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△○□ 真合気道!入身転換術反射道5 □○△

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:56 ID:hJFuRsM2
吉野の里に、都会からひとりの男が移り住んだ。男の胸の内には、合気道の開祖
「植芝盛平」の理念が熱くたぎっていた・・・・・
 http://www.kakutospirit.net/news/0306/hajime.html

 合気論や打撃論や気の理論など、数々の独自の理論をひっさげ、
 「合気道の術理は、全て当たり前の物理法則」
 「日常の全てが稽古、掲示板へのカキコも稽古」
 「合気道は剣の理に基づく打撃系総合武道。打撃に対抗できて当たり前」
 「うちでは、武術の根幹たる理合が短期間で体現できる、プロの指導を行っている」
 と豪語する合気バカ一代、吉野愛氣塾塾長(元 龍貴 42才)を語ろう。

 関連URLは>>2-3


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:56 ID:hJFuRsM2
吉野愛氣塾
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/
反射道
http://www.hanshado.org/
吉野愛氣塾動画ページ
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/doga-sample.htm
Yahoo!チャット 吉野愛氣塾
http://chat.yahoo.co.jp/c/roomlist2.html?.rmcat=552003856&identity=chat_pf_2&client=Java&.dsplist=user

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:56 ID:hJFuRsM2
合氣道マガジン(有料メルマガ)
http://www5.ocn.ne.jp/~aikijuku/merumaga.htm
吉野愛氣塾メルマガ(無料メルマガ)
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/merumaga.htm

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 03:00 ID:O4W0jbe0
すいません。ここはネタスレですか?

5 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 03:01 ID:T1eXk03W
>>4
多分な。

6 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 03:16 ID:T1eXk03W
吉野愛氣塾メールマガジン第八十号
「気!」
吉野愛氣塾の気の稽古の一端をご紹介。(^o^)
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000098755

7 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 03:17 ID:T1eXk03W
吉野愛氣塾の「四教論」
http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/4kyoron-1.htm

8 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 03:23 ID:T1eXk03W
新人アイドル武道家「宇讃久斎」
http://yasai.2ch.net/budou/kako/970/970379236.html

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 11:13 ID:6V3TbjuV
強くなりたいやつ、絶対参加しよう!!

http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/seminar1.htm


10 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 12:39 ID:L3Vs5a/6
新スレおめでとうございます。
これからこのスレが発展していきますように。

昨日は顕正会館でお稽古させてもらって筋肉痛です。
とても緊張感あふれるお稽古でした(笑。


11 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/18 12:40 ID:ksYzvnIL
知らぬまに新スレッドが・・・。
おめでとうございます。
いろいろと書き込ませて頂きますので、よろしくお願い致します。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 12:42 ID:IbQ2d1vb
当該スレのご発展、ご進展を心からお祈りいたします  ドッカン!

13 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/18 12:44 ID:ksYzvnIL
>>10
緊張感溢れる稽古,さらに筋肉痛ですか・・・。
ぼくもちょっと体のあちこちが痛いですね・・・。
レスリングの人と技の掛け合いなんぞをいたしまして・・・。
ぼくも、もう年なんだから無理しちゃだめ、とか思いました(嘘)。

14 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/18 12:48 ID:ksYzvnIL
>>10
緊張感溢れる稽古・・・。
いろんな緊張感がありますけども、まさか殺伐系?
そんなわけないですよね(笑)。

15 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 12:54 ID:L3Vs5a/6
>>14
ある意味そうなんです…最後に約束組手をしたのですが
師範代と館長と先生、三人にご指導いただいて
あまりの緊張感(恐怖?)に組手の相手の方との間に
友情が芽生えるほどでした(笑。


16 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 12:57 ID:L3Vs5a/6
約束組手の間ずーっとだったのです(泣

17 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/18 12:57 ID:ksYzvnIL
>>15
友情ですか・・・。
伊那爾さんは、恵まれた環境で稽古をされているんだなあと思います。
ちょっと怖いですけどね(笑)。
どのような指導を受けられたんですか?

18 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 13:02 ID:L3Vs5a/6
空手と合気道の共通点が見出せて、すごく有意義な時間でした。
と、私は思ったんですが…
先生にそれを言ったら叱られました。

19 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 13:06 ID:dKMes/K4
>先生にそれを言ったら叱られました。

「あほか。ぼけ!」って?(笑)

20 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/18 13:08 ID:ksYzvnIL
>>18
HAJIME先生が、なにをおっしゃったか、大体想像ができます・・・。

21 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 13:10 ID:L3Vs5a/6
>>19
そうです。

「あほか、全部一緒や言うとるやろ、ボケ!」と…。

22 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 13:11 ID:dKMes/K4
しかも、顔は笑ってただろ?


23 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:11 ID:h3v8JCIk
>>22
いいや。

24 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:12 ID:h3v8JCIk
四教掛けながらだ。

25 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 13:12 ID:dKMes/K4
おまえは鬼か。


26 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:13 ID:h3v8JCIk
鬼だ。

27 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 13:14 ID:dKMes/K4
少しは笑え。

鬼は笑った方が カワユイ

28 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:14 ID:h3v8JCIk
いや、閻魔大王かも。(^∇^)

29 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 13:15 ID:dKMes/K4
閻魔大王も 笑った 方がカワユイ 

30 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:15 ID:h3v8JCIk
>>27
相手がもっと若ければ笑ってやる。

31 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 13:18 ID:L3Vs5a/6
変に笑ったほうが怖いです。

32 :剣山:03/08/18 13:35 ID:FZVNeY3+
こんにちは。
みなさんお揃いなので、挨拶に来ました。w

33 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:36 ID:h3v8JCIk
剣山、いらっしゃ〜い!

34 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 13:39 ID:L3Vs5a/6
>>32剣山さん、こんにちは。
もうじきですね、調子はどうですか?

35 :剣山:03/08/18 13:40 ID:FZVNeY3+
>>34
緊張しないようにぼちぼち稽古してます。
組太刀は、相手殺す気でやろうと(マテ

36 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:43 ID:h3v8JCIk
いやそれでいい。
しかし冷静に殺せよ。(^∇^)

37 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 13:45 ID:h3v8JCIk
5ヶ月ぶりにアップされたと思って喜んで見たら・・・

空手にちっとも関係あれへんやないか!

http://www.tip.ne.jp/mansei/cgi-bin/note/tackynotesp.cgi?action=view&year=2003&month=08&week=4&day=18&no=2#1

38 :剣山:03/08/18 13:46 ID:FZVNeY3+
古流の素朴な型を、勢いでやれば、迫力出るかなと思いまして。
キレない程度に冷静でいようと思いますw>>36

39 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:35 ID:h3v8JCIk
昨日伊那爾を空手の稽古に参加させて思ったが、うちも少しずつ本格的スパーをやっていかんといかんな。

40 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 14:36 ID:L3Vs5a/6
もっと前に出ろと何度も言われたのですが
スパーのときは自分が攻めることばっかり考えてるものなのですか?

41 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:39 ID:h3v8JCIk
>>40
いや。上級の者が下級に向かう時ははそうではない。
攻めさせてやることを考える。攻める気を引き出してやるということだな。
たまにはこちらから攻める。
そうこうして、隙が出来たり崩れたところを指摘してやる。肉体的な痛みで。

ま、一種の「体罰」だな。(^∇^)

42 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/18 14:42 ID:QwpReIDj
愛の無恥ですね

43 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:43 ID:h3v8JCIk
まずは自分から攻めるという気を養わねばならん。
それがなければ始まらんな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 14:46 ID:5EGf5N1/
どうすれば養えるの?

45 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:47 ID:h3v8JCIk
>>44
お前、読んでる?

46 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 14:47 ID:L3Vs5a/6
うちでスパーですか…

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 14:48 ID:5EGf5N1/
流し読み

48 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:49 ID:h3v8JCIk
まずは、現お嬢様VS元祖お嬢様。(^∇^)

49 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/18 14:50 ID:QwpReIDj
>>46
そのうち スパー大会が始まったりして。

支部長争奪トーナメントとかw

50 :天衣無縫:03/08/18 14:50 ID:IqQuSxGm
いつも、
先生との密着で感じるあの安心感が得たくて
お稽古に参加しようと思うのですが、

次回からは「痛み」が伴うのですね。

それも愛の無恥ですか・・・。

51 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:51 ID:h3v8JCIk
>>47
(´ι _`  ) あっそ

52 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:53 ID:h3v8JCIk
>>50
俺との密着?
お前を抱いたことあったっけ?

53 :天衣無縫:03/08/18 14:57 ID:IqQuSxGm
残念ながら抱かれた事はないですが、
密着は何度かあります。

54 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 14:57 ID:h3v8JCIk
>>49
支部長争奪トーナメント。いいなあ。

頑張れよ、白ブタ!

55 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 15:01 ID:L3Vs5a/6
なにぬかしとんねん
あほんだらボケかす!
いっぺん頭スコーンと割ってストローでチューチュー吸うたろけ?
なめとったらあかんで!

56 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 15:02 ID:h3v8JCIk
・・・・・。

57 :天衣無縫:03/08/18 15:03 ID:IqQuSxGm
(泣

58 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 15:03 ID:h3v8JCIk
(゚Д゚)

59 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 15:03 ID:dKMes/K4
うぉ〜〜〜〜〜! いなに・・・。

成長したなぁ〜。(笑)

60 :天衣無縫:03/08/18 15:04 ID:IqQuSxGm
吉本好き?

61 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/18 15:05 ID:QwpReIDj
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク


62 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 15:06 ID:dKMes/K4
ぶるぶるぐにょぐにょぐぅいんぐぅいん

63 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 15:06 ID:L3Vs5a/6
誰に向かって白ブタ言うとんねん
その口 ホチキスで パッチンしたろか!?


64 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 15:06 ID:h3v8JCIk
伊那爾、スイッチオン!


65 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 15:08 ID:h3v8JCIk
(´・ω・`) ゴメリンコ。

66 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 15:08 ID:L3Vs5a/6
いやーん、怖かった〜

67 :剣山:03/08/18 15:08 ID:FZVNeY3+
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク
チビりそうだ

68 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 15:10 ID:dKMes/K4
いやぁ〜、実に立派だった。

69 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 15:11 ID:dKMes/K4
あかん。 まだやったらしい・・。読めへんかった・・。すまん。

70 :天衣無縫:03/08/18 15:12 ID:IqQuSxGm
実際に遭遇していたらと思うと・・・、

(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク

71 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 15:12 ID:L3Vs5a/6
男の人って怖〜い

72 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/18 15:14 ID:QwpReIDj
伊那爾さん
その意気なら 支部長争奪トーナメントも楽勝ですね

73 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/18 15:17 ID:L3Vs5a/6
>>72
そんなトーナメント 勘弁してください。

74 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 15:17 ID:h3v8JCIk
吉野新喜劇次期座長!(^∇^)

75 :喧嘩大将 ◆qxN4dreMOs :03/08/18 15:18 ID:IbQ2d1vb
(^O^)♪

76 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/18 15:18 ID:QwpReIDj
>>73
そうですね トーナメントにならないかも。

みんな負けたがるw

77 :天衣無縫:03/08/18 15:18 ID:IqQuSxGm
今期は?

78 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 15:19 ID:dKMes/K4
すまんが、落ち を 教えてくださらんか?

79 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 15:20 ID:h3v8JCIk
これにて一幕終了!

落ちのわからんかった田舎者は、もっと大阪に出てきて修行しろ!

80 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 15:23 ID:dKMes/K4
二幕は必ず 落ちを 見つけてやる! くっそぉ〜〜。

81 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/18 15:37 ID:M9uClj/H
伊那爾さんには中の人がいる!!
伊那爾さんには中の人がいる!!
〃〃〃 
(゚ Д゚) コシガヌケタ
/ へへ  



82 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/18 15:43 ID:QwpReIDj
>>81
> 伊那爾さんには中の人がいる!!

はい。その読みは正しいです。

83 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/18 15:48 ID:c1Xdgx2k
知らないうちにスレがたってて,僕の知らない伊那爾さんがいる。

そんな月曜日。

84 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 16:03 ID:dKMes/K4
あまてらすおおみかみ   らしいぞ・・。(笑)

85 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:04 ID:h3v8JCIk
アメノウズメだろ?

86 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 16:06 ID:dKMes/K4
がんばってるぞ。  ウズメも..。

87 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:10 ID:h3v8JCIk
ただいま、Yahoo!チャット吉野愛氣塾に二代目塾長出現。大暴れ。(^∇^)
http://chat.yahoo.co.jp/c/roomlist2.html?.rmcat=552003856&identity=chat_pf_2&client=Java&.dsplist=user

88 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:38 ID:h3v8JCIk
☆実況中継☆

xxx_hajime2_xxx: 先生が居ないなら私が2代目吉野合氣塾宗家になります!よろしく
xxx_hajime3_xxx: よろしく
xxx_hajime2_xxx: 口を慎みなさい
xxx_hajime3_xxx: まずは腹筋
xxx_hajime3_xxx: 3500回
xxx_hajime2_xxx: 私に対してだ
xxx_hajime3_xxx: 私に対してだ
xxx_hajime2_xxx: 私は宗家
xxx_hajime3_xxx: 私は宗家
xxx_hajime2_xxx: 勝手じゃないですよ、弟子なので!
xxx_hajime2_xxx: それは君だ!
xxx_hajime3_xxx: それは君だ!
xxx_hajime3_xxx: 口を慎みなさい!
xxx_hajime3_xxx: 君たちは基本がなってない!
xxx_hajime3_xxx: 出直してきなさい!

89 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:38 ID:h3v8JCIk
xxx_hajime2_xxx: 私はすべてを負かされている初代宗家から!
xxx_hajime3_xxx: 私は無敵堂を極めた!
xxx_hajime3_xxx: 私を倒してからいきなさい!
xxx_hajime2_xxx: 今の人間は技術ばっかりで困ったな
xxx_hajime3_xxx: 体ができていない
xxx_hajime2_xxx: 初代宗家の方針が間違っていたな
xxx_hajime3_xxx: 私が真のそうけになる
xxx_hajime3_xxx: 君たちは困った弟子だ
xxx_hajime3_xxx さんが退室しました。
xxx_hajime2_xxx: 14歳で宗家になるなんて
xxx_hajime2_xxx: これからどうすればいいんだ
xxx_hajime2_xxx: 初代はどこへ行ったんだ?

90 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:39 ID:h3v8JCIk
xxx_hajime2_xxx: 宗家が変わったんだよ
xxx_hajime2_xxx: 初代はすごい人だった
xxx_hajime2_xxx: だけどあの技はほかの人には出来ない
xxx_hajime2_xxx: だから方針を変えた
xxx_hajime2_xxx: 体力をつけるのだ
xxx_hajime2_xxx: あれでは世界に広まらない
xxx_hajime2_xxx: から改革するんです
xxx_hajime2_xxx: 意味がわかりません
xxx_hajime2_xxx: 改革するには抵抗勢力が出てくるのは当たり前
xxx_hajime2_xxx: いや
xxx_hajime2_xxx: どこでもそうだ
xxx_hajime2_xxx: 宗家が変わったから初代の弟子が批判をする
xxx_hajime2_xxx: 私を批判する
xxx_hajime2_xxx: 私を入れるのを忘れました

91 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:42 ID:h3v8JCIk
xxx_hajime2_xxx: 他流とは?
xxx_hajime2_xxx: 所属はどこだ?
xxx_hajime2_xxx: 私も初代の弟子のころこういうことを聞かれた!
xxx_hajime2_xxx: 合気道か?
xxx_hajime2_xxx: 空手か?
xxx_hajime2_xxx: 剣道か?
xxx_hajime2_xxx: 居い道か?
xxx_hajime2_xxx: 居合道か?
xxx_hajime2_xxx: 柔道か?
xxx_hajime2_xxx: 杖道か?
xxx_hajime2_xxx: 槍か?
xxx_hajime2_xxx: 柔剣道か?

92 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:49 ID:h3v8JCIk
xxx_hajime2_xxx: 弓道か?
xxx_hajime2_xxx: なぎなたか?
xxx_hajime2_xxx: 相撲か?
xxx_hajime2_xxx: 少林寺か?
xxx_hajime2_xxx: 古武道か?
xxx_hajime2_xxx: 古武道か?
xxx_hajime2_xxx: 忍術か?
xxx_hajime2_xxx: これぐらいか
xxx_hajime2_xxx: 柔術か?
xxx_hajime2_xxx: そんなのはどうでもいい

93 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 16:58 ID:h3v8JCIk
inani_jp: http://aikimanseido.com/
inani_jp: 見れ、hajime2

xxx_hajime2_xxx: 万生道?
xxx_hajime2_xxx: 電車のやつ?
xxx_hajime2_xxx: だれの?
xxx_hajime2_xxx: つかれた

doc_mk22000 おやすみー。 > xxx_hajime2_xxx さん
doc_mk22000: おまえじゃ 岩戸は開かんかったなあ
doc_mk22000 おつかれー。 > xxx_hajime2_xxx さん
inani_jp またねー。 > xxx_hajime2_xxx さん
kiricoxn: さよなら〜 > xxx_hajime2_xxx さん

94 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 17:06 ID:h3v8JCIk
akinamansei: 今ね、きっと 僕のHP見てくれてると・・信じてるよ。
kiricoxn: きっとそうだ!
doc_mk22000: いやそれは無い
akinamansei: ないの・・
doc_mk22000: どうなんだ 2代目!
akinamansei: 見てくれてるよね?
akinamansei: 万生道の・・
xxx_hajime2_xxx: みたよ
akinamansei: 砂泊先生の演武見てくれてるよね?
akinamansei: よかった・・・
xxx_hajime2_xxx: 見たよそれが
akinamansei: ??
inani_jp: あれ?
kiricoxn: が〜ん
inani_jp: 消えた
doc_mk22000: そして岩戸は開く
xxx_tenkamuteki_xxx: 御開帳!

95 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 17:10 ID:dKMes/K4
なんかさ・・・
万生道って すげぇーマイナーみたいな感じするじゃん・・。
あいつ知らなかったのか・・・?ほんまに。

96 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 17:12 ID:h3v8JCIk
ふつーーーは、知らんだろ。(^∇^)

97 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 17:13 ID:dKMes/K4
ふつーーーーーーー  か・・・。

98 :喧嘩大将 ◆qxN4dreMOs :03/08/18 17:16 ID:IbQ2d1vb
気色の悪いヤツだったね(^O^)♪

99 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 17:17 ID:dKMes/K4
俺死にそうやった・・・(笑)


100 :喧嘩大将 ◆qxN4dreMOs :03/08/18 17:18 ID:IbQ2d1vb
100get

101 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 17:20 ID:h3v8JCIk
14歳じゃあな。
東京の合気会に行ってるらしい。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 18:04 ID:z4KSwgTK
餓鬼相手にムキになんなよ…

103 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 18:24 ID:h3v8JCIk
誰かムキになってたか?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 18:29 ID:YVG1uZ0b
すぐ反応するし。

105 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 18:30 ID:h3v8JCIk
>>105
それがとりえだからな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 18:33 ID:vGqF4zEj
↑正直上手いと思った…

107 :喧嘩大将 ◆qxN4dreMOs :03/08/18 18:45 ID:IbQ2d1vb
>>102
ムキとガキを暇つぶしに遊んでやってる差も分からないヴォケが、一人前にレスするんじゃね〜

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 19:10 ID:vGqF4zEj
必要以上の反応は無駄以外の何ものでもない。武術をされているならご存知だと思いますが?必要以上に貴方がたが反応するのは他人に中傷にされる事を過度に恐れているからではないかと思うのは私だけでしょうか?

109 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 19:13 ID:h3v8JCIk
>>108
必要以上の反応とか無駄とかってのがよくわからんなあ。
何のことかね?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 19:15 ID:O4W0jbe0
↑のような行為の事

111 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 19:18 ID:h3v8JCIk
話しかけられたら答えるのが普通だな。

>>108>>110のように話しかけられもしない者が口をさし挟んでくるほうが無駄だろ?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 19:23 ID:sTfAxgSI
お疲れさまでした(..;)

113 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 19:26 ID:h3v8JCIk
記録

xxx_tenkamuteki_xxx: ぶるぶるぶるや「合気道は水」の意味はわかったか?
inani_jp: はい、だいぶん・・・
xxx_hajime2_xxx: 疲れた
inani_jp: 合気道は水と言うのはイメージとしてわかりやすいです
inani_jp: 三教は・・・よくわかりません…
xxx_hajime2_xxx: 水のような止まらぬ動き
xxx_tenkamuteki_xxx: 三教は二つの力が同時にってことなんだがなあ
inani_jp: つりあっていると言うことですか?
xxx_tenkamuteki_xxx: 例えば支える力と抑える力
inani_jp: はい
xxx_tenkamuteki_xxx: 物を持つ時を考えろ
xxx_tenkamuteki_xxx: 重いものなら重力のおかげで、掌に乗せただけでも運べる
xxx_tenkamuteki_xxx: 軽い紙のようなものならどうだ?
xxx_hajime2_xxx: 剣を持つときのように3教をやる
xxx_hajime2_xxx: 疲れたのでまた今度
inani_jp: 抑えておかないと飛んでいってしまいます
xxx_tenkamuteki_xxx: だろう
inani_jp: はい
xxx_tenkamuteki_xxx: 重いものでも、回転したらどうなる?
xxx_hajime2_xxx おちます。 > xxx_tenkamuteki_xxx さん
xxx_hajime2_xxx さんが退室しました。

114 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/18 19:27 ID:dKMes/K4
ざぶとん って とこか・・。(笑)

115 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/18 20:02 ID:WMFmXoEl
いつもとチャットの名前が違うので入ってはいけないのではないだろうか?

そう思ってみた月曜日の午後。

実はおもろいことになってた。

そう気付いたその夕方。ふっ。飲みに行ってきます。

116 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 20:07 ID:h3v8JCIk
そりゃあ惜しいことしたな。(^∇^)

117 :◆nsVoutyAEM :03/08/18 21:07 ID:O4gbhPlL
>>35 剣山
お前がどの程度で殺せるのか知らないが、気力が漲り身体の芯が震えるような感覚と
平常心が違うことには詳しいだろうか? これと、気さえ合えば、スプリングなんて
糞みたいなもんでも勝つしかないやろ 

118 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 21:09 ID:h3v8JCIk
チャット実況中継

「反射道宗家に隠し子か?」

xxx_hajime2_xxx: 初代が行方不明なので
xxx_hajime2_xxx: 帰ってくれば初代が宗家になります
xxx_hajime2_xxx: xxx_hajime_xxxが宗家です
xxx_hajime2_xxx: 名前を変えて戻ってこないので
xxx_hajime2_xxx: 喧嘩しちゃって
xxx_hajime2_xxx: 父なんです

119 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 21:17 ID:h3v8JCIk
xxx_hajime2_xxx: お父さん帰ってきてください
xxx_hajime2_xxx: 僕はまだ14歳だよ
xxx_hajime2_xxx: 天下無敵のお父さん早く帰ってきて

120 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/18 21:17 ID:M9uClj/H
なんだかしんみりしちゃう。

121 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 21:19 ID:h3v8JCIk
xxx_hajime2_xxx: イメージプレイ
xxx_hajime2_xxx: 合気道劇場
xxx_hajime2_xxx: 終わり
xxx_hajime2_xxx さんが退室しました。

aikidou777 さんが入室しました。

122 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/19 01:23 ID:smbroLvb
チャットに入れない・・・。
入らない方がいいということなのか・・・。

・・・寝るか・・・。

123 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 01:28 ID:ooBD9/r6
>>122
残念やな、やっし。
今も大いに盛り上がっておる。

今の話題は吉野愛氣塾での返事が変わったこと。

「はい!」はやめて「押忍!」になった。(^∇^)

124 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/19 01:38 ID:smbroLvb
>>123
残念ですわ・・・。(T_T)
なんで入れないんだろ。メッセンジャーの調子が悪いのかなぁ・・・。

>「はい!」はやめて「押忍!」になった。(^∇^)
なんと・・・。体育会系ですか!?(;゜0゜)
楽しそうだ・・・。明日逝きます。




125 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 01:50 ID:ooBD9/r6
実況

aikidou777: ぼくね合気どうやっていちねんなの
aikidou777: それなのにうまいの
aikidou777: えい
aikidou777: やあ
aikidou777: はっ
aikidou777: おじさんたちはあたまがかたいね
aikidou777: やわらかくしていこうよ
aikidou777: あしたはらじおたいそうがあるの
aikidou777: はんこもらわなくちゃ

126 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/19 01:55 ID:Te3GyShp
(^∇^) アホですか。

127 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 01:56 ID:ooBD9/r6
完全に。(^∇^)

128 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/19 02:01 ID:Te3GyShp
>aikidou777: おじさんたちはあたまがかたいね

ここがいちばんおもろい。


129 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 02:13 ID:CmtI9Nqy
やっしさん、こんばんは。
チャット入れないそうですね。大変残念です。


130 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/19 02:17 ID:Te3GyShp
>>129
こんばんわ,伊那爾さん。すいませんご足労願いまして。

>チャット入れないそうですね。

そうなんですよお。・°°・(>_<)・°°・。
楽しそうですねぇ・・・。

131 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 02:21 ID:ooBD9/r6
>>130
777のアホもいるけど、正拳さんが参加して実に濃い内容になってるのだ。

132 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 02:21 ID:CmtI9Nqy
>>124
でも言ってましたが、押忍になるそうで(笑
私は体育会系でしたが武道ではなかったので
果たして勢いよく言えるかどうか不安です。
やっしさんところは押忍なんですか?
合気道は「はい」なのでしょうか?

133 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/19 02:26 ID:JYHutLHD
>>131
くっ。濃いのが好きなのに・・・。くそう。これは試練か!?

>>132
うちは「はい」が主流ですが,ぼくは「押忍」なんですよねぇ。
物心ついたときには「押忍」でした(笑)

134 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/19 02:28 ID:rDpTg68J
合気道は合気道で新しい挨拶を考えることを提案したい。

135 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/19 02:28 ID:fMgptuUq
押忍!
学生のとき以来です・・・。

136 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/19 02:29 ID:fMgptuUq
>>134
「ラバーメン!」に一票。

137 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 02:30 ID:ooBD9/r6
>>134
「あい!」ってのはどうだ?(^∇^)

138 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/19 02:31 ID:rDpTg68J
やっしくん、「友達の所に移動」では入れない?

139 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/19 02:34 ID:rDpTg68J
>>136
それは他の武道ですでに・・・。

>>137
僕も思いつきましたが、正直言えますか?
合気真道の方々なら迷わず言えそうですが・・・。

140 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/19 02:35 ID:JYHutLHD
>>138
何回も試したんですよ。
それでも入れないみたいです。残念ですわ(^_^;)

今日は落ちますね。おやすみなさい。
みなさん,ありがとうございました。m(_ _)m

141 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 02:35 ID:ooBD9/r6
>>139
>僕も思いつきましたが、正直言えますか?

人のことは知らん。
俺は御免だ。

142 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 02:38 ID:ooBD9/r6
>>140
おやすみ。
明日な。

143 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 03:40 ID:ooBD9/r6
チャットに参加の皆に。
正拳さんのおかげで、aikido777が少し心を入れ替えるらしい。
だからそれに合わせて少し優しく接してやること。

特にGINSAとMkII。(^∇^)

144 :剣山:03/08/19 10:14 ID:TRpuN7x6
>>117返事遅くなってすいません。
アドバイス有り難うございます。
各流派の宗家や高段者と一緒に演武するのは、勇気が要りますが
気が張った演武が出来ればいいなと思ってます。
枯れた動きなんか出来ませんし(笑)

145 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 11:17 ID:74zEJWPd
おはよう!(^o^)

146 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/19 11:32 ID:EK+biNHC
>143
>特にGINSAとMkII。(^∇^)

俺そんなに厳しかったかなぁ〜?(笑)
「愛」あったと思うがな・・・。
伝わらないもんやな。

147 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 11:36 ID:74zEJWPd
>>146
>俺そんなに厳しかったかなぁ〜?(笑)

お前は粘着だからだ。

148 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 11:39 ID:CmtI9Nqy
今からチャットに入ります、押忍!

149 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/19 11:52 ID:EK+biNHC
押忍!

150 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/19 15:58 ID:20BvMq6Y
押忍は なんとか勘弁して頂きたい

151 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 16:01 ID:CmtI9Nqy
ど、どうしてですか…?

152 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 16:03 ID:CmtI9Nqy
押忍は塾生だけで、お客さんはいいそうですよ

153 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/19 16:10 ID:20BvMq6Y
>>151
言葉の響きが なんとなく好きません。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 16:13 ID:LjVID4IN
元は武産合気読んで理解できた?


155 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 16:27 ID:CmtI9Nqy
その「響き」が大切なようです。言霊だそうです。

156 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 16:36 ID:CmtI9Nqy
このあいだ空手のお稽古に行って、組手について館長に
以下のようにアドバイスをいただきました。

Iさんの良い所は、相手をよく観ること。観ようとするところ。
だから、結構相手の初撃をかわしていました。
が、見すぎで(^o^)、第二撃、第三撃と連続でこられると
追い込まれる場面も多々見受けられましたね。
先に動く、先に仕掛けることが今後の目先の課題でしょうね。
頑張って稽古を続けてくださいね。

昨日チャットでその話しが出て、
返事は押忍にしようということに…?
詳しくは伊那爾の合気道日記で書いてますのでご一読下さい。

http://human0.com/bbs/mkres5.cgi?inani

157 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/19 16:46 ID:CmtI9Nqy
>>155
まるでマジレスみたいになってしまった…
文末に (笑 が抜けてました。


158 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/19 23:35 ID:74zEJWPd
吉野愛氣塾メールマガジン第八十一号
「押忍!」
伊那爾の稽古画像も。(^o^)
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000098755

159 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 12:26 ID:KETC2nkt
反射道HPの合気道論を更新。


つっても、メルマガに書いたことをアップしただけだが。(^o^)

160 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 14:46 ID:KETC2nkt
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十二号
「日米開戦1」
ホントに唐突に・・・(^o^)
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000098755

161 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/20 16:43 ID:UlDx1c22
>>160
誰に見せたいのか よくわかります。

162 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 16:44 ID:KETC2nkt
あ、やっぱり?

見てるかなあ・・・(^o^)

163 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 18:15 ID:KETC2nkt
aikido777がおとなしくなってつまらん。

誰かチャットに喧嘩売りに来る奴いないか?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 18:58 ID:XpKESMKz
>元は武産合気読んで理解できた?

【植芝流】合気道 統一スレッド1【武産合気】 っていうスレもあるけど
ハジメ先生わたしも同じ質問したいと思ってました。
あの本は難しいですよね。
チャットに喧嘩売りにゆくよりも
ここで友好的に真面目にお聞きしたいです。


165 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 19:20 ID:KETC2nkt
>>164
理解出来た。


以上!

166 :刻んで候:03/08/20 19:28 ID:NhCEM6Wk
ども、初めましてです。
以前のスレがいつの間にか、無く成っていたので慌てていましたが、
このスレが新しいスレに成るのですよね?
>天下無敵!
どのようにお呼びすれば良いですか?
とりあえず天下無敵!氏とお呼びしますね。

で、天下無敵!氏は「視る」という事に対してどの様な意識を持たれていますか?
私は、正面のみならず側面や頂点から相手を視るという意識を持っていますが・・・
どんな感じですか?

167 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 19:45 ID:KETC2nkt
>>166
いらっしゃい。俺でいいのかな?(^o^)

>以前のスレがいつの間にか、無く成っていたので慌てていましたが、
>このスレが新しいスレに成るのですよね?

どこかの親切な奴が、スレタイにコテハン名が入ってるとかいうウソっぱちの理由で削除依頼を出し、それを真に受けた削除人が削除しやがった。
このスレはどんな理由で削除依頼が出されるか楽しみにはしている。(^o^)

>とりあえず天下無敵!氏とお呼びしますね。

こんな口調でよければ。

168 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 19:45 ID:KETC2nkt
>で、天下無敵!氏は「視る」という事に対してどの様な意識を持たれていますか?

視る=観る=知る ということ。
観る対象の表面だけでなく、内面深く食い込んで観る。また現在だけでなく、過去、そして未来までも観通す。
そういう意識でものを観ることを心がけてはいる。

>私は、正面のみならず側面や頂点から相手を視るという意識を持っていますが・・・
>どんな感じですか?

それはよいこと。
もうひとつアドバイスだが、相手だけでなしに自分も含めた風景のようなものを観る意識をしてみてはどうかな。
自分と相手を多方向からカメラで撮っているような感じ。
自他の関係性を知るのが武術だ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 23:49 ID:ikKFIylw
>>168
>過去、そして未来までも観通す。
>そういう意識でものを観ることを心がけてはいる。

菊に住所晒したらどうなるか、その未来はちっとも見えてなかったね(プゲラ
あんた以外の全員見えてたわけだが(爆笑

170 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/20 23:52 ID:KETC2nkt
>>169
>菊に住所晒したらどうなるか、

住所さらして何かあったのか?
俺は何も知らんけど。

171 :浜田 午後:03/08/21 07:22 ID:7bQvoYNM
>>太平洋戦争について語るなら

731部隊についても考慮してね。
満州でさ、適当に憲兵がとっつかまえた人を人体実験(主に細菌兵器のための)
につかい殺してたんだよ。
たとえばさ、凍傷治療の研究のために
寒い夜中、外に冷たい水に手足つっこんだままで縛りつけといて
手足、ペンチでつねっても痛がらなかったら、凍傷のできあがりで
治療の研究してさ
手足切断したあとは、細菌や毒ガスの実験に使って殺してたんだよ。

また、中国で日本がやった残虐行為についてももちろん考慮してくれるんでしょうね。

たとえばさ、中国人女性を犯し、抵抗する女はあそこに綿をつめて
油かけて火つけて殺したとかさ。そんなこと当たり前にやってたんだよ。


ついでに、特攻隊のことも研究してね。
たてまえ上は志願(士官以下は)で特攻したことなってるけど
志願者の募集にも問題があったし
志願しなくても、
強制的に特攻させられたんだからね。

楽しみにしてますよ。ハジメ氏の戦争観がどんなものなのか。
どんな結論がでるのか。






172 :浜田 午後:03/08/21 07:39 ID:7bQvoYNM
追記

南京大虐殺が本当にあったのか、あったとしてもどの程度の規模(虐殺された
人の人数)だったのか、確かに不明ではあるが、

日本軍が中国人にたいしてさまざまな残虐行為を行ったのは確か。
軍人が一般人のフリをしていた場合、見分けるのは不可能に近く
そのため、一般人をも殺害してしまうのは他国
の軍隊でもありえることだが
日本軍のは行き過ぎてたのではないか。
子供、老人まで平気で殺してたんだから。

173 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 08:39 ID:POk7hnCv
>>171-172
アホらし。
そんなもんは戦争だったら当たり前にあることだ。
まして当時の戦争ならな。
現在の価値観で昔を語るな。アホ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 08:52 ID:wi6wpttJ
戦争で一般市民を殺してはいけないって誰が決めたのか?

175 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 09:19 ID:POk7hnCv
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十三号
「日米開戦2」
昨日の続き。
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000098755

興味のある人はここも「HAJIMEのひとりごと」
http://bbs5.otd.co.jp/hajimenohitorigoto/bbs_plain

176 :浜田 午後:03/08/21 09:57 ID:7bQvoYNM
>>173
昔の価値感で、戦争当時の価値感で正当化するのは簡単じゃないか。
僕はあの太平洋戦争をただ否定はしないよ。
アメリカにけしかけられた戦争だ。
でも、日本がやった野蛮なことを無視するなら片手落ちだ。

生体実験を行ったような国がほかにあるのか?今の北朝鮮はやってるらしいが。
太平洋戦争肯定論者は(例えば小林よしのりなども)731部隊のことなどには触れようとしない。

特攻隊なんてどこかやった軍隊があるのか。それが、あたりまえで、アホらしいことなのか?
その特攻たいはアルカイダの見本になってんだぞ?はずかしかないか?

日本のやったことは全部戦争中なら当たり前のことで
馬鹿らしいですませるの?

僕はその昔の価値感状況を知ろうとしていろいろ調べてきましたよ。
だから日本がやったあの戦争を全面的に否定はしない。
国家存亡をかけて戦かったんだ。誇りに思う部分もあるよ。涙することもしばしば。

ただ馬鹿らしいのひとことですますなら君の戦争論は僕にとって読むに値しない。

君はあいき道のことに関しては寛大、尊大な態度だが
この戦争に関しては、了見がせまくなるんだな。

177 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 10:12 ID:POk7hnCv
>>176
>生体実験を行ったような国がほかにあるのか?

広島、長崎。

>特攻隊なんてどこかやった軍隊があるのか。

特攻がなければ日本はきっと分割統治されてたろうな。

>ただ馬鹿らしいのひとことですますなら君の戦争論は僕にとって読むに値しない。

じゃあ読むなよ。

>この戦争に関しては、了見がせまくなるんだな。

まだほんの一部しか喋っちゃいないんだが、一部でもって全体を判断か。

178 :浜田 午後:03/08/21 10:12 ID:7bQvoYNM
>>174
確か、一応、国際法では決まっているよ。軍服きてなくても、鉛の銃弾をもっていたら
その場で殺してもいいとかね。
まーそんなもん守られんけどな。

アメリカも日本市民殺したしな。

市民殺すにしてもその残虐性、野蛮さについていいたいのさ。
日本帝国軍隊、世界トップレベルの軍隊の軍人
がやったことは野蛮なことさ。
レベルの低い軍隊ほど残虐なことするんだけど
大日本帝国、トップレベルの軍隊の軍人にしてはレベルの
低いことやっいてたんだ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 10:12 ID:eSvzxKfv
>>176 生体実験を行ったような国がほかにあるのか?

ドイツの医学が飛躍的に進歩した理由しってる?

180 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 10:13 ID:POk7hnCv
そんなことだから、簡単にこんなアホなことを言い出すんだろなあ。


 538 :浜田 午後 :03/08/18 19:24 ID:NmmHpHR1
 >>537
 
 >公平で武板実績のある
 
 それはあなただ。
 あなたを慕う人が増えれば富山に支部開設も可能だ。
 
 
 539 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/18 19:28 ID:h3v8JCIk
 >>538
 >あなたを慕う人が増えれば富山に支部開設も可能だ。
 
 増えない増えない。(^∇^)

181 :浜田 午後:03/08/21 10:15 ID:7bQvoYNM
>>179
ナチスがなんかやってたとかかな?

