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剣道vsフェンシング

1 :ギャン:03/08/19 00:43 ID:gdpkduw5
俺は始めて洋画でフェンシングを見たとき、
「何だ?あの細くてフニャフニャなのは?っぷ、ダサ!!
 あんなもの、すぐに折れるだろ。」
などと思ってたが、よくよく考えてみるとフェンシングの方が強い気がしてきた。

この辺有識者の見解はどうなんだろう?
ありそうで余り聞かない、剣道vsフェンシングの戦いや如何に!?

2 :オティムティム22歳 ◆knSEX.Sk.c :03/08/19 00:43 ID:CDbB0EQ7
クソスレ

3 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/08/19 00:45 ID:1ky7Q+0S
こんなスレが前にあって、その続編が
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
このスレ。

4 :ttdd:03/08/19 12:31 ID:wJvmVHtr
内容だぶっているよ。
加えて対戦実験済み。レポートも上げている。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059611380/l50
日本の剣術と西洋剣術の対比。
こちらで統一したまえ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 22:39 ID:Sq27g9GF
<大邱ユニバ>久枝円選手「剣道よりもフェンシングに魅力」
http://japanese.joins.com/html/2003/0825/20030825193144600.html

「必ず越えなければならない山があります」−−。

大邱(テグ)ユニバーシアード大会のフェンシング女子サーブルに出場した
日本の久枝円選手(24)。彼女は今月24日、準々決勝で現世界選手権大
会王者の譚雪(中国)と対決したが、力及ばなかった。昨年のアジア競技大
会でも譚雪に膝を屈していた。久枝は再度譚に敗れ、涙を見せた。だが、気
力を失いはしなかった。逆に「ターゲットが明確であるので、揺らぎはない」
とし「来年の五輪では、必ずチャンピオンを破ってみせる」と話した。

久枝は「剣道よりもフェンシングが魅力的だ」と言う。彼女は大学生のころ、
2年間剣道を学んだことがある。しかし彼女は、日本が宗主国である剣道を
やめ、フランスで始まったフェンシングを選んだ。 彼女は侍映画が大変嫌い
だという。「剣」の本質は、暴力ではないと信じているからだ。久枝には「剣を
操るとは、つまりは自分の心を操ることだ」とし「平静さを失った瞬間、試合に
も人生も負けてしまう」と話した。



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 01:04 ID:37dZAf1I
>>5
侍がやってるのは剣術。剣術と剣道と暴力を一緒くたにされちゃ悲しいね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 01:12 ID:yO/d8ieO
>>5
韓国の新聞が剣道の宗主国は日本だって書いてるのか。
こりゃ以外だな。

8 :タイ商事:03/08/27 22:46 ID:NXsQU2pl
己と向き合い、暴力の心理を問う道、それが
武道です・・・!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 21:13 ID:j5fHFbU4
こっちのスレ活用させてもらおう

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 21:23 ID:L2Zk4AfE
銃剣道(槍道なのか?)も入れてくれ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 22:34 ID:Tl2fRO/S
いや、これは真面目に考えることだと思う
もしも、戦う時になったらどっちが勝つか・・・
俺は多分フェンシングだと思いますねぇ・・・
(フェンシングが好きなわけじゃ在りません!)
でも振りかぶったり大きくでたら完全に刺されますよ・・・
しかも剣道の教えの大体が、「前に出ろ!!臆するな!!」
みたいな教え方ですから

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 23:14 ID:4cYoOEM7
・・・・・・あとスポーツチャンバラも。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 23:20 ID:wMtrelX+
>>13
踏み込んで斬る(突く)のが剣術の本質。
真剣使うなら、それができないと実戦では『小刀きざみ』で効果なし。
そのうちズバッとやられる。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 23:38 ID:HC+1Q47W
ルールはどうするの?スポーツとしてなら一番の問題点。
日本刀vsサーベルとかなら、どちらも一騎討ちが歴史としてあったからルール無用の生き残ったもの勝ちでいいんだけど、死人がでるものなんだか

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 02:53 ID:yLXzstOQ
hosyu

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 01:03 ID:XmsQMLOi
test


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 18:04 ID:9RKiwE44
真剣での勝負ならフェンシングに分がある。
突きの方が早いからな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 18:14 ID:tr+QE3iB
突かせといて、たたっ切る
剣道の勝ち

