMっているひとはいるんだなあ。

>1さんは名前の書き忘れを防ぐためにもクッキーをONにするべき

えーとここに書き込むときは今のところギコナビを使っているんだけど、
これだと一回一回名前を入れなおさないといけないように仕様でなってるから
たまに書き忘れるのは仕方がないかなと思ってるんだけど、これは設定で変えられるのかな。

>野球での投げる、打つなどの行為は学習によって培われるもの

俺もそう思う。投げたり打ったりすることを学習するのは
外国語を習得することに似ていると思う。
立ったり、歩いたりすることは、あたかも日本人が日本語を話すように
自然にできるけど、投げたり、打ったりって言うのは日常ではあまりしない動作だから、
日本人が英語を話そうとするようなものじゃないか。
で、フォームって言うのは外国語学習で言う文法みたいなもんで、
結局はそれを勉強したほうが近道だし、
高いレベルを目指そうと思えば避けて通れないもんであると。

>ただちょっと言葉に棘があるときがあるかな

いや、ホントはこれでも控えてるつもり。まあその辺はご容赦あれ。

447 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 19:00 ID:v1x5aE8e
>>440
>「本当にメジャー>>日本なのか?」スレにいた人と同一人物

そう。あのスレの730めでございます。
あのスレ途中で面倒くさくなって、逃げ出してしまったんだけど、
戻ってまいりました。あのスレでは、俺は来たいから来ていた筈なのに、
途中から義務のようになってしまって、これは本末転倒じゃないかと思って、
途中で投げてしまったんだけど、このスレでは一応1000まではやるつもり。
自分でスレ立てたんだし。
あとなるべくレスもつけるつもり。

>取りあえずあのときみたいにいきなり豹変しないで欲しい。
>俺あんたの文章は結構興味深く読んでるから。

ありがとう。このスレでの文体は今みたいなのか、ですます調の他には使わないと思う。
俺は飽きやすいから、文体をすぐ変えたくなっちゃうんだけど。
あと豹変すると言うのは、本当は

>君子豹変の本来の意味は「豹の毛が鮮やかに抜け替わるように、
>過ちを素直に認めて善に移る」ということ。
>つまり、優れた人は過ちを認めればすぐに直す、
>というのが本当の意味なのです

らしい。どうでもいいことだけど。



448 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 19:07 ID:v1x5aE8e
>>441
もっと画像やらなんやらを使って説明したほうが(・∀・)イイってこと?
それなら、やっているつもりなんだけど、もっと増やしたほうがいいのかな?
もっと>>1は実際の写真を見て、理論の是非を検討すべしってことだったら、
いろいろ本なりビデオなりを見て研究しとります。

>>442
当然できると思うよ。リバウドとかロベカルとかの蹴り方と
日本人の蹴り方はやっぱり少し違うし。
日本人だったら中村俊輔みたいに体の捻りをよく利かした
蹴り方をすればいいと思う。そうすれば宇宙開発することもないはず。

>>443>>444
>>444さんの答えが正解でしょう。
ただ、俺はどっちかって言うと直立でかまえることとより、
構えの段階で腰を低くしようとするのが気になる。
どうして自然体の構えがベストなどといっておきながら、
腰を低くして構えようとするのか。
それ自然体じゃないじゃんと言うツッコミを誰か入れないの?
腰を低くしたほうが安定感が増すって言うけど、相撲やるんじゃないんだし。
大体、スポーツで腰を低く落とす場面なんてそうないと思うんだけどね。
日本人の思い込みと違って。

449 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 19:15 ID:v1x5aE8e
あと、さんざん手塚さんのことについていってきたけど、
俺は別に手塚さんのことは嫌いじゃありません。
あのあくどい商売人気質は傍から見ていて楽しいし、
著作にしたってやっぱり本を出すならハッタリをかましてナンボと
思っているし。
それに、なんと言っても今まで精神論や経験論でしか、野球の技術、動作を
科学的な手法で解析しようとした功績は大きい。