北朝鮮も今生体実験やってるらしいが、
そんな国やナチスとやってることが一緒は
はずかしーいことだよ。

182 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 10:18 ID:POk7hnCv
>>181
じゃあ731のことは誰がやったんだ?
天皇陛下の命令か?日本国民の総意か?
お前の先祖がやったんか?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 10:20 ID:eSvzxKfv
結論から言うとだな。

あんたのいう「はずかしくない国」はたいして進歩もしてないし
世界の中で大きな役割をはたしてもいないんだよ。

184 :浜田 午後:03/08/21 10:35 ID:7bQvoYNM
広島、長崎がなければ本土決戦で日本人の約3分の1は死んてただろうな。
あれがあったから戦争は終結した。戦争終結のためのものだ。
実験は2次的な目的だろう。
たしかに実験ではあっただろうけど、731部隊のとは違うだろ。
一応、爆弾落とすのは戦争行為だ。(悲しいことだが)

>分割統治されてたろうな。

分割統治されなかったから、特攻がゆるされるわけ?
特攻だけが分割統治されなかった理由?

>まだほんの一部しか喋っちゃいないんだが、一部でもって全体を判断か

それならそうと言えばいいではないか。
ぼくは最初に楽しみにしてますと書いただろう。

君が日本のやった野蛮な行為を当たり前、アホらしいというから
かいたんだよ。
君の戦争観を全部否定するわけではないよ。
ただ、どこまでも戦争で死んでいった人たちの無念さを考慮してほしいんだ。
それがアホなこと?

僕、太平洋戦争のことになるとマジになるんです。
いろんな無念、無残な戦死の勉強(?)してきたんで。

あと、なんで富山県板でかいた発言をもちだすわけ?
それでもって僕の戦争に関する発言まで否定するわけですか?
へんな論法だな。なんか戦争論になるとケツの穴ちいさくなるんやな。


185 :浜田 午後:03/08/21 10:38 ID:7bQvoYNM
戦争論をするつもりはないですよ。
どんな結論がでるか楽しみですよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 10:43 ID:eSvzxKfv
じゃあやっぱり日本だけが愚かだったといいたいんだな。

187 :浜田 午後:03/08/21 10:46 ID:7bQvoYNM
↑そんなこと言ってないだろ。
もうやめようよ。戦争関係の板ではないんだから。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 10:50 ID:eSvzxKfv
わかった、やめよう。

武道の話だけをする板だったな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 11:11 ID:zzPUf4aC
そうだよ。
愛器塾の元なんてどうせ弱々んだから相手にすんな。(笑

190 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 11:27 ID:POk7hnCv
>>184
>それならそうと言えばいいではないか。
>ぼくは最初に楽しみにしてますと書いただろう。

メルマガでそう言ってるだろう。

>わが国の近代史について語らせてもらいます。

近代史ということは、当然日米開戦だけの話ではないはず。
お前はまだ話のとっかかりの部分で脊髄反射的に反応してしまったんだよ。

>君が日本のやった野蛮な行為を当たり前、アホらしいというから
>かいたんだよ。

日本がやったのか?これに答えろよ。

>天皇陛下の命令か?日本国民の総意か?
>お前の先祖がやったんか?

>ただ、どこまでも戦争で死んでいった人たちの無念さを考慮してほしいんだ。
>それがアホなこと?

俺はお前の脊髄反射反応をアホと言ってるんだよ。(^∇^)

>あと、なんで富山県板でかいた発言をもちだすわけ?
>それでもって僕の戦争に関する発言まで否定するわけですか?

お前がものごとを一部分しか見ないで適当な判断を安易にする人間だという証明のひとつとしてあげてるんだな。
武道修行者として、最も忌むべきことだしな。(^∇^)

191 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 11:30 ID:POk7hnCv
>>187
ここは反射道および俺について語るスレのはずだが?
俺は別に戦争の話をしてるわけでもない。

何を勘違いしてるんや?

192 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 11:44 ID:POk7hnCv
>>184
>広島、長崎がなければ本土決戦で日本人の約3分の1は死んてただろうな。
>あれがあったから戦争は終結した。戦争終結のためのものだ。
>実験は2次的な目的だろう。

アホか。そりゃあアメ公の自己正当化のための説明だろが。
じゃあなんでアメリカはドイツに落とさなかったんだ?
日本も原爆開発してたの知ってるか?
それを止めたのはどなたか知ってるか?

広島・長崎の状況は、8月15日にはまだ正確に把握されていなかった。
終戦はソ連が日ソ不可侵条約を破って日本に宣戦布告したことによる影響が一番大きいのだ。

>一応、爆弾落とすのは戦争行為だ。(悲しいことだが)

戦争行為ならOKか?
ヘーグ条約違反じゃないのか?

193 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 11:50 ID:POk7hnCv
[原爆投下トルーマン声明]昭和20年8月6日 ホワイトハウス新聞発表
合衆国大統領の声明

 16秒前、米国航空機一機が日本陸軍の重要基地である広島に爆弾一発を投下した。その爆弾は、
TNT火薬2万トン以上の威力を持つものであった。
 それは、戦争史上これまでに使用された爆弾の中で最も大型である、英国の「グランド・スラム」の
爆発力の2000倍を越えるのであった。
 日本は、パールハーバーにおいて空から戦争を開始した。彼らは、何倍もの報復をこうむった。にも
かかわらず、決着はまだついていない。
 この爆弾によって今やわれわれは新たに革命的破壊力を加え、わが軍隊の戦力をさらにいっそう
増強した。これらの爆弾は、現在の形式のものがいま生産されており、もっとはるかに強力なものも
開発されつつある。
 それは原子爆弾である。宇宙に存在する基本的な力を利用したものである。太陽のエネルギー源
になっている力が極東に戦争をもたらした者たちに対して放たれたのである。(中略)
 今やわれわれは、日本のどの都市であれ、地上にある限り、全ての生産企業を、これまでにもまし
て迅速かつ徹底的に壊滅させる態勢を整えている。われわれは、日本の戦争遂行能力を完全に破
壊する。
 7月26日付最後通告がポツダムで出されたのは、全面的破壊から日本国民を救うためであった。
彼らの指導者は、たちどころにその通告を拒否した。もし彼らが今われわれの条件を受け容れなけ
れば、空から破滅の弾雨が降り注ぐものと覚悟すべきであり、それは、この地上でかって経験したこ
とないものとなろう。
 この空からの攻撃に続いて海軍及び地上軍が、日本の指導者がまだ見たこともないほどの大兵
力と、彼らにはすでに十分知られている戦闘技術とをもって進行するであろう。

194 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 11:53 ID:POk7hnCv
アメリカによる都市への無差別爆撃や原爆投下は「アメリカ国家」により行われていることがわかるな。

195 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 11:58 ID:POk7hnCv
>>192
>じゃあなんでアメリカはドイツに落とさなかったんだ?

ああ、ドイツ降伏が早すぎて完成に間に合わなかったからということも考えられるな。

196 :刻んで候:03/08/21 23:42 ID:TgdL/Smp
>>天下無敵!氏
成る程、これは良い事をお聞きしました。

ある方は、集中を自分を中心とした円の様なモノだと言いました。
通常、我々の集中はその逆で、どんどん萎まれて行く。
けれどもその方が言う集中は、逆に周囲の情報が普段以上に明確に解る状態だと言っていました。
(因に、その方は武道とは一切の関係の無い方です)
天下無敵!氏も集中という状態に置いてどのような認知をされていますか?

197 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/22 01:17 ID:0o2HDPMU
吉野愛氣塾では集中は「中心に集めること」と教わっています。

神経を集中すると言いますが、これは自分の中心に情報を集めてくることです。
また集中攻撃という言葉があるように相手に対して集めるということもあります。

中心は自分にも相手にもあります。
合気道では自分の中心に集めたものを相手の中心にぶつけます。

例えば蹴り技でフェイントをかけることがありますが
これは相手の集中を妨げ、分散させるためのものです。

198 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 01:56 ID:HGC/OKcT
>>197
お前、愛想悪いぞ!

>>196
集中については伊那爾の説明通りだが、ちょいと補足。

>ある方は、集中を自分を中心とした円の様なモノだと言いました。
>通常、我々の集中はその逆で、どんどん萎まれて行く。

情報をたくさん仕入れようと思えば、情報網を大きく広げる必要があるよな。
視野を広くというのも同じこと。自分を取り巻く世界を広げなくちゃ。
武道に限らず、どんなものでも同じだよ。

199 ::03/08/22 03:11 ID:2b1yLHMi
あ〜戦争体験したことないアホが語ってら〜〜

200 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/22 03:12 ID:0o2HDPMU
>>198
すみません、押忍。

201 ::03/08/22 03:14 ID:2b1yLHMi
所詮記事や本で読んだ程度の話だな


202 ::03/08/22 03:21 ID:2b1yLHMi
最近の若もんはどこと戦争したかも知らないんだね・・・
ドイツ!とか言ってた奴がいたぜ・・・

203 :浜田 午後:03/08/22 05:27 ID:Cv7Kdybv
199へ
戦争を体験しないと戦争について発言したらだめなの?


>所詮記事や本で読んだ程度の話だな
情報収集は本や記事が中心にならざるえないですよね。そのほかはビデオや映画。番組
戦争体験者世代の方もご高齢の方ばかりで話をきけないよ。

無敵氏へ
僕は・・・・・の点を考慮してほしいといっただけでしょ。

僕は「人の死」をテーマに戦争を考えてきたから、
特攻や生体実験を馬鹿らしいとか、当たり前だとかいう発言は許したくない。
戦争は勝つというために、なんでも正当化されてしまうことが
恐ろしいんだよね。

原爆が落とされた背景や731の成立過程のことは知っているよ。
君と戦争について意見を交換するつもりはないよ。
君の事実認識は一般的に言われているものとしては正しいよ。


204 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/22 05:55 ID:B0dZvkhb
ツッコミ所満載の人が光臨してるようですね…

>>203
「人の死」をごっちゃにしてるわ、この子。

205 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 10:51 ID:dI8QeDnf
>>203
>僕は・・・・・の点を考慮してほしいといっただけでしょ。

そうか?
お前は歴史感覚だけでなく日本語感覚もおかしいかもな。

>731部隊についても考慮してね。
>また、中国で日本がやった残虐行為についてももちろん考慮してくれるんでしょうね。
>ついでに、特攻隊のことも研究してね。
>楽しみにしてますよ。ハジメ氏の戦争観がどんなものなのか。

>原爆が落とされた背景・・・は知っているよ。

お前の知ってる背景と俺の知ってる背景に違いがあるようだが。

>君と戦争について意見を交換するつもりはないよ。

じゃあお前も意見を言わないことだな。
これはお前が仕掛けて来た論争なんだぞ。
意見が違うならいくらでもやってやる。
メルマガで言ってるだろう。

206 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 10:52 ID:dI8QeDnf
> 特に日本の歴史教育では近代の歴史教育が不十分かつ一方的な東京裁判史観に偏っ
>ている。当時の日本の状況、大陸の状況、世界の状況を教えず、現在の感覚で当時を
>批判するものも多い。また未だに「南京大虐殺」のようなウソが多くの人々に信じら
>れているような状況である。そんなもので我が国の歴史や国民性を簡単に語られては
>たまらない。ましてそれが皇室の否定や軽視に繋がってはいけない。
> まず、東京裁判史観からの脱却、西洋史観からの脱却が必要である。真の我が国の
>姿を日本人が知り、その素晴らしさを自覚した時にこそ、はじめて我が国に誇りを持
>つことが出来るのである。この素晴らしい国を後世に伝えていくための努力をしよう
>という気にもなるのだと思う。
>
> 水と安全はタダだと思っているのが日本人、とはよく聞く言葉である。この美しい
>国土も四季もそうであろう。そしてそれは国家の「統合」さえもタダだと思っている
>ことに通じると思う。我が国がどうして何千年の長きにわたって一つの国家としてま
>とまり得ているのか、深く考えもしない人が多いのも頷ける。がしかし、僕はそうい
>う人たちに対して黙って放っておくつもりは一切ない。
>
> 僕は語り続ける。

207 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 10:56 ID:dI8QeDnf
>特攻や生体実験を馬鹿らしいとか、当たり前だとかいう発言は許したくない。

で、やるんかやらんのかどっちや?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 12:26 ID:DwKbn0zZ
はじめってキョシンの緑帯で挫折したやつだろう?
試合のときにもらして逃げたとか。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 12:54 ID:adTtjAmO
でも、朝鮮半島の自爆行為のおかげか、ここのところ一気にサヨク(エセ平和主義者含む)の
化けの皮が一般人にもわかりやすい形ではげて来つつあるから、
なんとか少しずつでもまともな方向に行きそうで、うれしいですな。

210 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 13:16 ID:dI8QeDnf
キョシンは極真のことだろうが、俺は極真やったことない。

入る前に挫折だな。(^o^)

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 13:19 ID:cdNuaLIH
大東亜戦争に関するこのスレッドでの天下無敵氏の意見には
非常に共感を覚える。 日本人はもっと近代の歴史を勉強し、
自分の頭で考え、今を判断しなければならない。
そして、本来そこには事実と民族としての常識的な感覚が
存在しているはずである。


212 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/22 13:22 ID:Rgtlwcyk
>>211
そうですね!
偏った歴史観を修正しないといけませんね。
まずはそこからです。

213 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 13:31 ID:dI8QeDnf
まあここくらいはお気に入りに入れといてもらいたいもんだな。
http://www.jiyuu-shikan.org/

214 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 14:18 ID:dI8QeDnf
学校で教える近代現代史ってのは大抵3学期の忙しくて中途半端な時期だった。

歴史の授業の順番を変えりゃあいいと思うな。
現代から近代、そして順々に遡る。
こうなった原因はこう、こうなった理由はこうっていうふうにな。
地理だって近いところから学んでいくもんだろ。

<font size=特大>俺を文部科学大臣にしろ! (^∇^)</font>

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 14:28 ID:AF1IZWyq
>>214

>><font size=特大>俺を文部科学大臣にしろ! (^∇^)</font>

プ、アホ発見


216 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/22 14:30 ID:Rgtlwcyk
>>214
それは面白い考えですね。
「なぜ日本がこのような国になったのか?」という原因を探っていく授業。
実際に採用されませんかねえ・・・。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 14:36 ID:8f0i3dn5
どうでもいいけどよお。
弱えーんならおとなしくしてろよ。>>HAJIMEちゃん
話題を変えようとしたって、真っ赤になって、
脂汗流してるのが見えるよ。

極真でもなんでもいいから大会に出てみろよ。
秒殺されてからなんか書き込みしてたら読んでやるよ。
ゲヘゲヘ。

218 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/22 14:38 ID:Rgtlwcyk
>>217
なんでそういう話の流れになるんでしょう?
空気が読めないんですか?

219 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 14:47 ID:dI8QeDnf
>>217
極真の大会なんて恐くて出れるか、ボケ!

>秒殺されてからなんか書き込みしてたら読んでやるよ。

ということで、読まないんだな。
了解。(^∇^)

220 :天下無敵! ◆sBAKAWxYuQ :03/08/22 15:33 ID:f9uUQqZ6
ttp://www.9cc.net/unko/pic/0111/15.jpg

221 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 15:36 ID:dI8QeDnf
(^∇^)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 15:44 ID:Ws4aZExE
>>221
(^∇^) じゃないでしょ。


223 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 16:00 ID:dI8QeDnf
なんで?

224 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/08/22 23:33 ID:0o2HDPMU
>>220
みちゃったよ〜
先に聞けばよかった…
しかもトリップが…違うし…(欝

225 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 23:41 ID:dI8QeDnf
unko なんてハッキリ書いてるものを見るな、ドアホ!

226 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/22 23:42 ID:3xag2fzC
>>224
食事中でなくて良かったですね

227 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 23:42 ID:dI8QeDnf
で、やっぱり unko やったんか?

228 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/22 23:42 ID:Rgtlwcyk
よーし、ぼくも見てみるぞ!

229 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/22 23:45 ID:3xag2fzC
>>227
雲固だったらしいですよ

230 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 23:46 ID:dI8QeDnf
どんな雲固や〜〜〜!!!

231 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/22 23:52 ID:Rgtlwcyk
>>220
どうやらこれはスカトロビデオの1コマみたいですね・・・・。
二人の女性が抱き合いつつ、糞尿にまみれているという・・・。
うーん、芳しい・・・。

232 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/22 23:56 ID:dI8QeDnf
天下無敵! ◆sBAKAWxYuQ はマニアなんだな。

233 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/23 00:12 ID:NmjnvpqN
マニア万歳(笑)。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:07 ID:if7iFAlW
>>220
菊鬼か?

235 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/23 01:23 ID:/GfB7UJq
>>234
過去にこのトリップで荒らしてた

236 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/23 01:27 ID:QC1rMWVG
つまりそれは、菊の関与がまた明らかになったということなんかな。

237 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/23 01:29 ID:NmjnvpqN
菊だけにあの画像(笑)。

238 ::03/08/23 01:56 ID:TYdlpPgn
まったくユーエヌケーオーでしたよ!

239 :天下無敵! ◆sBAKAWxYuQ :03/08/24 11:28 ID:97daMMic
天下無敵! ◆sBAKAWxYuQがヒッキー・武道ヲタの質問を聞いてあげるYO♪
天下無敵! ◆sBAKAWxYuQは共同体で連続体で群生体だから
無限の知識と無尽蔵の体力を持ってるんだYO 24時間、いつでも質問オッケー♪

(^∇^) エェー こっちが嫌になるほど質問しろYO

雑談したり答えたりする人はみんな天下無敵! ◆sBAKAWxYuQだYO!
名前欄に「天下無敵!#_en7oc~G」って書けばキミも今日から天下無敵! ◆sBAKAWxYuQだYO!
*天下無敵! ◆sBAKAWxYuQはコテハンじゃないYO!
*天下無敵! ◆sBAKAWxYuQはおっぱいが大好きだYO!
(おっぱいの成分は優しさからできているYO)



240 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/25 00:17 ID:OuJgcEwz
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十四号
「大陸問題1」
「伊那爾の合気道日記」
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000098755

241 :天下無敵! ◆sBAKAWxYuQ :03/08/26 12:11 ID:c47KkhJY
何で合気道のメルマガで近代日本史の講釈たれてんだよ?

読んでねーけど

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 21:22 ID:wY6fB00y
特攻隊が当たり前だなんていうのは暴言だな。
受け売りの近代史を語って喜んでる奴だからしかたないが。

243 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/26 22:13 ID:4RnFBNSS
>>242
やらなかったらどうなっていた事やら…

244 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/26 22:20 ID:P7aDcrLL
勝手に全体戦争化して、市街地を空襲し、負けたら植民地化して日本人を奴隷化しようとする相手との戦いなんだが。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 15:19 ID:j+T0wznX
>>243

分割統治されてたというのか。

246 ::03/08/27 15:34 ID:MhJFvFMs
変なの

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 05:24 ID:+VA5jSXx
>>243

おまえ特攻で死ねるか。
志願できるか。


248 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/28 12:53 ID:vLQpu6GA
>>247
それだけの覚悟ある人物になりたいから、武道をやってますが何か?

249 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/28 12:54 ID:onFfEiQB
えらい!

250 :名無しさん@お腹いっぱい:03/08/28 15:50 ID:eOAe4iVx
>>248
武の本質

251 :はるかぜ:03/08/28 16:03 ID:Qg9pfmEX
特攻で勝てるのですね?と言える覚悟と却下された時には
残りの飛行機を全て壊して滑走路に大穴を明ける自爆での
主張はだめなのかな。。
やれるか?といわれたら自信ないけど。武の本質は死に間違えない事だと
おもってた。

252 :イナニンファンクラブ:03/08/28 16:19 ID:kWtHQ5B4
agie

253 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/28 16:31 ID:XtyUTZ8c
>>244の状況なら当然のように志願しますが。

254 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/28 16:32 ID:6dwZUgIQ
死ぬのは当然怖いけどね。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 17:34 ID:rr9W+NmR
大本営で実戦経験のない青年将校による作戦立案
青年将校による反乱を恐れた天皇による作戦承認
そして、実行。
その結果、退却の必要な劣勢になっても
現人神の承認を得た<負けるはずのない作戦>に
退却命令を出せない指揮官。
死んでゆく数万の兵士達。

たとえどこの国が相手であっても
これほど硬直したシステムに囚われた国家が
戦争に勝てるわけもない。
真の敵は自分自身というのは
武術だけではなかろうに。



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 17:55 ID:Q69Katps
犬死は自殺と変わらないし
人も自分も殺すのは悪いことだ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 18:33 ID:UAVg9/rZ
絶対に死ぬ作戦を立案するのは無能だ、とはっきり言えた職業軍人もいたようだ。
部下に特攻を命令して、終戦後に切腹した将官もいたけど、生き長らえたクズも沢山いた。

258 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/28 18:58 ID:vLQpu6GA
>>256
人を殺すのは良い事でも、悪い事でもありません。
その行為にどのような意味、理由があるかで、良いか悪いかが決まります。

宅間守の死刑判決に反対ですか?
宮崎勉の死刑に反対ですか?

自分の家族が惨殺されて、その犯人への死刑に反対しますか?

行為に対する基準こそが、武道の道の部分だと思っています。

259 :浜田 午後:03/08/28 20:11 ID:+VA5jSXx
特攻は無駄死にが多かった。
戦艦大和(菊水作戦だったっけ?)の特攻なんてまったく無駄。
残りすくないベテランパイロットで500キロ爆弾落としてかえってこれるような
パイロットにも特攻させていた。
ポツダム宣言受諾決定〜終戦までのあいだにも特攻させていた。終戦わかっているのに特攻
つずけていた。これも犬死に。

特攻の成功率約10%、成功率きわめて低く、飛行機ごとぶつかるのは
爆弾おとすより威力はよわかった。

大事な人資を消耗させるだけの、邪道なレベルの低い作戦。

パイロット育てる時間がなかったのが大きな理由で、特攻をつづけてた。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:25 ID:TtP1tRRv
>>250

最後の最後まで生きようと思え
武蔵で言ってた。間違いですか?


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:44 ID:rr9W+NmR
>>258
甲と乙の眼が合う。
乙が甲を睨みつける。
甲が乙に暴言を吐く。
乙が甲を殴る。
甲が乙を刃物で刺す。
乙が甲を拳銃で撃つ。
甲が乙を殺す。

どちらが悪いか、どこからが悪いか
人により、基準はそれぞれであろう。
それを道と呼ぶなら
武道に関わらず、人は己の道を持っているのではないか?

それでも、人を殺す正当な理由など、ない。
正当な感情はあるがな。






262 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/28 21:56 ID:GRfj9jMn
>>258
なかなか、自分の道だけでは殺す殺さないまでは判断できないと思います。
武道の道は大義、正義への道です。だから求める価値があるのです。

個人の道を認めるなら、詫間守道も宮崎勉道も麻原ショウコウ道も認められてしまいます。

>それでも、人を殺す正当な理由など、ない。

幾らでも有るでしょう。

>正当な感情はあるがな。
これが認められるなら、復讐が正当な理由として認められないはずは有りません。
義憤による制裁も認められるでしょう。

263 :モバイルからマスクド日拳:03/08/28 22:02 ID:X6HH4/rJ
>257
>絶対に死ぬ作戦を立案するのは無能だ、とはっきり言えた職業軍人もいたようだ。
そりゃ日本の軍人ではないね。そいつは何を守ってるのかね(ww

>255
>256
>259
はいはい。

264 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/28 22:13 ID:GRfj9jMn
>>260
どういう意図でその言葉が出てきたのか、ボクにはわかりません。

人の命に価値が有るのか無いのかと言われれば、大して価値が有るとは思えません。
その命を使って何をなしたか、その結果にこそ意味があると思います。

特攻隊となって敵を撃破するということは、父母弟妹がそれだけ生き伸びる機会が増える事だ、との覚悟で向かわれた方も多いと伺っています。
親兄弟を生かすために我が身を焼く生き方を選択されたのは、最後の最後まで生きよう、生かそうとの気持ちだったのではないでしょうか。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:36 ID:rr9W+NmR
>>264
命は、それだけで価値を持つ。
ただ、存在する。
それは十分過ぎる価値ある行為ではないかな?



266 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/28 22:41 ID:GRfj9jMn
>>265
詫間守も?
宮崎勤も?
麻原ショウコウも?
大久保清も?
その他の、存在が他の命を害する命でも?

彼らに殺された命はどうなるんだ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:44 ID:Q69Katps
人殺しは戦争が始まる前から犯罪でした
人殺しが奨励された例などありません
だから人殺しは悪い

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:45 ID:Q69Katps
>>266
結局人殺しは悪いことですね

269 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/28 22:54 ID:GRfj9jMn
>>267
>人殺しは戦争が始まる前から犯罪でした
多分その頃は法律がないから、犯罪ってのは無いでしょう。

>人殺しが奨励された例などありません
たくさん有ります。
ありすぎて、胸が悪くなります。

>>268
そう思うなら、麻原ショウコウの死刑反対署名活動をしなさい。
いまなら、詫間守の死刑反対署名活動をやれば良いでしょう。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:58 ID:Q69Katps
人殺しが奨励されるのは戦争ですね
普段から人殺しが奨励された例はありますか?
もっともそんなことしたら殺しあって全員居なくなっちゃうけど

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:00 ID:TtP1tRRv
>>262
>武道の道は大義、正義への道です。だから求める価値があるのです。

武の道で求める到達点は、義だけですか?
南総里見八犬伝でも、仁義礼智信ほかが出てきますが、、、

義も大切ですが、その燃えるような感情を冷静に判断することのできる
仁や智といったものも、武の道に必要ではありませんか?


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:03 ID:rr9W+NmR
>>266
命に価値がないのなら
人殺しが悪い事ではなくなるのではないか?

命に価値があるからこそ
人の命を奪う事が罪になる。
人の命を奪った罪に
見合う罰などない。

他の命を害さずに生きる命が
あるとお考えか?





273 :浜田 午後:03/08/28 23:16 ID:+VA5jSXx
>そりゃ日本の軍人ではないね。そいつは何を守ってるのかね

日本の軍人だろ。りっぱだよ。
天皇陛下も
特攻を「そのようなことまでしないといけないのか」
と嘆きの唄をよまれたよ。
だいたいが、はじめから負けるのがわかっている戦いをはじめて
戦いに勝つためにすべてが正当化されるというのがおかしいよ。
国を守るためなら、特攻もいいことなのか?
勝つ見込みなんてないのにさ?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:22 ID:Q69Katps
人殺しに正当化や大義名分が必要なのは
人殺しが悪いことだからだ

275 :やっし ◆9yEBHMTKXU :03/08/28 23:33 ID:/Yc7W+/Q
>>273
あなたならどういう風に出来たと思いますか?

276 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/28 23:35 ID:MsKiPTBm
>>263
>>絶対に死ぬ作戦を立案するのは無能だ、とはっきり言えた職業軍人もいたようだ。
>そりゃ日本の軍人ではないね。そいつは何を守ってるのかね(ww
僕もこれには異論です。
無謀な作戦で若者を殺させてはいけないと判断を下した人もいるはずですし、
それはひよったわけでもなんでもないと思います。

やらなきゃよかった、やらなきゃよかったというが、
やらないためにはどうすりゃ良かったのか。
はじめから負けるとわかっていた戦いが始まった以上、
もはや勝つ方法を見出すしかない。
物量から行っても永久戦争的な勝利はありえない。
決定的な戦況のタイミングでアメリカに講和条件を持ちかけるしかない。
そんな状況下でどう行動したのかを問い、
どうしてそうなったかを考えたい。

我々はすでに起こった事から学ぶしかありません。
しかし、そこで語られるのは早まった愚か者たちの歴史ではなく、
我々の国を守ろうとした人たちの歴史だと僕は思ってます。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:39 ID:Q69Katps
>我々はすでに起こった事から学ぶしかありません
その通り
だから今同じ状況になったら同じことをするではいけない

278 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/28 23:42 ID:dPLvAaUz
規制解除されたかなテスト

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:42 ID:Q69Katps
おめでとうサゲ

280 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/28 23:48 ID:MsKiPTBm
>>277
もちろんです。
しかし最後の最後で特攻しなくてはならない状況ならば、
もっと不条理な状況で特攻した彼らに準ずる意志と魂が
受け継がれていることを証明しなくてはならない。

特攻以外に解決がない場合であれば、僕は特攻を決心します。

281 :モバイルからマスクド日拳:03/08/28 23:52 ID:X6HH4/rJ
>浜田 午後さん
>戦いに勝つためにすべてが正当化されるというのがおかしいよ。
何と何を比較してるんでしょうか・・・?

>国を守るためなら、特攻もいいことなのか?
公的な立場に立てば当たり前。

>勝つ見込みなんてないのにさ?
勝てない戦いはするなと?
まさか「負けたからダメ」とかいわないですよね?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:57 ID:Q69Katps
>>280
確かに当時の価値観ではそうでしょう
しかし今自分たちを取り巻く価値観ではどうでしょうか
第三者から客観的に見たことが大事ではないでしょうか

283 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/29 00:04 ID:hOkyAl1A
>>282
じゃあ、あれだ、原発が事故って、放射能が漏れているとしよう。
今、技術者の自分が突っ込んで修理作業をすれば
自分は死ぬが被害は最小限に抑えられる。
妻も子供いるよ。
ただほっとけば日本の半分が死の荒野だ(あくまで設定ね)
第三者の客観って何?
行くの?行かないの?

284 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/29 00:07 ID:hOkyAl1A
その時に「ああ、だからオレは原発に反対してたんだよ!ばかばかしい!ばかばかしい!
ほら見ろ、こうなった。ばかだねぇ、ほんとばかだねぇ。」なんて言うか?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 00:08 ID:g+zIZpXm
それは周りの人間が言うことだでよ

286 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/29 00:15 ID:hOkyAl1A
>>285
それは昔からこういう言葉がある。
「先生が死ねといったら、お前は死ぬんだな!」

他人の意見は考慮にいれる。
当然、周りの言う事も考える。
しかし最後の決断をするのは自分でしょ。

287 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/29 00:17 ID:D0X3rmzB
>>270
いくらでもあるから、胸が悪くなるんです。

>>272
>命に価値がないのなら
>人殺しが悪い事ではなくなるのではないか?
ボクはそう言っていますよ。
行為その物ではなく、行為の意味と理由によって行為の価値が変わると。

>人の命を奪った罪に 見合う罰などない。
はあ、そうですか。では、どうしろと?人殺しをそのままほっときますか?

ボクは安楽死を肯定しています。死ぬのがわかっていて当人が望むなら、地獄の苦痛から開放されるべきだと思います。
見守る周りも地獄です。
安楽死を行ってくれる医者がいれば、天使に見えるでしょう。
感謝こそすれ、罪を問う気にはなりません。法律はそうもいかんでしょうが。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 00:18 ID:g+zIZpXm
決断をした人間と自分は所詮別人
今生きている自分たちに出来ることは何かが重要だと思う

289 :浜田 午後:03/08/29 05:29 ID:ILnWGchT
>>281
>公的な立場に立てば当たり前。

特攻は公的な立場では当たり前なのか?

それでは、なぜ  正式な天皇陛下からの命令で特攻命令をださなかったのか?

知覧から飛び立ったパイロットへの攻撃命令書には、帰還予定時刻がちゃーんと
明記されたんだよ。燃料は半分しか(片道)しか入れてもらえず、だけど
帰還予定時刻が明記されていた。
これはどういうことだ。
特攻の正式な命令書ってなかったんだよ。

公的な立場とは、正式な天皇陛下の命令が一番最高のもぬだよね。
だいたい君のいう公的立場とは、年功序列の硬直したシステム
のなかでたいして能力もないのに出世した馬鹿軍人のなかでの公的
立場でしょうが。国民の命なんて消耗品にしか思ってない
軍人の立場でしょうが!!!!!

290 :浜田 午後:03/08/29 05:33 ID:ILnWGchT
>>286
>しかし最後の決断をするのは自分でしょ。

特攻の場合は自分で決断したんではない軍隊の押し付けだったから問題
なんだよね。


291 :浜田 午後:03/08/29 05:52 ID:ILnWGchT
>>281

>「負けたからダメ」

いくつかの国を独立させることができたのはあの戦争の成果でもある。
僕はあの戦争を全面的に否定もしないし肯定もしない。
「負けたからダメ」とはいはないが
はじめから負けるのはわかってた戦争だ。
どう負けるか、それが大事だったんではないのか。

>何と何を比較してるんでしょうか・・・?

??????
勝つというために、講和を有利にするために
特攻が正当=あたりまえだというのがおかしいといってるんだけど。
通常の攻撃は帰還できる可能性がある・・・・それに比べ
特攻ははじめから帰還できる可能性がない。



「講和」を有利にするということが特攻の理由でありえたのだが
結局、全面降伏してしまったからな。講和に持ち込めなかったから
な。

特攻したから、分割統治まぬがれたという人がいるが、
それもおかしいよ。
分割統治しなかったのは、アメリカがそのほうがいいと思っただけのこと。
北海道をソ連にやりたくなかったのもあるだろうし。
天皇陛下制を存続させれば分割しなくてもまとめれるとおもったのも
あるだろうし。
特攻したからなんていう理由は???って思う。


292 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/29 05:54 ID:i9D50YT+
…釣りがお好きなんですか?(w


軍人が守ってるのは国民の命。軍人になるのは国民です。


293 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/29 05:59 ID:8Tfk/B3i
特攻隊に行った人が、みんな自分の家族、故郷を守る事なんてほっぽって
奴隷になってでも何でも生き残りたいですぅ…なんて望んでたと?






妄想アッパレ


294 :浜田 午後:03/08/29 06:05 ID:ILnWGchT
>>289
>特攻の正式な命令書ってなかったんだよ。

攻撃命令書には帰還予定時刻が明記されていた、ただの沖縄付近の米軍艦への攻撃
命令書だったんだよ。
公的な立場では特攻があたりまえならチャーンと特攻の命令書をだせばよかったんではないのか。

特攻専用機の 「桜花」なんて最悪でさ米軍から「BAKA(馬鹿)」ってよばれてたんだよ。
そんな馬鹿な兵器で特攻させた軍部は馬鹿。馬鹿なやつの「公的」なんて馬鹿なものでしかない。

295 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/29 06:06 ID:ch6prr4S
>>291
へー、負け方ねぇ…面白い事言うね(w
どう言う負け方が良かったのかな?
特攻隊とその決定直前の帰還率って調べた?
あと全面降伏って何?



296 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/29 06:26 ID:1gPpbxAa
ちなみに国際法では
特攻隊決定前に米軍がやった事 アウト
特攻隊 セーフ

なんだけどな。

297 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/29 06:28 ID:wizr0ho/
>>294の最後の文章は日本語…?


298 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/29 06:44 ID:hOkyAl1A
>>291
僕は講和を有利にするために特攻はOKなんてまったく言ってないし、
特攻そのものを肯定してるわけじゃない。
僕の講和の話は戦争に勝つためにはどうしようとしたかの話で
もっと開戦直後の辺りの話題。特攻は敗戦直前の話です。

あと>>290のレスはあなたの読み違いです。
>>285に対して、決断は最終的には周りの人の言う事でするものではないだろと言ってるんです。
直接、特攻の事を触れてるんじゃない。

特攻の話は特攻=不条理に対して、どう振舞ったか。
極限状況でどういう精神性を持ちえたかが問題であり、
不条理をOKなんて言ってない。

299 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/29 06:59 ID:hOkyAl1A
ところで、浜田午後さんは283の状況で行くの?行かないの?
これはイエスノーで答えて欲しい。

そしてもし修理に行ったのに実際には結果がほとんど好転しなかったら、
その人の死は何の意味も持たないのか?
そいつは無駄死にでそいつはバカか?
これもイエスノーで答えて欲しい。

300 :257(特攻嫌い):03/08/29 08:17 ID:O07D0r8r
ここではコテ付けようかな。
日拳さんねえ、俺は特攻で死んだ人たちに文句を付ける気は少しもないんだけど、
それを命令した連中は無能だと思ってる。
調べないと誰だか分からないけど、初期に特攻隊の選抜を命じられた航空隊の
隊長が「一番機は自分が乗るから、その胴体に特攻の立案者が乗れ。次は参謀長、
次は司令長官・・・」って感じのことを言ったそうだ。
俺は特攻の立案者達より、この隊長に共感を覚える。

301 :257(特攻嫌い):03/08/29 08:24 ID:O07D0r8r
特攻容認派の人達が自分で志願する分には別にいいけどさ。
自分の部下に「お国のため(軍の面子のため)に死んで来い。俺は行かないけど」って言えるかい。
特攻を命じた軍上層部の連中がやったのは結局そういうことなんだけど。
特攻した人たちだけを美化しても意味がないよな。俺も若いころはそういう時期もあったけど。

302 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/29 08:27 ID:kLzs/xua
>>290
志願です。
押し付けで死ねるか?

君は何も調べないで、イメージだけで書いているだろう。
それは大変失礼なことだぞ。

なぜ大西瀧治郎中将が特攻攻撃を立案して、戦後どのように身を処されたか調べてみなさい。



303 :浜田 午後:03/08/29 08:32 ID:ILnWGchT
>軍人が守ってるのは国民の命。軍人になるのは国民です。
あのころの価値感でいけば、守りたかったのは(もちろん国民の命もあるが)天皇制の国体だ。つまり、天皇制の国のかたちだ、だから国民の命を消耗品のように扱えたのだ。
神格化された天皇陛下のためには国民の命は消耗品でしかなかったのだ。だから、原爆落とされてもポツダム宣言受諾をまよっていられたのだ。

>特攻隊とその決定直前の帰還率って調べた?
「決定直前」はどういう意味?一番初めの特攻の決定のこと?

>帰還率
(飛行機での特攻のばあい)特攻員が帰還するというのは、天候不良、敵艦がみつからなかった。戦闘機(突撃機)の整備不良ぐらいしかかんがえられないが、いったん特攻部隊に所属すると
抜けれないから結局、帰還しても、また特攻がまってるわけで同じことなんだけど。帰還率はなんか意味あるの?

>特攻隊に行った人が、みんな自分の家族、故郷を守る事なんてほっぽって
>奴隷になってでも何でも生き残りたいですぅ…なんて望んでたと?