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 18:47 ID:J1MVK6gu
歴史から拾った話では、倭冦の両手斬撃刀法に明兵が大苦戦した経緯から、後に日本刀が明の近衛兵に採用されたとか、
あるいは西南戦争で、左右袈裟斬り連打で突進して来る薩兵の抜刀攻撃に対し、官軍の警視抜刀隊はサーベルの突き技主体で対抗していたとか、
結局、少なくとも戦場剣術の斬撃対刺突の優劣論争は、火器の発展で結論がつかぬままウヤムヤになったみたいです。

20 :文武両道君:03/09/09 18:58 ID:GMDez9H8
突かせといてたたき切る・・・切る前にやられてると思うが・・・

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:26 ID:xtHbG/B5
基本的に突きの方が致死性高いしな。簡単に内臓に達する。

それはそうと、スポーツとしてやるにはどうすればいいんだろ。
剣道で一本になるのは一撃でほぼ死亡するようなクリーンヒットだけど、
フェンシングでは出血する程度で1点はいる。
どの程度から一本と見なすべきだろうか。

22 :ttdd:03/09/11 21:08 ID:OevUgOQR
こちらの疑問に実験で答えを出します。
古流レピア、ロングソード、ブロードソード&シールド、プレートアーマー剣術
プレートアーマー試着など、西洋騎士剣術のレクチャーと実験。
見学者、希望者はこちらまで。

http://sports.2ch.net/budou/index.html




23 :アスリート名無しさん:03/09/11 21:17 ID:ho7SEHqY
フェシングて横の動きに対応できるのか?

24 :アスリート名無しさん:03/09/11 21:21 ID:Zr2Qo2dj
突きのほうが速いけど
突いてくるのがわかってたら決まらないよ
突きがそんなに有効なら剣道の試合で突きがもっと多用されてるって

25 :アスリート名無しさん:03/09/11 21:22 ID:Zr2Qo2dj
フェシングも速いけど
剣道も速いよ

26 :ttdd:03/09/11 22:09 ID:OevUgOQR
サーブルはカットができるし、古流エペもカットができる。
剣道家はフェンシングのしなる剣にとまどうが、実際の剣はあのようにしならない。
ルールはスポーツチャンバラを基本に刃筋を考慮したもの。有効性はヒットになったとき
戦いを続けるには困難な程度のアタック。自己判断。

27 :龍宝:03/09/11 22:19 ID:+xck5SuY
日本剣術は正対の半身に斬ることが出来れば結構イケる。
得物に格段の重量差があれば中心からガンガン攻める。

28 :ギャラクター隊員:03/09/11 22:37 ID:Si1XQyD4
 i、_,--i 、i
 |''iゝ、.!ノi
 |-`" ゙!゙''゙i   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ノノ~V''''Vゝ < どんどん食べる。。。
 (つ(,,■)0   \__________
 と_)_)

29 :アスリート名無しさん:03/09/11 22:59 ID:yP3CwnhE
フェシング選手が広いところで戦うのって
とまどうんじゃないのか?
いつも直線上でやってるのにさ
横に回り込まれたりしたらやりにくいだろ

30 :龍宝:03/09/11 23:42 ID:mP9SDrfx
私の思う日本剣術とは直線なのに衝突しない、そういう技術が大事だと思っている。


31 ::03/09/12 00:45 ID:+oK0ZElP
>>18
示現流なら悪くても相討ちでしょうな・・・
香具師ら、心臓突かれても刀振り切りそうだし・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 12:35 ID:efBYmbQm
>>26

刃筋による有効打突のいみはあんまりないのでは?
刃でない所で打撃を入れても切れないが、鉄のかたまりでなぐられるようなものだから、重度の打撲もしくは骨折で有効ではないのだろうか。

33 :ttdd:03/09/12 15:07 ID:psqj1/mD
近代フェンシングは背中にコードつけてますから、物理的に左右は動けません。
すれ違ったり、何かあるとすぐにストップがかかるので断続的な進行にもなります
しかし、古い時代のフェンシングは全く違います。体を一回転させて背中越しに突くなど
トリッキーな技がたくさんありました。それは剣道と剣術と同じくらいに差があります。
>>32
レピアの場合はそうもいきませんで。カットというよりもスライスですから。
しかし、剣道とフェンシングの対戦ということで刃筋は関係ないか。