ただそういう評価とは別に
いろいろみてきた結果いくつか疑問が残る点もあるかなとも思うだけです。


450 :441:02/08/05 21:10 ID:qiElxyws
>>448
監督の采配程度なら
素人でも口出せると思うんだが
バッティングなんて
落合に言わせれば素人には分からん的なものを
ずぶの素人が語るんなら
もっと選手の言葉を引用したほうが良いんじゃない?
実際のところ
あなただってプロ選手と直で技術論を交わせるとは思ってないでしょ。
ていうか思ってそうなのが
このスレを読んでいてずっと感じる違和感なんだが。
ビデオや本より
まずバット振って体重増やして
バッティングセンターで良いから実際に打ってみることから
始めたほうが良いんじゃない。
経験の伴わない技術論に意味があるとはとても思えないんだよね。


451 :代打名無し:02/08/05 21:34 ID:Nb+1A8+W
>>450
1は受け売りの知識をひけらかしたいだけの厨房だから
マジレスは厳禁ですぞ。
というよりは反論厨か。
まあどちらにしろ放置が基本かと。

452 :443:02/08/05 21:53 ID:2Ckcxdos
私が消防の時、野球に関してはルールも全く知らずキャッチボールはおろか硬球にすら触ったことがない
まさにド素人でした
たまたまバッティングセンターに誘われ90km/hで打ってみたのですが
なかなか前に飛ばず
このままでは金が勿体無い、何とか当てようと思い
クラウチングにました
するとけしていい当たりではないのですが前に飛ぶようになっていたのを覚えています
今は打つとき直立ですがまたクラウチングで打ってみようかな・・
でももう視力が下がってだめか(;´Д`)

453 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 22:38 ID:v1x5aE8e
>>450
それは割りとFAQですね。
よく言われます。ただ僕はこう思います。

>フォームって言うのは外国語学習で言う文法みたいなもん

だと僕は>>446で言いました。
このたとえで言うと、プロの選手はみんなネイティブスピーカー並に、
外国語を話せる人と言っていいと思います。
実際140km/hを超える速球と鋭く曲がる変化球なんて
普通打てませんし、僕にも打てません。
しかし、英語を話せること=文法に精通している
と言うことではないのと同様に、プロの選手が必ずしも
素晴らしいフォームで打っているわけではない(と僕には見えます)のです。

文法の知識はあるが、会話のできない英語教師もいますが、
そういう教師がまるで役に立たないかと言うとそうではないと思います。
よく整理された文法の知識は、ネイティブスピーカーにとっても有用ですし、
それをうまく教授できる人ならばなおさらです。
そういう存在に僕はなりたいんです。

他のたとえで言うならば鳥は空を飛ぶことはできるが、
自分がなぜ空を飛べるかは知らないと言うことになるでしょうか。
あるいはF1レーサーはF1のマシンを上手に操ることができますが、
マシンに対する知識はメカニックには大抵の場合及びません。

上の例ではそれぞれの果たすべき役割は違いますし、
プロ野球の場合も、選手だからと言って、必ずしも技術的なことまで
(特にその物理的・運動生理学的な根拠)知っているわけでもないし、
その必要もないのではないかと思います。


文体が変わってますが気にしないで下さい。続きます。

454 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 22:58 ID:v1x5aE8e
タイガー・ウッズは当代随一のゴルファーだと誰もが認めています。
当然そのゴルフの技術も世界のトップクラスです。
では、彼は誰からも教わる必要がないのかというと、そんなことはなくて、
彼はブッチ・ハーモンというコーチにゴルフを教わっています。
彼はもとプロではありますが、タイガーに比べれば
なんと言うことのない成績しか残せていません。
つまり、タイガークラスの選手でもゴルフの技術に関してまだまだ
他人に教わることは多いと考えていると言うことだと思います。