もちろん自ら特攻志願した人もいます。直接話しをきかせてもらったこともあります。だから妄想なんていだいてないよ。

僕が問題視してるのは、特攻員の募集のしかた。強制的に特攻をさせてたのに志願のもとに行われたことになっている。
仕官以上は命令だったとも聞く。仕官などのベテランパイロットで500キロ爆弾落としてかえってこれるパイロットにしたら
納得のいかないものだった。

回天の特攻員の募集のしかたも、インチキくさいもんだったな。くわしくは、かかんけど。



304 :浜田 午後:03/08/29 08:42 ID:ILnWGchT
>>302

特攻についてもっと勉強しないといけないのは君だよ。
たてまえ上は志願になってるさ。
大西瀧治郎中将はもっと上の上層部から特攻を打診、命令されているんだよ。
中将レベルでそんなこと決定できるわけなかろうが。
大西瀧治郎中将は最初は特攻を邪道だといってるんだよ。
すすんでやりたかったわけではないんだよ。最初で最後の特攻として命令したんだよ。
大西瀧治郎中将はその後は特攻にのめりこんでいったけどな。

特攻が全員志願だったなんておおきな間違い。絶対に間違い。必ず間違い。
事実上、仕官以上は命令だったんだから。
もっとよく調べろ。



305 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/29 08:48 ID:kLzs/xua
>>304
>中将レベルでそんなこと決定できるわけなかろうが。
出来ないと思うほうがおかしい。

306 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/29 08:55 ID:kLzs/xua
>>303
>僕が問題視してるのは、特攻員の募集のしかた。
なんだ、このスレの現在の話題とは関係ないな。

それよりも、>>283に答えてください。
言葉遊びでなくて、きちんと意思表示をしてください。

307 :250:03/08/29 08:55 ID:JfA2aasV
>>250
>>260
大変な亀レスですいません。

おのれの命に代えてまでも守るべき物を守るのが武と思います。
最終的に刺し違えても、ってことです。

260もある意味間違ってないと思います。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 08:56 ID:JkuJz0+S
武術は生き残るもんだろ
守るべきものは自分だ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 08:58 ID:JkuJz0+S
武術が人を守るものというなら
どこに人を守る術があるというのか教えてもらいたい


310 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/29 09:00 ID:kLzs/xua
>>307
ボクも同じ意見です。

>>264で勝手に横レスしてすいませんでした。


311 :名無しさん@お腹いっぱい:03/08/29 09:03 ID:JfA2aasV
>>308
武の為の術が武術

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 09:04 ID:JkuJz0+S
だから武術が人を守るためなら
人をかばう技が反映されてるだろ?
どこにそういう技があるんだ?

313 :257(特攻嫌い):03/08/29 09:06 ID:O07D0r8r
アオリスギタカオル氏、>>283の原発の状況と特攻とは意味が違うだろ。
原発を修理しなければ多くの人が死ぬなら、行かざるをえないかも知れない。
だけど、特攻に成功しても日本は救えない。
当時の特攻隊員でもそれはわかってた節がある。
歴戦の艦爆乗りが爆装零戦に乗せられて「俺を特攻させるようじゃ日本は終わりだな。
艦爆に乗せてくれれば爆弾を当てて帰って来れるのに」と言いながら出撃していったり。
でも、犬死にが悪いんじゃなく、犬死にさせた軍上層部が悪い。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 09:07 ID:JkuJz0+S
何が武の本質だ
笑わせんな

315 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/29 09:13 ID:E92Kln5C
いやぁ…凄い香ばしいキャラが生まれてるわ(ww


316 :浜田 午後:03/08/29 09:34 ID:ILnWGchT
アオリスギタカオル 氏へ
>押し付けで死ねるか?
押し付けで死ななければならなかったから問題なんだよ。
だから募集方法も大事な検討要素なんだよ。

>君は何も調べないで、イメージだけで書いているだろう。
>それは大変失礼なことだぞ。
イメージだけでこれだけかけるか。知ってるし調べているよ。
失礼なのは君のほうだ。

特攻といってもいろいろあった(天回、震洋・・・など)し時期によっても募集
の方法がかわってたようだ。
全員が公明正大な募集のしかたであつめられた志願兵なら問題ないよ。
募集の仕方はだいじな部分さ。その人が本心で特攻に参加したかどうかは
特攻を考える場合大事な要素だよ。
僕は言葉遊びなんかしてないよ。事実をもとに特攻の問題点を述べてるだけだ。

大西瀧治郎中将は特攻の責任を押し付けられたのさ。上層部は汚いよ。
中将レベルでそんなこと決定できるわけなかろうがと思うのがおかしいとかどうかの問題ではなくて
実際に上層部からの命令だったんだよ。事実をいってるんだよ。

マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 氏へ
君は茶化すような発言しかできないんだな。負け惜しみかな?
安易に「特攻は戦争ならあたりまえだ」といっていたんだからな。



317 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/29 09:44 ID:1gPpbxAa
俺の知ってる事実と君の提示する情報(妄想かな?)がかなり違うんでね。(w


あと、香ばしいと言った新しいキャラは257さんだよ(w
携帯で覗いてて、どうしても一言ツッコミたくてね…面白くて(w

318 :名無しさん@お腹いっぱい:03/08/29 10:02 ID:JfA2aasV
>>312
>>314
本来、そういうものだという事。

319 :浜田 午後:03/08/29 10:03 ID:ILnWGchT
>君の提示する情報(妄想かな?)がかなり違うんでね

君の持ってる情報にかたよりがあるのではないか。
確かに戦争当時の事実をさぐるのは困難な部分があるのだが。
僕の提示したどの情報がおかしいのかな?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 10:05 ID:JkuJz0+S
>>318
本来は自分を守るためだったのが
いつのまにか意味が変わっちゃったんですかね
武の本質が。

321 :257(特攻嫌い):03/08/29 10:13 ID:O07D0r8r
日拳氏、人の言ってることを妄想だと思うなら、もう話にならないね。
特攻が最終的に決定されるときに、宮様も含めて会議があったろう。(今資料を見られないんで詳細は出せない)
そこで宮の「特別な攻撃が必要じゃないのか」っていう一言で錦の御旗が立った。
中将程度で決定はできない、っていう浜田氏の言ってることはおかしくないだろうに。
ま、いずれにしても、成功しても失敗しても必ず死ぬっていう作戦を立てる奴は馬鹿だ。
特攻が戦果を上げたと言えるのは最初の1回だけだしね。

322 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 10:41 ID:fsYNxdJc
>>259

>特攻の成功率約10%、成功率きわめて低く、飛行機ごとぶつかるのは
>爆弾おとすより威力はよわかった。

>大事な人資を消耗させるだけの、邪道なレベルの低い作戦。

編成された当時、すでに戦況は悪化してて、通常の攻撃時でも一日(一度じゃない)の帰還率は低かったんだよ。
編成後も初期はちゃんと成果あげてたしね。
その後包囲網によってどんどんまともな飛行機作れなくなっていく、どんどん良いパイロットもいなくなってく・・・となった。

何に対しての邪道?君の話はどうしても対戦国の事がみえてこないんだが・・・。


323 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 10:44 ID:fsYNxdJc
>303の
>神格化された天皇陛下のためには国民の命は消耗品でしかなかったのだ。だから、原爆落とされてもポツダム宣言受諾をまよっていられたのだ。

は断定調で書かれてるけど完璧に憶測(妄想)だろ。

324 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 10:48 ID:fsYNxdJc
>291
どう負けるべきだったか是非聞きたいね。
どう負けるべきだったの?
あと、全面降伏って何?

325 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 11:01 ID:fsYNxdJc
>>273
の最後の文なんかは「勝てなかったからダメ論」じゃん。

>>291の後半からも結果論になってる

326 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 11:04 ID:fsYNxdJc
>257さん
>>301
>自分の部下に「お国のため(軍の面子のため)に死んで来い。俺は行かないけど」って言えるかい。

で、大笑いですた(w


>特攻した人たちだけを美化しても意味がないよな。

私が美化したんですか?

327 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 11:09 ID:fsYNxdJc
>257さん
>>313
>だけど、特攻に成功しても日本は救えない。
では、当時私ならば救えましたー!って意見をどうぞお書きください。
また、何をもって「日本を救った」ことになるのでしょう?


328 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 11:13 ID:fsYNxdJc
>>321
>特攻が戦果を上げたと言えるのは最初の1回だけだしね。
へーすごいなぁ・・・最初の一回だけねぇ・・・
じゃあ、浜田さんの出した10パーセントはどうなるのかね・・・。

329 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 11:29 ID:fsYNxdJc
んじゃ、夜中に見にきます。

330 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/08/29 11:41 ID:foqEQvIa
>>321
まあ 一言だけ言わなければならないのは
天皇陛下は政治、軍事的な決断の最終責任者ではあったが
明治天皇以降は 全ての政策を承認するだけのお立場であった。
それが近代日本における天皇の役割だとお考えであったからだ。

天皇陛下御自信で決断された政治的判断といえば
ポツダム宣言の受諾くらいのものである。

331 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 11:56 ID:+iI+Nb6f
結局お定まりのアホらしい展開やな。(^∇^)

332 :257(特攻嫌い):03/08/29 12:10 ID:O07D0r8r
>>327
もっと早目に降伏しておけば、少なくとも沖縄戦・原爆2発投下・ソ連参戦はなかったはず。
ただし、早い降伏がもっと悪い結果を産んだかどうかはまた別の話。
>>328
浜田さんの10%の根拠はよく分からない。
命中率ではそのくらいかも知れないけど、特攻で損耗した航空機・乗員と、その成果を
検証すると、「戦果は最初の1回だけ」ってのは決して間違いじゃないと思う。
この辺はミリタリーマニアが詳しいと思うので、詳細は出しません。

333 :257(特攻嫌い):03/08/29 12:18 ID:O07D0r8r
>>330
大体そうだとは思うけど、皇族が戦争に利用されてたのは事実だしね。
無理な作戦を通すときに、皇族の一言はずいぶん効いたらしい。

ハジメ氏、特攻の話題は大体こうなるんだろうけど、人が死ぬことの話に対して
「アホらしい」とは俺は言えないな。
「アホらしい」のは我々であって、亡くなった人たちじゃないんだけど、それでもね。
ま、天下無敵は別人格らしいからいいのかな。

板違いだから消えよう。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 12:24 ID:NKWsYojH
わからん、さっぱりわからん!

勝ちとはなんだ、負けとはなんだ?

死ねば負けなのか、生きれば勝ちなのか。

335 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 12:36 ID:+iI+Nb6f
>>333
>人が死ぬことの話に対して「アホらしい」とは俺は言えないな。

俺も人が死ぬことに対してアホらしいなんて言ってないぞ。
勝手な解釈すんな、ボケ!

大体なんやそのHNは。
「特攻嫌い」やと?
どこに特攻が好きな奴がおるんじゃ、スカタン!

>板違いだから消えよう。

お前は何のためにここに参戦したんや?(^∇^)

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 12:44 ID:1/aaCMh5
>330
田中義一を辞職させたり、226事件の断固鎮圧を命じたりと、
全ての政策を承認するだけのお立場でもなかったのですが。

敗色濃厚な段階で、もう少し連合国に打撃を与えてから
有利な条件で講話に持ち込めないかとの話(実質的な命令)もしてますよ。

>天皇陛下御自信で決断された政治的判断といえば
>ポツダム宣言の受諾くらいのものである。

連合軍の伊勢湾上陸によって三種の神器を奪われることを恐れたのが直接の引き金でございました。


武道も良いけど歴史もね!

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 12:44 ID:JkuJz0+S
相変わらず面白いなお前

338 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 12:48 ID:+iI+Nb6f
>>336
人間やねんから意見くらい言うわい。

>(実質的な命令)

どういう意味でそれが実質的と?
詳しく説明せよ。

>連合軍の伊勢湾上陸によって三種の神器を奪われることを恐れたのが直接の引き金でございました。

(^∇^)

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 13:57 ID:1/aaCMh5
> 人間やねんから意見くらい言うわい。

天皇が上奏あるいは内奏に対して反対意見、あるいは補足意見を述べた場合、内閣の側がそれを酌むように考慮しなおす
ということもあり得ました。

木戸日記より
「国政を総覧されるに当って、天皇がその内閣の上奏事項に対し意見を異にされることは当然あり得ることであり、
立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、時には強い御意見を述べられることもある」

その場合は、内閣の側が「天皇の御意見を充分考慮した上もう一度考え直す」場合もあったとのこと。

つまり、天皇が国政に強い影響力を有していたわけですね。

> >連合軍の伊勢湾上陸によって三種の神器を奪われることを恐れたのが直接の引き金でございました。
>
> (^∇^)

「昭和天皇独白録」より
「当時私の決心は第一に、このままでは日本民族は亡びて終ふ、私は赤子を保護することが出来ない。
第二には国体護持のことで木戸も同意見であつたが、敵が伊勢湾付近に上陸すれば、伊勢熱田両神宮は
直ちに敵の制圧下に入り、神器の移動の余裕はなく、その確保の見込みが立たない、これでは国体護持は難しい、
故にこの際、私の一身は犠牲にしても講話をせねばならぬと思つた。」

昭和天皇が自らの神聖さを信じていたというのは色々な資料からも確かなようですよ。


340 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 14:18 ID:+iI+Nb6f
>>339
>つまり、天皇が国政に強い影響力を有していたわけですね。

当たり前やっちゅうに。
強い影響を持っていることと実質的命令とは違う。
なんでも大袈裟なんよ、お前らは。
一部分を取り上げて全体がそうでもあるかのように言ったり針小棒大も常套手段。
論理のすり替えも頻繁に行う。
サヨク野郎が飽きもせず繰り返し使う手だ。

>これでは国体護持は難しい、故にこの際、私の一身は犠牲にしても講話をせねばならぬと思つた。

つまり「国体護持」が出来ないことを憂いたということだよな。

>昭和天皇が自らの神聖さを信じていたというのは色々な資料からも確かなようですよ。

俺は今の天皇陛下も神聖なお方と思ってる。

341 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/29 14:19 ID:BWTbU4EG
率直に言ってしまいますと、日本の国家ならびに国体は、三種の神器そのものにほかなりません。
神器を守り続ける事が、すなわち国体の護持になるのです。
国家・国体は政府と同じものではありません。


342 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 14:20 ID:+iI+Nb6f
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十五号
「大陸問題2」
「顕正会館合宿体験記」
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000098755

343 :向上?たん ◆it07Tr1ZcU :03/08/29 14:32 ID:BWTbU4EG
一度、「神国日本とは何であるか?」という問題を明確にしておいた方がいいかもしれません。
単純に軍国主義と結びつけて否定しがちな人が多いのが事実ですから・・・。
ぼくは天皇陛下は神聖にして侵さざるべき存在であると考えています。


344 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/29 18:54 ID:kLzs/xua
>>343
お昼の間に、随分話題が変わりましたねー。
神国日本?

なんです?それは?


345 :モバイルからマスクド日拳:03/08/29 22:23 ID:fsYNxdJc
まぁ、257さんの武板レス大賞狙いの作品は何度読んでも面白いですね・・・と(ww
うほっ、新作もスゴイ!(ww


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 22:36 ID:1/aaCMh5
メールマガジンの歴史関連の話題を読ませていただきましたが
ハジメさんに対する印象がガラっと変わってしまいました・・・。

「また未だに「南京大虐殺」のようなウソが多くの人々に信じら
れているような状況である。」

とのことですが、下記URLをごらんになっては如何でしょう。
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

347 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 22:41 ID:+iI+Nb6f
>>346
>とのことですが、下記URLをごらんになっては如何でしょう。

そんな程度のもの、とっくに読んでるよ。
何十年この問題に向き合ってると思ってるんだ。

お前の「大虐殺」の定義を聞かせてみろよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 23:09 ID:1/aaCMh5
>何十年この問題に向き合ってると思ってるんだ。

私の方は5年ほどになります。色々ご教示願えればありがたく思います。

>お前の「大虐殺」の定義を聞かせてみろよ。

捕虜の不法殺害が4万人〜10万人程度、民間人に対する不法殺害は実数不明ながらかなりの頻度で行われていた
というのが私の認識ですが。

研究者によっても量的・時間的な規模は異同があるようですけども。

349 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 23:13 ID:+iI+Nb6f
お前の紹介した両サイトとも「南京大虐殺」とは言ってないよな。
そしてお前の認識してるものも俺の言ってる「南京大虐殺」とは関係ないって話だよ。

そんな話は、もう俺は飽きてるのだ。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 23:21 ID:1/aaCMh5
>そしてお前の認識してるものも俺の言ってる「南京大虐殺」とは関係ないって話だよ。

申し訳ございません。意味が解りません。解説いただけると有り難いのですが。

351 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 23:30 ID:+iI+Nb6f
「南京大虐殺」の定義

 昭和12年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間に、女・子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜(国民党、現台湾政府軍)を含む約30万人が殺害されたとされる事件。
 その事件後には国際連盟・諸外国から非難を受けたと教科書に掲載されている。


「南京大虐殺」において虐殺された人数について、大まかに言えば3つの論派が存在する。
「まぼろし派」「中間派」「大虐殺派」である。

 まぼろし派 ・・・  虐殺数は、ほぼゼロと考えている。虐殺説自体を否定。
 中間派   ・・・  数千人から数万人前後が殺害されたと主張。
 大虐殺派  ・・・  10万人以上の南京市民、捕虜が殺害されたと主張

352 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/29 23:37 ID:+iI+Nb6f
中国側は殺害された人数を30万人以上と主張しているが、日本国内の「大虐殺派」と呼ばれる人達ですら現在では30万人説を述べている人物は唯の1人もいない事である。
ところが現在の中国共産党は30万人以上を主張している。30万人でも少ないと主張している。

中国側は大虐殺という言葉ではなく、「大屠殺」を用いる。
それを本多勝一記者が「大虐殺」と訳し、昭和46(1971)年8月末に「朝日新聞」紙上でレポート記事として記事として掲載したようである。
そこで、「虐殺」というのはどういう定義かを考える必要がある。

虐殺ってどういう意味なのだ?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 23:44 ID:Dbk0ABO/
あのさ、両者アツクなっているところアレなんだけど、記念館見に行ったことある?
そう、侵華日軍大屠殺遭難同胞記念館。

機関銃で一般市民を撃ちまくってる「絵」とか
人骨の発見状況とか
300000というでっかい文字とか、、、
はっきりいって何の証拠も展示されているとは思えないんだよね。

全世界に「南京事件」なるものの悲惨さを伝える拠点たる記念館がだよ。
これは一体どういうことなんだろうね。

354 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 00:00 ID:KPi9Z67Y
支那が馬鹿にされる理由の代表的な一例ですね。>疑念館

355 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 00:02 ID:39V2C0R4
>>354
日本が馬鹿にされている代表的な一例でもある。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:04 ID:nghUmDRp
>>354
結構諸国の用心が見に来てたりするらしいから、
あまりバカにはできんですよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:06 ID:nghUmDRp
>>336の書き方は卑怯だな。
>>339のように全文を引用すれば、国民の命を第一、三種の神器を第二に考えていたことも、
昭和天皇が大切に考えていたものが「国民の命」と「祖国の伝統」であることもわかる。
なぜそれが
>連合軍の伊勢湾上陸によって三種の神器を奪われることを恐れたのが直接の引き金でございました。
になってしまうのか?

kieroyo!


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:06 ID:nghUmDRp
特攻の話をするが、
沖縄戦における海空戦を指揮していたのは米海軍スプルーアンス大将だ。
彼は言う。
「特攻機は、非常に効果的な武器で、我々としては、これを決して軽視することは
 できない。私は、この作戦区域内にいたことのないものには、それが艦隊に対して
 どのような力を持っているか、理解することは出来ないと信ずる。
 ・・・・・・私は、長期的に見て、米陸軍のゆっくりとした組織的な攻撃法をとるやり方
 の方が、実際に人命の犠牲を少なくすることになるかどうか、疑問に思っている。
 それは、同じだけの犠牲を、長期的にわたって出すにすぎない・・・・・・」


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:07 ID:nghUmDRp
戦後、フランスの大臣として始めて訪日したアンドレ・マルローは以下のように述べたそうだ。
「たしかに日本は、太平洋戦争で敗れた。だがその代わりに、何ものにも替え難い者を
 得たことを忘れてはならない。それは、世界のどの国にも真似の出来ない特別攻撃隊である。
 訪日した再にも天皇陛下にそれを申し上げておいた。
 スターリン主義者達にせよ、ナチ党員にせよ、結局は権力を手に入れるための行動にすぎなかった。
 日本の純真な若い特攻隊員たちは、ファナティックだったとよく言われる。
 それは違う。彼らには権勢欲とか名誉欲とかは露ほども無かったし、ひたすら祖国を憂える
 貴い熱情があるばかりだった。代償を求めない純粋な行為、そこに真の偉大さがある。
 逆上と紙一重のファナティズムとは、根本的に異質である。
 人間は、いつも偉大さへの志向を失ってはならないのだ。」


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:07 ID:nghUmDRp
>特攻は無駄死にが多かった。

上記のス大将の言葉からもこれには疑念が多い。
沖縄戦において米国海軍は、宇垣中将指揮下の第五航空艦隊の特攻を中心とした攻撃により、
沈没36隻、撃破368隻、戦死4907人を出している。
また、戦役全体の日米の戦死者比率は10:1という話があるが、
約5000機が出撃したという特攻攻撃において米軍は死者約6000(死傷約1万)を出したという。
数字を見ると効果が薄いとは思えない。
特攻攻撃は航空部隊の練度が低くなってから行われ始めたことも考えれば、なおさらだ。
まともな攻撃をやっていれば、攻撃する間も無く撃墜されていただろう。
米側の正規空母は20隻以上、護衛空母に至っては軽く100隻を超えていた沖縄戦において
他にどのような作戦を取ればより大きな戦果を得られたのか、
浜田 午後氏ははっきり示すべきだと思う。

なお、大和の特攻の時には、大和撃沈の命令を受けた
ミッチャー中将の機動部隊・スプレーグ少将の砲撃支援部隊が
海上作戦に回されており、沖縄近辺における日本軍の間接的支援になっている。
浜田氏は戦争を勉強をしたと自称する割には、全体に目が配れていないようであるがどうか?

無論、浜田 午後氏の書くように、やる必要の無い技量を持つパイロットにすら
特攻をやらせたというのは無駄といえば無駄だが、
少数の高練度パイロットのみが通常の爆撃をやるということが
士気的・戦術的に可能だったのかという当然の疑問に対する考察を
やらずに主張するのでは、その主張すら一方的な見方の垂れ流しに過ぎない。
「お前は下手だから特攻ね」ってか?


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:08 ID:nghUmDRp
>国を守るためなら、特攻もいいことなのか?
>勝つというために、講和を有利にするために
>特攻が正当=あたりまえだというのがおかしいといってるんだけど。

今の日本人なら
「若い者に特攻させるくらいなら、みんなで貧乏しよう。
 奴隷になるなら奴隷なりに活路を探せばいいじゃないか」
とそういう判断をするだろうし、そういう国であって欲しい。

でもそういう価値観を日本人が持つことが出来たのは、
絶望的開戦→敗戦→占領下→高度成長→経済大国
という成功体験を持つことが出来たからこそ。

非白人国家で白人列強国家と同等に戦えたのは日本のみ、
白人の世界支配や有色人種に対する差別は当たり前、という
戦前の世界情勢を見れば、そんな判断はそうそう出来はしないだろう。
当時の人にしてみればね。

戦前の人が現代日本的な価値観をもてないことを批判できるほど
歴史を超越した人間なんてまずいないと思うが?


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:08 ID:nghUmDRp
神風特攻隊もそうだが、敗戦が決定的となって
国防圏が侵食されて以降の日本の戦いは、無ければ無いにこしたことはないが、
まったく無駄だったわけではないだろう。

かつて米軍は徒歩半日で一周できる小島、硫黄島を一週間で占領しようとしていた。
しかし硫黄島守備隊長栗林中将は、
ここが占領されれば本土戦略爆撃の拠点となることを思い、
一日でも占領を遅らせるべく粘り強い持久戦を行った。
2万人の守備隊中捕虜となったものわずかに千人。
米軍はこの、ほぼ捨石とも言える部隊との戦いで、
一ヶ月かけて2万7千の死傷者を出してようやく占領した。
 続く沖縄戦では軍民一体となった壮絶な防衛戦の結果、
米軍は占領までに7万5千もの死傷者を出すこととなった。
(日本側は民間人10万を含む16万が犠牲になったが)

沖縄戦の頃までは、米軍内で日本本土上陸作戦が採択されていた。
その後、それまでの戦闘から、日本本土上陸における損害が
甚大であるという予測が報告されたからこそ、本土決戦は回避しえた。
つまり米軍側にも絶大な犠牲が出たからこそ、国家の無条件降伏・完全
植民地化を免れ、「軍部の無条件降伏・国体は日本国民の選択に委ねる」
というところまで譲歩を勝ち取ったのだ。

敗退戦とはいえ、あっさり負けたのであれば、沖縄における地上戦のごとく、
日本本土各地で民間人を含めて凄惨な戦闘が行われていただろうことは、
ほぼ間違いない。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:08 ID:nghUmDRp
これらの奮闘は当時の戦争のためにのみ役立ったわけではない。
先に紹介したアンドレ・マルローの評価などを見ても、
「日本人はいざという時はそこまでやるぞ」
という事実を世界史に刻み付けた意義は大きい。
日本を侵略しようとするものは、この歴史を必ず研究するから、
このような歴史は日本の国防に少なからず役に立っているはずである。
様々な意味で決して英霊達は無駄死にだったわけではない。

>特攻専用機の 「桜花」なんて最悪でさ米軍から「BAKA(馬鹿)」ってよばれてたんだよ。

桜花の批判は桜花の批判、特攻の批判とは違う。混同しないように。
自力で離陸も着陸もできん融通の利かない平気は「BAKA」と呼ばれても仕方が無いし、
そもそもそのコードネームは「OUKA」という発音をパロったものであって、
本質を突くことを目的につけられたコードネームではない。
特攻が最悪という主張を補足するために「BAKA」の話題を出すのは、かなり頓珍漢だぞ?

ラストでわざわざ登場人物を特攻させるというインデペンデンス・デイが大ヒットする米国でも、
ギリギリの防衛戦という状況では、特攻は英雄的行為としてとらえられていると思うが。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:09 ID:nghUmDRp
>あのころの価値感でいけば、守りたかったのは(もちろん国民の命もあるが)天皇制の国体だ。
>つまり、天皇制の国のかたちだ、だから国民の命を消耗品のように扱えたのだ。
>神格化された天皇陛下のためには国民の命は消耗品でしかなかったのだ。

あのさ、浜田さん、君よくわかってないんじゃないか?
国体と天皇陛下を一緒くたにするなよ。
戦前の日本は北朝鮮のような個人崇拝の国とは違うぞ。
皇室は現行憲法の成立を待つまでも無く、
幕末からずっと日本統合の象徴だったんだよ。
江戸以前でも、国内の動乱がどう転ぶかというときに
しばしば皇室は統合の象徴としての役割を振られた。
しかしそれは「神格化された天皇陛下」のためではない。

浜田 午後氏は一部の感覚的判断による著作に影響されすぎな意見が多くて
戦争に対する勉強が足りないような気がするのは俺だけだろうか?


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:10 ID:nghUmDRp
ちなみに特攻に強制制がまったく無かったとは言わない。
特攻をやらせた側が無能だとか卑怯だとか言うのを否定するつもりも無いから繰り返さなくて良い。
そして特攻を今後もやるべきかといえば、俺はあまりそうとは思えない。

しかし強制性ばかりを協調して実際に特攻に出た人たちの、
祖国に対する献身の気持ちをまったく無視するというのも無礼な話だ。
祖国に対する献身の気持ちがまったく無いなら、それなりに逃げる手はあった。
例えば整備士に頼んだり自分で工夫してエンジン故障を起こすようにしたりして特攻しなかった人はいたらしい。
(俺はその人たちを批判する気は無い。彼らにはそうする権利はあった。義務もあったかもしれない)

さらに彼らの攻撃が無駄だったとか何とか言うに至っては、死者に対する冒涜である。
彼らの死が無駄になるかどうかは、現代の日本で生きる我々が彼らの死をどう受け止めるかにかかっているのだ。
彼らの死を無駄死ににしないためにも、我々は浜田 午後氏のような言説に惑わされてはならず、
英霊達によって得られたものを真剣に受け止めて子孫につなげなくてはならない。


366 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 00:15 ID:aHEniUgu
>>355
>>356
全く同意です。

367 ::03/08/30 00:32 ID:/H8JNzhq
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/5658/extra_img/he-dfnt2.swf

とりあえずドンくらいかね?
23へえ

368 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 01:23 ID:zZLJ7eyv
>>365
大変勉強になりました。

369 ::03/08/30 01:25 ID:/H8JNzhq
浜田 午後!出直してきなさい!!!

370 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 01:26 ID:kPPwsO+K
>>365
まったく同意。
言いたい事を全部言ってもらった感じ。

371 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 01:32 ID:39V2C0R4
サヨクたち、頑張れるかなあ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 01:38 ID:1yaTKmz6
ここはギャルソンシャツスレってことでいいの?

373 :浜田 午後:03/08/30 04:46 ID:GMyxkOjx
カエッテキテミルトおおー。

僕は英霊にたいしての畏敬の念はもちあわせてます。その点だけは誤解しないでください。
「戦争ならば特攻はあたりまえ」などと書くかたがいたので、いろいろ突発的にではありましたが
書いたのです。

家族や愛する人を守るためにと特攻を熱望して出撃していったかたもいたのは事実です。
ある人は僕にこういいました。「顔もみたことない天皇陛下のために死のうなどとは全然思わなかったが
家族を守るために特攻を決意したと」











374 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 04:57 ID:39V2C0R4
>>373
>「戦争ならば特攻はあたりまえ」などと書くかたがいたので、

まさかこれのことじゃあるまいな。

 >>171
 >ついでに、特攻隊のことも研究してね。
 >たてまえ上は志願(士官以下は)で特攻したことなってるけど
 >志願者の募集にも問題があったし
 >志願しなくても、
 >強制的に特攻させられたんだからね。
 
 >>172
 >アホらし。
 >そんなもんは戦争だったら当たり前にあることだ。
 >まして当時の戦争ならな。

>「顔もみたことない天皇陛下のために死のうなどとは全然思わなかったが
>家族を守るために特攻を決意したと」

これも当たり前だ。
誰が天皇陛下のために特攻するんだ、ボケ!

375 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 05:01 ID:39V2C0R4
二つ目のは>>173だったか。

376 :浜田 午後:03/08/30 05:04 ID:GMyxkOjx
>誰が天皇陛下のために特攻するんだ、ボケ!

僕は実際に会って、話をきいた方の言葉を紹介したのです。
それを当たり前だ、という
あなたは何様のつもりでしょうか。

あと何かにつけて 「ボケ」とか言うのやめていただけないでしょうか。




377 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 05:08 ID:39V2C0R4
>>376
>あなたは何様のつもりでしょうか。

今更何を言うか、ボケ!

>あと何かにつけて 「ボケ」とか言うのやめていただけないでしょうか。

上に同じく、スカタン!

378 :浜田 午後:03/08/30 05:11 ID:GMyxkOjx
戦争なら特攻はあたりまえだ、ということを言った方が何人かいました。
本心は別にあったのかもしれないが、充分誤解されやすい、表現だと思います。



379 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 05:12 ID:39V2C0R4
>>378
誤解する奴がドアホなだけ。

380 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 05:14 ID:39V2C0R4
しかし、お前らが特攻を無駄死とか犬死とか言ったことは誤解しようもない。
完全に英霊に対する侮辱である。

381 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 05:19 ID:39V2C0R4
ドアホのためにもう一度肝心な部分を見せてやろう。

382 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 05:19 ID:39V2C0R4
190 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/21 11:27 ID:POk7hnCv
>>184
>それならそうと言えばいいではないか。
>ぼくは最初に楽しみにしてますと書いただろう。

メルマガでそう言ってるだろう。

>わが国の近代史について語らせてもらいます。

近代史ということは、当然日米開戦だけの話ではないはず。
お前はまだ話のとっかかりの部分で脊髄反射的に反応してしまったんだよ。

>君が日本のやった野蛮な行為を当たり前、アホらしいというから
>かいたんだよ。

日本がやったのか?これに答えろよ。

>天皇陛下の命令か?日本国民の総意か?
>お前の先祖がやったんか?

>ただ、どこまでも戦争で死んでいった人たちの無念さを考慮してほしいんだ。
>それがアホなこと?

俺はお前の脊髄反射反応をアホと言ってるんだよ。(^∇^)

>あと、なんで富山県板でかいた発言をもちだすわけ?
>それでもって僕の戦争に関する発言まで否定するわけですか?

お前がものごとを一部分しか見ないで適当な判断を安易にする人間だという証明のひとつとしてあげてるんだな。
武道修行者として、最も忌むべきことだしな。(^∇^)

383 :モバイルからマスクド日拳:03/08/30 05:39 ID:KxJ3xbcT
>>373
カコワル

384 :浜田 午後:03/08/30 06:07 ID:GMyxkOjx
>>383
おまえに言われたくないよ。
戦争なら特攻はあたりまえだなんていう馬鹿がいるから、困るんだよ。




385 :浜田 午後:03/08/30 06:11 ID:GMyxkOjx
無駄死とか犬死とかさせられた方がいるのも事実。


386 :浜田 午後:03/08/30 06:41 ID:GMyxkOjx
日本軍の作戦には無謀なものが多かった。
そういった作戦で犬死させられた人の無念さはどれほどのものであったろうか。
死ななければならなかったのだろうか。
僕は戦死者にたいする畏敬の念はもっています。その無念さにたいする気持ち
を訴えたいからこのようにカキコしてるわけです。


387 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 06:50 ID:okePbxml
見てて痛々しい位カッコワルイ。

388 :沖縄の人にとっちゃ言い迷惑だな。:03/08/30 07:25 ID:4niXwk2k
じつは来るべき米軍を迎えるにあたり、当初は南部地域を戦場とする案の他に、
首里の軍司令部にたてこもって戦うという案と、比較的人口の少ないどんづまりの知念半島に敵を誘導して戦う(かつてマッカーサーがフィリピンにおいてバターン半島へこもったように)という案があった。
一番地域住民に被害が少ないのはいうまでもなく首里の軍司令部に籠城する案である。戦場を司令部に限定すれば地域住民にあれほどの被害が出ることはなかったろう。しかし沖縄戦の基本戦略は大本営の方針により、
来るべき本土決戦への時間稼ぎをする、ということであった。したがって沖縄が早く陥落してしまっては困るのである。結局一番戦争が長引きそうな南部地域を戦場とする案が採用されてしまった。(私は参謀らが主
張したこの案を安易に採用してしまった牛島満軍司令官の罪は重いと思う。彼が大本営の方針に逆らってでも地域住民に被害の少ないろう城作戦を選べば自決することもなく、後世高く評価されたであろう。)

 要するに沖縄は本土の捨石としか考えられていなかったのである。当時の政府ならびに大本営は本土決戦のためには沖縄県民の命などどうでもよかったのである。


389 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 07:37 ID:KPi9Z67Y
後から後から珍文・迷文・妄想文が湯水のように…(ww

390 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/30 09:37 ID:UJXXBulX
2ちゃん らしく   ない。


    こんな話しも出来る スバラシイとこだとは 


    知らなかった....。yo!


391 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 13:45 ID:20JoYV3u
>>386
>僕は戦死者にたいする畏敬の念はもっています。その無念さにたいする気持ち
>を訴えたいからこのようにカキコしてるわけです。

大して勉強もしちゃあいないくせに、よく畏敬の念だとか口先だけの台詞が出てくるもんだな。

「浜田 午後」が批判したいであろう、勝てない戦争を始めたこと、無謀な作戦、犬死・無駄死のための攻撃、保身のための言い逃れ等々は、
一体どういう人間たちがどういう状況で行ったことなのだろうか。
ここではっきり断言しよう。
我が日本をより悲惨な状況に追い込んだのは、「浜田 午後」のような輩であった。

俺はそういう輩こそ、憎むべき存在であると感じている。
長年の経験により、輩の臭いには敏感なのだ。
輩には独特の臭いがある。それがカキコミにも表れる。
その臭いのする者たちを「サヨク」と決めつけている。

392 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 13:51 ID:20JoYV3u
>>388
>沖縄の人にとっちゃ言い迷惑だな。

お前が言っても始まらない。
亡くなった方々の胸の内など俺たちにはわからない。

393 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 13:54 ID:20JoYV3u
>>384
>戦争なら特攻はあたりまえだなんていう馬鹿がいるから、困るんだよ。

お前の誤解かも知れんのだよなあ。

394 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 13:57 ID:zZLJ7eyv
>>388
戦争というのは、強者が弱者を下す典型です。
その典型の中の行為で、今更その様な事を書かれても何を言っているのか?としか言い様がありません。

今の世の中でも、権力、金力、暴力の力有る者が無い者を食い物にしています。
でも、弱肉強食なのだから当たり前の事ではありませんか。
ダンプカーと軽自動車がぶつかれば、軽自動車が壊れて運転手が死ぬのです。当然のことです。
法律も、法律を作る力ある人が自分たちの為に作っているのです。とても人間らしい行為です。

会社は社員の事を
政府は国民の事を
考えろなどという人がいますが、考えざるを得ない力を付けないと無理です。
その為に弱い者は団結し、集団の力を発揮するのです。政党、組合などです。

殴る蹴るが如何に強くても100人が一斉にかかってくれば、生ゴミと区別のつかない親が見てもわからない姿にされるでしょう。

武道を学ぶというのは、本当に強いとは何かを学び体現する事と思っています。
その為には、勝負ということを真剣に考えるべきと思っています。

>当時の政府ならびに大本営は本土決戦のためには沖縄県民の命などどうでもよかったのである。
本土と沖縄を大本営が計りにかけたら、本土が重かった。大本営にとっては当然でしょう。
だからどうしたんです?どうしたいんです?これからの為にどのような努力をしているのですか?


395 :浜田 午後:03/08/30 15:11 ID:GMyxkOjx
マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 氏へ
>後から後から珍文・迷文・妄想文が湯水のように…(ww
こんなこという君の存在が一番くだらん。

396 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 15:13 ID:20JoYV3u
>>395
そういうのはここのスレ主の俺が判断することだ。

397 :浜田 午後:03/08/30 15:17 ID:GMyxkOjx
>>393
確かにそうかもしれんよ。
僕は(日本)人の死をテーマに太平洋戦争だけを追ってきたから
一面的だし、偏っているよ。自覚してるよ。でもそれでいいんだ。
たとえば、国連で承認を得た戦争でも、一生懸命反対運動する人がいても
それは意義のあることだろう?

戦争を総括しようとも思ってないし、そんな力のない。
たいした勉強してないといわれればそれまでだよ。


398 :浜田 午後:03/08/30 15:18 ID:GMyxkOjx
>>396
なーにいばってんだよ。

399 :浜田 午後:03/08/30 15:19 ID:GMyxkOjx
>口先だけの台詞が出てくるもんだな

いいかげんないうな。

400 :浜田 午後:03/08/30 15:23 ID:GMyxkOjx
>我が日本をより悲惨な状況に追い込んだのは、「浜田 午後」のような輩であった。

>俺はそういう輩こそ、憎むべき存在であると感じている。
>長年の経験により、輩の臭いには敏感なのだ。
>輩には独特の臭いがある。それがカキコミにも表れる。
>その臭いのする者たちを「サヨク」と決めつけている。

えれー主観的はんだんですな。僕が左翼ですか。まーいいけど。
僕の臭い? まー決め付けてるだけなんだね。



401 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 15:24 ID:20JoYV3u
>>397
>一面的だし、偏っているよ。自覚してるよ。でもそれでいいんだ。

お前はよくても俺はよくないと考えてるわけだ。
それはメルマガ読めばわかることだな。

>たとえば、国連で承認を得た戦争でも、一生懸命反対運動する人がいても
>それは意義のあることだろう?