34 :◆417iLoveLc :03/09/12 15:11 ID:yz22UA2u
なぜフェンシングがそこまで変化したか非常に興味があります

結局剣とは、洋の東西を問わず、中心の奪い合いが重要であると言うことでしょうか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 06:56 ID:adA4mik3
なぜ中段がメインの構えなのか、という事を質問したら
「真剣勝負で鎧無しなら、やっぱり怖い。それなら
相手と自分の間に得物があるほうが防御しやすく、心理的にも楽だから」
というような事を言われて”なるへそ”と思った記憶がありんす。


36 :屯☆屯 ◆xIdBqUh08U :03/09/14 01:47 ID:DjioxKHv
古いフェンシングの背中越しの突きは古流剣術の突きとは一線を画する。
初めて見る人には避けるのは難しい。
勿論、古流剣術の裏技も同様なのでしょうが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 13:28 ID:Stif2KDP
あんげ

38 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/19 16:37 ID:YX4duKRi
居合とフェンシングの勝負が見たいっす。

39 :ttdd:03/09/19 21:58 ID:ap56FL9v
断様。結局のところ安全と判定の正確さを柱にすると、スポーツならざるをえない。
スポーツなった以上、安全と判定を期する為にルールが必要であり、ルールのために行動の自由が減った
ということではないでしょうか?それは仕方がないと思いますよ。
>>35。フェンシングの場合は突きがメインな為、切っ先は相手にむけねばならず、
片手であることと正面面積を狭くするために、中段の構え以外は無いです。
試合の最中に違う構えをすることもありますが、99.9%は中段(シクスト・6番の構え)
です。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 11:08 ID:cJmkco6p
スポーツとは楽しむもの。楽しむために制定するのがルール。
剣道はその辺がいい加減で自らを武道などと称するのは間違ってるネ。

41 :フェンサーその1:03/10/14 04:02 ID:Y3macYmb
この前スポーツチャンバラで剣道の選手とやったけど結構出来ましたね。
初めてだったので横に動けるのには戸惑ったし前後のスペースも短いので下がれないけど、
キャリアが同じくらいの人同士でやる分にはスポーツチャンバラだったら、
フェンシングの方が有利みたいですね。
ちなみに一般的に言われているフェンシング(フルーレ)は起源は殺し合いでは無くて、
練習中に相手を殺さない様にする為に剣のやりとりを決めて操作をしてたのが起源です。
なので、ルールも”攻撃されたら避ける”、”反撃は避けてから”っていうのが原則にありますし、2の剣3の剣みたいなのは基本的にはやらないから、
真剣を持った場合、出鼻を挫くのに失敗して、次々に攻撃をされるとフェンサーは手の出しようが無いような気がしますね・・・
真剣だったら剣道の方が有利だと思いますね、僕は。
競技の性質上、居合いとは凄い勝負が見れそうな気もしますが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 06:28 ID:f9TEps38
これだけは言える。

ヤリvsフェンシングならヤリの圧勝だな。

43 :( ´∀`):03/10/14 11:27 ID:uihpjL3j
そんな事言われてもな。クソレスすんなよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 01:57 ID:JJnbo6kS
いつも思うんだけどさ、実際に相手を倒すなら真剣や木刀なんだろうけど
それらを持ち運ぶにはかなり大変だしなにより相手に警戒されるじゃん?
木刀ならともかく真剣で相手を切るのはかなり困難だろうし。
警官は剣道経験者が多いけど実際使うのは警棒だしね。あれなら持ち運べるし
おそらく片手で使うだろうからフェンシングに近くなるのでは?
もっとも警棒なら突くのも有効だけどおそらく相手の手を叩いて武器を落としたり
するのがメインになるんだろうけどね。

俺はかなりフェンシングは実践向きだと思うよ。ナイフでの基礎戦法、練習は
かなり合理的。片手半身はフェンシングそっくり。もっともナイフだと
相手の手首、首、顔をかっきるという攻撃方法があるけど。
そもそも真剣でも「素人は切るより突け」っていうのは定番なのでは?