もちろん、ブッチ・ハーモンは曲がりなりにも元プロですから、
素人とは比べ物にならない腕前なのでしょうが、
彼が評価されるのは、そういう経歴があるからではなくて、
その理論が優れたものであるとみなされているからと言うことと、
タイガー等を育てたコーチとしての経験・実績によるものではないでしょうか。

で、翻って自分自身のことを考えてみると、
人に教えた経験はありますが(ちょっとだけ)、実績として誇れるようなものではありません。
そうなると残るは理論と言うことになりますが、これは自分自身では判断できません。

っていうか話し逸れてきたな・・・。どうしよう。

えーと、たとえばAと言う人物がA'と言う理論を唱えているとして、
そのA'の有効性を実証するのに、Aが自分で実際に行う必要はありません。
Bと言う人物にA'と言う理論を教えて、実践してもらうのも一つの手段ですし、
Aとは無関係のCがたまたまA'の理論どおりのことを行っていれば
それをもって証明にかえても(・∀・)イイのだと思います。
僕がこのスレで言っているようなことを自分で証明することはできませんが、
僕でなくても他の(例えばメジャーリーガー達)選手がやっているのをもって
証明することはできると思います。

なんかだんだんずれてきましたが、もう少し続きます。

455 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 23:20 ID:v1x5aE8e
当たり前の話だと思うんですが、名選手だからといって、
その人物が唱えている理論まで正しいわけではありません。
例えば川上哲治氏はダウンスイングの有効性をずっと唱えてきましたが、
自身は現役時代ダウンスイングで打っていたわけではありません。
ダウンスイングで実際に好成績を残している選手も僕には思い浮かびません。

落合氏にしても、フォロースルーでは前足を外に逃がすのが正しいと
週刊ベースボールで言っていて、確かに彼は現役のころ
そういう打ち方をしていたわけですが、物理的にいって
腰や胴体の運動量を腕や手、さらにはバットに移し変えるには
前足を固定して壁を作り、その壁を崩さないことが必要になってくるはずです。
落合氏はともかく、日米の長距離打者達の多くは実際に前の壁を崩さずに
打っていますし、落合氏もおそらくゴルフをやるときには前足を固定して
スイングしていると思います。そのほうが物理的に得だからです。

結局その理論が正しいかどうかは、それが物理などの諸法則から見て適当であるか、
多くの実例から見て、それが当てはまるかどうかなどから決められることであって、
それを唱えている人物が実際に野球をやってみてどうかと言うのは
あまり意味のないことじゃないかと思いますた。

というか、なんだかずれた反論だな。質問にも答えて無いし・・・。
だいぶジャベリン・スローだ。
ちなみにズブのしろーとってわけでもないっす。

例えばビッグバンなんかを研究している科学者なんかはもちろんビッグバンを
経験しているわけではないけど、ジャーその研究が意味ないかっつーとそうじゃないと
思うんだけどねぇ。やっぱり経験にこだわる人は多いのね。ぐだぐだ・・・。

456 :1 ◆Wno171pc :02/08/05 23:27 ID:v1x5aE8e
>>451
>>450さんは>>1がどういう知識を持っているか
どういうレスを返す人物であるかをわかっていて、
レスをつけているのだから、そういうのは
いちいちいう必要はないんじゃないかと思います。

でも、まあ確率的に長くスレやっていればこういうレスも来るんだよね、
くらいにしか思わないなあ。

>>453
視力回復手術を受けてみるとか。
松坂とか巨人後藤もこれで視力が回復したみたいですし。

ttp://www.sanspo.com/baseball/matsuzaka/m200011/1109matsu.html

457 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 01:33 ID:inY/nQkA
ttp://www02.u-page.so-net.ne.jp/rk9/t-higu/SPORTS/SPORTS-10.htm

458 :代打名無し:02/08/06 01:54 ID:3nYqe+Vt
実践がなければ説得力無いとは思わないけど、
せっかく実践できそうなこと考えてるなら、
自分を実験台にしてみればいいのに。
そうすりゃ、理論では最良だけど実現が難しいだとか、
理論と現実の差、兼ね合えるラインを感じ取れると思うんだが・・・。