お前が反対運動とやらをしてるのか。
具体的にどんな運動だよ?

>戦争を総括しようとも思ってないし、そんな力のない。
>たいした勉強してないといわれればそれまでだよ。

では>>187>>191の時点で撤退しておればよかったのだ。
なんでズルズルと絡んで来たのか。

402 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 15:31 ID:20JoYV3u
>>400
>僕の臭い? まー決め付けてるだけなんだね。

はっきりそう言ってるはずなんだがなあ。

403 :浜田 午後:03/08/30 15:38 ID:GMyxkOjx
>>364
天皇制の存続=国体維持と考えておかしいのか?


404 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 15:42 ID:20JoYV3u
>>403
おかしくはないな。
そのものだ。

とても万世一系の道を修行しておるとは思えん言葉だ。
やはり浜田のやってるのは似非合気道だったか。

405 :浜田 午後:03/08/30 15:44 ID:GMyxkOjx
>撤退しておればよかったのだ。

だれにたいしてだれがよかったの?

僕はいいたいことを言っただけ。
はじめから、ある1面に対してしかいってないんだから
反対意見
あってあたりまえ。
議論に勝とうともおもってない。
戦争や特攻について考えてくれる人がいてくれて
意見いってくれただけでもよかったとおもっているよ。

君に何きめつけられようと全然腹もたたない。

406 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 15:48 ID:20JoYV3u
>>405
>だれにたいしてだれがよかったの?

お前に対してお前がよかったのだと思うぞ。

>僕はいいたいことを言っただけ。

つまり、戦前の一部アホ軍部や戦争期待野郎と同じだな。

>君に何きめつけられようと全然腹もたたない。

腹なぞ立つわけがないよな。
たかが掲示板のコミュニケーションで。
そんなことをわざわざ言うほどのこともないと思うがなあ。

407 :浜田 午後:03/08/30 16:01 ID:GMyxkOjx
沖縄戦の事に関しても、どうして
天下無敵氏やアオリスギタカオルは、そんなこというのかな?
意見がぶつかるはずですわ。

408 : :03/08/30 16:05 ID:jnskhFnG
特攻隊って自爆する何日か前に料理屋の奥座敷とかで酒好きなだけ飲ませてもらえる
らしいんだけど、その当時の女将の話しを聞いている人たちのインタビューみたいなのを
TVでやってたんだけど、やっぱりみんな泣叫び嗚咽するらしい。そんで『行きたくない、行きたくない』
って涙しながら女将にしがみついたんだと。ほとんど全員がそうだったらしい。ただ、家族とか
恋人とか世間の体面があるので逃げることができなかったらしい。これからの日本がどうとかいう
話しにはならず、みんなこの世の切なをなげいてたらしいよ。逃げられなかったというのが
本当じゃないのかな?日本ではそれを拒絶すると逃げ場がないというか。
俺自身は特攻隊を悪くいうつもりはないが、賛美する気にもなれない。ひたすら悲しい存在だし偉そうにサムライ魂とか
神風とか特攻精神とかぬかしてるやつの方がむかつく。

409 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 16:05 ID:S0MvpJOS
アレだけ本土に近い拠点を捨石にする作戦を立てる軍が有るかよ。(w

410 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/30 16:07 ID:UJXXBulX
第二次世界大戦

    世界大戦ってのがな・・・。 

 あー、そうだ。ベニヤで作った飛行機でも飛ぶらしいな。(笑)
 特攻にいかなくてすんだおやじがいってたな。

   ま、関係ないけど。

411 :浜田 午後:03/08/30 16:18 ID:GMyxkOjx
>>365
祖国に対する献身の気持ちがまったく無いなら、それなりに逃げる手はあった。
例えば整備士に頼んだり自分で工夫してエンジン故障を起こすようにしたりして特攻しなかった人はいたらしい。

いったん特攻隊に所属すると抜けられなかった。1回ぐらい整備不良で回避できても
何週間後かにまた出撃命令がでる。そのときの整備は厳重にされるだろうな。
そんなに甘くないよ。

あんまり問題がある奴は、たしか熊本、にあった宿舎に隔離された。そこで冷遇された。
隔離舎の存在は極秘だった。そこで終戦を迎えたものは助かった。

412 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:19 ID:20JoYV3u
俺のメルマガでの主張の主旨は>>206に表れていると考えている。
俺は日本を弁護したいわけだ。
別に日本がやったことを絶対に正しい道であったと主張しているものではない。
日本は不幸にして間違った道を歩んだ。
それがなぜなのか、その理由を解明することなしに未来の道を考えることは出来ない。
これから先同じような不幸に見舞われないために歴史というものは存在すると思う。
俺は日本の弁護を行いたいだけで、日本の行った行動を肯定や賛美するつもりはない。
それは俺だけでなくここに参加の多くの人が同じであろうと思う。
真実の宇宙は善悪の二元論宇宙ではないのだ。

ところが一部にその弁護すらも許したくない輩がいる。
今時、麻原にだって宅間にだって弁護人がつく。
我々日本人が日本を弁護しなくてどうするか。
それこそが「東京裁判史観」と同じであり、法的にも常識的にも逸脱した行為である。
まさに「獅子身中の回虫」であると考えている。

そして、それこそが万世一系の理道を歩む者の、正常な神経であると確信している。

413 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:21 ID:20JoYV3u
>>407
俺が沖縄戦のことに対して何を言ったのか?
俺が琉球の血を引く者であることは承知しているか?

414 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:23 ID:20JoYV3u
>>411
>あんまり問題がある奴は、たしか熊本、にあった宿舎に隔離された。そこで冷遇された。
>隔離舎の存在は極秘だった。そこで終戦を迎えたものは助かった。

お前なら、そうするってことか?

415 :浜田 午後:03/08/30 16:27 ID:GMyxkOjx
>>408

408さんのいってるのは事実です。
自分の家族が非国民とよばれないために、仕方なく従うしかなかったのです。

突撃の朝に記者に
「特攻なんて自殺と同じだ。敵艦に磁石に吸い付く砂鉄のようなもんだ。」
と批判を残し出撃した方もいます。

「オレは靖国神社にはいないからな(日本軍、国家の否定)」
と妹に何度もいいのこして言った人もいます。

いろいろいます。

416 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 16:31 ID:S0MvpJOS
だがそれも特攻に喜びいさんで飛び立った人と同じぐらい少ないケースでしかない。
人はいつも自分の意見を通そうとして事後に物事を大きく言い、それがあらゆることをややこしくする。
事実だけを捉えればいい。

417 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:35 ID:20JoYV3u
>>415
だからそんなことも当たり前にあったって言ってるだろうに。
お前らの言うことは何を今更って話で、ちっとも発展性がない。
ではどうやったらあの戦争が回避出来、今後二度と同じ過ちを繰り返さないために何をすればいいかの具体案がない。
お前らがあの当時生きていて何が出来たというのか。
何をしようとするのかだけでもいいから聞かせてみろや。

今、我が国は年間に何万という自殺者を出している。
これも現政府が無能、そして政治家を選ぶ国民がアホウだからだ。
お前は自殺者を救うために何が出来る、何をしている。言ってみろ。

418 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/30 16:41 ID:UJXXBulX
すげぇー。

    俺は・・・何をしているだろうか?
    戦争に対しても俺は何を感じ何を行動しているだろうか?
    毎日の己の欲望を満たすために、勝手な事ばかりしてたような・・。情けない。

419 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:41 ID:20JoYV3u
>>415
>人はいつも自分の意見を通そうとして事後に物事を大きく言い、それがあらゆることをややこしくする。

たとえばこれだな。

>「オレは靖国神社にはいないからな(日本軍、国家の否定)」

()内は誰が言ったのだ?
靖国にいないからどこにいると言ったのだ?

420 :浜田 午後:03/08/30 16:41 ID:GMyxkOjx
>同じぐらい少ないケースでしかない。

そうでもないよ。
僕はもっといろんな事例を知ってるよ。
おおげさには言ってないよ。
別にことさら意見をとおそうとはおもってないよ。
特攻の事実を知って欲しい。

回天という特攻用魚雷がありました。
もちろん特攻して敵艦隊に突撃すれば乗員は死です。
その特攻員の募集は
「大変危険な秘密兵器への従事」として志願者を募りました。
志願者のかたたちは、志願したあとで
絶対絶命の特攻兵器だとして大変苦悩したそうです。

戦艦大和の特攻突撃で
乗り組み隊員たちのなかで
「なぜ死ななければならないのか」
と激論がかわされたようです。
死を納得できなかったのです。
生き残った方が証言しています。

まだまだ事実はありますよ。
わたしはおおげさにはいっておりません。

もっと事実をしってほしいだけです。


421 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:42 ID:20JoYV3u
>>418
大丈夫だ。
お前の魂は俺が救ってやる。
だから安心して、俺に金をつぎ込め! (^∇^)

422 :浜田 午後:03/08/30 16:44 ID:GMyxkOjx
だって事実を知って欲しいだけだもん。
発展性ないよ。
天下無敵氏は戦争にくわしいだろうけど
知らない人はいっぱいいるんだから。

423 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:45 ID:20JoYV3u
>>420
だからそれがどうしたって?

>まだまだ事実はありますよ。

お前は自分でこう言ってる。

>>397
>僕は(日本)人の死をテーマに太平洋戦争だけを追ってきたから
>一面的だし、偏っているよ。自覚してるよ。でもそれでいいんだ。

そんな奴がものを言ったところで何になるんだ。

424 :GINSA ◆KIef/mrG7. :03/08/30 16:46 ID:UJXXBulX
そう・・きたか..。

魂の行だな・・。ここからが本当の修行のような気がしてきた。(笑)

425 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 16:49 ID:20JoYV3u
>>422
じゃあ反対の事実も同じくらいでかい声で言い立てるべきだろうに。
偏った奴らがいるから、バランスを取るために反対意見が出るのだ。
ま、お前は言いたいことを言いたいだけらしいから好きにすればいいかな。

お前らは偏りを助長させ、俺らは偏りを是正する。
そういうことでいいな。

426 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 17:07 ID:S0MvpJOS
片方の話だけをあれやこれやと上げるだけでは片手落ち。

427 :浜田 午後:03/08/30 17:09 ID:GMyxkOjx
>>425

>お前らは偏りを助長させ、俺らは偏りを是正する。
>そういうことでいいな。

はい、全然OKです。
望むところでもあります。


428 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 17:12 ID:20JoYV3u
>>420
大和と神風などの特攻を、同次元で語るのはよくないことだ。

>乗り組み隊員たちのなかで
>「なぜ死ななければならないのか」
>と激論がかわされたようです。
>死を納得できなかったのです。

戦艦と航空機では、まるで生き残る可能性の大きさが違う。
単純に死ぬ気で行った者などいたとしてもごくわずかだな。
大和は結果的にあの場所で沈み、多くの死者を出したにすぎないということだ。

429 :浜田 午後:03/08/30 17:14 ID:GMyxkOjx
>「オレは靖国神社にはいないからな(日本軍、国家の否定)」

「靖国にはいないからな、天国にいるからな」と言い残していってるはずです。
カッコないは私の解釈ですが
あの時代「靖国で会おう」というのが合言葉だった。
靖国は軍国日本の精神的支柱、象徴であった
ことを考えあわせれば、妥当な解釈ではないですかね。
大げさにしたつもりはないですが。

430 :浜田 午後:03/08/30 17:19 ID:GMyxkOjx
>単純に死ぬ気で行った者などいたとしてもごくわずかだな。
空母、護衛機(ゼロ戦15機位ついたと記憶してるが、トチュウで
帰らさせている)がない軍艦が沖縄までたどり着く可能性がとても低い
のははじめからわかっていたので、死の覚悟はしてたのです。
だから無謀な作戦だったのです。

431 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 17:19 ID:S0MvpJOS
つまり大多数の人間が靖国で会おうと言う事場のもとに殉じる覚悟のもとであったと言う事が逆説的に肯定されてしまうんだな。

432 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 17:20 ID:20JoYV3u
>>429
あくまでもお前の推測ということだな。

>「靖国にはいないからな、天国にいるからな」と言い残していってるはずです。

その戦死者の宗旨はなんだったのか?

>あの時代「靖国で会おう」というのが合言葉だった。
>靖国は軍国日本の精神的支柱、象徴であった
>ことを考えあわせれば、

「靖国」が合言葉であり、精神的支柱ということであれば、つまりその事例もごく一部のことというわけだ。

>大げさにしたつもりはないですが。

推測ならはっきり推測とわかるように書くべきだろうな。

433 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 17:20 ID:S0MvpJOS
無謀な作戦をしなくてもいい場合と無謀な作戦をせざるを得なかった場合を混同して考えるのはどうかと思うぞ。
沖縄戦決定しかり、大和沖縄行きしかり。

434 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 17:23 ID:20JoYV3u
>>430
海戦の場合は、船が沈むこと=死ぬではないのだ。
そこが特攻機や回天の場合と明らかに違う。
激論の内容はどういう内容だったのだ。
どこで死ぬと想定しての激論だったのか?

435 : :03/08/30 17:23 ID:jnskhFnG
特攻機は片道燃料なんだから死ぬ覚悟はあったでしょ。

436 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 17:29 ID:20JoYV3u
>>435
片道燃料しか積んでなかったという浜田の矛盾。

>>303
>>帰還率
>(飛行機での特攻のばあい)特攻員が帰還するというのは、天候不良、敵艦がみつからなかった・・・

437 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 17:35 ID:S0MvpJOS
当時はさ、戦闘機に使用する燃料が不足しまくってて、海から来る敵に対して迎撃するにも片道分しかつめない事も多々あった。
そりゃ誰だって片道分の燃料で飛び立ちたくはないだろう。しかし実際問題敵が迫ってくる中で無理でもやらなくてはいけない背景もあったこともまた確か。

現在と違って欧米の植民地での惨状を目の当たりにしている政府にはそう簡単に降伏する事が出来ない状態にあり、それに対して、「さっさと降伏すればいい」などと言うのは愚の骨頂。

438 :浜田 午後:03/08/30 17:42 ID:GMyxkOjx
須加バカ1 さんは大和特攻のことをよく知らないんではないですか?

空母や護衛機がない大和の特攻がどれほど無茶なことか。
はじめから沖縄へたどりつくのは無理なんです。
何千人も死者がでることは
わかってたんです。だから特攻と呼ぶんです。何かにぶつかりにいったわけでは
ありません。
そんな作戦を立案実行したわけは

本土決戦における国民総玉砕にあたって、たいへんなお金をかけてつくった
大和が活躍もせずにのこってたら国民から批難をあびる、から。

天皇陛下に沖縄戦の海上戦はどうするのかと聞かれ、その対策として

などが理由らしいです。

戦果をあげるための出航ではなかったのです。


>無謀な作戦をしなくてもいい場合と無謀な作戦をせざるを得なかった場合を混同して考えるのはどうかと思うぞ。


混同はしてないとおもいますが?


439 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 17:48 ID:S0MvpJOS
その論のソース自体が戦後に湾曲された史観であると言う可能性を考えないのはイカンと思うぞ。
武蔵とならんで海軍の精神的支柱をわざわざ無茶な方法で送らざるを得なかった事態と状況から目をそらして語ってはいけない。
それに仮に撃沈される事がわかっていたとしても送った意味は何か?
戦争の局面を左右するために行われる示威のための作戦。これは特攻ではなく戦略的に立派に意味がある行動なんだよな。

440 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 17:49 ID:20JoYV3u
>>438
大和云々についてはまず>>360に反論してはどうか?

441 :浜田 午後:03/08/30 17:50 ID:GMyxkOjx
>>436

特攻の帰還というのは隊長が決めるわけです。片道燃料しかつんでないわけですから
引き返せる地点は決まってるわけです。その地点である隊長が非常に迷ったと、
だが他の隊員の真剣な表情をみて続行を決意したという記、読んだことあります。

全然矛盾してないと思いますが。



442 :浜田 午後:03/08/30 17:55 ID:GMyxkOjx
>>360

大和特攻の目的は、沖縄へ横付けし(座礁させ)
その巨大な大砲をうちまくり飛行機の特攻を援助させるのが目的でした。
360の効果は結果論であり副次的なものであり計算していたものではありません。
沖縄へたどりつくのは無理だとわかっていたのに実行したのは無謀といわざるえません。


443 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 17:55 ID:20JoYV3u
>>441
お前は反論も下手すぎだな。
だから要らん突込みを受ける。

>片道燃料しかつんでないわけですから引き返せる地点は決まってるわけです。

片道ということは行き帰りに必要な半分しか積んでいないわけだよな。
半分の地点で、敵艦がいるいないを判断して帰るのか?

444 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/30 17:55 ID:S0MvpJOS
>混同してない
じゃああの時大和を送る以外に大本営を守り、戦力を残しつつ沖縄を支援できた戦略があるなら上げてくらはい。
バイトいってきます。

445 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 17:57 ID:20JoYV3u
>>442
>360の効果は結果論であり副次的なものであり計算していたものではありません。

それは敵の攻撃を受けないで沖縄に行き着く可能性もあったということか?

446 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 18:04 ID:20JoYV3u
ここでHPの紹介。

知覧特攻平和会館
http://www.town.chiran.kagoshima.jp/touristinfo/heiwakaikan/

447 :浜田 午後:03/08/30 18:06 ID:GMyxkOjx
>激論の内容はどういう内容だったのだ。
>どこで死ぬと想定しての激論だったのか?

もちろん大和特攻で死ぬことの激論です。
激論のないようまでは資料がてもとにないので
詳しくはいえません。
死ぬための理由が欲しかったようです。

大和は計画では片道燃料でした。(実際は燃料補給係が独断で満杯にしたらしい)だからかえってこなくてもよい。という判断だったのです。
「死に場所を与えられたんだ」と大和特攻を反対した大和の艦長に言っています。
死ぬ覚悟だったんです。



448 :浜田 午後:03/08/30 18:11 ID:GMyxkOjx
>それは敵の攻撃を受けないで沖縄に行き着く可能性もあったということか?
運がよければ可能性はもちろんありました。米に発見されなければいいのです。

だが大和には米の潜水艦が張り付いていました。そのことはもちろん日本はしらないわけですが。

たとえ沖縄についても米攻撃機からの猛攻撃でふくろ叩きになるのは目にみえてます。


449 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 18:13 ID:20JoYV3u
>>447
激論の内容や結果がないのでは話にならんな。
何のためにそんな話を持ち出したのか、お前の頭を疑う。

大和の出撃目的がお前の言う通りなら片道燃料で十分だろう。
片道燃料が途中で沈む覚悟の証明にはならん。

>「死に場所を与えられたんだ」

大和の死に場所ではないのか?
当然船と共に死ぬ運命の者はいたわけだし、その者は死を覚悟していただろうが、全員というわけではないな。

450 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 18:20 ID:20JoYV3u
>>448
>だが大和には米の潜水艦が張り付いていました。そのことはもちろん日本はしらないわけですが。

では「無謀」というのも後世の者がそう言えるだけのことだな。
当日の天候も大和にとっては不幸であったのだが、それも出撃してからわかる話だ。

>たとえ沖縄についても米攻撃機からの猛攻撃でふくろ叩きになるのは目にみえてます。

>>442のこれはどうする気だ?
お前でさえ、それくらいの計算が出来るのに、当時の作戦参謀たちに計算がないと?

>360の効果は結果論であり副次的なものであり計算していたものではありません。

451 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 18:36 ID:zZLJ7eyv
>>411
>祖国に対する献身の気持ちがまったく無いなら、それなりに逃げる手はあった。
>あんまり問題がある奴は、たしか熊本、にあった宿舎に隔離された。そこで冷遇された。
>隔離舎の存在は極秘だった。そこで終戦を迎えたものは助かった。

命の使い方の良い例だな。生き延びる為に、命をかけて我が身を救った人も居れば、命をかけて父母弟妹を救おうとした方もおいでになる。
名誉を捨てる事になっても、命をかけて生き延びる人もいたわけだ。

選ぶのは自分じゃないか。徴兵拒否で投獄された人だっているわけだ。当時なら、これも命がけだよ。

100円のものを買うには100円いるんだ。
命をどうこうしようと言うなら、命をかけるしかないんだ。

>>415で、
>自分の家族が非国民とよばれないために、仕方なく従うしかなかったのです。
これも、わが命で父母弟妹を守るお姿じゃないか。自分で書いている事の意味がわかっているのか。

命の使い道として最終的に特攻に行く事を選ばれたその考えを、否定するお前は何様だ。
命令だからって、拒否の仕方は自分で書いてあるじゃないか。
それでも、命をかけて何かを行う事を選択されたんじゃないか。

浜田 午後の考える、戦時における命の正しい使い方を書いてみてくれ。

452 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 18:41 ID:20JoYV3u
>>446の知覧特攻平和会館のHPになんと書かれてあるか見るがいい。

> 私たちは、特攻隊員たちの崇高な犠牲によって生かされ国は繁栄の道を進み、
>今日の平和日本があることに感謝し、特攻隊員のご遺徳を静かに回顧しながら、
>再び日本に特攻隊をつくってはならないという情念で、貴重な遺品や資料をご遺
>族の方々のご理解ご協力と、関係者の方々のご協カ、ご支援で展示しています。
> 特攻隊員たちが帰らざる征途に臨んで念じたことは、再びこの国に平和と繁栄
>が甦ることであったろうと思います。この地が特攻隊の出撃基地であったことに
>かんがみ、雄々しく大空に散華された隊員の慰霊に努め、当時の真の姿、遺品、
>記録を後世に残し、恒久の平和を祈念することが基地住民の責務であろうと信じ、
>ここに平和会館を建立した次第であります。

453 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 18:41 ID:20JoYV3u
特攻に散った方々の死を無駄にしないために平和会館があり、俺たちも死を無駄にしないために
主張を行っている。端から無駄とか犬死とかぬかす奴は許しがたい。
その点を>>365が簡潔に述べている。

>彼らの死が無駄になるかどうかは、現代の日本で生きる我々が彼らの死をどう受け止めるかに
>かかっているのだ。

浜田は特攻隊員の死を無駄にするための弁舌を繰り返しているとしか思えないのだ。
我が国をこんな情けない国にしたのは、浜田のような輩であり、かつて多くの国民を死に追いやっ
たのも浜田のような輩だと確信している。
その筆頭は「朝日新聞」であり、面子にこだわり続けた一部軍首脳部及び政治家。

今こそ日本国民は、近代の歴史を公平な目で振り返り、不幸の原因を知らなくてはならない。


454 ::03/08/30 18:47 ID:/H8JNzhq
>>451
徴兵拒否で投獄?
そんなもん醤油のんで100m走れば受からんよ


455 ::03/08/30 18:49 ID:/H8JNzhq
徴兵検査の時だな

456 ::03/08/30 18:50 ID:/H8JNzhq
そう、ばれたら投獄だな

457 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 18:51 ID:zZLJ7eyv
>>454
戦争反対の表明として徴兵を拒否し、政治犯として投獄された一部の方の事です。
3日寝ずに空咳がでるようにして、兵役検査不合格を狙った人の事ではありません。

458 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 18:53 ID:20JoYV3u
特攻が行われて約60年の歳月が流れた。
もう当時の実際を語れる人も覚えている人も少なくなった。
しかし特攻でお国のために散った方々が、今もなお大きな感動を我々に与え続けている事実は確実に存在する。
彼らの死はけっして無駄死にでも犬死でもないのだ。

毎度のことながら、ある女性のページを紹介して特攻に関する話を終えることにする。
これもお約束だな。
http://www1.ocn.ne.jp/~tumabudo/tokkou.html

459 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 18:55 ID:zZLJ7eyv
>>457
自己レスですが、不合格を狙った方を悪く言ったりけなすつもりは全く有りません。
ボクごときが良い悪いなどと言えるような事ではありません。

460 :浜田 午後:03/08/30 18:55 ID:GMyxkOjx
>海戦の場合は、船が沈むこと=死ぬではないのだ

今おもいだしましたが
大和特攻には玉砕命令がでてました。国民総玉砕のさきがけとなってくれと。
だから死ぬ覚悟だったのです。

461 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 18:57 ID:20JoYV3u
>>457
戦争に行った多くの方々は山野で散り海で散り、

政治犯は戦後釈放されて「英雄」か・・・。

462 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 19:00 ID:kPPwsO+K
>>460
だから、そして何なの?
君の言う事実を知ってもらって、その先には何があるの?
どういう主張をしたいの?それがよくわからんの。

あと早く>>299にも答えてや。

463 :浜田 午後:03/08/30 19:00 ID:GMyxkOjx
>命令だからって、拒否の仕方は自分で書いてあるじゃないか。

?なんのことでしょう?
熊本の宿舎のことでしたら、それは秘密の存在ですから特攻をのがれるための
手段としてはつかえない。


464 :浜田 午後:03/08/30 19:03 ID:GMyxkOjx
>>462

僕の考え立場はのべてますが。
偏っているのもみとめてますが。
ちゃんとレス読んでないでしょう。

465 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 19:08 ID:kPPwsO+K
>>464
そうねー自分には読解力がないのかもしれない。
もう一回要旨をまとめてくださいよ。

466 :浜田 午後:03/08/30 19:08 ID:GMyxkOjx
>>453
おい、決め付けるな。
いろんな責任おしつけるな。
君の価値感での決め付けだ。
別にいいけどね。

467 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:11 ID:20JoYV3u
>>446
>君の価値感での決め付けだ。

そうだが、何か?

>おい、決め付けるな。
>いろんな責任おしつけるな。

>別にいいけどね。

どっちなんだ、ボケ!(^∇^)

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 19:11 ID:JczhFhpK
戦争指導者と兵隊をごちゃ混ぜにして
・全員無罪 または
・全員有罪 にしちゃったところが日本史のねじれ現象だ。

指導者はどう考えても有罪だ!
→だから兵隊も有罪、一億総有罪

国のためとに、あるいは命令でやむなくいった兵士たちになんの罪がある!
→だから指導者も無罪、一億総無罪

こういうのは幼い。戦争に関する話なら
指導部の責任と、一般兵士の責任は切り離して、どちらの話をするのか
すり合わせないと堂々巡りに終わるだけだよ。

469 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:12 ID:zZLJ7eyv
>>461
>戦争に行った多くの方々は山野で散り海で散り、
>政治犯は戦後釈放されて「英雄」か・・・。

どなたが、現在の日本国の礎となって下さっているか、十分承知しているつもりです。
ただ、政治犯となった方の中にも命をかけて行動された方もおいでになります。
信念に命をかけた姿を、尊敬しております。
戦争に行く気概もなく、世情に流される内に投獄され戦後己の臆病を隠すために、日本国を守る戦いを貶めようとするクズどもの事ではありません。

470 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 19:13 ID:kPPwsO+K
>>468
誰もこのスレでそんなことしてないと思うが。
つまりなんだな・・・キミは帰れ。

471 :浜田 午後:03/08/30 19:16 ID:GMyxkOjx
>>451
>特攻に行く事を選ばれたその考えを、否定するお前は何様だ。

強制があったんだよ。
特攻へいかざらねばならない苦悩。
それを主張したらだめなのか。
お前こそ何さまのつもりだ。
特攻を美化したいだけではないのか。


472 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:17 ID:zZLJ7eyv
>>463
では、>>451

>浜田 午後の考える、戦時における命の正しい使い方を書いてみてくれ。
に答えてくれ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 19:19 ID:JczhFhpK
>470
それがわからんうちは戦争の話はするだけ無駄だよ。
つまりなんだな・・・俺も帰るからキミも帰れ(w

474 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:20 ID:20JoYV3u
>>471
>特攻を美化したいだけではないのか。

俺が見る限りそんな奴はここにはいない。
偏った奴の目には見えるのかもな。

475 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:21 ID:zZLJ7eyv
>>471
>特攻を美化したいだけではないのか。

違う。
命をかけて父母弟妹を守る決意をされた先祖の決意を、バカにされたままにはしておけないだけだ。
その命を無駄と言う事を許さないだけだ。
その死の意味を貶める事を許せんだけだ。

476 :浜田 午後:03/08/30 19:22 ID:GMyxkOjx
その命の使い方も自由にできないところが、悲劇なんじゃないか。
僕はそれが言いたいんだよ。


477 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:22 ID:20JoYV3u
>>473
弐百九拾は帰るな。
俺の命令だ!


478 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:24 ID:20JoYV3u
>>476
そんなもんは特攻に限った話でもないな。

却下!

479 :浜田 午後:03/08/30 19:26 ID:GMyxkOjx
468の意見はもっともだと思うよ。
僕の批難は幹部へのものだ。
特攻員をさげすむつもりはまったくない。



480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 19:26 ID:ioz7gOHv
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481 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:28 ID:zZLJ7eyv
>>476
命の使い方を自由にできない?
そんな事はない。
御自分の意思で選ばれているんだ。
どうしても嫌なら、命をかけて拒否すればいい。

では、浜田午後の考える自由な命の使い方を書いてみろ。

お前に価値有る命の使い方が書けるか?

482 :浜田 午後:03/08/30 19:29 ID:GMyxkOjx
>>478

特攻だと命の使い方の自由度が極端に減るだろ。
却下するな。大事な点だ。それが問題なのだ。

483 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:29 ID:20JoYV3u
>>479
自覚症状のない奴が一番困る。

こういうボケが戦争を引き起こすのだ。

484 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 19:30 ID:kPPwsO+K
>>477
えー、たかだかあんな質問にも答えられないやつは
どうせ何言ったって、中身が知れてますし、
いきなり脈絡のない自己主張ばっかで人の話を聞かないやつとも話す暇はない。

もう意見も頭打ちっぽいので、しばらくは覗かなくてもいいだろうと思ったところでしたのに。


485 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:31 ID:zZLJ7eyv
>>482
戦争なら、平時にくらべて当然だ。
浜田午後に
命をかけて兵役を拒否できるか?
命をかけて突撃命令を拒否できるか?
命をかけて乗艦命令を拒否できるか?
特攻に限らないだろう。

486 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:33 ID:20JoYV3u
>>484
じゃあ帰って俺様のために勉強しろ。

487 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:34 ID:zZLJ7eyv
>>482
自由な命の使い方とは何だ。
早く書け。


488 :浜田 午後:03/08/30 19:34 ID:GMyxkOjx
>>481

拒否したら家族にめいわくかける、非国民とレッテル貼られる。
そんなことが拒否できない理由でもある。

ほんとに自由ななかでの選択だったと言えるか。

選ばせられた面があるのは確かだろう。



489 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 19:34 ID:kPPwsO+K
>>486
ええ。国益のためにご奉公してきます。

490 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:35 ID:20JoYV3u
浜田は自由な命の使い方をしているのだろうか?

491 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:38 ID:zZLJ7eyv
>>488
家族にめいわくをかける?だから命を捨てるのか。
それよりも、家族を守ると言う事の為に戦地へ赴かれた方々の思いをバカにするな。
自分が戦う事で、命を失う事になろうとも家族を山河を国を守ろうとされたんだろう。
その決意を否定する事をバカにしていると言ってるんだ。

早く自由な命の使い方を書いてみろ。

492 :浜田 午後:03/08/30 19:38 ID:GMyxkOjx
特攻が志願によるものなら
なぜ、いったん特攻に配属されたら
特攻隊から抜けることが許されなかったんだ。

493 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:39 ID:zZLJ7eyv
>>490
すくなくとも、価値ある命の使い方はしていない。
断言できる。

494 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:40 ID:zZLJ7eyv
>>492
そんな事は今どうでもいい。
早く自由な命の使い方を書け。

495 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:41 ID:20JoYV3u
その前に浜田に命なんてあるのだろうか?

496 :浜田 午後:03/08/30 19:43 ID:GMyxkOjx

>それよりも、家族を守ると言う事の為に戦地へ赴かれた方々の思いをバカにするな。
馬鹿にはしてないといってるだろうが、しつこいな。
戦争での悲劇を否定するな。

497 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:44 ID:zZLJ7eyv
>>495
意味ある命の使い方を知らない輩の命は、無価値だ。
有害でさえあるでしょう。

それを命と呼ぶなら、命は有るんでしょう。

498 :浜田 午後:03/08/30 19:44 ID:GMyxkOjx
>その前に浜田に命なんてあるのだろうか?

言いすぎだろ。

499 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:46 ID:zZLJ7eyv
>>496
戦争の悲劇を否定するつもりは毛頭ない。
家族に迷惑をかけるから兵役につく、などと後ろ向きな考えではなく、命を捨てても家族を守るとの決意だと言っているんだ。

それよりも、
命の自由な使い方を書け。早く書け。さあ、書け。


500 :浜田 午後:03/08/30 19:47 ID:GMyxkOjx
思想統制や憲兵制度がなく
情報公開されたなかで、自由な意思により、特攻員を募集し
それで志願した方はそれでいいと思うよ。

501 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:48 ID:zZLJ7eyv
>>500
早く命の自由な使い方を書け。
余計な事は書かなくても良い。

502 :浜田 午後:03/08/30 19:49 ID:GMyxkOjx
>命の自由な使い方を書け。早く書け。さあ、書け。

?????ばーか。かかないよーだ。

503 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:51 ID:20JoYV3u
俺は命の使い方の自由なんて要らないなあ。
俺の命はもうすで宇宙にお預けしてある。
宇宙の御心のままに使ってくださることが俺にとっての幸せだ。

504 :浜田 午後:03/08/30 19:54 ID:GMyxkOjx
>余計な事は書かなくても良い

なんでおまえなんかに命令されなくてはならないんだ。
馬鹿まるだしだな。

505 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 19:56 ID:20JoYV3u
>>504
>なんでおまえなんかに命令されなくてはならないんだ。

わからんのか。
お前がボケだからだ。
自覚がないなあ。
これじゃあ命は使えない。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 19:56 ID:1UCeLmJD
元先生
ひとつ質問させてください。
塩田先生は試合を否定されました。
しかしその高弟の桜井先生は実戦合気道の立場から試合を肯定されています。
先生はどちらの考え方を支持されますか?

507 :浜田 午後:03/08/30 19:57 ID:GMyxkOjx
特攻へいかざらねばならない苦悩。
それを主張したらだめなのか。


508 :浜田 午後:03/08/30 19:57 ID:GMyxkOjx
特攻へいかざらねばならない苦悩。
それを主張したらだめなのか。


509 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 19:59 ID:zZLJ7eyv
>>502
>?????ばーか。かかないよーだ。

書けないだけだろ。
書けないのはわかっている。

>>503
ボクも自由な命の使い方など結構です。
価値有る命の使い方を思い、毎日をその思いを忘れぬように生きていくだけです。

510 :浜田 午後:03/08/30 20:00 ID:GMyxkOjx
>>408

>>408

>>408

511 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 20:01 ID:20JoYV3u
>>506
どちらも支持しないね。
俺は試合肯定派だし、うちの生徒も試合に出す。
しかし自分の団体内で試合を作るのは反対。
出るなら他武道の試合に出ればいいからだ。

ま、どっちかと言えば櫻井さんのやってることよりは塩田先生を支持するな。
実戦に使える可能性がより多く残ってると思うからねえ。

512 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 20:06 ID:zZLJ7eyv
>>511
お邪魔してすいませんでした。
失礼しました。



513 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 20:08 ID:kPPwsO+K
>>408
自分だったら特攻の前夜はそりゃあ泣きじゃくるよ。
人情として理解できるね。

514 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 20:08 ID:KPi9Z67Y
どこまでも妄想を止めない浜田…

どこまでも厳しい質問・ツッコミから逃げ惑い・無視する浜田…

どこまでも米軍の存在を見ぬふりをする浜田…

自分がどれだけイタいか気付いていない浜田…


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 20:09 ID:1UCeLmJD
>511
お返事ありがとうございます。
「実戦に使える可能性がより多く残ってると思うから」という部分だけ最後に質問させてください。
どのような所からそのように思われるわけでしょうか。
塩田先生は実戦派の雄ですが、櫻井先生は近年の合気道が形骸化していると批判されました。
もちろん直接ご本人に伺えばいいのかもしれませんが、第三者の専門家の客観的なご意見もまた大変価値があると思います。
そこで先生にこのようなご質問をさせて頂いたわけです。
失礼かと存じますが、お答え頂ければ幸いです。よろしくお願いします。

516 :イナニンファンクラブ:03/08/30 20:09 ID:1x2ahoqI
流れとまったく関係ないけど、塩田先生の存在ってやっぱり大きいですよね。
いろんな人の目を合気道にむけたと思うし、きっと僕も塩田先生の存在がなかったら
合気道にふれてなかったと思うし、ココにも来てなかったかもしれない。
そして天下無敵の存在も知らなかったと思いマス。

517 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 20:09 ID:8urhxrIJ
>>388はどう見ても妄想文だからな(ww

518 :浜田 午後:03/08/30 20:10 ID:GMyxkOjx
特攻に命の自由がないのは、死ぬことが大前提だからだろう。それが問題なんだろ。
それが苦しみなんだよね。
普通の攻撃なら生還の余地もある。腕しだい訓練しだい気力しだい運しだい
で生還できえる。

500キロ爆弾おとして帰ってこれる。

519 :浜田 午後:03/08/30 20:13 ID:GMyxkOjx
>どこまでも米軍の存在を見ぬふりをする浜田…

それが僕の立場だもん。
僕は偏った見方をしているの。



520 :浜田 午後:03/08/30 20:16 ID:GMyxkOjx
>どこまでも厳しい質問・ツッコミから逃げ惑い・無視する浜田…

逃げてはいないだろ。
ツッコンでるほうだって逃げてる部分あるだろ。
お前のが一番愚劣なんだよ。

正解があるのか?おまえの思ってる以外は全部妄想なのか?