あ、このスレはあくまで剣道×フェンシングか。スポーツの観点では全くないのでスマソ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 06:39 ID:GUcnUjkd
フェンシングは実戦向きじゃないんだよ
攻撃が浅い
基本的に剣道はすべての攻撃が一撃必殺だから
フェンシングvs剣道はおそらく
フェンシング→死亡
剣道→怪我
だと思う

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:51 ID:YiM3NTtx
>>45
いや、むしろ
剣道→怪我
フェンシング→無傷
だろ。

スピード、射程、命中率で勝るフェンシングが易々と剣道の攻撃を受けると思うのか?
人間っつーのは何処に傷を負っても不利になるものだしな。
んで最終的には

剣道→敗北
フェンシング→勝利

になるだろうよ。
但しこれは一対一の場合であって戦場ではまた別なんだが。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 01:32 ID:PjtjVMSz
何やらせても結構使えるのが日本刀で、
決闘では非常に強いがそれ以外では役立たずなのがレイピア。
あと、フェンシングの動作ってのは突きが主体。意外と致死率高いと思うぞ。
まともな外科医術が無い時代では、内臓に傷が付くのは致命傷だし。
現代のスポーツフェンシングでも、稀に剣が折れて突き刺さり、死亡ってのがある。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 05:23 ID:+C81JaHK
まぁほらだれか真剣で戦ってみてよ
結果出して勝った方がここに書き込む。
良い考えだとおもわねー?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 05:44 ID:TPv/7jrj
>>47
決闘って要するにタイマンってこと?

50 :龍宝:03/10/28 11:29 ID:4b3zdOuS
レピアに対して日本刀は重量で相手剣先を潰して
入ってしまえばあまり間合いや素早さのハンデはない。
小細工使わずに日本刀はどうどう真ん中割っていけばよい。

51 :天衣無縫:03/10/28 11:41 ID:gUZKO/AH
剣道家は防具を着けてないのだろうか?

52 :須加バカ1:03/10/28 11:43 ID:EoxH5Nc4
素人目に見て早いから強いってのはどうかと思います。ハイ。
早いだけでいいなら、日本刀も今より薄く軽くなるはずですが、幕末に当時流行ってた薄くて細い刀が使えないとなって廃れたのが指し示す事はなんなんでしょ。

53 :龍宝:03/10/28 12:30 ID:4b3zdOuS
日本刀の諸手操法による重量で相手の剣を摺り込んだり切り落としたりすれば
片手で細身の剣では抵抗し難いから難なく中心を取れる。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 15:38 ID:2hq7RzzG
しかしフェンシングの身のこなしも侮れないよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 21:24 ID:zSZPh7zj
小島夕の「斬殺者」って劇画で、フェンシングvs日本剣術やってたな。
最初、フェンシングの突きの早さに、日本剣士は突き殺されていくのだが、
宮本武蔵は太腿に刺さった相手の剣をわしづかみにして、そのまま片手
でフェンシング剣士を斬殺してしまう。


56 :龍宝:03/10/28 23:06 ID:4b3zdOuS
>>54
フェンシングの身のこなしを侮ってはいないけれども
剣先を殺されて体を崩されたら後は付け込まれるでしょう。
日本剣術は兎に角刃を合わせて中心から攻めるのが吉。
刃を合わせてくれないと、それをするのに苦労するわけですけど
剣先をこちらに向けないレピアはあまり怖くない。

57 :龍宝:03/10/28 23:08 ID:4b3zdOuS
上記などの理由から日本剣術<フェンシングというのはちと短絡的すぎる。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 23:57 ID:T54CCEeZ
まあ、どの武術が優れているかなんて使い手の技量と状況にかなり左右されるから一概には言えないんだけどね。
基本的に攻撃設計が違うからどっちが優れているとは言いがたいのでは?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 23:58 ID:T54CCEeZ
それを言ってもしょうがないというのもあるが。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 02:29 ID:o27j/Way
>>53
無理です。そんな事はさせません。
そういう事はフェンシングの基本です。
伊達に何百回も同じ動作の反復練習してる訳ではない。

61 :龍宝:03/10/29 09:01 ID:cMIMwMuP
フェンシングの基本、というが剣術の方もその中心取りは基本なんだが。
日本刀の諸手刀法の摺込みや切り落としを片手で防げるほどレピアは強くないよ。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 13:20 ID:zTzlebom
結局素手で喧嘩して強い方が勝つんじゃねぇ?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 14:30 ID:pgWF7E9f
>>61
防ぐ、というより躱わす、空かすのでは?
軽さを活かした受け流しはフェンシングの十八番だし。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 17:47 ID:GCXcdyLM
あのフニャフニャのフェンシングに摺込みや切り落としが通じるのだろうか?