そこいらへんの、行動する気の無さが気に障るんじゃないかね。
特に、実践派というか、野球を続けてる人にしてみりゃ。
1は指導者を目指してる風なことを言ってるだけに。

459 :代打名無し:02/08/06 02:31 ID:F5yROZOR
>>1のは研究じゃなくて受け売り
いろんな本読んで得た気になった知識のいいとこどりしようとしてるだけ
こういう知識は実践して初めて意味があると思うがそんなことをする気はまるでなく
ただただ自分で建てた(wスレに誰も読まないであろう長文レスをつけるだけ。
反論があれば関係ない長文レスをつけて論点をずらす…

んで結局のところどうすれば日本人の長打力は伸びんの?
>>1の現時点での結論をできるだけ簡潔なレスで読みたいね。

460 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 03:09 ID:inY/nQkA
>>458
>せっかく実践できそうなこと考えてるなら、
>自分を実験台にしてみれば

簡潔に。これは全くもっともです。
実際に自分を実験台にしてます。僕も
>実践がなければ説得力無いとは思わない
んですけど、世間の人の大部分はそうじゃなくて、
実績を残した人の言葉をありがたがるものですから。

ただその成果のほうはと言うと、たいしたことはないと
言うのが正直なところでしょうか。
あたれば飛ぶし、その確率もそこそこではあるんですけど、
プロレベルには程遠い感じです。


>>459

>>148にすでに書いてあります。
少し過去ログを読めばわかることなのにそんなことをする気はまるでなく・・・
と言うことでしょうか。

1、バックスイング時に捻転差を作れていない
2、体重移動が正しくおこなわれていない
3、バットをうまくためて振り出せていない
4、(右バッターなら右手の)手首を背屈しがち
5、フォロースルーで腕を伸ばさない
6、体のひねり戻しを使おうとせずに、腕だけでバットを振ろうとする
(特にフォロースルーで)

461 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 03:16 ID:inY/nQkA
ところで
>>438=>>451=>>459なんですか?
受け売り*3・・・。

462 :代打名無し:02/08/06 03:29 ID:zP1dfv3n
関係無いかもしれないけどさ
メジャーの投手が日本の投手みたいな投げ方すれば
もっと球速出るんじゃないかと思ったことがある
日本の投手の方が全身の力で投げてるって感じがあった
伊藤智の全盛期にふと思た
俺は素人だから良くわからんが

463 :代打名無し:02/08/06 03:31 ID:F5yROZOR
>>460
ごめん、長文レスが多いもんだから過去ログなんて読む気なかったから
見逃してたよ。
で、これやってホントに飛距離なんて伸びんの?
伸びる理由は?フォームを変えることによって起こる弊害なんかはないの?
たとえHR数増えても打率落ちたら意味ないんじゃないの?
投手との兼ね合いはどうなの?変化球や内角への対応は?
結局受け売りなんだから所詮トーシロの戯言なんじゃないの?
言うだけなら誰でもできるんじゃないの?

とりあえず聞きたいのはこれだけかな。
反論の超長文レスきぼんぬ。

464 :代打名無し:02/08/06 03:35 ID:F5yROZOR
>>461
すげえ勘だな、まったくその通りですよ
図星だったからそんなに根に持ってたのかなあ。
あなたそういう風に同一人物当て好きだね〜
俺の下らん煽りレスまで熱心に読んでるとはまったく頭が下がるよ。

465 :代打名無し:02/08/06 03:39 ID:rhijHowK
>>463
君もう少し調べたらどうだい
CTRL+Fってのは知ってるだろう


>>462
それはないと思う
日本人は上半身のパワーがなくまた下半身も生まれつき白人黒人に比べると弱い
だからスピードを落としてでも球持ちを遅くする投げ方になる
下半身をかなり落とし踏み込み足を前にして・・などetc