521 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 20:16 ID:20JoYV3u
>>515
>櫻井先生は近年の合気道が形骸化していると批判されました。

批判して立ち上げた自分の団体がもう形骸化してしまってるだろ。
競技試合をするってことは、競技のための練習も多くしてしまわざるを得ない。
その競技があれだけ制約が多くては自由攻防の稽古の機会も減少する。
形を決めてしまうよりは、形を決めないままのほうが自由に稽古研究出来るよ。
武道は実戦で使えてなんぼのもん。競技で使えてもしゃあないからな。

522 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/30 20:16 ID:kPPwsO+K
>>519
廃人のように独り言をつぶやきつづけるならいいスレがあるぞ。


523 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 20:17 ID:3yCirXc4
偏った見方をする人間です…と告白する浜田であった…






プ(w

524 :浜田 午後:03/08/30 20:19 ID:GMyxkOjx
>ボクも自由な命の使い方など結構です。
君には北朝鮮での生活がにあうよ。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 20:19 ID:1UCeLmJD
>521

お返事ありがとうございました。
確かに先生のおっしゃる通りだと思います。


526 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/30 20:21 ID:zZLJ7eyv
>>518
合気道の話が始まっているのに邪魔するな。

>特攻に命の自由がないのは、死ぬことが大前提だからだろう。
人間生まれた時から、死ぬのが大前提なんだよ。

そして、死に方なんて選ぶ事は出来ないんだ。人は自由に自分がどのように死ぬか選べない。
どんな人間も、限られた中からしか選べないんだ。

その中で、与えられた中で意味ある死を、価値ある命の使い方を選択するしかないんだ。
意味ある死と書くと誤解するだろうから、意味ある人生と書いておく。価値ある人生と書いておく。
全く同じ意味だからだ。

527 :浜田 午後:03/08/30 20:39 ID:GMyxkOjx
>>408

528 :浜田 午後:03/08/30 20:43 ID:GMyxkOjx
>合気道の話が始まっているのに邪魔するな。

何偉そうにいってんだ。じゃまはしてないだろ。からんでもいないし。
君頭が硬直化してるよ。

529 :浜田 午後:03/08/30 20:47 ID:GMyxkOjx
>そして、死に方なんて選ぶ事は出来ないんだ。人は自由に自分がどのように死ぬか選べない。
>どんな人間も、限られた中からしか選べないんだ。

あたりまえのことかくなよ。くだらん人生論。
人生選べる部分もあるし選べない部分もある。
選べる死もあるし、選べるなかった死もある、あたりまえのことだよ。

なに自己陶酔的なこといってんだよ。



530 :浜田 午後:03/08/30 20:49 ID:GMyxkOjx
>人間生まれた時から、死ぬのが大前提なんだよ。

あたりまえじゃないか。
それと「特攻に命の自由がないのは、死ぬことが大前提だからだろう。」
とどう関係があるのだ。
頭の悪いこというな。

531 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 20:51 ID:20JoYV3u
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十六号
「大陸問題3」
「伊那爾の合気道日記」
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/merumaga.htm

532 :浜田 午後:03/08/30 20:53 ID:GMyxkOjx
アオリスギタカオル ←おまえの単純な人生論プププ。
なんで特攻の死と運命論くっけるんだ。
君は実は頭悪人間だったんだな。ぼろがでたな。

533 :浜田 午後:03/08/30 21:24 ID:GMyxkOjx
アオリスギタカオルへ
自分の人生論と特攻をくっけることは間違ってるよ。

534 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 21:30 ID:ljPDuisl
どんどんボロを出す浜田…哀れみの目で見られている事に気付くのはいつの日か…

535 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 21:33 ID:8urhxrIJ
誰かこの子に子守歌を歌ってあげてください…

536 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 21:35 ID:20JoYV3u
>>534

 466 :浜田 午後 :03/08/30 19:08 ID:GMyxkOjx
 >>453
 おい、決め付けるな。
 いろんな責任おしつけるな。
 君の価値感での決め付けだ。
 別にいいけどね。

浜田は俺が決め付けて押し付けた通りに行動しているんじゃないかな。

537 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 21:43 ID:8urhxrIJ
こうなると浜田は「かまって君」というより分裂症な気がします…


538 :浜田 午後:03/08/30 21:47 ID:GMyxkOjx
マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 氏 
君はいつも抽象的決めつけ批判しかしないよね。

戦争観に正解なんてあるのかい。
太平洋戦争にかんしては、事実を把握するのも困難なんだぞ。


何を基準に妄想なんていうのか?

539 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/30 21:50 ID:aHEniUgu
ヨチヨチ、そういう妄言はキツいツッコミにも目を逸らさないでいられるようになってから言いましょうね。(ww

540 :浜田 午後:03/08/30 22:20 ID:GMyxkOjx
↑あっそう。
君も僕の質問から逃げてるな。


541 :モバイルからマスクド日拳:03/08/30 22:24 ID:KxJ3xbcT
・・・と偏ってる人が得意満面であります(www

542 :モバイルからマスクド日拳:03/08/30 22:25 ID:KxJ3xbcT
そろそろ浜ちゃんの馬鹿力に魅せられて、単独スレ立ててくれる人現れるんじゃない?(w

543 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/30 22:41 ID:20JoYV3u
浜田はここに行って頑張ってこい。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1061891396/l50

544 :358-365:03/08/31 01:03 ID:r6e49NvL
>>388
日本は制海権・制空権共に維持できない状態で島を防衛する立場だ。
自然、どこに上陸するかは米軍側によって決定される。
米軍が選んだのは中央部西側海岸に上陸して日本軍を南北に分断させる作戦だった。
で、勿論首里でも執拗に戦っている。
実際、米軍は文化財たりうる首里城を破壊するのをためらったらしい。
が、日本軍が立てこもっているために攻撃し、首里が陥落寸前になって南部に移動したというのが
俺の知っている沖縄戦の推移だが、何か間違っているか?

あんたの書き込みはここのコピペなわけだが
http://www7.plala.or.jp/machikun/shima3.htm
「沖縄は本土の捨石」を書きたいが為の文章にしか思えない。
八原作戦参謀は持久作戦を立て、初期はその通りに作戦が進み、
米陸軍戦史はこう述べている
『 沖縄における日本軍は、まことに優秀な計画と善謀をもって我が進攻に立ち向かった 』

が、だ。大本営が「功勢に出よ」と指示した頃から八原作戦参謀は発言力を失った。
これをきっかけに日本軍の後退が進み、それとともに住民の犠牲も増えていったわけだ。
ちなみに首里を捨てて知念半島で戦う方針に決したのは、矢原師範の発言力が落ちてからのはず。

なんか君の書いてることは違うな。
沖縄県民の命がどうでもよければ、攻勢作戦を大本営から指示する必要も無く、
硫黄島守備隊のように持久戦やらせて放置して、特攻機も大和も出さなければ良かったんだ。
でもそうじゃなかっただろ?
制空権も制海権も無い場所に何千機もの特攻隊、世界一の戦艦をだしてまで何とか沖縄を守ろうとしたんだ。
昭和天皇の台詞だってわざと歪めて引用されることが多い。
陛下のお言葉は「沖縄は捨石か?海軍にもう艦は無いのか?」だった。
沖縄県民の苦しみを本土の人間が真に理解することは不可能かもしれないが、本土の人間も共に沖縄戦を戦ったんだ。


545 :358-365:03/08/31 01:05 ID:r6e49NvL
浜田 午後氏はもはや、いじられて遊ばれるキャラに成り下がったようだが、
俺に対してのレスがまだ明確になされていないのでマジレスする。

546 :358-365:03/08/31 01:07 ID:r6e49NvL
>>403 浜田 午後氏
 >>>364
 >天皇制の存続=国体維持と考えておかしいのか?

おかしいなんて俺は書いていない。
君は
 >神格化された天皇陛下のためには国民の命は消耗品でしかなかったのだ。
と書いている。天皇陛下のためと天皇制の存続は別の話だ。
日本国の歴史面・伝統面・宗教面における宗家的な存在である皇室を中心とした
日本国のあり方を守るというのが国体護持。
君主のために「国民の命は消耗品」という類のものでは決して無い。
だからあの時代、「天皇のため」という言葉が肯定的に使われる場合、「日本国のため」とほぼ同義だ。
顔を見たことも無い昭和天皇個人の為に特攻したのでないのは自明のこと。

昭和天皇は「すべての責任は自分にある」と占領軍司令官に対し申し出られたが、
これは別に「天皇制はつぶしてもいい」という意味ではない。
現に>>339に「昭和天皇独白録」が引用されてるから読んでみな。
 >これでは国体護持は難しい、故にこの際、私の一身は犠牲にしても講話をせねばならぬと思つた。
昭和天皇の一身と国体とはまったく別のものとして扱われている。

何でこんなことまでわざわざ書かなきゃわからんのかね。


547 :358-365:03/08/31 01:07 ID:r6e49NvL
>>408 >>415 浜田氏
俺が彼らの死を悲しいものだと思っていないとでも言うのか?
出撃前夜の話など俺が知らないとでも思っているのか?
そんな話は当たり前で、誰かにインタビューして証言得なくても自明の話だ。
そしてそれらは巷で十分に語られている。

それでも彼らは出撃時には笑って特攻機に乗り込んでいるのだ。
彼らの英雄的犠牲的精神に対し、充分な賞賛と感謝の気持ちを表明することこそが
今の日本に必要にして欠けている雰囲気だと思うがどうか?
この場合、悲劇性と英雄性はあくまでも表裏一体のものなのだ。

そしてそれをやらずに無駄死にだ等と何の根拠もなく決め付け、
口先だけで「畏敬の念はもちあわせてます」などと言ってのける君の行為は、はっきり言って不快だ。


548 :358-365:03/08/31 01:09 ID:r6e49NvL
>浜田氏
あと、特攻が無駄死に、大和はまったくの無駄というのに対して、
俺は>>358-365で、数字も入れた戦術面、および政略面、歴史面で反論を述べたわけであるが、
それに対し、君は何のレスも返していない。
何の根拠もなく無駄死にと決め付けておきながら「畏敬の念を持っている」
等と書いて信用されるとでも思っているのか?


549 :358-365:03/08/31 01:10 ID:r6e49NvL
>>415 浜田氏
 >「オレは靖国神社にはいないからな(日本軍、国家の否定)」
 >と妹に何度もいいのこして言った人もいます。
靖国に祭られることを拒否したからといって、なんで軍や国家を否定したことになるんだ?

>僕はもっといろんな事例を知ってるよ。
>おおげさには言ってないよ。
へー(´・∀・`)
じゃあ、1970年に靖国神社国家護持法案で国民の署名が2000万も集まったってのはなぜ?
GHQが靖国をつぶそうとした時に、日本国民の投書が沢山来て中止したのは何故かな?
あと、日本在住のキリスト教会神父にGHQが靖国神社取り潰し政策の是非について
意見を求めたら、そのキリスト教会神父は反対したってのはなんなんだろう?

だいたいさ、「俺は靖国神社にはいない」なんていい残した事例が沢山あったら
朝日新聞とかがもっと書き立ててるよ。
つまり
君 の 言 っ て る こ と は 大 げ さ な ん だ よ 。

否定したいなら、それなりの数字持ってきてね。
遺族に対するアンケート結果みたいな全体的な資料がとかあるんでしょ。
大げさでないと思っているんならさ。(笑


550 :358-365:03/08/31 01:11 ID:r6e49NvL
>戦艦大和の特攻突撃で
>乗り組み隊員たちのなかで
>「なぜ死ななければならないのか」
>と激論がかわされたようです。
>死を納得できなかったのです。
>生き残った方が証言しています。

こういうのもある。
「進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。
 日本は進歩ということを軽んじすぎた。
 私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
 敗れて目覚める。それ以外に、どうして日本は救われるか。
 今、目覚めずしていつ救われるか。俺たちは、その先導になるのだ。
 日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃないか。」
 (『戦艦大和ノ最期』より著者吉田満)

これがすべてとは言わんがね。


551 :358-365:03/08/31 01:15 ID:r6e49NvL
 >須加バカ1 さんは大和特攻のことをよく知らないんではないですか?
君にそのままあてはまるんだが。

 >本土決戦における国民総玉砕にあたって、たいへんなお金をかけてつくった
 >大和が活躍もせずにのこってたら国民から批難をあびる、から。
 >戦果をあげるための出航ではなかったのです。

あの〜、映画の「連合艦隊」かなんかの見すぎではないですかな?(笑
当時大和の存在など、国民にはあまり知られてませんでしたが何か?
一体大和がいつ実戦配備されたと思ってるんだ?開戦時にはまだ無かったんだぞ。
何が「須加バカ1 さんは大和特攻のことをよく知らないんではないですか?」だ。
バカじゃないのかあんた?・・・っていうか、何の根拠も無い軍部批判本の受け売りなんだろ?(笑

国民によく知られ、帝国海軍の象徴だった長門は
最後まで残って米軍に接収され、核実験に使われている。
国民の批判を考えたら、こっちを使うべきだったはず。
むしろ戦果を考えたからこそ、最大25ノットの長門よりも
27ノットで最新鋭戦艦の大和を使ったとは言えないかな?

だいたい呉軍港には戦艦榛名が残っていて、
油が無くて動けないまま米軍の爆撃で着底してしまっている。
出撃しなければ安全という時期ではなかったから
あんな目立つ目標(大和)が、出撃しなければ「活躍もせずにのこっている」なんてのは君の妄想。
「残っている」可能性がそんなに高いのなら、当時の指導部はむしろ本土決戦の為に温存していただろう。


552 :358-365:03/08/31 01:16 ID:r6e49NvL
あとね。海軍は陸なんか撃ちたがらないんだよ。本当は。
もし軍令部やGFの見栄で立派な戦死をさせたいのなら、敵艦隊に突入させたはず。
スプルーアンス大将は大艦巨砲主義者で大和をできれば砲戦で沈めたいと思っていたそうだ。
だからもし東よりのコースを取っていれば、あるいは敵砲撃支援部隊との砲戦が実現した可能性があった。
でも第二艦隊は敵機動部隊を避けようとしてやや西よりのコースを取っている。
これは真面目に沖縄に突入しようと思ったからじゃないのか?

ガダルカナルの砲撃以降、戦艦による陸上砲撃の有効性が認められ、
レイテでも行おうとしたし、米軍もそれを真似た。
可能性については厳しいと思っていたにせよ、沖縄突入はそれなりに本気だったと俺は思う。

なお、大和が沈んで有賀艦隊司令官戦死後も残った駆逐艦4隻で
沖縄突入を続行しようとしているが、作戦中止で取りやめとなった。
あくまでも本気だったと思うよ。第二艦隊の方々は。


553 :358-365:03/08/31 01:23 ID:r6e49NvL
あと、『自分の意見は偏っている』と何度も言ってるから偏った意見を書いて良いなんてことにはならんぞ。
「俺は荒らしだよ。何度も言ってるじゃないか」と開き直れば荒らしを屋って言い訳ではあるまい。
自分の意見が偏ってるなら、人の意見にケチをつけるな。そもそもこの問答は君の>>171から始まっているはずだ。
偏った意見の持ち主がなんで>>171のような偉そうな要求をできるんだ?
偏ってると自覚してかつ偏りを是正する努力もしないなら、こんなところで自論を開陳するな。


まず君が何故特攻を無駄死にだと決め付けたのか、
俺の挙げた数字も考慮して根拠を示してくれ。


あと天下無敵! ◆sBAKA1sNcE さん はじめ、ご賛同してくれた方々、
仕事で今さっき帰ってきたので、昼間は何も支援できずすみません。


554 :358-365:03/08/31 01:30 ID:r6e49NvL
>>544
めちゃくちゃな間違い。
矢原師範→八原作戦参謀
空手の書き込みばかりやってたから、勝手に変換されてしまった。。。

555 ::03/08/31 01:34 ID:wyv5xXdy
これだけは言えるな。
戦争当時の若者>浜田 午後

556 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/31 01:36 ID:gDmEMZCn
浜田午後は引っ込みがつかなくなっているのだ。
ここでこそ負け戦の終わらせ方を実践して見せて欲しい。

557 :358-365:03/08/31 02:01 ID:r6e49NvL
>>552も間違い発見。
有賀大佐(戦死後二階級特進で中将)は大和艦長。
第二艦隊長官は伊藤整一中将(戦死後大将)


558 ::03/08/31 02:01 ID:wyv5xXdy
なぜココまで煽られるのかを考えて欲しいな。


559 ::03/08/31 02:11 ID:wyv5xXdy
と言うか浜田 午後はある一線を越えて物を言ってるんだよ。
自覚あるかい?

560 :モバイルからマスクド日拳:03/08/31 03:43 ID:vopMm6f0
実録!浜田はこうして見る人全てからの信用を失いました!(w
>>425
>>427

>>319
>>519

>>423


>>466
>>467
>>471
>>474

561 :モバイルからマスクド日拳:03/08/31 03:50 ID:vopMm6f0
>>556
「議論する気は無い」発言、「私偏ってます」告白、
は浜田以外のまともな人からすると「ええ、降伏してますが、何か?(降伏宣言)」です。

562 :浜田 午後:03/08/31 04:56 ID:F1QVcSGg

引っ込みがつかないとかそんなんではないですけど。
モバイルからマスクド日拳 の茶化すような態度はよくないでしょう。
たいして自分の意見はいわないのに人を馬鹿にするような発言だけは
一人前以上。さいていだね、と思う。僕も最低路線だけど。そういう立場しかとれないから。
キチンと意見いわれるかたはいいですよ。そのかたに
どうのこうのと決め付けられても・・・・まーそれは一つの意見として
いいですよ。
僕はほんと偏った立場からでしかいえないし、
いってないし。そんな姿が・・・・に映るんでしょう。
僕みたいのもいていいんではないですか?
消えろといはれれば消えますが。
消えろといはれれば消えますが。
消えろといはれれば消えますが。


563 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/31 05:11 ID:dmATvfhE
消えな珍カス野郎。

564 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/31 05:15 ID:gDmEMZCn
>>562
消えずにかじりつけ。
偏っていてもいいから、自分の信念を語れ。


565 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/31 05:34 ID:yEHFZ+t2
信念無いからスライドとキツい質問無視繰り返すと思われ。

566 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/31 05:44 ID:gDmEMZCn
>>562
勝敗は兵家の常、盛衰は天地の機微だ。
結果ではなく、その時に何をしようとしたか。
そしてその行動で周りに示せる何かがあるんじゃないのか。
特攻隊の話でなく、今のあんたの話でだ。
それとも相手が自分よりバカだと思ったから発言しただけか?

>>562
「男子三日会わざれば、刮目して見よ」と言います。
僕はいつどこで人間が成長するともわからない可能性を否定しませんので。


567 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/08/31 05:45 ID:gDmEMZCn
間違った、下の>>562>>565でマスクド日拳さんへのレスです。

568 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/31 06:23 ID:Z/c7YTNq
浜田君は気付けるかなぁ…

何で漏れがキツイ攻撃にまわったか。

まさに「偏り」という言葉でごまかしてたモノの問題点にも繋がってるじゃないか。

569 :浜田 午後:03/08/31 06:23 ID:F1QVcSGg
>>565
>キツい質問無視繰り返すと思われ

どの質問のことでしょうか。
お答えしますが。時間が許す範囲で。

ただいっぺんにたくさんは無理ですし。あいまいな記憶しかないものもありますし。
資料てもとにないとかけないのもありますし。大変なんですけど。
複数のかたの複数のレスに答えるのは。


僕、勝つとか負けるとかという発想ないですよ。


ところでマスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 さん

特攻の帰還率はなにか意味あるの。帰還てなんのこと?


570 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/31 06:25 ID:fTvcYDBI
特攻隊が編成される直前の帰還率。

571 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/31 06:27 ID:yEHFZ+t2
しょうがない男だな。

572 :浜田 午後:03/08/31 06:35 ID:F1QVcSGg
だからなんか意味あんの?
しょうがないのは君だよ。
君は他の人の書き込みたよりなだけじゃないか。
君とくだらんこといいあうだけなら消えるぞ。

573 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/31 06:37 ID:3HgcBng9
さっさと消えな満カス野郎。

574 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/31 07:11 ID:2hYZQzbL
そもそもさ、軍隊って言う集団では上官が死ねと言ったら死ななければならないと言う秩序が成り立たなければそもそも成り立たないんだよな。
おまけに当時の植民地支配華やかなりし時に敗北=民族としての死が間近にある中で逃げようったって逃げれるかよ。
あと大和を送る以外の沖縄を助ける名案を早くプリーズ。

575 :浜田 午後:03/08/31 07:19 ID:F1QVcSGg
>特攻隊が編成される直前の帰還率。

特攻攻撃開始されるまえの攻撃機の帰還率のことね。
熟練パイロット少なかったから帰還率低かったと→特攻やったほうがまし。




576 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/08/31 07:23 ID:ljYRujae
>>575
お前やっぱアホだ。しかも相当な。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 07:28 ID:RVSSGJS1
導き出される答えは只一つ
ジサクジエーン(・∀・)

578 :浜田 午後:03/08/31 08:04 ID:F1QVcSGg
>特攻やったほうがまし。

というのは僕の意見ではないですよ。もちろん。

579 :浜田 午後:03/08/31 08:09 ID:F1QVcSGg
須加バカ1 さんがいう前提のもとに

戦争やらなければよかったなどという返答をせずに
大和を送る以外の沖縄を助ける名案を書くのが
浜田 午後、更正の道なのですね。

うーん、名案ない。

580 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 08:20 ID:39MSB/km
>>579
>戦争やらなければよかったなどという返答をせずに・・・

してもいいぞ。
やってみろ。

581 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 09:06 ID:39MSB/km
>>566
>「男子三日会わざれば、刮目して見よ」と言います。
>僕はいつどこで人間が成長するともわからない可能性を否定しませんので。

その通りだ。
>>550でまた貴重な引用をしてくれてる。

>「進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。
>日本は進歩ということを軽んじすぎた。
>私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
>敗れて目覚める。それ以外に、どうして日本は救われるか。
>今、目覚めずしていつ救われるか。俺たちは、その先導になるのだ。
>日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃないか。」
>(『戦艦大和ノ最期』より著者吉田満)

浜田はこの言葉を深く噛み締めよ。
このスレは>>171以降、ある意味、浜田及びその同類の覚醒のために進行しているのだ。
だから玉砕覚悟で突っ込め。
お前の死を無駄死や犬死にはしない。
我が国のために有効利用してやる。

真の合気道の魂、万有愛護の大精神を信じよ。

582 :浜田 午後:03/08/31 09:07 ID:F1QVcSGg
あんな戦争はやるべきではなかったんだよ。
中国から撤退しても経済制裁解除はとかれなかっただろうな。
石油の備蓄は減り続け、暴動が起こるだろうな.
共産主義運動おこるだろうな。

石油がなくなってくると・・・。
う〜ん、どうなるんだ。
やっぱり戦争か。
つまり石油の備蓄があるていどあったあのときに戦争起こしたのは
正解なのか?
馬鹿なのでわかりません。


583 ::03/08/31 09:59 ID:BYOpTby0
>>582
そろそろ脳が腐ってきたようだな。

>「男子三日会わざれば、刮目して見よ」と言います。
>僕はいつどこで人間が成長するともわからない可能性を否定しませんので。


夏場は腐り易いからね。

584 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 10:11 ID:39MSB/km
俺が「吉野愛氣塾メールマガジン 第八十二号」から唐突に日本近代史を語りだしたのには理由がある。
某合氣道団体トップのさる掲示板への投稿が俺を刺激したのだ。


585 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 10:12 ID:39MSB/km

はらいおとし 投稿者:石○○○  投稿日: 8月16日(土)08時33分35秒

 ・・・・・
 昨日は58回目の「敗戦」記念日でした。天皇皇后両陛下のご臨席のもと、戦没者追悼の式典が、テレビで放映されていました。
 私も画面の中の皆様と心を同じくして、起立・黙祷いたしました。
 
 こうした時、皆様はどのようなことを祈っておられるのでしょう?
 「不戦の誓い」でしょうか?
 
 確かにそうですが、その言葉では不充分に思うのです。

 先に私は、「58回目の敗戦記念日」と書きました。世には「終戦記念日」と言うべきところでしょう。でも私は、稽古の場でも「今日は、敗戦記念日うである」と御話させていただきました。
 問題は、何が敗戦なのか?ということです。
 
 「アメリカに負けたのだ!」
 いえ、違います。
 
 日本国民は、自らに負けました。自らの中にあるファシズムに、帝国主義に、誤った力の流れに。
 これらの力を正すことに、すでに負けていたのです。そして負けて、誤って始めた行いが戦争です。もちろん戦争行為は悪いのですが、その前にすでに、自らに負けているのです。
 
 ですから「不戦の誓い」だけでは、いけないと思います。
 知恵と勇気を奮い起こして、自らの中にある力が、先の先の先に、どのような害悪を起こすか感じとって、はらいおとさなければいけません。個人のレベルでも社会のレベルでも。
 
 テレビを見て、素直な気持ちで起立、黙想できたのも、
 不戦の誓いも、
 先先の先の払い落としも、
 「道」を学ばせていただいているお陰だと、思っております。
 
 ありがとうございました。

586 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 10:15 ID:39MSB/km
それに対して俺は質問を発している。


う〜む 投稿者:HAJIME  投稿日: 8月19日(火)21時18分44秒

 >日本国民は、自らに負けました。自らの中にあるファシズムに、帝国主義に、誤った力の流れに。
 
 ファシズムや帝国主義ってなんのことでしょう?
 戦前の日本にそのようなものがいかほどあったのでしょうか。
 具体的に何のことです?
 それに日本国民が負けたとは?


この質問への回答レスは、未だについていない。

587 ::03/08/31 10:17 ID:BYOpTby0
>>585
なるほど、ここまで間違った歴史観を持ってる人がいるんだね。
悪い方向に洗脳されたと。


588 ::03/08/31 10:20 ID:BYOpTby0
いや、歴史観と言うより歴史を知らない?

589 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 10:38 ID:39MSB/km
>>588
知らないらしい。
過去に俺とのやり取りでも「知らない」と言っていた。
俺の疑問は以下の点。

なぜ知らないことを稽古で語ろうとするのか。
なぜ指摘を受けるような場所で発言するのか。
なぜ指摘を受けたらそれに応じないのか。

590 ::03/08/31 10:40 ID:BYOpTby0
あ〜だれの事かな〜
だれなんだろ〜

591 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 10:42 ID:39MSB/km
>>590
煽りはそこまでにしとこうか。(^o^)

592 ::03/08/31 10:43 ID:BYOpTby0
>>なぜ知らないことを稽古で語ろうとするのか。
>>なぜ指摘を受けるような場所で発言するのか。
>>なぜ指摘を受けたらそれに応じないのか。

ありゃ〜こりゃ全く駄目だあ〜
稽古ちゃんとしてるんかなあ〜

593 ::03/08/31 10:45 ID:BYOpTby0
本日の煽りここまで!

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 11:05 ID:F1QVcSGg
帝国主義の時代には植民地の獲得などをめぐって国際的な対立が激しくなった。
イギリスやフランスなどの先進資本主義国が早くから海外に進出して広大な植民地
を領有したのに対し、遅れて帝国主義の段階に入ったドイツ・ロシア・日本などは
遅れて植民地の獲得に乗り出し、植民地の再分割を要求した。このため帝国主義列
強間で対立が激化し、第一次世界大戦の原因となった。


595 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/31 12:26 ID:2hYZQzbL
>>戦争なんてしなければよかった。

結局その程度かい!(w

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 13:03 ID:buM2Uozk
浜田 午後のような人物にスレをまかせることは、
猿に爆弾を持たせるのも同然であり、
しかもそれは猿に対する侮辱ですらあります。
なんで浜田 午後のような奴が偉そうな顔をしてみんな平気でいられるのが、
ぼくにはまったく理解できません。
みんなおかしいと思わないのか?

さらに状況を敷行すれば、かかる問題人物を浜田 午後として採用し、
スレを立てせしめた管理人の人選および判断にも異常があったことは明らかであります。

管理人の掲示板運営には、
集団行動を円滑に推進するための配慮が著しく欠落しております。
人を見る目がない、と換言することもできましょう。
だいたい、ふだんから名無しで名前を隠しているような人物を信用するなど、
管理人としての天下無敵!の適性には強く疑念を感じざるを得ません。
人の上に立つ器なのか?

浜田 午後も、人に話をするのなら、人に話をするのなら、まず顔を見せるべきでしょう。
ひょっとしたら顔隠さなければならないほどのブ男なのか?笑うぞ。

したがって、かかる状況における私の責任はその範囲において軽減され、
浜田 午後ならびに浜田 午後の行動を容認したひろゆきにも相応の責が
課されるのが正当であると敢えて主張するものであります。

なんだよいったいこのスレって。
こっちは馬鹿くさいからやってるんだということをみんな一度、よく考えて
みるべきでしょう。
2ちゃんねるには、礼儀というものはないのですか?


597 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 13:20 ID:39MSB/km
>>596
>管理人としての天下無敵!の適性には強く疑念を感じざるを得ません。

俺が管理人なわけないだろ、ボケ!

598 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 13:21 ID:39MSB/km
>>594
まだまだ甘いな。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 13:25 ID:RVSSGJS1
>>596
>2ちゃんねるには、礼儀というものはないのですか?
馬鹿が
出直せ

600 :358-365:03/08/31 13:30 ID:r6e49NvL
天下無敵! ◆sBAKA1sNcE 氏には甘いといわれるかもしれんが、おさらいしておこう。

列強諸国が植民地を持ってブロック経済体制を敷き、その上で石油禁輸措置を取られて何の手も打たなければ、日本は破滅だ。繁栄など望むべくも無い。
15年ほど前に国際政治学者永井陽之助氏が書いていたことだが、アメリカにも歴史を知らない大学生が増えているという。
ある教授が当時の対日石油禁輸措置について説明したところ、
「なぜそんな酷いことをしたのか?資源のない日本に対してそんなことをすれば、戦争がおこるに決まっている」
という声が学生の中から上がったそうだ。

また、岡崎久彦氏が書いていたことだが、
太平洋戦争前の対日政策を担当していたホーンペック氏は、
真珠湾攻撃の少し前、東京から一時帰国した在京米大使館員が情勢の悪化に憂慮の念を示したとき、
「歴史上絶望感から戦争を始めた国家の例が一つでもあったら言ってみてくれ」
と回答したという。


601 :358-365:03/08/31 13:31 ID:r6e49NvL
米国は、目障りな有色人種列強国である日本を確信犯的に追い詰めていた。
当時は白色人種の世界支配も有色人種に対する差別も当然の時代だったから、それも仕方が無いと言えば言える。
が、だからこそ10年程前のアジア経済フォーラムにおけるマハティール首相の発言
「※日本が無ければ、我々は永遠に白人の奴隷のままだっただろう」が出てくるのだ。


この発言により、白人国家の代表達の一部は退席したという。
なお、マハティール首相は一部のマスコミにより、親日発言だけがクローズアップされているが、
彼の日本の戦争に対する主張は基本的に「許そう。しかし忘れまい」であり、
日本の戦争を手放しに称賛している訳ではない。 念の為。


602 :358-365:03/08/31 13:32 ID:r6e49NvL
>あんな戦争はやるべきではなかったんだよ。

こういう選択もありだとは思う。今の日本ならそういう選択をし得るだろう。
・・・・・・ということは>>361にも書いた。
君は人の書いたことで反論できないものを無視する傾向があるから、あえてもう一度書かせてもらう。

今の日本人なら
「若い者に特攻させるくらいなら、みんなで貧乏しよう。
 奴隷になるなら奴隷なりに活路を探せばいいじゃないか」
とそういう判断をするだろうし、そういう国であって欲しい。

でもそういう価値観を日本人が持つことが出来たのは、
絶望的開戦→敗戦→占領下→高度成長→経済大国
という成功体験を持つことが出来たからこそ。

非白人国家で白人列強国家と同等に戦えたのは日本のみ、
白人の世界支配や有色人種に対する差別は当たり前、という
戦前の世界情勢を見れば、そんな判断はそうそう出来はしないだろう。
当時の人にしてみればね。

戦前の人が現代日本的な価値観をもてないことを批判できるほど
歴史を超越した人間なんてまずいないと思うが?


603 :358-365:03/08/31 13:35 ID:r6e49NvL
あと、何度も書かせないでくれ。
君は
>特攻は無駄死にが多かった。
>戦艦大和(菊水作戦だったっけ?)の特攻なんてまったく無駄。
と書いている。
俺はこの主張に対し、数字も含めた戦術面、政略面、歴史面で宗ではないという主張をした。
君のレスがないということは、無駄ではなかったということは認めたととってもいいのかな?

あと、大和についてのレスが無いな。
「須加バカ1 さんは大和特攻のことをよく知らないんではないですか?」などと書きながら
「当時大和の存在など、国民にはあまり知られてませんでしたが何か?」
「国民の批判を考えたら、長門を使うべきだったはず」程度のことに反論できないのであれば、
須加バカ1氏に対する謝罪の言葉くらい書き込んだほうがいいと思うぞ。

何故君は自分が持ち出しながら、自分に都合の悪くなった話題に関しては徹底的に無視を図るんだ?


604 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/31 13:40 ID:2hYZQzbL
別に謝ってもらわなくても良いですよ。(w
でも今の戦争敗北と当時の戦争敗北がもたらす結果の違いを受け入れた上で果たして戦争をしないという選択肢が有ったのかと言う事をもう一度漏れを含めて深く考えるべきだと思う。


605 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/08/31 13:45 ID:/PkrFJYF
>>603
書き込み拝見しました。
大変勉強になります

理路整然とした主張をされており、反論など本来主張するべき拠り所の無い根無し草共風情には到底無理でしょう。
今後のご発言も注目させていただきます。
良い勉強をさせていただき、ありがとうございます。

606 :浜田 午後:03/08/31 13:56 ID:F1QVcSGg
358-365 さんと須加バカ1さんへ、またその他の方へ
ぼくは特攻隊員たちの精神まで否定はしていません。
畏敬の念をもっています。でなければ個人の家に戦争体験談まで聞きにいったりしないでしょう。
公心と私心のどちらをとるかは人間が集団で生きるうえでつねに問われることでしょう。
特攻隊員たちは最終的には公に殉ずる決心をしたからこそぶつかることができたのでしょう。
特攻隊員たちは全員が全員、風貌が凛々しく澄んでいったようです。
残ってる写真なんかみてもそうですよね。

僕は人間の生と死を見るためにしか戦争を見てこなかったので、読んだ書物もかたよって
いたのは自覚しているのですが、思ってる以上にかたよっていたようです。

戦艦大和の特攻にかんしても知識不足でした。
そんなつもりはなかったのですが、荒しに準ずるようなかたちになったのかもしれません。

おわびいたします。

607 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 13:59 ID:39MSB/km
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十七号
「ホーリー・スムート法」
「戦争の遠因となる諸外国との関係」
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/merumaga.htm

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 14:00 ID:RVSSGJS1
あとまがりなりにも浜田午後は丁寧な口調で話してるんだから
肯定派はアホだの馬鹿だのはもう少し控えろや
群れていい気になってるんじゃない

609 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 14:01 ID:39MSB/km
>>606
目覚めればよし!

610 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 14:05 ID:39MSB/km
>>608
>あとまがりなりにも・・・

「あと」ってのはこのあとのことか、ボケ!

 577 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/08/31 07:28 ID:RVSSGJS1
 導き出される答えは只一つ
 ジサクジエーン(・∀・)

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 14:05 ID:RVSSGJS1
やーん

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 14:07 ID:RVSSGJS1
俺は戦争の話はどっちでもいいから
話の内容に関係ないところを突っ込んでみた

613 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 14:12 ID:39MSB/km
ひょっとして、このあとだったか?

 599 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/08/31 13:25 ID:RVSSGJS1
 >>596
 >2ちゃんねるには、礼儀というものはないのですか?
 馬鹿が
 出直せ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 14:14 ID:RVSSGJS1
そんなことしても俺はID変えないぞ
馴れ合いがキモイってんだ

615 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/08/31 14:16 ID:39MSB/km
>>614
了解!

616 : 兵太郎:03/08/31 14:19 ID:fFtKIxcv
日本はもっと軍備強化して兵器を世界輸出しないとダメだよ。
いつまでもアメリカに頼りきって甘ちゃんな発言してても世界じゃ通用しないです。

617 :358-365:03/08/31 14:49 ID:r6e49NvL
>>606 浜田 午後殿
了解です。

>でなければ個人の家に戦争体験談まで聞きにいったりしないでしょう。

こういう点に関しては尊敬に値すると思っています。

>生と死を見るためにしか戦争を見てこなかったので

それも一つの重要な見方です。
政戦略の面からだけ見ても偏ることは言うまでもありません。
政戦略面で見る場合は常に個々の生死を、
個々の生死を見る場合は常に公に殉じることの意味を、
それぞれ忘れずに真剣に考えられるようにしたいものですね。

618 ::03/09/01 00:32 ID:gXnpW/Pe
>>でなければ個人の家に戦争体験談まで聞きにいったりしないでしょう。

そんなもんは小学生の時にやったわ
俺の回りは戦争体験者ばかり


619 :浜田 午後:03/09/01 05:05 ID:S4W4C2Ta
>そんなもんは小学生の時にやったわ
>俺の回りは戦争体験者ばかり

世間のこともあまりわかってない小学生にたいして話す戦争の内容と
ある程度、戦争やその頃の世界情勢について知識がありそれをもとに
体験者に質問し確認するのでは、おのずとレベルが違うのではないですか。

僕は戦争を総括しようとは全然思ってません。そんな力もないです。
何冊かの本での知識より実際の体験者の話のほうが僕にとっては宝です。
あの時代にどう考え、どう生きたか。1人、1人の生き様が知りたいです。

620 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/01 10:58 ID:QNWZHO+c
>>619
>おのずとレベルが違うのではないですか。

素直な小学生と、ひねくれた大人では、受け取り方も違うだろうな。

>僕は戦争を総括しようとは全然思ってません。そんな力もないです。

自分なりの総括は必要だと思うし、それこそが今の日本人に欠けてる部分だと思う。
力がないなら人に語るなよ。
それと、1人1人の生き様を知ってどうしたいのか?
人は思い違いもするし、記憶も変わるし、誇張したり嘘もつくぞ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 11:29 ID:QrcrOIfL
いいインディアンは死んだインディアンだけだ。

622 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/09/01 11:39 ID:HY6ZT9z+
今時珍しい危うさですね。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 13:21 ID:s3LSn/lW
合気道のスレと思って来てみたらこれだよ。

戦争の話は他所の板でやってもらいたいね。
天下無敵!さんに技術の質問がしずらいだろ!