65 ::03/10/29 18:35 ID:bTg68LyD
それをいえば刀の反りを活かした刄の躱し方などもあるわけですから、レピアだけが有利とは言い難いのでは?


66 :龍宝:03/10/29 22:56 ID:3Y5g+UIi
>>63
かわす、透かすということは確かに考えられますが、それも
なかなか難しいです。刃を合わせた状態から反りのある日本刀で
擦り込み、もしくは切り落としにいくと相手の剣に乗って
間合いが瞬時に詰まる上、剣先の重量差が災いして思った以上に
自由を奪われますから。

>>64
出来ますよ。競技用でもかかるくらいだからしならない
真剣のレピアならなおさらかかるでしょう。しかも真剣の
レピアは重量があるからかわす、透かすということも難しく
なるかもしれませんね。

67 :ttdd:03/10/31 18:15 ID:xL/0YolA
ミサワ空軍基地に古流フェンシングの使い手がいるので、いろいろと教えてもらい
に行きます。
>>61。たとえば上段や八双などからフェンシングの剣をとらえてたたき落とそうと
するならば危険でしょう。剣先でくるんと輪をかいてかわします。これは基本動作なので
普通のフェンサーは反射的にできます。この時点で剣先は相手を正面にとらえた位置に
戻っており、一方和剣術側は、刀が下に下がってますから、突きのチャンスではあります。
しかし、この時私の頭には「相手が刀先を戻し、こちらの突きと同時に後退しつつ突いてきたら」
と言うのがあります。(自分の特得意戦術なだけに)
ただし、剣道であれば後退しつつの突きはカウントをとらないのでとっさにそれがでるかどうか?


68 :龍宝:03/10/31 19:24 ID:Q2P9yYBH
>>67
たしかに叩き落としにいけば危険でしょうな。
基本的にフェンサー相手には正眼が都合がよろしいのですが
敢えて上段にかまえるならば大上段に構え
胴に突きを誘い、突きと同時に体をかわしつつ斬るもしくは
切り落とすことになるでしょうな。


ttddさん、秘伝みましたよ。ちゅか、2ちゃんに
戻って来てくれたんですね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 19:42 ID:ucO6UnMZ
戦場剣術で突きvs斬りの激突があった記録って、どのくらいあるでしょうかね?

西南戦争での薩兵(示現流式の袈裟斬り連打)対警視抜刀隊(サーベルでの突き主体)とか、後は・・・・・。

70 :ttdd:03/11/01 23:48 ID:zLUZRAtl
今日のお稽古はシングルレピアでした。安全と観客からの見栄えを基準に
しているので実戦としてどれだけ使えるかは疑問ですが、
基本は古流レピア術に太極拳などの動きをミックスした物でした。
剣はブレードも鉄ですから(舞台用と言うことで臨時に持込み許可が出ている)
バランスや重さは現物と同じです。私が持っている物は重く長い物でしたが
(6ftほどの大男用だろう)
今回使った物は短く軽く女性でも普通に使える物でした。
また、競技用と違ってしなることはありません。
したがって、かなり真剣に近いものです。競技用は心細く、
自前の物は重すぎますが
これは使いやすく(スモールソード)はっきり言って日本刀相手でも
かなりいける」と思いました。
とまどったのは競技用と違って足が左右逆であることと、用語が違うことでした。
裏刃の使用法として学んだのは、水平に構えて手のひらを上から下にすることで
剣先は肩と腰くらいの幅を狙って瞬時に切り替えが出きることです。ブロードソードでも
この技はありますが、レピアのほうが素早い。
また、カギ型にまがった鍔は相手の剣を絡めるに、非常な効果があり、そのつもりはなくても
相手の剣が引っかかってきます。
 間違っていたことは、剣を背中に回して背筋を守る(バックガード)は実は剣を
回すときに水平に回すと後に人がいた場合危険なので、それを避けるための安全策でした。
しかし、実際練習において多人数を相手にするときや回転するときなどは、
(知らずに使っていた今までの経験から)有効であると思います。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:43 ID:5ptzB+Ss
もし、お互いの最初の一撃が外れて間合いが詰まったら剣道の方が有利な気が。
引き技持ってこられたら、片手突きしか技がないフェンシングは反撃も防ぐこともできないはず