ランディイジョンソンのフォームは本当に美しい
体の90%を使って投げてるらしい
特に真上から見たジョンソンの投球フォームは竜巻が猛スピードで
移動してるのを上から見てるようだ

466 :代打名無し:02/08/06 03:47 ID:F5yROZOR
>>465
その論だと結局日本人はメジャー流(といって良いのか?)の
打ち方、投げ方を真似しても効果は余り得られないってことになるな。
やっぱ人種の壁はでかいのか。


467 :465:02/08/06 03:51 ID:rhijHowK
>>466
お、マジレス嬉しいねぇ
日本人に比べると尻から太ももにかけての筋肉が
白人の場合20%黒人は30%生まれつき強いようです

468 :代打名無し:02/08/06 03:51 ID:U9wLxsur
1は確か「素振りで距離出るバッターかどうか分かる」みたいなこと言ってたよね?(間違ってたらスマン)
だったらさ〜! ランディイジョンソンみたいなベタな選手より日本のプロ野球で
注目されていなくて、「この選手はいい!」っての教えて!

それと投球フォームは学習が必要的なこと言ってたよね?
ぶっちゃけ、君は野球はじめるの遅かったでしょ?(馬鹿にしてるのではないので)
なんて言うか「型がなってる奴」は
ものごころつく前から野球始めてる奴が大半だよ! 学習とか堅苦しいものではないと思うが?

つまり俺も、指導者や環境が影響すると思うけどね!

長々とスマン!



469 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 03:58 ID:inY/nQkA
>>463
4、(右バッターなら右手の)手首を背屈しがち
>>394>>399

6、体のひねり戻しを使おうとせずに、腕だけでバットを振ろうとする
(特にフォロースルーで)
>>333

2、体重移動が正しくおこなわれていない
>>455
ttp://www.canoe.ca/JaysExposGallery2001Images/aug24_expos2-cp.jpg
ttp://archive.nandotimes.com/newsroom/ap/bbo/1998/mlb/lad/arts/051798/lad70696.jpeg

にそれぞれの説明がある。他のはまた明日かな。
伸びる理由はそれぞれに対する説明を持ってかえる。

フォームを変えることによって起こる弊害は・・・それをなくすために変えるわけだけど、
もちろんそれまでなれていたフォームから変えれば、一時的には
打ちづらくなることはあると思う。

ホームランを増やせば打率が下がると言う関係がそう
単純に成り立つものではないと思う。
>変化球に弱いか強いかって言うのはスイングの軌道よりも
>タイミングの問題でしょう。
>あとは個々人がどれだけ目と腕を協調して動かせるかと言うこと
と書いたが、打率に関してもこれに準じた理解を俺はしている。

変化球は上に同じ。内角への対応は
3、バットをうまくためて振り出せていない
と言うのは、慣性モーメントを小さくするために回転半径を
小さくするべきだということだから、むしろ内角には強くなるはず。

受け売り云々に関しては>>446

いうだけならどうのこうのというのにたいしては、
>>450>>458に対するレスを参照。

470 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 04:07 ID:inY/nQkA
>>462
ちょっと遅くなったけど、
日本流の投げ方がメジャーの投げ方よりも合理的なのでは
と言う考え方に対して、それは違うと言うようなレスをこのスレの最初のほうで
したけれど、本当はどっちが上かとなるとわからない。

確かに大きく並進運動をすることによって物理的にも得するんだろうし。

でもよく軸回転と言う表現を用いるけど、それにはステップ幅を大きくすればするほど
不利になるのではないかと思う。体重移動もしづらくなる。
オーバースローならリリースポイントも低くなるから不利。
重心が上下に動けばコントロールもつけづらくなる。
日本でも上原や今中のようにあまり沈み込まないフォームで
活躍している選手は最近多いし。

そういうような理由で、メジャーの投手が日本流で投げると〜
っていうのは、あんまりありえないんじゃないかなと思う。

ただ正直投手は日米の差はあまりないかなとも思う。

471 :代打名無し:02/08/06 04:16 ID:9iih6uXp
>1
今中と上原の股関節が柔らかいか硬いか知ってから発言してるのか?