624 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/01 13:27 ID:QNWZHO+c
>>623
まあそう言うな。
今やってることが、吉野愛氣塾の「入身・転換・反射」なんだからな。
戦争の話と思って見るから、見えるものも見えなくなる。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 05:30 ID:JzKfG1j4
すんません、太平洋戦争と大和の話題がでたついでに質問しますが
ミッドウエイ作戦において、山本五十六のる大和が主力空母らより
やく600km後方にいたのは、なぜですか。諸説あるようなのですが。
だれかわかる方教えてください。

626 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/02 09:22 ID:2nhIsnsN
>>625
 日本民族というのは、結局のところ農耕民族である。農耕民族というものは和合・協調を基本とする。だから農耕型の
リーダーには、皆の意見をよく聞き全体をうまくまとめる能力が必要になる。これはこれでよいことだが、危急存亡の掛
かった時にはそれではいけないのだ。強制的にでもリーダーの意志を全員に徹底し統一させる狩猟的リーダーシップが
要求される。
 山本長官は真珠湾の時には、旧来の大鑑巨砲主義者たちの意見を退け自分の意志を強硬に貫いた。が、ミッドウェイ
においては旧勢力に妥協してしまったと思われる。
 つまり、すでに時代は「航空機による決戦」に移っており、空母こそをもっとも大事に考えるべきであるのに、大和をはじ
めとする戦艦を温存することになってしまった。アメリカのように、空母を中心に戦艦その他がそれを護衛する陣形をとって
いたならむざむざと4隻の虎の子空母を失わずに済んだ可能性が大きい。

 それでは真珠湾攻撃でその意志を強硬に貫いた山本長官が、なぜミッドウェイでは旧勢力と妥協したのか。
 おそらく開戦からの連戦連勝により、「アメリカなんて大したことはない」との楽観的な雰囲気が海軍内にも漂っていた
のではないだろうか。ゆえに狩猟型リーダーシップよりも農耕型リーダーシップをとってしまったのではないかと思われる。

 やはり山本長官も人間。魔がさしたのではなかろうか。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 16:45 ID:D0OnmpHy
今まで日本人でありながらあまりにも無知で無関心でした。
反省して勉強します。
みなさんありがとうございました。

628 :358-365:03/09/03 00:50 ID:75zxC+17
>>625
この件に関しては仰るように諸説ありますので、私の見解を。

>ミッドウエイ作戦において、山本五十六のる大和が主力空母らより
>やく600km後方にいたのは、なぜですか。

山本長官は前線指揮官ではなく連合艦隊の全作戦を総覧する立場だから、では?
当時アリューシャン攻略作戦も同時進行しており、実際赤城・加賀・蒼龍が被弾した時に、
アリューシャン方面にいた空母隼鷹をミッドウェイ方面に向かわせる指令が出ています。

本当は山本長官は、大和に乗って出撃せずに陸上の司令部で作戦を総覧すれば良い、と考えていたようです。
しかし当時の連合艦隊司令長官といえば
日本海海戦で勝利した東郷平八郎大将であり、
戦場にあって直接艦隊を指揮すべき者というイメージが強く、
真珠湾以降、ずっと呉軍港で指揮をとっていた連合艦隊司令部に対しては批判があったようです。
大戦後半期にはさすがにこのような考え方はなくなり、
山本長官の次の次の豊田長官の頃には、
通信設備の整った軽巡洋艦大淀が連合艦隊旗艦となって
戦場には出ないまま指揮を取っていますが。。。

また、「漏れらこそ海軍の主役!」と思っていた戦艦部隊の者達が、
開戦後活躍の場がなく、第一航空艦隊の活躍を横から見ているだけで士気低下につながっていたこと、
そして出撃すればそれなりにボーナスも出たこと、
など、戦場以外の内輪の要素が、山本長官の座上する大和以下の出撃ということになってしまったのでしょう。
「勝つ理由は敵にあるが、負ける理由は味方ににある」という意味の言葉が孫子にありますが、
まさにそれを裏返した形になってしまいました。


629 :358-365:03/09/03 00:52 ID:75zxC+17
もっともミッドウェイにおける敗戦は、そういったことよりももっと直接的な原因があると私は思います。
あの作戦は天皇陛下のラインである連合艦隊司令部の
「早いうちに米空母を引き出して叩いておかなくてはならない」
という思惑で立てられた作戦が、
天皇陛下のスタッフである軍令部の
「二度と東京空襲などさせないように、西太平洋に拠点を持たなくてはならない」
という思惑によって承認されたという事情がありました。

連合艦隊司令部と海軍軍令部の思惑の違いが、現場指揮官である南雲提督を迷わせた
という点がもっとも直接的な敗北理由だったように思います。

でも確かに大和以下の水上艦艇がいっしょに行動していれば、
第一航空戦隊と第二航空戦隊を分けて行動させることが可能になり、
3隻も一度にやられることはなかったでしょうね。
そうすれば空母撃沈隻数で1対2くらいの接戦には持ち込めたかもしれません。


630 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/03 02:06 ID:/39S1Bs+
よい感じだなあ。
ミッドウェイからは武道的にも学ぶべきことがたくさんある。

たくさん意見が聞きたいね。

631 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/03 02:11 ID:/39S1Bs+
まあ皆も知ってるように一番の直接的敗因と言えば、やはり魚雷→爆弾→魚雷という付け替えの失敗だろうけどな。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/09/03 05:13 ID:MIWAvgs9
一番の敗戦原因は日本に性能のいいレーダーがなかったことって聞いたけど。
あと暗号文が全部解読されてたとかなんとか。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 08:50 ID:nPUoi9p2
戦いが始まる時、まず失われるものは若者の命である。そしてその死はついに報われたためしがない。
こうした死を積み重ねつつ、広島ヤクザの抗争は、更に激しく拡大の一途を辿っていったのである。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 16:48 ID:Fiy8w9NE
大和特攻でしんだ人は確かに無駄死に。

当時の航海図上のシミュレーションでは、大和が沖縄にたどりつくのは無理
だという結論でてたんだから。
やれることはやってみるという考えをもとに決行されたんだから。

死んだ人かわいそう。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 18:02 ID:/Cz1AdMl
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
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http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/



636 :358-365:03/09/04 23:46 ID:XAw2yFQs
>>634
>当時の航海図上のシミュレーションでは、大和が沖縄にたどりつくのは無理
>だという結論でてたんだから。

私、浅学のため、大和特攻の図上演習が行われていたという話は初耳です。
「次は台湾」と想定していた時に沖縄に、しかも帝國陸海軍の予想とは逆側の海岸に上陸されたのだから、
4月1日の上陸から4月6日の大和出撃までに米軍の情報収集を行い、図上演習まで行っている余裕など無いと思っていました。
第二艦隊出撃決定・準備と将兵の説得は、私が思っていたよりもさらに短時間のうちに行われたのですね?
しかも図上演習というのは、これから始まると予想される局面全体を見るために行われるものだと思っていたので、
「大和沖縄突入」などのような既に始まっている戦闘におけるミクロなレベルでも
詳細に行われているほど効果的なものとは知りませんでした。

後学の為、
「当時の航海図上のシミュレーションでは、大和が沖縄にたどりつくのは無理だという結論でてた」
のソースを是非教えていただけないでしょうか?
また、その図演の統監をしていたのは誰だったんでしょうか?


もっとも仮にそういう結果が出た上での命令だったとしても、
無駄死にかどうかはまた別の話なので一行目にはまったく賛同できません。
最後の行には賛同できますが。


637 :358-365:03/09/05 00:35 ID:8icWA87Y
>>632
あくまでも私の意見ですが。
当時のレーダーがそれほど勝敗の差を決するほど性能のいいものとは思えません。
日本側にあったとしても、上空の直衛戦闘機隊に知らせる術がありません。(零戦の通信施設は貧弱)
実際、赤城加賀蒼龍山口少将が航空戦隊の指揮を引き継いで以降は、
戦力差1vs3から始まってますが、二次攻撃隊まで出してヨークタウンを大破に追い込んでいます。
(ヨークタウンはハワイ帰還前に日本の潜水艦により撃沈)

また、ミッドウェイ後の南太平洋海戦でも、南雲中将の指揮で始まり、
翔鶴被弾後は角田少将がやはり執拗に攻撃隊を放って、太平洋から一時的に米空母を一掃しました。
これらの戦果は、レーダーの有無が当時はまだ致命的なものではなかったことを示しています。

マリアナ沖海戦では効果がありましたが、それは日本のパイロットの練度がかなり落ちていたこと、
米軍側の艦載機運用技術が進んでいたこと、など様々な要因があり、
単にレーダーがあったかなかったかというレベルだけの話ではありません。


638 :358-365:03/09/05 00:37 ID:8icWA87Y
訂正
赤城加賀蒼龍山口少将が → 赤城加賀蒼龍被弾後に山口少将が

639 :358-365:03/09/05 00:38 ID:8icWA87Y
ミッドウェイ海戦時は、まだ空母対空母の海戦は始まったばかりであり、みんなが手探りで海上航空戦のやり方を探っていた時期です。
限られた動く滑走路、限られた艦載機、限られた爆弾や魚雷や燃料など、
持てるリソースを如何に運用するかの方がはるかに重要だったはずです。
(リソースの中にはレーダーも含まれるわけですが)
そういう意味で一般に言われているように、直接的原因としては>>631の見解がもっとも正しいでしょう。

山口少将・角田少将の共通していた点といえば、
味方の損耗にひるまずに、敵を見たら執拗に攻撃隊を繰り出していた点であり、
当時の状況ではそういった猛将ぶりが、リソースの最大活用を可能にしたのではないかと思われます。

レーダーの話を、武道板風なたとえ話を使って言えば、
「如何に動体視力が優れていても、受けも突きも知らない者は打撃格闘技では勝てない」
というところでしょうか。

なお、山口少将が攻撃隊の損耗・疲労を慮って第三次攻撃隊を薄暮攻撃にしようとして退避中に
米軍攻撃隊が来襲し、飛龍は被弾しました。


640 :358-365:03/09/05 00:41 ID:8icWA87Y
>あと暗号文が全部解読されてたとかなんとか

これも重要な要素です。
しかし連合艦隊司令部も、ミッドウェイ近辺の米軍通信が頻繁になっていることを突き止めていました。
この情報を通信設備の劣る赤城に知らせようという案はもちろんあったのですが、
結局大和の位置がバレることを恐れて赤城には知らせていません。
この情報を一航艦の司令部が知ったのはミッドウェイ海戦後でした。

>>628で書いたような、中途半端な連合艦隊司令部の出撃が無ければ、
日本軍のミッドウェイへの来襲がバレていても、もう少しまともな対応はできていたと思います。

暗号解読に関しては、私は
「ミッドウェイで気づかなかったこと」
こそが最もマズい点だと思ってます。
何しろミッドウェイ前の図上演習の演習後の研究会も、
ミッドウェイ海戦後の反省会もやらなかったそうですからね。。。


641 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/05 04:17 ID:QUwwVCli
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十八号
「講習会&オフ会のお知らせ」
「伊那爾の合気道日記」
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/merumaga.htm

642 :そのまんま:03/09/05 12:27 ID:EKwhcQGV
■■ 大阪!コンタクトスパーオフ ■■
大阪での打撃系スパーリングオフのお知らせです。
10月4日(土)14時〜16時半、豊中市立武道館「ひびき」で行われます。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062701089/l50  

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 05:37 ID:/DwhBrVZ
>「当時の航海図上のシミュレーションでは、大和が沖縄にたどりつくのは無理だという結論でてた」
>のソースを是非教えていただけないでしょうか?

ソースは本です。数日前に立ち寄った本屋の新刊コーナーに置かれていたものです。
立ち読みだったのでくわしいことは今かけません。
本のタイトルは、確か「戦艦大和の真実」だったと思います。
特集コーナーだったのかもしれません。
すいません、あやふやで。




644 :358-365:03/09/06 12:07 ID:VJnDJXJZ
>>643
ありがとうございます。
今日本屋に行く時間があれば調べてみたいと思います。

645 :モバイルからマスクド日拳:03/09/06 19:53 ID:/LFptxTN
http://bq.ws34.arena.ne.jp/img-box/img20030906193519.jpg
どうでしょう。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 21:43 ID:VJnDJXJZ
>>643
見てみました。「真相・戦艦大和ノ最期」ですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584187576/qid=1062851694/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-7512520-0013823
もっとも「図上演習では沖縄にたどり着けないと言う結果が出ていた」の一文だけで、
それ以上の詳細は何も書いてありませんでしたが。他の本でも閑を見て探してみます。

これをもって無駄死にだったとの決め付けは先にも書いたとおり私は反対です。
もっとも、もし大和が瀬戸内海にいたままならそれはそれで批判が出ていただろうし、
何をやっても批判する人は批判するでしょうな。

豊田連合艦隊司令長官はこの作戦につき
「可能性は厳しいが、まだ動く船を持ちながら
 現地の将兵を見殺しにするということはできなかった」
と言っています。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 21:43 ID:VJnDJXJZ
>>646は私「358-365」です。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 05:45 ID:gDCxoXbd
イキテリョシュウのハズカシメを受けずなんてことを誰かさんが言わんかったら
無駄死にはへっただろうな。
玉砕なんてのがなかったら無駄死にはもっとすくなかったろうな。
インパール作戦、なんだあれは!


そんなもんです。日本帝国軍隊の価値感は。
戦争肯定派が、どんな屁理屈述べようが説得力ないな。

特攻を肯定するのにアメリカの
特攻による被害の程度をもちだすのなら、
大和特攻では戦果なかったんやから、無駄死にさせたといわれてもしゃーないやろう。
それとも、たくさんアメリカの飛行機を大和に引きつけさせたというのが戦果だなんて
言うんじゃないだろうな。

649 :モバイルからマスクド日拳:03/09/07 06:08 ID:erstRnM3
>>648
お前の文章は理屈にもなってないだろ(w

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 06:17 ID:9DhYQTXi
大和の特攻にはどんな意義があるのですか?

651 :モバイルからマスクド日拳:03/09/07 06:22 ID:erstRnM3
名前をつけろ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 06:45 ID:9DhYQTXi
失礼しましたm(_ _)m。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 06:51 ID:P6LI19E9
名前を付けなかったらどうなんだ

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 06:56 ID:gDCxoXbd
>大和の特攻にはどんな意義があるのですか?


完全アメリカに制空権がある航海をアメリカからマークされてて
あたりまえの戦艦大和を護衛機もなしに出航させるのは
どえらい無謀なことで、沖縄にたどりつけないのわかっていながら
たくさんの戦死者でるのわかっていながらおこなった作戦です。

途中で作戦中止命令がでたからよかったものの、そのまま続行されていたら
もっと被害者でてたでしょう。

こんな作戦ありなら、どんな作戦もありということで
だからインパール作戦も承認されたんでしょう。

馬鹿な作戦のために無駄死にしなければならなかった人かわいそう。

馬鹿がのさばるとろくなことがないことを教えてくれた作戦です。

655 :モバイルからマスクド日拳:03/09/07 07:04 ID:erstRnM3
寝言のようなつぶやきか・・・

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 07:45 ID:gDCxoXbd
>>655

馬鹿が寝言のようなつぶやきを・・・・

657 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/09/07 08:21 ID:f/TGTesx
あほか…

658 :358-365 :03/09/07 13:51 ID:MytS/7MW
>>648
>そんなもんです。日本帝国軍隊の価値感は。
>戦争肯定派が、どんな屁理屈述べようが説得力ないな

帝国陸軍が如何にアフォな組織であろうと、それで日本の戦争が否定されるわけではありません。
戦争肯定派の理屈を否定したければ、最低でも1937年あたりから語ってください。

>>650 >>654
>大和の特攻にはどんな意義があるのですか?

「大和は無駄死に」は既に論破された意見です。
過去ログ読んで、新しい意見を書いてください。だから寝言と言われるのです。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:13 ID:gDCxoXbd
>「大和は無駄死に」は既に論破された意見です。

へ?

大和は無駄死には事実だもん。




660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:17 ID:gDCxoXbd
つまりさ、何が無駄か、何をもって無駄死にというかが問題なんだけど。



661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:25 ID:gDCxoXbd
玉砕は無駄死にですよね。

イキテリョシュウのハズカシメをウケズは、無駄死のもとですよね。

始めから成功しない見込みの作戦を敢行して実際に何の戦果もなく
戦死者が多数でたら、無謀な作戦だったということですよね。
無駄死にさせられたということですよね

インパール作戦
戦艦大和の特攻


こんな単純なことがわからん奴らなんか。

ものごとを難しく考え、屁理屈で正当化することがまともだと思ってる
奴らか?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:39 ID:gDCxoXbd
第二艦隊司令長官:伊藤整一中将は、水上機で戦艦「大和」に飛来した連合艦隊参

謀長:草鹿龍之介中将の作戦説明に対して、はっきりと反対の意思を主張した。

伊藤中将

「成功の算なき作戦に、七千の部下を犬死させる訳にはいかない」

草鹿中将

「要するに一億特攻の魁となってもらいたいのだ」

伊藤中将

「作戦の成否はどうでもいい、死んでくれと言うのだな。」

「それならば何おか言わんや、わかった」



663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:46 ID:MytS/7MW
だから過去ログ読めよ。(w
もしかして日本語読めないのか?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:46 ID:gDCxoXbd
戦艦大和は「沖縄を助けるため」に出動したのではありません。
 戦艦一隻と一個水雷戦隊(軽巡洋艦一隻、駆逐艦八隻)が沖縄海域に突入して
 も大勢には影響なく、また航空援護を欠いた裸の水上部隊は沖縄に到達する前
 に米航空部隊の空襲によって全滅することは火を見るよりも明らかなことであ
 りました。行動部隊の指揮官である第二艦隊司令長官は、この当然の判断をもっ
 て作戦に反対しています。しかし、彼は結局同意して出撃し大和の沈没の時に
 は部屋にこもって共に沈みました。

 大和部隊出動のきっかけになったのは、戦況報告を聞いていた裕仁「天皇」が、
 海軍は神風特攻隊など飛行部隊の行動のみしか聞かないが他の部隊は何をして
 いるのか、と「ご下問」をしたことであるといいます。「ご下問」は質問の形
 を取った命令であることもあり、この場合はそういう意味になったわけです。
 海軍は飛行機以外の行動をしなければならなくなり大和部隊の「水上特攻隊」
 を編成したというわけです。燃料も足りなくなっており、大和は片道燃料だけ
 を積んで「特攻」に出かけたわけですが、司令長官も作戦計画の「真因」を聞
 いて、「死所」を与えられたことに納得したということが伝えられています。

 つまり、「沖縄を助けるため」というような、まともな軍事作戦ではなかった
 わけです。軍事的評価としては、米空母機の行動が大和部隊に集中されたため
 に、その日の特攻機の行動に対する妨害が例日より比較的に少なかったとか、
 地上への空襲も比較的に少なかったとかいうくらいのことで、沖縄戦全体から
 見れば何の影響もなかったという程度でした。



665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:47 ID:MytS/7MW
>こんな作戦ありなら、どんな作戦もありということで
>だからインパール作戦も承認されたんでしょう。

あのーインパール作戦の方が先なんですが。。。(呆


666 :358-365:03/09/07 16:52 ID:MytS/7MW
>>664
海軍のそれまでの上奏は、「水上部隊と航空部隊の連携」という内容が多くなってきていました。
マリアナもレイテもその方向で作戦立てられてます。
実際大和も、囮に使って基地航空部隊で敵機動部隊を叩くと言う作戦案はありました。
敵機動部隊が九州近くまで来襲したので実行はされませんでしたが。

その後、沖縄戦に関しての上奏では、航空部隊の話しか出て来なかったため、
水上作戦の方はどうなってるのか?という意味の質問が出てきただけです。
別に命令ではありません。


667 :358-365:03/09/07 16:55 ID:MytS/7MW
ちなみに海軍の軍事面で大元帥陛下(天皇)を輔弼する立場にあった軍令部は、
大和の特攻には反対でした。

668 :358-365:03/09/07 17:06 ID:MytS/7MW
あと、御下問が命令であるとか言うやつは結構いるが、
そういうやつは真珠湾攻撃やらミッドウェイ攻略作戦は
全部天皇の命令で作戦立てられたとか思ってるんだろうか?(w

むしろその方が犠牲は少なくすんだかもね。
曖昧さを残したミッドウェイの作戦の立案やら
ガダルカナルへの戦力逐次投入のような失敗は無かったかも。

669 :358-365:03/09/07 17:08 ID:MytS/7MW
誰もいなくて静かなときは既に決着の付いた問題を蒸し返す書き込みが出てくるのに
詳細の書き込みが出てくるといなくなるんだな。(w
ただのアラシか。

アホらしいから落ちます。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 17:10 ID:gDCxoXbd
>あのーインパール作戦の方が先なんですが

馬鹿、そんな意味でいったんではない。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 17:14 ID:gDCxoXbd
>アホらしいから落ちます。
玉砕とか、都合のわるいことには答えん奴だ。

戦争マニアは、人の死の重さがわかっとらん、落ちろ。


672 :358-365:03/09/07 17:20 ID:MytS/7MW
あ、なんだまだいたんだ。
玉砕については硫黄島とか例に挙げて先に述べてます。
玉砕の魁となったアッツ戦は、米側も高く評価しています。

私は玉砕したから意味があったなどとは書いていません。
玉砕が無駄だったと言うのは言いすぎであり、
それは当時の状況打破から後世の日本の評価までそれなりに役立っていると書いているのです。
これ何度も書いてるから過去ログ嫁って行ってるの。

人の命の重さがわかっていないのはあなたです。
1937年からの状況を追ってもう一度勉強しなおせば、
人の死に対してそんな発言は出てこないでしょう。


673 :358-365:03/09/07 17:26 ID:MytS/7MW
>都合のわるいことには答えん奴だ。

人の主張をゆがめないでください。
私は、日本の軍隊が人命を軽視する傾向にあったと言うことは書いています。

また、対戦後半期の戦いが無ければ無いに越したことは無いとも書いています。
しかし後世の人間が、そのような実現しなかった歴史の夢の都合のいい部分だけ拾って、
現実の歴史の否定的な面だけ強調することは、当時に生きた人たちに対する冒涜です。


674 :358-365:03/09/07 17:30 ID:MytS/7MW
つーかあんたの方こそ都合の悪いことには答えないよな。(w

675 :358-365:03/09/07 17:32 ID:MytS/7MW
落ちると言ったら出てきて、再来したらまた消えるとは・・・。(w

676 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/07 18:13 ID:gxw29NDp
>>675
彼らはその程度です。
あまり意味のある書き込みなんて出来ません。

大きな声で、たくさん言えば勝ちって思ってます。
日本人のメンタリティーとは違いますからね。




677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 18:50 ID:gDCxoXbd
結局
大和特攻は無駄死にだったという結論に落ち着くわけやね。

678 :モバイルからマスクド日拳:03/09/07 19:22 ID:erstRnM3
数行で阿呆とわかる人間(ID:gDCxoXbd)にマジレスするのは優しさの無駄使いです。

何しろ頭の悪さをID:gDCxoXbd本人も認めています。

こんなID:gDCxoXbdですが、暖かく罵ってあげてください。

679 :358-365:03/09/07 20:01 ID:MytS/7MW
>>676 アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ さん
>>678 モバイルからマスクド日拳さん

そのようですね。。。。

680 :利近:03/09/07 23:19 ID:qQl6IEF7
既出だったらすみません。

>>192
>日本も原爆開発してたの知ってるか?
>それを止めたのはどなたか知ってるか?

もしかして昭和天皇ですか?



681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 04:37 ID:zP/4bpzE
>玉砕が無駄だったと言うのは言いすぎであり、
>それは当時の状況打破から後世の日本の評価までそれなりに役立っていると

戦争を美化するな。
無駄は無駄だ、言いすぎではない、無駄だから無駄。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 04:40 ID:zP/4bpzE
>当時に生きた人たちに対する冒涜です。

冒涜しているのは君たちだ。事実を受け入れろ。

大和特攻は無謀な作戦で、海軍により無駄死にさせたことを認めろ。


683 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/09/08 05:14 ID:x6nSQvXb
珍カスが出現か…

684 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/09/08 08:20 ID:/p6xOwZx
無駄無駄と馬鹿みたいに喚くのなら無駄ではない運用法を受け売りでもいいから示した方が良いと思う。

685 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/08 08:39 ID:QtExKjuj
>>681
戦争は無駄と言うなら、それをもう一方の当事者であるアメリカに言えばいいんじゃない?
2国ないと戦争って出来ないんだよ?
殴り合いだって二人いないと出来ないよ。
一方的になぐるんなら、喧嘩じゃないでしょーに。
アメリカが戦争は無駄だと言って、一方的にヤラレテクレタラよかったのに。

無駄としか受け止める事のできない、貧しい感受性を知識と恥じる事もできないのかなー。
弱いと思って戦ったら、勝ったものの怒らせると怖いって認識に変わったっての大きいと思うけどなー。

っていうか、通常の人間関係でも重要なファクターだよ?
君、集団の中で自分のポジション作れないだろ。

自分がその程度なんだって、ちゃんと知っておいた方が良いよ。
人と話しても頭が良くないって笑われたりするでしょ?
書き込みにゼーンブ出ちゃってるよ。底が浅いなー。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 09:16 ID:gJ/5Xq1o
>>681に禿げ同

くだらんスレだから放置していたが、>>681が正しい。
だいたい特攻は上の人が「保身」のために思いついたんでしょ。
立派な航空隊長は「俺のとこにそんな無駄使いできる隊員はいない」と断ったって言うし。

おまけに、特攻をすすめた人たちは生き残って、アメリカーに、情報売って、甘い汁吸ったんだろ。
まあ、そいつらのためにはなったんだろうね。

687 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/08 09:30 ID:QtExKjuj
>>686
ちょっと教えて。

>上の人が「保身」のために思いついたんでしょ。
この上の人って誰?

>立派な航空隊長は「俺のとこにそんな無駄使いできる隊員はいない」と断ったって言うし。
この人の名前は?

>特攻をすすめた人たちは生き残って、アメリカーに、情報売って、甘い汁吸ったんだろ。
>まあ、そいつらのためにはなったんだろうね
無駄じゃないじゃない。
ところで、そいつらって誰?

なんでも使える状況は使わないとね。
無駄にしてるのは、無駄無駄騒いでいる人じゃないの?
ボクにとっては無駄じゃないよ。
物事の価値がわからない人間にとっては、黄金も重いだけの邪魔もの。
豚に真珠っていい言葉だよね!
(^。^)



688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 09:41 ID:gJ/5Xq1o
ゴミにレスした俺がばかっだったよ。
まあ、社会の底辺をはいずっていてくれ。

じゃな。

689 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/08 10:03 ID:QtExKjuj
>>688
そのボクに論破されて、言い返せないのってツライ?
出直してきなさい。
(^o^)丿



690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 15:45 ID:E1xBFMc7
国の為、家族の為、自分の為に命を犠牲にしていった英霊達を”無駄死に”と片付けてしまうのは心苦しい。
例えそれが事実だとしても禿げの人に面と向かって禿げと言うのと同じデリカシーの無さを憂いたい。
ここは武版なのだから・・・・武士の情けは無いのだろうか?


691 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/08 16:15 ID:m5qVu4DZ
>>690
禿げはどう見ても禿げだからなぁ。



692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 20:24 ID:zP/4bpzE
>国の為、家族の為、自分の為に命を犠牲にしていった英霊達を”無駄死に”と片付けてしまうのは心苦しい。

英霊たちにたいして 無駄だったといってるんじゃないよ。
浜田午後氏のいうとうり、公に殉じた精神を否定してはいない。

ただ、もっとすばらしい生もあったはずなのに、特攻を強要したことが問題なのだ。

もっとすばらしい生とくらべたとき、それは無駄死にさせらんたんじゃないのかということだ。
無駄死に さ・せ・ら・れ・た。


>戦争は無駄と言うなら、それをもう一方の当事者であるアメリカに言えばいいんじゃない

僕は一言も戦争は無駄なんていってないよ。

アメリカにももちろん言いたいことはあるさ。
あの大量虐殺を認めてるわけではない。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 20:35 ID:zP/4bpzE
>戦争は無駄と言うなら、それをもう一方の当事者であるアメリカに言えばいいんじゃない

まだ、だれも戦争自体を無駄とはいってないぞ。

694 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/08 20:56 ID:bmMbTUSp
>>693
過去ログ少しは遡ろうよ。
ね?
>>681
読めますか?

695 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/09/08 21:02 ID:sE1wPOyo
>>692
つまり、今の我々はどうすべきだといいたいの?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:04 ID:3Uu88WXA
掲示板へのカキコも稽古」

掲示板へのカキコも稽古」

まるでラバブだ。



697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 04:39 ID:Mp4F0wvt
アオリスギタカオル 氏へ
アメリカの攻撃を考慮した場合、戦艦大和の特攻はまったく無謀、勝算なき作戦なんだけどね。
沖縄付近には米軍戦艦うじょうじょいたんだよ。うごめいていたんだよ。
レイテ戦において護衛なき軍艦の特攻は無謀、勝算はないという教訓はえているんだよ。
レイテ戦において護衛なき軍艦では戦えないと判断したから飛行機特攻したんじゃないか。
大和特攻は人命超軽視なんだよ。国民総玉砕のさきがけとなってくれ、ということだったから
戦果より死ぬことが目的だったんだよ。そんなことがゆるされていいの。

他の作戦での玉砕はアメリカから評価をえているとかそういうのは言い訳なんだよ。
キチンと個別に観て、評価していかないで、どうして総括なんかできるものか。
まず、事実をうけいれるべきだよ。
そんな態度だから、戦争を美化してるとかいわれるんだよ。

>豊田連合艦隊司令長官はこの作戦につき
>「可能性は厳しいが、まだ動く船を持ちながら
 >現地の将兵を見殺しにするということはできなかった」

358-365の支持する豊田連合艦隊司令長官は、原爆おと押されようが、ソ連が参戦しようが
国民総玉砕をしたかった人だ。最後まで戦争をつづけたかった人だ。
竹やり一つで女子供を米兵とたたかわせることをマジで考えてた人だ。
人命超軽視。どこまでも戦いつづけたくてただそれだけで、国民の命や悲惨さなんてなんとも思ってない。
国民から働きでの男手をうばい、農業に必要な馬を奪い、鉄(鎌や鍬)を奪い・・・そして、国民の命まで私物化(奪って)していいのか。

358-365は人の命なんて、なんともおもってない奴を支持し、戦艦大和特攻を支持
するんだから、人命軽視人間なんだよ。戦争マニアなんだよ。
人命超軽視の戦艦大和特攻は支持されるべきではない。あたりまえのことだ。






698 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/09 08:36 ID:7OONEN9w
>>697
>まず、事実をうけいれるべきだよ。
>そんな態度だから、戦争を美化してるとかいわれるんだよ。
この言葉はそのままお返しします。

>戦果より死ぬことが目的だったんだよ。そんなことがゆるされていいの。
この場合の戦果って一杯アメリカ人殺すことだよね。アメリカ人の命は軽いの?というか、アメリカ人を殺せない事を責めているのかな?

>国民の命まで私物化(奪って)していいのか。
突撃命令だって、死んで来いと変わらないと思うけど。

>人命超軽視の戦艦大和特攻は支持されるべきではない。あたりまえのことだ。
人命重視の戦争?なにそれ?大和の件は戦果が出ないから駄目って言ってるの?
アメリカ人を一杯殺せる状況を作れない作戦ミスを責めてるのかな?

戦争と言う大規模な殺し合いの中では、一見すると結果に結びつかない大量の死が起きる事もあるでしょう。
だからどうしたと言うのです。戦争なのですから、あたりまえじゃないですか。

>人命超軽視。
当たり前です。人命の尊重を考えて人殺しなんて出来ません。

>国民の命や悲惨さなんてなんとも思ってない。
これは本人が死んでるからわからないけど、当時は敗北が奴隷の生き地獄を招くと考えていたんじゃないかな。
だから、負けるくらいなら全員道連れにして上げた方が幸せと判断していたのかもね。読んでいると、作戦ミスを責めているとしか思えない。このあたりはボクは専門的な知識が足りないので、358-365さんにお任せしたい。

なんか殺人犯の精神鑑定の論議を思い出す。まともな精神状態で人間が殺人を犯すはずはないのだから、精神鑑定で犯行当時善悪の判断能力を保持していたと鑑定される事そのものがおかしいって話。話の矛盾具合が似ているように感じる。

>人命超軽視の戦艦大和特攻は支持されるべきではない。あたりまえのことだ。
結論として、日本人の命を10使ってアメリカ人の命を一つ取る作戦は駄目って事かな?
つまり、(日本人の)人命超軽視の戦艦大和特攻は支持されるべきではない。(もっと効率良くアメリカ人の命を取る作戦を考えるべきなのは)あたりまえのことだ。 って事で良いのでしょうか?


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 08:37 ID:wrSDqAP6
このスレもう来ない
一生やってろ

700 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/09/09 14:54 ID:Uzk6lOpQ
>>699
おお!捨てゼリフだ。捨てゼリフ。
本当にもうくんなよ。

701 :358-365:03/09/09 22:12 ID:fiJ2jQGI
>>698 アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ 氏
>このあたりはボクは専門的な知識が足りないので、358-365さんにお任せしたい。

私も専門的知識というほどのものは持ってませんし、>>697を相手にする場合、専門的知識を書く必要は無いでしょう。
>>697は私の意見を曲解している(というか過去ログ読んでないんだろう)だけなので、
事実を語る必要は無いです。というわけで今回はあまり多くの専門知識を書くつもり無いです。


702 :358-365:03/09/09 22:13 ID:fiJ2jQGI
誹謗中傷の得意な>>697氏へ
あなたは私が人名軽視人間だという宣伝によるイメージ戦略で議論をしようとする卑怯者ですね。
でなければ文章読解力のまったく無いアホ。

>沖縄付近には米軍戦艦うじょうじょいたんだよ。うごめいていたんだよ。

陸上砲撃支援用の旧式戦艦でしょう?
最終的には敗れるでしょうが、第二艦隊特攻で幾つかでも撃破できれば、
第三十二軍に対し、かなりの支援になっていた。

>358-365の支持する豊田連合艦隊司令長官は、

支持してません。
沖縄で戦っている将兵たちを見殺しに出来なかったという発言を引用しただけです。
自分の家族や恋人や友人が暴漢に襲われていても、五分以上の勝算がなければ傍観者に徹する人には
この発言の意味はわからないでしょうが。

>最後まで戦争をつづけたかった人だ。

あなたは連合艦隊司令長官の職務がよくわかっていないのですね。それだけでもう、豊田長官を語る資格はありません。
彼は政治家ではなく、軍政担当者でもない。軍令を司っていた軍人です。
政治担当者が戦争を止めると言わない限り、戦いの方策を考えるのが彼の職責です。
彼は終戦時にクーデター起こして戦争継続しようとしたわけでもないでしょう。
彼の二代前の山本長官も、連合艦隊司令長官就任と同時に、対米開戦反対を公言することはなくなりました。


703 :358-365:03/09/09 22:14 ID:fiJ2jQGI
>国民から働きでの男手をうばい、農業に必要な馬を奪い、鉄(鎌や鍬)を奪い・・・そして、国民の命まで私物化(奪って)していいのか。

馬鹿ですか?戦争ですよ。男手が戦場に出るのはいつでもどこでも同じです。
そしてそれは連合艦隊司令長官が命ずることではありません。(爆w

また、戦場に兵士として出るのが国民の義務とされるのは、選挙制度のある国民国家では別に珍しいことでもないし圧制でもないです。

そしてあの戦争はそれなりの理由があって発生したものです。日本側指導者だけその責任を追及するのはおかしい。
私が何度も1937年頃からの歴史を勉強しろ、と書いているのに何故わからないのですか?
「日本がなければ我々は永遠に白人の奴隷だった」
「当時日本に対するような仕打ちをされたら、いかなる小国でもアメリカに宣戦しただろう」
そういったことを、必ずしも日本の戦争を支持してるわけじゃない人達が発言してるんですよ。


704 :358-365:03/09/09 22:15 ID:fiJ2jQGI
>358-365は人の命なんて、なんともおもってない奴を支持し、戦艦大和特攻を支持
>するんだから、人命軽視人間なんだよ。

馬鹿でしょあんた。だから過去ログ読めって言ってんの。
私がいつ大和特攻を支持したのですか?
私は大和特攻をまったくの無駄だというのは言い過ぎだ、とか、彼らは本気で沖縄を目指していた、とか言っているだけ。
作戦としてかなり無理があったことは否定していない。
もっと五航艦と連携する作戦を立てるべきだったことは素人目にも明らかだし、
実際、宇垣五航艦長官は自分の判断で途中まで無理して護衛機を出している。

俺が連合艦隊司令長官だったらどうか?
五航艦と連携したところで、大和をどう使おうが米軍の沖縄侵攻を止められるわけではない。
しかしだからといって、動く艦を使わずに沖縄県民、沖縄守備隊将兵を見殺しにするのか?というとそれもできない。
大勢が変わらないから戦争自体止めるべきか?
しかし連合艦隊司令長官には止めろという権限は無い。
というか、そもそも連合国は止めてくれるのか?無視して本土に上陸してきたら、本土で決戦をやらなくてはならない。
また、国家が征服され、他のアジア諸国同様植民地になってしまうのを座視することは、
後世の日本人に対し責任を取ったといえるのだろうか?

悶々と悩んだと思う。
幸いにして俺はこれらの決断を下すような時代に生まれていないし、そんな地位にもついてない。

ここまで考えて君は人命軽視だの無駄だのという悪罵を他人に向かって投げつけているのか?
違うよな。だから君はもう黙れ。所詮人の判断を評価できるような人間では無いんだ。
言論の自由は誹謗中傷の自由とは違う。


705 :358-365:03/09/09 22:15 ID:fiJ2jQGI
沖縄戦までの対日戦を総括する形で、米軍は日本本土上陸に大量の死傷者が出るだろうという予測の報告書を作成した。
それにより日本は国家の無条件降伏・完全植民地化を遁れ、
軍部の無条件降伏・国体は日本国民の選択に委ねるという譲歩を勝ち取ることが出来た。
そして日本人の命をかけた防衛戦を、後世の歴史にも残すことが出来た。

個々の作戦評価をやりたいようだが、それはばかげている。
>>698 アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ氏が指摘してくれている
 >戦争と言う大規模な殺し合いの中では、一見すると結果に結びつかない大量の死が起きる事もあるでしょう。
 >だからどうしたと言うのです。戦争なのですから、あたりまえじゃないですか。
この辺をもう少しじっくり考えてみた方がいいのではないか?

日本の防衛戦は日本の防衛戦総体として評価されるものがあり、
個々に還元して個々が無駄だったから全体も無駄、ということにはならない。
個々の戦闘の集積が戦術になるわけでもなく、個々の戦術の集積が戦略になるわけでもないのと同じこと。
敷島隊だけが特攻しても、戦局の流れをかえるでもなく
日本人の評価の一つとして残るのでもなかっただろうことを考えれば、このことは明らかだ。


706 :358-365:03/09/09 22:16 ID:fiJ2jQGI
そもそも、個々の作戦の有効性の評価をやるくらいなら、
日本を敵に回してまでアメリカは対日禁輸措置をすべきだったかどうかの方が、人命尊重派には重要な話題のはず。
アメリカの指導者が、大和特攻作戦立案者より多くの人命を動かしていたことは明らかなんだから。
それをやらないってことは、結局勉強不足の似非人命尊重派でしかないってことだな。

「特攻は無駄だった」派対「特攻は無駄だったとは言い切れない」派の論争を
「人命尊重」派対「人命軽視」派に歪めることで何とか流れを変えようとしたという努力は認めるが、
イメージ戦略考える間に勉強したほうが良いと思われる。(w


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:46 ID:fiJ2jQGI
ここで止めるとこりもせず人名軽視とか言いたがりそうだから、
>>361の三度目の採録をする。

今の日本人なら
「若い者に特攻させるくらいなら、みんなで貧乏しよう。
 奴隷になるなら奴隷なりに活路を探せばいいじゃないか」
とそういう判断をするだろうし、そういう国であって欲しい。

でもそういう価値観を日本人が持つことが出来たのは、
絶望的開戦→敗戦→占領下→高度成長→経済大国
という成功体験を持つことが出来たからこそ。

非白人国家で白人列強国家と同等に戦えたのは日本のみ、
白人の世界支配や有色人種に対する差別は当たり前、という
戦前の世界情勢を見れば、そんな判断はそうそう出来はしないだろう。
当時の人にしてみればね。

戦前の人が現代日本的な価値観をもてないことを批判できるほど
歴史を超越した人間なんてまずいないと思うが?