体重移動がしづらくなる、コントロールもつけづらい、 はぁ?

472 :代打名無し:02/08/06 04:21 ID:rhijHowK
>>471
何が言いたいのかはっきり言ってくださいな
あなたのレスは喧嘩売ってるようにしか見えませんよ^^;

473 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 04:23 ID:inY/nQkA
>>468
あれは独り言みたいなもんだったんだけど・・・。

>日本のプロ野球で注目されていなくて
っていうのは、日本人で>>1が(・∀・)イイと思う選手ってことだよね?
しいていうと・・・北野良栄?松井の後輩の。
打ち方は、体重移動がまあまあなのと、
肩の使い方が結構いい=手首をこねないあたりが目立つ程度だけど、
投げ方が素晴らしいと思う。

理想をいえば、もっと腰の開きを先行させたほうが(・∀・)イイと思うけど、
それは捕手だから仕方ないとして、腕の遅らせ方、背筋の収縮させ具合
前足への体重の乗せ方と全部文句無し。

↓でみただけなのでよくこの選手のことを知らないんだけど・・・。
ttp://www.byakuya-shobo.co.jp/kozo/

有名どころでよければ西口の投げ方が好き。
全身これ鞭と言う感じで。後は広島の河内とか、横浜の木塚とかかな。
木塚は下半身の使い方は好きじゃないけど肘の使い方がうまいと思うから。

投球フォームのことに関しては、最初はうまくいかなかったけど、
テニスのサーヴをイメージして投げるようにしたらうまくいった。俺の場合。

474 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 04:26 ID:inY/nQkA
>>471
>今中と上原の股関節が
堅いの?やわらかいの?

あと俺ももう少しはっきり言ってもらいたいっていう気持ち。

475 :代打名無し:02/08/06 04:37 ID:bW4ErJm/
>471
言わんとしてることが分かる人の意見って?

476 :代打名無し:02/08/06 06:53 ID:F5yROZOR
1は球を打つ、という技術論についてはまったくの無知のようだし、
理想のフォームにすればHR数は打率を落とさず増やせるといった結論に
たどり着いていて反論も全く聞く耳持たずのようだから
これ以上の議論は意味を持たないな。
(議論かどうだったかも良くわからないが)

>>1は止まった球を打つゴルフでも「科学」すればいいんじゃない?

477 :代打名無し:02/08/06 08:00 ID:ftaMCAta
>>476はなんでそんなに1につっかかる?聞く耳持たないのはどっちもどっちだと思うけどなあ

確かに1の言ってることは机上の空論的なところはあるけど
経験の伴わない技術論に意味はない、とは限らないと思う。
たしかサッカーの名将伊サッキは、選手経験まったくないし(違ったらスマソ

事象を解明/解析しようとするとき、理論と実験は対になってるのは当たり前
でも1みたいに理論先行でも意味はないとは言えないだろ
別に漏れは1マンセーな人ではないけど、1の意見を「理論だけだ」といって切り捨てるのは
おかしいと思う。いや、1の意見が正しいか間違ってるかは知らないけど。

478 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 21:24 ID:Jlaa7Ar8
3、バットをうまくためて振り出せていない
物理的意味・・・加速させたい部位を最後に加速することが最も効率がよいが、
バッティングではそのために、バットのスイートスポット付近を最後に加速させる必要がある。
また回転体の回りにくさの指標である慣性モーメントを小さくする=回転しやすくなる
意味でも重要。
腰や肩の動きを先行させ、バットを遅らせることと、
グリップよりも肘を先行させることによって行う。

ttp://members.chello.at/bruno.preschern/Derek_Jeter_Yankees_c_1.jpg


479 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 21:43 ID:Jlaa7Ar8
1、バックスイング時に捻転差を作れていない

物理的意味・・・これも、結局は腰→肩→腕→バットという
順番に動作させそれぞれの運動量を最終的に
バットに移し変える?ためにおこなうと言う事か?よくわからない。
体を上下で逆に捻ることによって、筋肉が伸張反射を
おこすと説明する人もいるけど、本当に筋肉がそのような
働きをするのかもよくわからない。

↓のサイトのジョンソンの投球フォームがこれにあたるか。
打者で言えばガララーガやガルシアパーラ。

ttp://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/topics/baseball/johnson.html

480 :代打名無し:02/08/06 21:51 ID:Jlaa7Ar8
>>477
感謝。1マンセーってよりも>>477くらいに客観的に見てもらったほうが、
俺としても居心地がいい。意見についてもほぼ同意。

サッキは確かに選手としての経歴は無い模様。

>聞く耳持たないのはどっちもどっち
この辺は批判として受け止めたい。

481 :1 ◆Wno171pc :02/08/06 21:52 ID:Jlaa7Ar8
また名前入れ忘れ。
>>479のリンクも
ttp://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/topics/baseball/
ここからしたほうが(・∀・)イイかな。

482 :代打名無し:02/08/07 00:18 ID:eoSZ15Vi
1の意見は「科学する野球」からの受け売りだよ。
要するに1の言っていることが正しいかは「科学する野球」理論が
正しいかって問題になる。

ちなみに受け売りが駄目だって言っている訳ではないからね。
あの本の理論を理解して人に説明するのって結構難しいから。

483 :1 ◆Wno171pc :02/08/07 01:43 ID:vvy3icAd
>>482
>>22
原作者と翻訳者みたいなもんですかね。


484 :462:02/08/07 03:28 ID:SL+PFx4t
>465
なるほどよくわかりました

 球持ちが長いってのはよく言われますが、つーことは日本の投手のフォームは
 パワーが無い分日本流に進化してきたのではないかと・・・
 それがメジャーに通用したりするから面白いのではないかと思うのですが
 

485 : :02/08/07 09:13 ID:yokVxQMc
ただ、野球というスポーツを考えた場合、
投球より打撃の方が人種的不利さは大きいんでしょうか?
(いわゆるアジア人種にとって)



486 : :02/08/07 13:06 ID:yokVxQMc
age

487 :1 ◆Wno171pc :02/08/07 15:44 ID:ssHkP5Hn
>>485
一般的に扱うものの重量が大きくなればなるほど、
体格の大きさが重要になってくると言う関係があるように思われます。

打者はバットはボールよりも重いので、その分体格面での不利が
投手よりも出やすいんじゃないかと思います。

488 :代打名無し:02/08/08 03:31 ID:y5j783CO
>>485
一応、人種と身体機能の関連については、
否定的なことも言われてるんだけどね。

アジア人種だからというより、
幼少期を過ごす環境であるとか、
後天的な要因に注目すべきだと思う。

489 : :02/08/08 10:32 ID:YjyOtuD0
日本人はまだ小さいというのが欧米に言った漏れとしても感想
アメリカの肉には癖がない
というのは日本では肉をオカズとして食べるがアアメリカでは主食
つまり日本でいうご飯感覚で食べる


490 : :02/08/08 10:40 ID:OKzAqRR5
                   ../ ̄ ̄ ̄\
                   i__R___i      _______________
                   iヽ.___ノi   
                  ((● )  ( ●))< 打撃は人生を左右する
                    |∴ ∪∴|     \              
                    ヽ ∈∋/       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       
           .__/ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄ ̄)__
         〃  .// ̄ ̄ ̄/    / ̄ ̄ ̄/ /    〃⌒i
         |  ./ /     /    ./     / /    .i::::::::::i
   ____|  .しU /⌒\./    /     / | ____|;;;;;;;;;;;i
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   | ||    (_/   / i               .| ||    | ||
   |_||        / .ノ


491 :代打名無し:02/08/08 13:15 ID:DricVt2p
>>490

まったくその通りだな(ワラ

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