708 :358-365:03/09/09 23:47 ID:fiJ2jQGI
IDでわかるだろうが、>>707は俺。

709 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/09/10 02:37 ID:ZhBT+STi
別に何も調べたり考えたりしなくても、
とりあえず大日本帝国=悪としとけばOK、自分が正義の側に立てる
という風潮はやめにしよう。


710 :●のテストカキコ中:03/09/10 02:38 ID:LqONlU2O
http://ime.nu/ula2ch.muvc.net/

711 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/09/10 02:52 ID:ZhBT+STi
そして逆もまた真なり。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 04:43 ID:8v1K8brl
358-365 にいわれてる「人命尊重」派の者ですが、
僕は戦争否定してないよ。開戦もしかたがなかったとも思っているよ。戦争だから、大量の戦死者がでるのもしかたがないと思ってるよ。
まだ 言いたいことはあるけど、黙らなければならんのか?

358-365 は自分の理論は完璧だとして、それを押し付けてるだけのようなきがするが。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 06:13 ID:Zkm6fTbq
信じていても無駄なものは無駄。
戦争はまったくの無駄。
子供にはわからんのだろうがな。

あと、もちろん、大日本帝国は悪だよ。
きまってんじゃんよ。(プ

714 :ハカイダー:03/09/10 06:20 ID:YhecJ5hY
俺は悪だ!

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 06:30 ID:8v1K8brl
悪い部分を悪いと評価することが、なぜいけないのか。

戦争肯定者にもいろいろいていいはずだが、ここでは
358-365 へ右ならえが正解なのか。なんか昔の軍隊みたいだな。

716 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/10 11:25 ID:JWY2NNhx
>>715
>悪い部分を悪いと評価することが、なぜいけないのか。

それをいけないと言ってる者はいない。
でっちあげを書くのがいけないと言ってる者はいる。

717 :にわとりオッサン ◆lsvKNk/k2M :03/09/10 11:40 ID:KWDHQdS3
ほ〜〜〜い♪

私のホームページをリニューアルしますタ!
HAJIME先生、MkUさん、伊那爾さんとこを、
LINKページに載せましたので確認してネ♪

以上w

718 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/10 11:46 ID:JWY2NNhx
>>717
俺たちの分類が「2chネラー」かい!(^∇^)

719 :にわとりオッサン ◆lsvKNk/k2M :03/09/10 11:56 ID:KWDHQdS3
>>718

へ・へへ・・(汗
 いや〜、後で増えた時に何かと判り易いかと思いまして・・

 加えて、私のHP自体が2chそのものw

 撤収!

720 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/09/10 14:37 ID:ZhBT+STi
>>715
もちろんいろいろいていいし、何を主張したっていい。
ちゃんと聞いてるから早く言えよ。


721 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/09/10 16:14 ID:xAuzckob
>>717
サンキューです

722 :◆IYf5y.jyv. :03/09/10 18:52 ID:Bg94k7Fu
どこにもヒネクレ坊やとゆーのは、いるものじゃのぅw

昭和の戦争の歴史の勉強会とゆーのも久々よのぅ〜。
影はの、中学で平和教育と同和教育とゆーのが一番キライであったのら。
最初は日教組狂師の策略に乗り、自分の国の悪口をとうとうと吹き込まれ、平和平等の名のもとに昭和初期を暗黒時代と思わされ、オマイら生徒は一生、国のこの時代の十字架を背負って生きろみたいに教育されたのら。
しかし!!影はその呪縛から逃れたのら〜!!!
それは外国に行き、片寄った本の読み方をせず、人から話を聞けたからじゃ!
メンドクサイから簡単に書くとの、どこの国行っても、自分の国を誇りに思えぬ輩は信用されぬのら。
戦争はないほーがイイが、やらざるを得ない場合もある!!
一旦、ヤルと決めたら戦争にキレイもキタナイもないのら〜。
武術もそーらろーが〜? あ゛!?
誇りを持って言うてやる!!日本国万歳〜〜〜!!!!
ギャ〜ハハハハハハハハ〜w
この国イヤなら、さっさと北の国にでもイケ!
拉致された人と交換じゃ〜〜〜〜〜w ガハハハハハ〜〜〜ww


723 :和道 ◆Wado/di/UI :03/09/10 21:19 ID:q9yWW8iC
よし、話の流れが途切れた今なら言える!

HAJIME先生。先日は大変お世話になりました。
土曜日曜と26時間密着で色々教わりましたが、どれだけ頭に残ってるか判らないので
近いうちにまた東京に来てください。それまでに吉野歩きでいかなる相手も押して行ける様にならねば。
伊那爾さんやMkIIさんをはじめ生徒の皆さんにもお世話になりました。またそのうちお邪魔します。

724 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/09/10 22:08 ID:APE6AATq
>>717
にわとりさん
ありがとうございました。

725 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/10 22:08 ID:JWY2NNhx
おお、ご苦労であった。

>どれだけ頭に残ってるか判らないので

期待はしてない。

>近いうちにまた東京に来てください。

誰かがセッティングしないと多分行けない。

あ、今芦屋セミナーのテープを編集中である。
一般販売はしないから安心しろ。(^∇^)

726 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/09/10 22:13 ID:APE6AATq
>>723
和道さん、26時間密着お疲れ様でした。
精神的に(笑)ハードだったのでは…?
また来て下さいね、お待ちしています。


727 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/10 23:15 ID:XLC28a6T
>>715
あなたも人が右へ倣えしたくなるような事書いてくださいな。
書けないから、妬いてるのかな?
男の嫉妬はミニクイノー。


728 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/10 23:21 ID:XLC28a6T
>>701
358-365さん、どうも押し付けてしまいすいませんでした。
それにしても、 358-365さんを人命軽視派とした人の論はビックリしました。
ボクが人命軽視と言われるならまだわからないでも無いのですが、本当に過去ログを読んでないのですねー。
頭の良くない連中への反論と言う形ですが、ボクのような者も大いに啓蒙される内容です。

それにしても、あのような内容を書く連中はどのような武道をどのように修行しているか見てみたいものです。
見なくても、大した事無いのはわかっているのですけどね。
(-_-;)

本当に勉強になります。忙しいところありがとうございました。
(^。^)


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 00:47 ID:MjP0t2Im
メルマガで紹介しているホームページは
どう言うつもりで載せてるんだ?
リンク切れしてもほったらかしで歯抜けのままのホームページ
わざわざ紹介するな!

お?貴重な弟子のひとり?そりゃすみません。


730 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/11 00:59 ID:Wp6I526e
>>729
>お?貴重な弟子のひとり?そりゃすみません。

何度も言うが、うちには弟子なんかいないのだな。

あの生徒は、ホームページを作ったはいいが、IDもパスワードも忘れてしまって更新も削除も何も出来ない状態。
しかし切ったら切ったで何かとうるさいからあのままにしてる。
やめないうちは大切な生徒だし、俺は身内には超優しいから。(^∇^)

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 02:12 ID:C5R7wNEm
天下無敵氏は、毎日の書き込みで目がいたくなったり、肩がはったりしませんか?
僕はその脳まで緊張したような状態になり、熟睡ができてないようです。




732 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/11 09:49 ID:Wp6I526e
>>731
5年ほど前にパソコン通信を始めた時はそんな感じだったけど、今はもう、そういうことはないねえ。
なんでも「慣れ」だと思うし、やっぱネットが根っから「好き」なんだと思うな。

733 :358-365:03/09/12 00:07 ID:cdz1+C7j
>>728 アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQさん
そう言っていただければ書いた甲斐があると言うものです。

本当は
「悪い部分を悪いと評価してないかのような物言いは
 イメージ戦略ですか?過去ログ読んでないだけですか?」
「『昔の軍隊みたい』って書くことで非民主的な印象を抱かせようとするのは
 イメージ戦略ですか?過去ログ読んでないだけですか?」
とかいろいろ書きたいことはあったんですが、あの後何も主張してこないので止めました。


734 :358-365:03/09/12 00:09 ID:cdz1+C7j
彼の「昔の軍隊みたい」というレッテル貼りについて一言指摘しておくと、
戦闘時の軍隊は、一人の指揮官の命令に従うのが古今普遍の原則。
でなきゃ負けます。
今の自衛隊だって、どんな民主国家の軍隊だって、これは変わりません。

作戦立案時ならば、昔の軍隊(旧日本軍)だって、複数の人が激論を交わしあってました。
大和特攻でもインパール作戦でもそう。
別に一人の人に右に習えというわけではなかったんです。

この点では別に「昔の軍隊」とやらが特別だったわけではないですね。

735 :ふと思った:03/09/14 00:26 ID:uromBRld
HAJIMEさんはたけしの座頭市の殺陣は武術的にどう思いますか? あと、ああいう持ち方で、刀って人を殺せるほど切れるものなんですか?

736 :ふと思った:03/09/14 00:26 ID:uromBRld
HAJIMEさんはたけしの座頭市の殺陣は武術的にどう思いますか?
あと、ああいう持ち方で、刀って人を殺せるほど切れるものなんですか?

737 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/14 18:42 ID:oBIdH0N/
>>736
>たけしの座頭市

みたことないし見る気もない。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 20:36 ID:9p7Smzgj
>>737
なんでよ?
見たらいいじゃん。なんだか面白そうだよ。

あ、ちなみにどんな映画がすきなの?

739 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/14 20:48 ID:oBIdH0N/
マトリックス。

740 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/14 22:37 ID:oBIdH0N/
吉野愛氣塾メールマガジン 第八十九号
「合気道セミナー第一教程終了」
「伊那爾の合気道日記」
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/merumaga.htm

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:20 ID:gXtF/K0O
天下無敵な天下無敵氏が、天下無敵氏と同じレベルの人で天下無敵な人と戦ったら
どちらが勝つのでしょうか?

742 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :03/09/15 21:22 ID:hxR7Q1Zx
伊那爾、「あの空への階段」に初投稿。
http://www.ichigeki.co.jp/

743 :ふと思った:03/09/16 02:11 ID:0FFutWep
>>737

いや、どっちかというと、あの刀の使い方の方が聞きたかったんですが。

>>741

互角。
…が、わかっているから戦うなんてムダな事はしない。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 00:38 ID:nJBbeCkz
ハジメさんのお知り合い、護身館の石丸館長のムービーが
護身館HPにて公開中です。

http://members2.tsukaeru.net/spear08/movix.htm

合気っぽい技も披露してるから、ハジメさんに感想が聞きたいなぁ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 22:00 ID:4fbrGfcW
ハジメさんってひとりもの?
合気道ってSEXに有効ですよね。私はイケメソじゃないけど
結構よろこばれることが多いのはAIKIのせいだと思ってます。
常に相手の状態を感知し続け、先を読み、己の動作にフィードバックさせる。
これをほぼ無意識の内にスムーズに行えるのはAIKIをやったおかげかなと?

746 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/09/20 23:36 ID:KXFHIkSy
これからの武道家の価値はお嫁さんの価値で決まる!!
わけはないか・・・。

747 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/22 14:43 ID:siyzVQe3
>>746
大山倍達先生も空手に強くなれば女性は付いて来るんだって言ってるから、イイセンなのでは?
ウチの嫁があれなのは、ボクの武道家としての・・・(T_T)・・・
実力がスゴイから、きっと美人で気立てが良いのだろう、と日記にはそう書いておこう。
(^。^)

748 :万有愛護&&rrlo;天下無敵:03/09/23 11:01 ID:TE2wifw2




749 :万有愛護&rlo;敵無下天:03/09/23 11:06 ID:TE2wifw2
できた

750 :万有愛護♪ ◆YNJHAJIMEY :03/09/25 06:17 ID:eBrqz806
都合によりパソコンを再セットアップしました。
でもメールデータの保存に失敗したようです。
今までメールをくださった方。
なんかのついでにメールをください。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 06:42 ID:UF5osxoa
受信トレイのプロパティ見れば保存されてる場所がわかる
これからはそこからバックアップ取るといいよ

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 07:47 ID:TOOtPnsa
失敗した後に言ってもね  HAJIMEダサー



753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 07:50 ID:UF5osxoa
合気もパソコンには通じませんでした

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:37 ID:fBrxPM1/
ギャー
はじめセンセ5年来のパソコンマニアだったんちゃうんかー

ていうかあんまりトリップいっぱい持たないで下さい
ソフトでそれっぽいトリップ作ることは出来るんだから
偽者出ると区別つかなくなりまっさ

755 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/09/25 23:01 ID:qDZuWttX
>>754
> はじめセンセ5年来のパソコンマニアだったんちゃうんかー

ネットが好きなのであってパソコン好きではない

756 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/28 15:00 ID:ucl3f8vy
>>747
それはきっと日々の努力でつかんだかけがえのないパートナーさんでしょう。
努力の結晶が大切にしてあげてください。

757 :チャーリーボーイ:03/09/28 21:56 ID:uBvjRx3G
HAJIME氏の演舞動画見ましたよ!
ほいさ!ほいさ!ってテンポが気に入りました。
会員になればもっと見れるのかな?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:35 ID:PB5Rj19R
最近めっきり見かけないから少し心配したよ。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 01:51 ID:WPcjbAnM
島根は盛り上がったのかな?
残念。行きたかった・・・。広島からは異様に遠いよ。

760 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/09/29 17:08 ID:AYVk85KB
>>759
20名以上 参加して頂きました。
そのうち お一人は広島からお越しでした。

次回は是非。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 17:14 ID:5uoXn1Fv
s

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 06:05 ID:LPp7BeDD
>1
「うちでは、武術の根幹たる理合が短期間で体現できる、プロの指導を行っている」

理合を体現するための身体の練度は、関係ないのかな?



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 06:39 ID:lAMMaR25
出来るから簡単に言うというのはままあるからな

764 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/30 10:57 ID:ND2th9Me
>>762
千葉周作の有名な言葉知ってるかー?
理合がわかんないと、体をどう鍛えていいかもわかんないんじゃない?



765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 17:29 ID:LPp7BeDD
>体をどう鍛えていいかもわかんないんじゃない?


そんなもんわかるわ!
『重力』これこそが最重要の理合だ。



766 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/09/30 17:30 ID:4d9kNSyH
>>762
理合の体現に身体能力は関係ない。
理合とは単純な法則に過ぎないのです。

それを技の中に織り込んで活用していくには
やはり稽古が必要なわけですが

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 22:51 ID:LPp7BeDD
>理合の体現に身体能力は関係ない。
>理合とは単純な法則に過ぎないのです。


身体能力(身体の練度)が低いほど
体現度は低いと
ましてや、ハジメ氏のいう短期(数ヶ月)ぐらいでは
身体の練度(その人のキャリアにもよると思うが)はたいしたものができあがるはずなく
理合の体現度は、著しく低いはずだと考える。
『道』は身体の育成(身体を練る)に歳月がかかり、
だけども、だからこそ価値のあるものだと考える。

ハジメ氏の合気道の秘訣なるものを どんどん言語化し、秘することなく、伝えて
いくという姿勢は、評価はするが
いかにも短期間で、合気道のすべてを体得し体現できるという
宣伝には疑問を呈したい。
体得→体現にはあるていどの歳月が必要だと考える。

何十年と合気道で技と身体をつくってきた方の演武は見ごたえがある。

理合なるものだけを伝授するということではないのか。
体現できるというのは適切な表現ではないと思う。



768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 23:33 ID:lAMMaR25
ハジメは多分理合を体得させるための指導に自信があるんだろうね
実際合気道なんかで必要な体というのは
コツさえわかればすぐ出来ると思うよ
ボブ撒布の体が必要なわけじゃないし

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 23:34 ID:lAMMaR25
多分軸なんかも1週間ぐらいで作らせる方法を知ってるんだろう

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 05:36 ID:PMf5hv2j
>実際合気道なんかで必要な体というのは
>コツさえわかればすぐ出来ると思うよ


中国拳法の某流派っでは「立ちかた3年」といって、3年間立つ稽古(立禅)しか
やらせてもらえない。それが基本なのだ。その基本を終えてはじめて技を教えてもらえる。
ハジメは、もっとよい、効率的な身体育成法を考案したのか?
中国拳法史上で大天才呼ばれる「王こうさい」が考案したといわれる「立禅」
よりも すごい身体育成法を。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 06:25 ID:h7AHippv
どうしてそう言われるかというと
教えずに自分で会得させたほうが
理解が深まって重要さがわかるから。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 06:42 ID:PMf5hv2j
>実際合気道なんかで必要な体というのは
>コツさえわかればすぐ出来ると思うよ

君が勝手に思っても、現実は違うの。

773 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 07:00 ID:vpYvsp1T
なんで立禅を比較対象にするんだろうね…?
合気道の動きに立禅必要か??

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 07:37 ID:PMf5hv2j
>なんで立禅を比較対象にするんだろうね…?
>合気道の動きに立禅必要か??

立禅は一例としてあげただけだ。
絶対必要ではないよ。
でも必要な身体は全然別なものではないよ。
脱力された身体は武術共通の必要な身体だ。
また、どんな分野でも必要な身体でもある。
立禅は、重力にそった、脱力された身体をつくるための方法だ。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 07:43 ID:PMf5hv2j
>なんで立禅を比較対象にするんだろうね…?
>合気道の動きに立禅必要か??

こんな疑問呈するなんて、レベル低い証拠だな。


なんだ、ハジメの一派は身体レベル低いやつばっかか。
道文の研究は大事かもしれんが
そんな理屈より身体つくることはもっと大事だろ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 07:48 ID:ptPjIHcQ
>>774
からだができてる人はできてる人なりの合気道すればいい
できてない人もできてない人なりの合気道すればいい

それが合気道の建前じゃないの?できてない体でなんとか
すんのが合気道だと思う、強い人は強い稽古すりゃいい
弱い人は弱い人なりに何ができるか考えて少しずつつよくなりゃ
いいんじゃないか。



777 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 08:07 ID:vpYvsp1T
なんだ…ただ絡みたかっただけの人だったのね…(w

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:10 ID:PMf5hv2j
>どうしてそう言われるかというと
>教えずに自分で会得させたほうが
>理解が深まって重要さがわかるから。

????
つまり短期間で合気道の理合を体現することは無理だということを認めた
ということだな。


779 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 08:13 ID:vpYvsp1T
ダンサーどうなるんだよ(ww


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:21 ID:PMf5hv2j
>ダンサーどうなるんだよ

意味がよくわからんが
ダンサーにおいても脱力体、センターなどは必要なのはあたりまえだろ。
君、本当に身体レベル低いみたいだな。
寝言みたいなことばっかりいってるなよ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:24 ID:PMf5hv2j
本当にマジで、身体のことわかってないやつばかりだな。
道文の謎解きばっかやってるからだ。

>ダンサーどうなるんだよ

ピントがはずれてるよ。

馬鹿か 君は。

782 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 08:32 ID:vpYvsp1T
脱力して何かするのがそこまで難しいか?(w
そりゃ程度はあるだろうが。


合気道の体現とは何をさすのか定義してくれ。



783 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 08:34 ID:vpYvsp1T
あと、漏前の文章は必死さが表に出てて笑える。
恥ずかしいから治したほうが良いぞ(w

784 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 08:41 ID:vpYvsp1T
ダンスにも武道にも脱力が重要なんてのは当たり前だろ(w

当たり前の事に何を必死になってんだか…バカか君は?


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:43 ID:PMf5hv2j
>776


「うちでは、武術の根幹たる理合が短期間で体現できる、プロの指導を行っている」

つまり、体現できるのはレベルの低い低い、体現というほどでもない
ただ、教えられたとうりにやってますというレベルのものも含むということで少し
でもできていれば体現できていると表現するんだな。
なんかいかさま商売のコピーみたいだな。



786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:45 ID:PMf5hv2j
>脱力して何かするのがそこまで難しいか?(w

こんなこというから、お前の身体レベルはもろ低いってわかるんだよ。
馬鹿まるだし。
重力と脱力の関係もわからんだろ、君では。
君は黙ってひっこんでなさい。
レベル引く杉。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:48 ID:PMf5hv2j
>合気道の体現とは何をさすのか定義してくれ。

アイキ道の根本理合を短期間で体現できるといっているのは
ハジメ氏で、短期間で体現できるんなら
練習生も体現できているはずで
ハジメ一派が、定義するべきことだろ
それにあわせて、発言してやるよ。

788 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 08:49 ID:vpYvsp1T
んじゃオフに出るなりして確かめりゃ良いんじゃない?


君には西○呼吸法がお似合いだが(w

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:51 ID:PMf5hv2j
>あと、漏前の文章は必死さが表に出てて笑える。
>恥ずかしいから治したほうが良いぞ(w

全然、必死ではないよ。
君らレベルなら余裕100%
楽ちん 楽ちん

だって君ら身体レベル低いから、身体にかんする考察もレベル低いんだもん。

まー道文研究家めざすんなら、それでもよいかもしれんが。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 08:53 ID:ptPjIHcQ
いやPMf5hv2jに一番似合ってるのは
高○センセのDSだとかいうのではないかなあ(WWW


791 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 08:57 ID:vpYvsp1T
つーか787の時点で…ゲラゲラゲラゲラゲラ(ww

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:05 ID:PMf5hv2j
つまり

アイキ道の根本理合を伝授するだけなんだろ。
体現は、ほんの少し気持ちだけ体現できてるつもりになって
それで満足する、
マスターベーションアイキ道なんだな。

奥が深いということばを嫌うわけだ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:11 ID:ptPjIHcQ
ほら、これ見ると身体身体って、うるさいよ!

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1058499048/l50

PMf5hv2jはゼッタイにこれやったほうがいい!げーらげーら

794 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 09:18 ID:vpYvsp1T
昔、検証するとか言ってヤシにそっくり。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:20 ID:PMf5hv2j
>つーか787の時点で…ゲラゲラゲラゲラゲラ(ww

おまえは師匠をわらってるのと同じだぞ。

ハジメは指導者として、有料で、合気道の根本理合を短期間で体現できるといってるのだから
どのていど体現できるのか説明せんとあかんだろ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:22 ID:PMf5hv2j
>げーらげーら
>ゲラゲラゲラゲラゲラ


まともなこと言えんもんで
こんなくだらんこと言ってごまかすんだな。
だからレベル引く井っーの。



797 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 09:27 ID:vpYvsp1T
久しぶりに見る香ばしさだ(w
しかも本人必死(ww

798 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 09:30 ID:vpYvsp1T
合気道の理念の体現を早く定義しろよ。
それ位表明しろよ。ほら早く早く(w


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:42 ID:PMf5hv2j
低い低いレベルで体現できてるっなんていっとったら
植芝開祖への冒涜だ。

その短期間で体現できるとは、どの程度なんだ?
弟子なら3ヶ月で、体得、体現できるとハジメは言っとるが
3ヶ月速攻体得合気道か?

受験生の試験対策3ヶ月速攻習得講座とにたようなもんか?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:43 ID:PMf5hv2j
>つーか787の時点で…ゲラゲラゲラゲラゲラ(ww

おまえは師匠をわらってるのと同じだぞ。

ハジメは指導者として、有料で、合気道の根本理合を短期間で体現できるといってるのだから
どのていど体現できるのか説明せんとあかんだろ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:46 ID:PMf5hv2j
>つーか787の時点で…ゲラゲラゲラゲラゲラ(ww

おまえは師匠をわらってるのと同じだぞ。

ハジメは指導者として、有料で、合気道の根本理合を短期間で体現できるといってるのだから
どのていど体現できるのか説明せんとあかんだろ。




802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:48 ID:PMf5hv2j
低い低いレベルで体現できてるっなんていっとったら
植芝開祖への冒涜だ。


803 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 09:52 ID:2CeUvL6C
>>801
>どのていど体現できるのか説明せんとあかんだろ。

金払う香具師にしか説明する義務は無いんじゃないの?
説明して欲しかったら金払えば?

銭も払わないで何かして欲しいなんて、子供みたいな事いうなよー。
恥ずかしくなっちゃうだろー。
(T_T)

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:54 ID:PMf5hv2j
>久しぶりに見る香ばしさだ(w
>しかも本人必死(ww

以前からのお得意のフレーズだな。
こんなことしか言えんから、馬鹿だっていうんだ.
中身のあること言え。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:57 ID:PMf5hv2j
金払う香具師にしか説明する義務は無いんじゃないの?
説明して欲しかったら金払えば?

銭も払わないで何かして欲しいなんて、子供みたいな事いうなよー。
恥ずかしくなっちゃうだろー。
(T_T)


実際の指導はもちろん金払わんとあかんわな。

でもその有料指導でどのていど体現できるか説明するのは
無料だろが!
それとも金払わせたあとで騙すつもりの商売と同じ商法か?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:58 ID:ptPjIHcQ
PMf5hv2jからはなんにも中身のある話は無いけどねー
身体がどうできてりゃいいわ毛?

えらそうなこといっといてずっとこの調子だから
げーらげーら、なの。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 09:59 ID:PMf5hv2j
>銭も払わないで何かして欲しいなんて、子供みたいな事いうなよー。
>恥ずかしくなっちゃうだろー。
(T_T)

誰も習いたいなんていっとらん。
ハジメがいってる「体現」できる
とはどういうことなのか、問うているだけだろうが
それが説明できんなら、日ッコンどれ。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:03 ID:PMf5hv2j
>身体がどうできてりゃいいわ毛?

重力にそって、脱力がなされており、センターや丹田が形成されている。
気の巡りも深まっている。

そのくらいでないと、相手の「意」に感応して身体が動くレベル
には、ほど遠いと思う。

809 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 10:04 ID:vpYvsp1T
漏前あの浜田か?(w

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:07 ID:PMf5hv2j
僕が合気道を体現していると思うレベルは最低

相手が「突こう」と「意」を動かした、その時点で身体が感応して技がくりだされている
レベル。

意が動く→気が発せられる→身体が動く

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:10 ID:PMf5hv2j
>漏前あの浜田か?(w

???・・・・
浜田 正午
浜田 午後

??・・・



812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:11 ID:PMf5hv2j
低い低いレベルで体現できてるっなんていっとったら
植芝開祖への冒涜だ。


813 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 10:15 ID:2CeUvL6C
>>805
無料メルマガとか、HPもあるだろーに。
それも探せないような程度の低いお方には、ご説明しても理解が及ばず無駄になるんじゃないかなー?

自分で探して価値が有ると思えば金を払えばいいんだろ?
ツボ売ってんじゃないんだから、ここまで出来るようにしますから無理に習ってください何て言う必要ないだろーに。

>>807
だからさー、金払うつもりが無いやつにそんな事説明するだけ無駄じゃない。
銭にならん事するくらいの無駄はないんよ?

本当に説明して欲しいなら書き方考えなよ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:19 ID:PMf5hv2j
>金払うつもりが無いやつにそんな事説明するだけ無駄じゃない。

場合によっては金はらって習う可能性だってあるよ。

HPなどみただけでは、その弟子になって3ヶ月で、どの程度
体現できるかはわからんな。
だって、ハジメ氏自身が今まで弟子になった奴は一人もおらんといってるんだから。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:19 ID:ptPjIHcQ
やべっ、私、煽り目的電波発信機のスイッチ入れちゃったかな?

(浜田って誰でつか?私はてっきり、この人は当開戦かと・・)

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:22 ID:PMf5hv2j
>ここまで出来るようにしますから無理に習ってください何て言う必要ないだろーに。

他の道場とは違って、ハジメの道場では
短期で体現できると公言してるんだから
説明できんとあかんだろ。

宣伝コピーだけ立派なだけか?
内容に自信あるんなら、説明できるはずだろう。



817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:23 ID:PMf5hv2j
低い低いレベルで体現できてるっなんていっとったら
植芝開祖への冒涜だ。

818 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 10:25 ID:vpYvsp1T
浜ちゃんは色んな名前つけてる分裂病の人なんで、マジレスは不要です。
罵ってもらいたくてしょうがない人なんで、気が向いたら罵ってあげてください。。。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:45 ID:PMf5hv2j
>浜ちゃんは色んな名前つけてる分裂病の人なんで、マジレスは不要です。
>罵ってもらいたくてしょうがない人なんで、気が向いたら罵ってあげてください。

反論できなくなったら、適当なことこじ付けて、
都合がわるくなったら逃げる、それがハジメの教えてる合気道か?

ハジメはカキコも稽古だといっとるぞ。

しょーもないやつらだ。



820 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/10/01 10:52 ID:vpYvsp1T
囀るならsageでやれ、珍カス野郎。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:57 ID:PMf5hv2j
>珍カス野郎

まともなこといえんから、くだらんことしか言わんのだな。
しょーもない。

つまり

ハジメのアオキ道はとてもひくーいレベルでも体現してる
ということにする
合気道なんだな。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 11:00 ID:PMf5hv2j
都合がわるくなったら逃げる、それがハジメの教えてる合気道か?

ハジメはカキコも稽古だといっとるぞ。


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:20 ID:h7AHippv
>>810
俺はそのレベルくらいなら一ヶ月ぐらいで到達可能だと思うよ
人より少し勘が働くに過ぎない。

>どうしてそう言われるかというと
>教えずに自分で会得させたほうが
>理解が深まって重要さがわかるから

これが武術で言う隠されている部分だ
わかる人間だけがわかれというところ
ハジメはレッスンプロとしてそれを良しとしないということだろう


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:25 ID:h7AHippv
気とか何とか言ってごまかすな

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:31 ID:h7AHippv
あと合気道にはリツゼン必要なし。
太気や意拳と違って気感が必要ない。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:41 ID:PMf5hv2j
>あと合気道にはリツゼン必要なし。
>太気や意拳と違って気感が必要ない。

立禅は、もちろん絶対必要ではもちろんない。

合気道は気の武道ともいわれる。

>気とか何とか言ってごまかすな

全然、ごまかしてないよ。


気の感覚は身体レベルがあがれば、体感しうるものです。


まーレベルの低い段階で満足しようとする合気道らしいから、気感は必要ないというんだろうね。


>俺はそのレベルくらいなら一ヶ月ぐらいで到達可能だと思うよ
>人より少し勘が働くに過ぎない。

背後から密かに襲われても、突然、近距離からナイフを突きだされても
対処できるか?

相手が突こうとしている自分の身体の部分を察知できるか?


「勘」なんかもちだして、ごまかすな。




827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:42 ID:h7AHippv
じゃあ勘以上のなんなんですかね?
気?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:44 ID:h7AHippv
気を察知できるなんてのは勘が鋭いだけだ

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:47 ID:h7AHippv
そのレベルにはリツゼンをやりこめば自然に到達するが
人より少しばかり感覚が鋭い=勘が鋭いために出来ること
コンディションや周りの状況で左右されるし
術ではない

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:49 ID:h7AHippv
その程度で落ち着いて
たいそうに語っちゃったりして(プ

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:26 ID:PMf5hv2j
意が動く→気が発する→身体が動く

植芝開祖は、アイキ道は、先の先でもなく、先の後でもないといってるんだが
それは 「勘」なのか?
なんで、勘といわなかったんだ?
君のいう 「勘」の定義にもよるが
勘で武術家は命のやりとりしたのか?

なんで合気道は、気の武道といわれるんだ?

勘ってなんだ?
勘という言葉だけで片付けてるだけではないか。

気は気だ。
じゃ、その勘が鋭い身体はどうやってつくるんだ?

君はたんに、勘という言葉でかたづけてるだけ。

気は実際に体感しうるものだし、精妙な動きができえるには
気を体感しているほどの身体でないと、難しいわな。

君らの身体も身体観もレベルが低いんだな。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:28 ID:h7AHippv
勘は五感の延長だよ
気ってなんだ?
気という言葉だけで片付けてるだけではないか(ゲラゲラ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:29 ID:PMf5hv2j
勘より意が少しでも動いた時点で動きだせれば早いわな。
勘ではどうしても遅いんではないか?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:30 ID:h7AHippv
>アイキ道は、先の先でもなく、先の後でもない

それらを包括するもんだと言いたいんだろう
それよりお前合気道が本職じゃないだろ

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:30 ID:PMf5hv2j
>(ゲラゲラ

馬鹿なやっにかぎって、苦し紛れにこんなことかきやがる。
レベル低いね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:32 ID:h7AHippv
>>833
意と動のラグを縮めるのが武術的早さだよ
感じとる早さも動く早さも大事

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:32 ID:PMf5hv2j
>気ってなんだ?

正確に定義しえた人はいない。
だが、体感できえる。
気を発して相手に送ることもできる。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:32 ID:h7AHippv
>馬鹿なやっにかぎって

必死でつね(爆笑

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:33 ID:h7AHippv
俺は説明したが君は説明できない
決着は付いたな

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:36 ID:PMf5hv2j
>意と動のラグを縮めるのが武術的早さだよ
>感じとる早さも動く早さも大事

それをできえる身体が大事だといってるんだよ。

気を体感しえている身体でないと、できないだろうな。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:37 ID:h7AHippv
>>840
感じ取る神経と動く神経は別だ
二つの同期が取れて初めて動ける

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:39 ID:PMf5hv2j
>俺は説明したが君は説明できない

君は勘という言葉をつかっただけ。
全然負けてなんかいないよ。

>勘は五感の延長だよ

耳や目をつかえないともうだめだということだな。
ぼろいね。



843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:40 ID:h7AHippv
目が見えて耳が聞こえるほうが有利なのは当たり前
それ無しでもなんとかなるけど

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:42 ID:PMf5hv2j
>感じ取る神経と動く神経は別だ


?だから?



845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:42 ID:h7AHippv
気という言葉を使っておきながらそれについては説明できないという
だから俺は勘という言葉を使うんだよ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:43 ID:h7AHippv
>気を体感しえている身体でないと、できないだろうな。
これは感じ取る体のことを言っていて
動ける体のことは言っていない

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:44 ID:PMf5hv2j
>俺は説明したが君は説明できない
>決着は付いたな

浅い部分での当たり前の説明で満足してるんだな。

レベルが低いから、すぐ満足できる、幸せな奴だ。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:44 ID:h7AHippv
ところで君はさっきから罵倒ばかりで技術的な話をしていないね


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:45 ID:h7AHippv
>>847
だってお前が説明できないんだもの
俺が勝つしかねーじゃん

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:46 ID:PMf5hv2j
気の巡りのない身体で脱力できているなんて思えるなら
レベルが低い。

脱力できてないのに、早いと思えるならレベル低い。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:46 ID:h7AHippv
説明できないというのは自分でよくわかっていないということだよ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:48 ID:PMf5hv2j
>技術的な話をしていないね

身体の練度の話だからね。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:49 ID:h7AHippv
身体の錬度でも何でもいいが
自分で説明できる範囲の話をするべきだな

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:50 ID:PMf5hv2j
>俺はそのレベルくらいなら一ヶ月ぐらいで到達可能だと思うよ


思うだけだろ、自分で勝手に思ってるだけだろ、それで
勝ったとか説明したとか・・・・思い込みのはげしい人だ。



855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:50 ID:h7AHippv
>>854
お前も時間がかかると勝手に思い込んでるだけじゃないのか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:51 ID:PMf5hv2j
>身体の錬度でも何でもいいが
>自分で説明できる範囲の話をするべきだな

しているよ。



857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:51 ID:h7AHippv
>>856
気を説明できていないじゃないか

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:56 ID:PMf5hv2j
>お前も時間がかかると勝手に思い込んでるだけじゃないのか?

お前もの「も」は、つまりお前は自分で思いこんでるだけなんだな、それを
認めたんだな。

実際に僕は、気感を得、それを深めていくには、時間がかかることは
体験でわかるし。
脱力だって年数がかかる。
経験してますんで。

重力にそった、脱力できた身体をつくるには
何年もかかる。
10年かかったって全然おかしくない。



859 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:58 ID:h7AHippv
俺だって経験した上で言ってるっつーの

>重力にそった、脱力できた身体をつくるには
>何年もかかる。
>10年かかったって全然おかしくない。

武術的な意味合いを隠された練習だからじゃないのか?
自分で得た部分が大きいだろう?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:59 ID:PMf5hv2j
>俺はそのレベルくらいなら一ヶ月ぐらいで到達可能だと思うよ

一ヶ月ぐらいで到達できるんなら君はもう到達しててもおかしくはないな。
なんで、1ヶ月で到達したとかかないんだ。「思う」なんだ。
それとも今日から頑張るのか?
1ヶ月後が楽しみだな?
ところで、その1ヶ月でどんな訓練や練習するんだ?



861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:00 ID:h7AHippv
相手の意を感じて先に動くまでは三年かかったな

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:03 ID:PMf5hv2j
>武術的な意味合いを隠された練習だからじゃないのか?
>自分で得た部分が大きいだろう?

合気道ではたしかに、身体の鍛錬法は少ないようだ。
でも木刀素振りなどでもできるはずだし。
各人の練習で得えるべきものとされる面がおおきいかもしれん。

気ということばでごまかされてきた部分もたしかにある。
だけど「気」は大事だ。




863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:05 ID:h7AHippv
それを具体的に習得させようというのが
ハジメの指導方法なんだろう
身体の錬度も含めてね

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:06 ID:PMf5hv2j
>相手の意を感じて先に動くまでは三年かかったな

そうだろ、年数はあるていどかかるよな。
ハジメの言う3ヶ月では無理だろ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:07 ID:h7AHippv
>>864
勘が鋭くなっただけだよ
これぐらいなら最初から出来る奴が居てもおかしくはない
身に付けるとしたら尚更効率の良い方法がありそうなもんだ
ただそれが武術的でないだけで。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:12 ID:h7AHippv
武術の練習は黙ってやれば必要な事が身につくようになっているが
懇切丁寧に教えるとなったら
別の教え方があってもいいんじゃないかな

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:49 ID:PMf5hv2j
>勘が鋭くなっただけだよ

だから勘がするどくなっただけよりも、その上の段階があるだろうが。

なんでも 「勘」でかたずづけるのか?

なんでも 気でかたずけるのも日本武道の悪い点だが、
なんでも勘でかたずけるのも、同じではないか。

僕は、少なくとも
意が動く→気が発せられる→身体が動く
の3段階で説明している
ただ、これは事実であって、これ以上の説明はむずかしい。

意識も気も今の科学では説明できないからだ。

だが、意識があるのは事実だし
気は体感しうるのも事実だ。





868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:53 ID:h7AHippv
それは自分で理解したことではなくて
人の受け売りだな
俺は気を理解してはいないので
自分で理解できている範囲を話している

ちなみに太極拳固定の猫によれば
武術で用いられるのはほとんどの場合気の段階だそうだ
意は思考レベルのことであって察知されるものではない

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:55 ID:h7AHippv
俺は何でも勘で片付けているわけではなく
自分が出来る範囲、君が気と言っている範囲を勘と呼んでいる
それ以上の話が出てこないので
勘以上の言葉を使うことがない


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:59 ID:PMf5hv2j
>武術の練習は黙ってやれば必要な事が身につくようになっているが
>懇切丁寧に教えるとなったら
>別の教え方があってもいいんじゃないかな

指導者にもよると思う。


だから、ハジメの
弟子なら3ヶ月で、合気道の根本的理合を体現できるというのは
どの程度のレベルで体現なんだ?
身体がもろ堅くて、自分の重心落下点さえ感知できえてないような身体
でも体現できるのか?

汚い幼稚な動きでも体現してると認めるのか?
それは植芝開祖が納得できえるレベルでの体現なのか?
合気道はたんなるテクニックのかたまりなのか?



871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:01 ID:h7AHippv
ハジメは町の中を運転するのにはスポーツカーは必要なく
乗用車で十分だと言っていた


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:02 ID:h7AHippv
あと言っとくけど俺はハジメの味方じゃないからな
歯が立たないんで俺も少し興味があるんだよ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:03 ID:h7AHippv
>>870
俺は2日ぐらいで軸作らせる方法知ってるよ
まじで

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:43 ID:PMf5hv2j
>それは自分で理解したことではなくて

体感しているよ。

>意は思考レベルのことであって察知されるものではない

それ受け売りじゃないの?

思考を察知するレベルの武術家2人知っているよ。
マジで。
一人はとても有名な人、もう一人は、合気道の先生。
僕の体感はまだまだ低いけど。

つまり君は気を体感しえてないということですね。
がんばってください。



875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:46 ID:h7AHippv
>それ受け売りじゃないの?
もちろん。

>つまり君は気を体感しえてないということですね。
わかった気になっていてくださいね。
頑張ってください。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:48 ID:h7AHippv
詳しくは形意スレで本屋さんに聞け

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 17:05 ID:PMf5hv2j
>わかった気になっていてくださいね

僕のレベルの範囲でしかわかってないよ。
達人レベルよりもちろん下だ。
でも気は体感しえるもの。
大事な感覚であることは、確信もっていえる。

アイキ道には、気感が必要ないという発言の時点で君のレベルはばれているんだよ。

合気道は 気の武道だというフレーズは聞いたことあるが
合気道は 勘の武道だというフレーズは聞いたことないぞ

上には上があり下には下があるということだ。
がんばってくれ。


878 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 17:23 ID:2CeUvL6C
>>877
>気感が必要ないという発言
えーっと、吉野合気塾の気ってのはそういうのじゃないって天下無敵さん書いてなかった?
多分中武やってるんだろうけど、中武の香具師って何でも中武の理論?で理解しようとするの止めて欲しいな。

気でも意でもスキに練習しておくれ。
でも、違うと言っている流派の事まで中武の話を持ち込まないで欲しいよ。
読んでてダルクなるからさー。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 17:32 ID:h7AHippv
>>877
なんでも気で片付けようとするのは
日本武道の悪い癖だと自分で言ったろうに

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:01 ID:PMf5hv2j
>中武やってるんだろうけど

全然やってないよ。
だからくわしくないよ。
ちなみに、植芝開祖が満州に遠征したさいに中武から影響受けたという
説もあるよ。

身体は人類共通だ。文化は違うけど。
そのなかでの共通項はあってあたりまえ。
そんなことがわからんのか?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:13 ID:PMf5hv2j
>878
こんなこという
つまり君も身体レベルは低いな。
あのな合気道の通常の稽古(指導者にもよるが)
気は体感できえるよ。

>吉野合気塾の気ってのはそういうのじゃないって

あのさ、気というのは、真実なんだよ、事実なんだよ。
気は否定しても稽古を重ねていくと巡ってくるもんだよ。
身体が重力にそって形成されていくときの過程
脱力が進み、呼吸が深くなっていった結果
で巡りだす。プロセスであり事実なんだよ。


だから気感を否定し、3ヶ月でアイキ道の根本理合を体現できるというのは
どういうことなんだといいたいんだよ。だれも説明できえてないではないか。

植芝開祖が気感を否定したなんて聞いたとはないぞ。
アイキ道は3ヶ月でわかる、などど意味不明なことをいったのはしってるが

ハジメ一派は、気感を否定してるだけあって確かに身体レベル低そうだな。
ハジメみたいのがいるから、だから高岡英夫みたいのが必要なんだよ。

気感という事実を否定する
ハジメのアイキ道は邪道か?



882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:15 ID:PMf5hv2j
>なんでも気で片付けようとするのは
>日本武道の悪い癖だと自分で言ったろうに

そうだよ。別に僕はなんでも 気でかたづけようとはしてないよ。
ただ 気は否定しえないもんだよ。

ハジメのアイキは邪道なんだな。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:16 ID:gtUqqZ43
気感は術ではないんだよね
そこに頼ってる段階からもっと安定したものに進まないといけないと思うんだが?


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:17 ID:gtUqqZ43
もっと言えばそれは筋肉と同じで年を取れば衰える
神経もまた肉体だからだ

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:21 ID:PMf5hv2j
気や意の話になったが

もとはといえば

アイキ道の根本的理合の体現身体の練度は、関係ないのか、あるのか
の話であって、たまたま気や意の話がでただけだ。
気や意の話はハジメ一派にはレベルが高すぎるということだな。

気も意も中国人だって日本人だってもっているのに
なんで無視しようとするのか?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:23 ID:gtUqqZ43
気の話をしたいのかしたくないのかどっちだ

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:26 ID:gtUqqZ43
むしろ問題は身体の練度を短期間でどれだけ高める事が出来るかだと思うがな
俺はやり方に拘らなければ可能だと思う

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:26 ID:PMf5hv2j

>気感は術ではないんだよね
>そこに頼ってる段階からもっと安定したものに進まないといけないと思うんだが
>もっと言えばそれは筋肉と同じで年を取れば衰える
>神経もまた肉体だからだ

気にたよってるわけではない。意のほうが大事だ。
気の感覚は加齢とともに深まりこそすれ、衰えはしない。
なんで気と筋肉、神経を結びつけるのか?
気を体感しえてない君の観念ではないか。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:27 ID:PMf5hv2j
>もっと言えばそれは筋肉と同じで年を取れば衰える
>神経もまた肉体だからだ

はっきり意って、まちがっています。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:28 ID:gtUqqZ43
自分が感じる気感と人の気を感じる能力は同じなのかい?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:30 ID:PMf5hv2j
>気の話をしたいのかしたくないのかどっちだ

特にしたくはない。気ははっきりと定義できえないし。
ただ避けてとおれないものではあるが、本来、言葉で語るのには
なじまないものでもあるので

気をはずして考えるのも可能であると思う。

892 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 18:32 ID:iKLtps9z
かなりレスが付いててびっくりなわけだが さてどうしたものか。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:34 ID:PMf5hv2j
>自分が感じる気感と人の気を感じる能力は同じなのかい?

自分が感じる気感と太の人が気を感じる気は同じなのかい?
という意味ですかね?


僕の気感は2人の武術家、1人の気功家により確認しております。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:35 ID:gtUqqZ43
>僕の気感は2人の武術家、1人の気功家により確認しております



素人相手には感じ取れないということか?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:43 ID:gtUqqZ43
だとしたら合気道以前の問題なんだけど

896 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 18:45 ID:iKLtps9z
とりあえずレスするか

>>767
技そのものの練度や身体能力に左右されないのが 根幹たる 理合です。
人間だけでなく全ての物体において作用するもの、
愛気塾においては それを対人の型で示すだけです。

稽古を重ねることによって技術が向上し 身体能力も向上することは当然ですが、
理合を知った上で稽古を積めば それだけ向上も早くなります。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:45 ID:PMf5hv2j
>素人相手には感じ取れないということか?

????
僕の気を2人の武術家、1人の気功家
が確認したということで、つまり気感はあやふやなものでもない
ということなんですが。

気功家は、僕の手に触れながら「気が出ている」といいました。

だれでも、身体に気はめぐっているのですが自覚がないのと、その質、量がちがうんだと思います。


素人相手という意味がわかりませんが?

もう気の話はいいんではないですか?
体感できえてない人にとっては、観念的なものでしか
ないんだから、話は噛み合うはずがありません






898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:47 ID:gtUqqZ43
>>897
いやいや
君が素人の気を感じ取れないのかと思ってね
そんなわけないよな

899 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 18:49 ID:iKLtps9z
あと書いておくなら気の話。

反射道では 気は「イメージ」であると定義されてます。
はじめさんも何度も言っているはず。

その他の気の話をされても収集付かないままになると思います。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:49 ID:gtUqqZ43
俺は自分で気を起こせるし人の気配もわかるよ
でも相手の気配を読む能力は勘が鋭い域を出ないと言いたい

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:50 ID:gtUqqZ43
>>899
ハジメはここで書いてあることもわかるけど言わないだけでしょ
感覚は人に教授できるものではないと言ってるし

902 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 18:52 ID:iKLtps9z
>>901
> ハジメはここで書いてあることもわかるけど言わないだけでしょ

気功とか気感とか なんのことやら分からないと思うよ。

903 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 18:53 ID:2CeUvL6C
>>880
>植芝開祖が満州に遠征したさいに中武から影響受けたという説もあるよ。
その話は今は何の関係もないな。

>そのなかでの共通項はあってあたりまえ。
>そんなことがわからんのか?

すくなくとも、気って言うのは共通項じゃないな。
どうぞどうぞ、気でも何でも使ってください。
バカバカシイ。ところで、板違いだとおもうんだけど、オカルト板でも行ってくれない?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:53 ID:gtUqqZ43
そんなわけはない
俺が勘のことを話したときも
ちゃんとレスつけてた

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:55 ID:PMf5hv2j
>人間だけでなく全ての物体において作用するもの

重力こそがまさにそれだと思うが。

重力を感知しえてない身体でその理合をどうやって体現するのか?
体現できえても低いレベルであり、それでもってアイキ道を体現していると
いうのならそれは冒涜だ。

>稽古を積めば それだけ向上も早くなります

つまり歳月をかけた稽古が大事なんだよな。

弟子なら3ヶ月で体現できるというのは
どういうレベルのことなんだ。

所詮3ヶ月程度のことでしかなく
その程度のことなら
体現できるというのではなく
理合を伝授するというだけではないのか。

906 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 18:55 ID:iKLtps9z
>>904
勘は一般化されてるから誰にでも分かる言葉だしね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:58 ID:PMf5hv2j
>すくなくとも、気って言うのは共通項じゃないな

あのさ、君は気を体感しえてないんだから、観念だけでいうな。
どうして共通項ではないんだ?
重力、呼吸、脱力の共通項のうえで気を体感しえる。
事実であり真実だ。
まだ、君は身体が練れてないんだ。
わからないから観念だけで否定するんだ。

908 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 18:59 ID:2CeUvL6C
>>905
>>人間だけでなく全ての物体において作用するもの

>重力こそがまさにそれだと思うが。

ねえ、それって重力だけなの?
物の見方が偏狭で自分勝手だと友達居ないでしょ?

ホラホラ、早くオカルト板に行けバー?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:00 ID:PMf5hv2j
>オカルト板でも行ってくれない

気がオカルトか?

マジで君の身体はまだまだだよ。

910 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 19:03 ID:iKLtps9z
>>905
> 重力こそがまさにそれだと思うが。
> 重力を感知しえてない身体でその理合をどうやって体現するのか?

重力も勿論関係あるけども 重力を感知しない体なんてあるか?

> 体現できえても低いレベルであり、それでもってアイキ道を体現していると
> いうのならそれは冒涜だ。

理合にレベルも何も無い。ただただ単純な法則。
技術とは切り離して考えた方がいいと思う。
そして 理合の理解は合気道の入り口でしかない。

> 弟子なら3ヶ月で体現できるというのは
> どういうレベルのことなんだ。

理合を体で示せる程度じゃないかな。

> 体現できるというのではなく
> 理合を伝授するというだけではないのか。

理合の伝授なんて1回の講習会で全部終わるよ。

911 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 19:03 ID:2CeUvL6C
>>907
>どうして共通項ではないんだ?

世の中に感じない人間の方が多く、アルカナイカわかんない物が共通になるか。
それを共通と認めたら、神様からの電波の受信に電波税をかけないのはオカシイト総務省を訴えようとしたヤツが正しくなるぞ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:04 ID:gtUqqZ43
>>911
そんなこと言い出したら武術も糞も無いぞ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:04 ID:PMf5hv2j
>ねえ、それって重力だけなの?
>物の見方が偏狭で自分勝手だと友達居ないでしょ?

重力が最重要だ。
人間にも物体にも常時はたらきつづけ影響をあたえているのが重力だ。
水がなくても人間は、2日ぐらいは生きていけるが
重力なしでは一瞬たりとも生きていけない。

重力と脱力の関係も君はわからんだろう。
わからないことは、ただ否定をする、悲しい習性をもった偏屈者は君だ。

914 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 19:05 ID:2CeUvL6C
>>909
>マジで君の身体はまだまだだよ。

うん、マジでまだまだ大丈夫。
電波とか気とか、受信しないで元気にやってます。

915 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 19:08 ID:2CeUvL6C
>>913
>重力なしでは一瞬たりとも生きていけない。
宇宙飛行士は、宇宙に出たとたんに即死しています。
テレビでみているのは、全部嘘です。
だから宇宙遊泳して帰ってきている人は、全部嘘つきですね。
きっと、アポロが月に行ったのもテレビ局のセットだったんですね。
人間が月に向かうまでの無重力で生きれ居られるはずもないですものネ!
(T_T)
マジ?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:09 ID:gtUqqZ43
二人で楽しくやってくれ
俺は抜ける
ハジメ無しで話してもツマランし
半端に残すんじゃないよ

917 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 19:09 ID:iKLtps9z
>>907
まあ一つ言っておくとだな
気の理解に体感が必要なら掲示板で論じても無駄だと言うことに気付けよと。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:15 ID:PMf5hv2j
>宇宙飛行士は、宇宙に出たとたんに即死しています。
>テレビでみているのは、全部嘘です。
>だから宇宙遊泳して帰ってきている人は、全部嘘つきですね。
>きっと、アポロが月に行ったのもテレビ局のセットだったんですね。
>人間が月に向かうまでの無重力で生きれ居られるはずもないですものネ!


あのな、地球に重力がはたらくなるということは、
水も拡散するし、空気の状況も変化し、宇宙にそのままほうりだされるということだ。
宇宙では酸素もないし即死だよ。
地球から重力がなくなったらの話だ。

(T_T)
マジ?




919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:17 ID:PMf5hv2j
>気の理解に体感が必要なら掲示板で論じても無駄だと言うことに気付けよと。
気づいているよ。
気の話を避けようようとしてるのに

アオリスギタカオルがからんできたからだよ。


気の体感さえ否定するレベルの低い奴の相手は疲れるわ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:18 ID:K4IPJQZx
重力はなくても、気圧さえしっかりありゃ大丈夫なのだが…

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:18 ID:v9T1PMSW
>>900
相手が中心を取ろうと来たのを
感覚で察知して先を取るってことなのか?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:22 ID:v9T1PMSW
>>916
抜ける前に質問答えてくれよ(居たら)

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:25 ID:PMf5hv2j
>重力はなくても、気圧さえしっかりありゃ大丈夫なのだが…

重力と気圧の力関係がくずれても大丈夫なのか?
重力がなくなったぶん、気圧があがるのか?







924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:26 ID:v9T1PMSW
そんな話ならヤフー空手buikukan氏の感性で感じ取り・・と同じで「ハァそうですか」
って感じやな。 まだワーキングキャットさんのようなえいしゅんけん三角理論
が役に立つが・・

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:27 ID:JAFHvMgQ
メーテルに聞きなよ

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:28 ID:v9T1PMSW
JAFかよ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:31 ID:Em8Qn+vh
重力ってそんなに重要か?
っていうか、重力そのものは人間のコントロール下にないでしょ?
要するに身体の操作の仕方ってことでしょが。(主に脱力かな?)

重力重力って言うのヘンやない?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:31 ID:PMf5hv2j
>電波とか気とか、受信しないで元気にやってます

気とかはにはふれないでも
脱力と重力に関係さえわからんだろ奇異は。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:33 ID:PMf5hv2j
>重力重力って言うのヘンやない?

明日、返答するわ。たぶん。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:36 ID:PMf5hv2j
>重力を感知しない体なんてあるか?

じゃなんで、人間は堅く立ってしまうのだ。
脱力が必要なのは、堅くたってしまっているからだ。

931 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/01 19:38 ID:2CeUvL6C
>>930
フフフ、エッチー!

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:40 ID:v9T1PMSW
サブリミナル効果ですね

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:49 ID:PMf5hv2j
>世の中に感じない人間の方が多く、アルカナイカわかんない物が共通になるか

気感をえない人が多いのは
重力の影響で固くたってしまっているからだ。
だから脱力が必要なのだ。
重力を感知しつづけ、力まず立つことができたら、固く立ってしまうことはなかったのだが。
重力にそって立てるということは、重力に抗せずたてるということだ。
それができたら脱力はできえているし
気もめぐり、深く柔らかい呼吸ができる。

その身体こそが、自然体である。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 19:51 ID:PMf5hv2j
>フフフ、エッチー!

くだらんことしかかけんのか、それがハジメの提唱している
カキコも稽古だ、ということか?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 20:00 ID:JAFHvMgQ
口合気だ【゚ペ】


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 20:10 ID:PMf5hv2j
>気は「イメージ」であると定義・・・・

インチキ臭い定義やな。
身体つくらんでもイメージさえできれば、それが「気」か?
ハジメ氏独特のものだな。

はっきりいって、まちがっとるな。
気は気だ。
イメージはイメージだ。

なんでイメージ=気なんだ?

937 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 20:15 ID:oBYFZ2v2
>>930
> じゃなんで、人間は堅く立ってしまうのだ。

それは体の問題じゃないだろう。

>>933
> その身体こそが、自然体である。

自然体は体の問題ではないよ。

938 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/01 20:16 ID:oBYFZ2v2
>>936
> はっきりいって、まちがっとるな。

じゃあ これ以降話が通じることも無いのでさようならです。

939 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/01 20:39 ID:OA32+Q3p
このスレがこんなに伸びてるのをはじめて見た。

ものすごく身体が使えても、理合がないので技が効かないという実例を知ってる自分としては、
身体論重視の武道観にも限界があると思う。
日常生活で使う体で十分というのは意味のある主張だと思うけどな。

マンガでたとえるならば
身体レベル=画力、理合=ストーリー
という感じじゃないかな。
福本伸行は嫌いか?

940 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/01 21:29 ID:OA32+Q3p
あとはそうだな。
例えば立ち技の呼吸法を揺動支点であげましょう。
という時に必ずしも「ベスト」や「ジンブレイド」はいらないでしょう。
肩関節や膝の屈伸など普通の運動で事足りるかもしれない。

揺動支点を体現するのに身体錬度はそれほど必要ない。
「自分の動くからだの範囲で揺動支点をどこに適用するのか?」
の方が「胸椎をずらして使う」より根本的問題です。

表現方法より何を表現するのか?
という方向性ですね。

941 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/01 21:32 ID:OA32+Q3p
立ち技の呼吸法は養神館でいう諸手取り側方入り身投げみたいな型です。


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 04:51 ID:bUsf6uWr
>ものすごく身体が使えても、理合がないので技が効かないという実例を知ってる自分としては
技にはコツ、手順、理合があるから身体能力だけではだめだ。
ただ、達人との違い、植芝開祖との違いは身体能力の差が大きいという事実も無視できない。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 04:55 ID:bUsf6uWr
>自然体は体の問題ではないよ。

理由かけ、ただ否定するな。
自然体の体は「からだ」という字だぞ。
精神や心も身体に内包されているんだぞ。
身体の影響受けるんだぞ。
こんなこというから、身体レベル低いとばれるんだよ。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 04:59 ID:bUsf6uWr
>> じゃなんで、人間は堅く立ってしまうのだ。

>それは体の問題じゃないだろう。

固くたってしまって、脱力できてない。これが身体の問題でなくて何の問題
なんだ。
ハジメみたいな奴の指導受けてると、観念論や精神論に陥る奴がいるのもしかたがないか。
身体への考察は武術家ならあたりまえの大事なことじゃないのか?
自分の身体が自覚できない奴がどうして、相手の身体をよめるんだ。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 05:15 ID:bUsf6uWr
>立ち技の呼吸法
その人の身体レベルなりの呼吸投げ、呼吸法というものがあるでしょう。

合気道を体現できてるというときに、相手の好意的な協力関係がないと
(つまり技と倒れる、投げられる)のようなレベルで、合気道を体現していると
認めていいのか。
3ヶ月で理合が体得できるだけでなく、体現までできるという。それは、なんなのだ?
どういったレベルなのだ。

めいいっぱい力を入れてつかまれて、その状態を崩し、投げれる
レベルが呼吸法における体現できてるレベルだと思う。









946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 05:17 ID:bUsf6uWr
>福本伸行は嫌いか?
誰それ?

高岡英夫には詳しくないが、本は数冊読んだ。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 05:39 ID:WgsVCco4
>誰それ?
ざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわ
ざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわ
ざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわざわ…

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 05:54 ID:bUsf6uWr
>日常生活で使う体で十分というのは意味のある主張だと思うけどな。
それじゃ、身体できあがっていかなくてもいいのか?と誤解されてもいいのか?

ハジメは日常生活で合気道の理合を生かすことを主張しているが
合気道の理合以前の重力を生かすほうが先決で、大事なことだと思う。
重力の影響で固く立ってしまっているということは、緊張しながら立っているということだ。浅く固い呼吸のままでたってしまっているということだ。

重力に抗せず立てるようになると、脱力でき、センターも育ってき、やわらかく、深い呼吸が可能に
なる。こういう状態に近づくにしたがつて、対人関係も変わる。人との距離感がかわる。
脱力ができており、身構えた固い状態ではなく、自然体で人と接することができるようになる。
自然に自分がだせれる。精神的にもずいぶんかわってきます。楽になってきます。

合気道は「道」です。日本には茶道、弓道など「道」の文化、概念があります。
武術を「道」にまで昇華させた開祖の功績は偉大です。なぜ「道」としたのか。

「道」でつちかった身体を日常生活に生かす。「道」は日常生活にいかせれる身体育成のメソッドではないのか。
「道」の修養により立ち振る舞いが美しくなるというのも、脱力ができセンターが育つからです。
合気道も「道」であるいじょう、合気道で培った身体がそのまま日常に活かされるのが「道」としての存在意義で、合気道の理合いを活かすだけでは、たんなる
精神論やテクニック論に終始する可能性があります。また片手落ちであります。
日常生活でも活きてくるほどの身体の変容がなければ、合気道の理合いを活かそうとしてもそれは、底のあさい、うすっぺらなものになりかねない。単なるテクニック、観念操作、精神論でおわる可能性があります。

どんな分野も「道」としていけるのですが。それが日常生活の中で活かせれるというのは
求道の過程で身体が育っていくからです。




949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 06:06 ID:y3rWfPHm
名物スレつぶし野郎が暴れてやがると思ってるのは
私だけだろうか?

あちこちで出てくんなよ、ほんとに・・


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 06:29 ID:bUsf6uWr
>日常生活で使う体で十分というのは意味のある主張だと思うけどな。

ひどく固く立ってしまってる人は自分の重心が足のうらのどこに重心が落ちているかも
自覚できません。(昔の僕もそうでした)。そんな身体の人の動きは汚い、粗雑。脱力ができセンターが育っている人の動きは
観ていて、気持ちいい、美しい、ずうっと観ていたくなる。

それまでの固いからだで、3ヶ月合気道をやっただけで、合気道を体現できる?歳月をかけて修練してる人を侮辱してないか?
僕の合気道の師は、相手の思考をマジで読んだ。動きも力ずよくて、美しかった。
道文を重視視して研究されていたが、道文のことは一言も口にしなかった。
「気」で相手の重心を崩して投げるというのも見せてくれた。ただ「気」という言葉
はほとんど、口にしなかった。

ハジメは、相手の思考を読めるのか?植芝開祖はそのようなことした逸話がある。ハジメにはできんだろうな。
気=イメージだといってるんだからあきれるよ。事実ではないよ。
そんなら、気という言葉を使わずに、イメージとい言葉つかってればいいじゃないか。

気功師が僕の手に触れ、「気がでている」といったのは、イメージが出ているということか?そんなはずないだろうが。

アイキ道の理合いぜんに、もっと大事なものがあるよ。重力という法則があるよ。重力をいかせれない身体には、浮身なんて程とういよ。

専門分野の技、表現力の習得も大事、そして身体の育成も大事、どちらも大事。あたりまのことだ。

武術の場合、技の巧みさや筋力でごまかされやすいんだけど、「能」などのシンプルな動きしかない分野、唄のような身体能力がそのまま直接的にでる分野は
理合がどうのこうのといってられないんだよ。身体能力あげてくしかない割合がすごく多いんだよ。



951 :胴締め剛術家 ◆G5h1IWa78w :03/10/02 07:09 ID:hssTphUa
どうでもいい事ですが、一応。

×浮身なんて程とういよ。
○浮身なんて程遠いよ。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 07:12 ID:9bN+Ij74
>bUsf6uWr
俺のほうがレベルが低いと認める
実はチュウケンは俺のほうだった
リツゼンを専修していながら脱力もままならないので
俺の気は育ちが悪いんだろうね

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 08:00 ID:bUsf6uWr
植芝2代目道主、藤平光一宗祖は、あえて気を定義している。それらに同意できる
ものであるが、ハジメの 気=イメージだというのは真実ではないゆえに同意できるはずがなく。
このような間違ったことを平気で公言するやつがいるから、気が誤解され
時にはオカルトだなんてまでいわれるのだ。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 08:22 ID:7+FiSf3t
新スレ!

△○□ 真合気道!入身転換術反射道6 □○△
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065050438/l50

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 09:01 ID:9bN+Ij74
俺が気感は必要ないと言ったのは
合気道には自分の内側に対する鍛錬法が無いため
そのような技術が無いと思ったから。
しかしどうやらそうではないようで少し合気道を見直したよ。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 09:27 ID:bUsf6uWr
>合気道には自分の内側に対する鍛錬法が無いため

確かに、無いか少ない。

だから 気を否定したり、身体能力を軽視したりする人があらわれる。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 09:55 ID:9bN+Ij74
とりあえずハジメが来ないとどうにもならないな

958 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/10/02 10:19 ID:LG/5veB3
>>945
>めいいっぱい力を入れてつかまれて、その状態を崩し、投げれる
>レベルが呼吸法における体現できてるレベルだと思う。

その程度でイイなら、本当に3ヶ月もかからないよ。
っていうか、マジで何か習ってる人間の書くことじゃないぞ。
あまりのレベルの低さに、がっかりした。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 10:56 ID:bUsf6uWr
>その程度でイイなら、本当に3ヶ月もかからないよ。

最低限度のレベルね。
めいいっぱい力を入れてつかまれて、その状態を崩し、投げれる
にも、いくつかの方法があるからね。
相手の力のベクトルはずすだけのレベルから
気で相手の重心をくずしてしまうレベルまでね。
ただ、3ヶ月でできるんなら、すごいと思うよ。
通常の道場よりは。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 11:00 ID:bUsf6uWr
>その程度でイイなら、本当に3ヶ月もかからないよ。

あなたがどの低どできるかわからんが、どでかい外人あいてでも
何人かにつかまれても
とかになると、また 違ってくるし。



961 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 16:32 ID:NvCNiybJ
その気で相手の重心を崩すとやらは実際に見せてもらわないと何のことかわからんなぁ。

気功の気感と気配を読む気は同じものと思えないし。


962 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :03/10/02 16:38 ID:Ki+a3eMi
とりあえず ここのスレだけの捨てハンでいいから
名前付けようよ。>ID:bUsf6uWr

個人的には「合気道777」とか「合氣真髄」とかをお勧めするよ。

963 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 16:47 ID:NvCNiybJ
吉野愛氣塾の定義にはこうありますな。



 吉野合気道の狭義の氣は、予想・予定・計画・未来・未発等に関するイメージのことです。

 広義の氣は、キと発音される多くの言語の中に共通する概念のことです。

 機、期、起、企、生、来、奇、希、基、規、木・・・・
 キとは、本来は大和言葉であると考えています。氣というのは、中国から漢字を取り入れた時に、たまたまよく似た意味の語を採用し、それが多く使われることになっただけであろうと。

 ですから中国武術や気功などで使われている氣とは、意味が違うと考えています。

 当方の扱う氣には、一切の物理的?な力はありません。

そんでID:bUsf6uWrのいう気の定義を教えてもらいたい。
「気は事実だ。」とかだけじゃ何のことかわからない。


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 16:47 ID:1wd6Mxyb
>>955
うるせーボケ

965 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 17:04 ID:NvCNiybJ
ぼくは心技体というくらいでそれぞれ3分の1ずつの重要度だと思ってます。
身体レベルばかりを強調してそれを人間的価値にまで乗っけるのは好きじゃない。

極端になると。
「俺の身体レベルはこんなに高いのに、
それを評価しない世間や会社は間違ってる。
どの上司よりもオレの方がずっと脱力が深いんだ・・・」
とか飲み屋で愚痴をこぼしたりして。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 17:20 ID:9bN+Ij74
あんた何言ってるんだ

967 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 17:33 ID:NvCNiybJ
>>965
私か?
「ヨマイゴト」か「タワゴト」に決まってるじゃないか。

968 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 17:35 ID:NvCNiybJ
ずれてるし・・・
>>965じゃなくて>>966の間違いね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 17:36 ID:1wd6Mxyb
>>965
じゃあ姓名判断とかは信じますか?
http://www.urban.ne.jp/home/ho5135/

970 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 17:42 ID:NvCNiybJ
>>969
あんたもなかなか唐突だな。

姓名判断は
原理を信じてはいないが利用はさせてもらう。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 18:45 ID:9oi45Rcr
姓名判断で、女に苦労すると言われたので信じない。

972 :合気道777:03/10/02 19:45 ID:bUsf6uWr
当分のあいだ「合気道777」と名のります。

>そんでID:bUsf6uWrのいう気の定義を教えてもらいたい。
逃げるわけでなく、気の定義はしないのも在り方なのでしません。
僕の教わったことのある師も(大変 有名な方)著書のなかでもしておりません。
定義しても、気の一面しか表現できえないと思うし、定義できえないから、気ともいえる。

ハジメ氏のいうように イメージでも概念でもありません。断言します。
ハジメ氏ほどの方がなぜ、こんな定義するのか理解に苦しみます。

体感すべきものです。

脱力がすすみ、呼吸が深まれば、気は体感できえます。
腹式呼吸が常時、自然にできてる状態になれば、気は体感できます。
肺の下あたりの筋肉がゆるむことが大切です。いわゆる、太鼓腹はそれができている
状態です。(脂肪付きすぎでの太鼓腹は論外)
瞑想や立禅、アイキ道における座技、半立ち技などで脱力がすすめばいいのです。

気も意も科学的には、証明されてません。

根源的なものゆえに、気というものを言葉というもので型にはめる(定義する)のは避けたい
と思います。





973 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 19:55 ID:NvCNiybJ
>ハジメ氏ほどの方がなぜ、こんな定義するのか理解に苦しみます。
気も体感の拡張とすれば、
合気道の身体の比重が少ないところを強調して教えたいからじゃないですかね。

ところでその気を用いた技はどこかで披露してもらえないのですか?
時間が許せば、見てみいたのですが。


974 :合気道777:03/10/02 19:56 ID:bUsf6uWr
>ぼくは心技体というくらいでそれぞれ3分の1ずつの重要度だと思ってます

心とは?

脱力がすすめば、それにともない心境も変化します。

固く立っているということは、筋肉も固く、緊張している状態です。
僕の経験上
固い肩には、怒りが封じこめられています。
固いみぞおちには、満たされなかった感情が封じこめられています。

身体と精神の相関関係を身体でわかっていくことは大事です。

975 :合気道777:03/10/02 19:58 ID:bUsf6uWr
>合気道の身体の比重が少ないところを強調して教えたいからじゃないですかね

その可能性は、あるだろうね。
でもなんで、そんな片手落ちのようなことするわけ?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 19:59 ID:WgsVCco4
>>974
心境が変化すれば脱力も進むということはないの?

977 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 20:01 ID:NvCNiybJ
体ガチガチでも心はオープンな人もいますからね、現実に。
何でもかんでも身体感覚と精神はイコールではない。
体との創刊関係でわかっていくことも大事ですが、それも部分でしかないです。
あなたは決めつけすぎ、高岡英夫の本に感動しすぎです。

978 :合気道777:03/10/02 20:07 ID:bUsf6uWr
>気で相手の重心を崩すとやらは実際に見せてもらわないと何のことかわからんなぁ

これは、僕の師がした技で、僕は、まだまだできませんよ。

師は正座し全然、動かなかったのですが、師の腕を固く握って押さえてた3段の人は
まるで電気ショックにでも打たれたように、身体をそらせ、うめき、くずされました。
この技は練習生でも一部の者しか見てません。派手な技は、めったに、本当にめったに
しかしません。

979 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 20:11 ID:NvCNiybJ
>でもなんで、そんな片手落ちのようなことするわけ?
ひとつは、
身体論の強調と拡大解釈は高岡英夫の芸風ですから、
真似ても新鮮味がない。オリジナリティを出さないといけない。
お互い商売ですから。

もうひとつは、
合気道は理であるという考え。開祖の「合気道は万世一系の理道」というお言葉ですな。
理であるならば、どんな場面にも適用しうる。体は表現方法であって、
体ガチガチなら体ガチガチなりに、理を表現する方法がある。拙いかもしれないが。
身体が練れてない奴にしか出来ない合気道というのはそもそも合気道ではないという考え方でしょうな。

980 :合気道777:03/10/02 20:22 ID:bUsf6uWr
>体ガチガチでも心はオープンな人もいますからね

性格がオープンなのと内面は、違うこともあるし。
心がオープンねえ?

固い身体が精神を規定せざるえないのは事実ではないの?

>あなたは決めつけすぎ、高岡英夫の本に感動しすぎです。

僕は高岡氏の本にであうまえから、今のようでしたよ。影響はうけてますが
それは僕の体験してきたことと符号したから。
坪井香嬢の影響は、受けてますよ。一時期、教えをうけたから。

高岡理論については、弐百九拾 さんのほうが詳しいのではないですか。

弐百九拾さんが、どのような方で、どのような身体の在り方の方か
知りえないですが、僕は、脱力、丹田、センター、気の巡り、呼吸等が大事だとしかいえません。
脱力にともなう心境の変化は、すばらしいとしかいえません。





981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 20:24 ID:9bN+Ij74
心は脳の作用
結局神経の塊
筋肉も神経も同じ肉体
心と身体は分けて考えられるものではないよ

982 :合気道777:03/10/02 20:34 ID:bUsf6uWr
>お互い商売ですから。

商売のためなら大事な事実は片隅においやってもいいのか?

>身体が練れてない奴にしか出来ない合気道というのはそもそも合気道ではないという考え方でしょうな

>体ガチガチなら体ガチガチなりに、理を表現する方法がある

体得できて、そして体現できるというのと、ただ表現するのとは違う。
ただやれば、体現できているの?

ハジメは、アイキは相手と自分の正中線の調和した状態だと、確かいっていたが
自分の正中線が体感しえてないものが、どうやって相手の正中線と調和させれるのか?
合気をかけるというのは根本的理合いの一つでは?

アイキ道の一面は武術である以上、相手に意や気で反応できるぐらいでないと
武術としては、使えないと思います。
それぐらいでないと、合気道を体現してるというのは、おこがましいのではと思います。



983 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 20:34 ID:NvCNiybJ
http://www.eonet.ne.jp/~mkii/aikido/movie.htm
ここの2002年9月某所の動画で受けを取ってるのがわたくしです。
ま、見ての通り、大した身体練度ではございません。
センターもありません。
丹田はちょっとあるかもしれない、太鼓腹だから(笑)

まぁようするにあなたが重視しているような事ではない合気道をやるのが
吉野愛器塾だということですよ。
色々あっていいんじゃないですか?
それ以上の疑問はHAJIMEさん本人の手を直接取るべきじゃないですかね。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 20:35 ID:9bN+Ij74
人の合気道を語るには無理があるもんね

985 :合気道777:03/10/02 20:40 ID:bUsf6uWr
>色々あっていいんじゃないですか

そう思います。ただ、僕にとって、どの分野であれ身体性ははずせない。

>身体が練れてない奴にしか出来ない合気道というのはそもそも合気道ではないという考え方でしょうな

差異性、段階性(レベル)の観点からとらえるか
同一性、(身体の)一貫性、共通性の観点からとらえるか
の違いではないでしょうか。


986 :合気道777:03/10/02 20:44 ID:bUsf6uWr
>心境が変化すれば脱力も進むということはないの?

僕の体験からは考えにくい。

ただ、心が緊張してると身体は、ほぐれない。

身体の固いというのは、その固さは並でなく、心境により脱力がすすむとは考えにくい。


987 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 20:52 ID:NvCNiybJ
そうかなぁ。
どう動かすべきかをわかったとたん柔らかく身体が使えるという事もあると思うけど。
技の構造が理解できた結果、動きが柔らかくなる。
意識が変わった結果、動きが柔らかくなる。
というケースはないの?
つまり心、技が優先で体が従のケースね。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 21:01 ID:bZFeYEmj
次スレです。こちらへどうぞ

△○□ 真合気道!入身転換術反射道6 □○△
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065052780/


989 :弐百九拾 ◆jraikI.daY :03/10/02 21:03 ID:NvCNiybJ
誘導ご苦労様です。じゃあ続きは新スレにしますか。

990 :合気道777:03/10/02 21:16 ID:bUsf6uWr
>そうかなぁ。

意識により気が導かれ身体がやわらかくなるということはある。

>つまり心、技が優先で体が従のケースね。

あなたがあると体験したんだからあるんではないのか。僕の体験上と表現してあるでしょ。
考えにくいと表現してあるでしょ。断定してないでしょ。

ただ、高岡氏の言葉でいう「拘束」の固さは、並のものではありません。
胸、首まわり、肩がゆるむ(解ける)ときは、音がするほどです、「ミシッミシッ」
とか、「ギシッ、ギシッ」とか。それほど堅くしまっているのです。
音がして解けていくほどのことを脱力と僕は言っているのです。

僕の肩が、ゆるみはじめて、かすかな、その音がしたとき、僕のあいき道の師は、
僕がなんの説明もしてないのに、師は僕のその身体の状況を読み
「その音が、なんで鳴るかは、科学的にはわからない」と教えてくれました。
「肩まわりが、解けるまで4年くらいかかるよ」とおしえてくれました。



991 :伊那爾 ◆INANI/OgCA :03/10/03 16:51 ID:AES0rFqZ
新スレはこちらですのでよろしくお願いします。

△○□ 真合気道!入身転換術反射道6 □○△
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065050438/

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