72 :ttdd:03/11/02 23:29 ID:EQZkGZjs
まさにその危険のためにイギリスの剣術家ジョージ・シルバーはレピアを
こき下ろしました。この場合は下がるしかありません。
実戦ではナックルボウで殴るかパリーング・ダガーを持っていたらそれで
攻撃をします。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:04 ID:fG+od0in
てか、剣道VSフェンシングの動画キボン。

74 :ttdd:03/11/03 01:05 ID:pCY2xA1r
ttp://kintawa.dnsalias.org/sougou/uirou.html
ここのどこか。

75 :ttdd:03/11/03 01:06 ID:pCY2xA1r
龍宝さま。お恥ずかしい限りです。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 08:56 ID:1WeKfWMD
彊条剣 (きょうじょうけん)
西洋の剣法として盛んなフェンシングは、ヨーロッパが発祥の地とされていたが、
その源流ははるか中国秦代に発明された彊条剣までさかのぼるという説がある。
その剣は、針のように細く鋭利にとぎすまされている為、
わずかの力で素早く相手の急所を突くことができた。
これを中国拳法と融合させ、数々の秘技を編み出し必殺の武術として完成させたのが、
鍬家二代目邊真愚(へんしんぐ)であり、その名が「フェンシング」の名の由来であるという。


民明書房刊 『世界スポーツ奇譚』

77 ::03/11/04 00:10 ID:y8LacZBC
 私の場合は、相手が刺殺を重視した剣士で片手中段に構えでいるならば下段にとります。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:54 ID:6dkB/L3x
動画見たけどひどいなー。
武器を床に叩き付けあまつさえポロポロと落っことす。チャンバラにケチつけるつもりはないがちゃんと剣道やれよ。

79 :龍宝:03/11/04 00:55 ID:5uzlgWAc
>>77
理由までちゃんと書いてくれると賛成なり反対なりリアクションが取れるのですが。。。

80 ::03/11/04 01:06 ID:y8LacZBC
>>77龍宝氏
 私の戦術も龍宝氏と大差ないですよ。
 ただ、上段に構えることより、下段に構えたほうが私の流儀では反応が速くとれると思うだけですから。
 私の流儀ですと、下段の構えから跳ね上げるように顎下を切り上げたりしますので、受け流しつつ入り身などということを試せるかと思っただけです。(ちなみに剣道有段者相手には、それなりに決まります
 刃を立てて防御にも移れますし、悪くはないと思うのですが……レピアの相手は未経験ですので、なんとも言いかねますね。
 中国武術家なら身近にいるのですが、その速さとは違っているでしょうし……

 

81 :龍宝:03/11/04 01:13 ID:5uzlgWAc
>>80
なるほど。。。
下から摺り上げるようにしていなし、同時に切り落としつつ突きを見舞うという
ことなら私もやります。これは主に上から斬って来る相手にやりますが確かに
突きにも効きそうですね。

82 ::03/11/04 01:31 ID:y8LacZBC
 ちなみに身体を沈ませつつ前進し、刃で身を隠すので剣道側は対応しづらいようです。
 うまく使えれば、そのまま喉元に剣先がいきますし、そのまま歩法を用いて相手の裏にとることもできます。

 本来は体術の技なのですがね(笑

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 02:51 ID:09xVwOAx
>>74
槍使ってる奴酷いな。
俺ならこの程度ならやり1本で勝てるよ。

84 :ttdd:03/11/04 08:32 ID:mGHDzrCj
>>78 >>83 参加者の批判を聞きたいためにここを教えたわけではありません。
参加者はすべてわたしの知り合いであり仲間であり、どこぞの有象無象に批判をされるのは
極めて不愉快です。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 08:34 ID:aWH/KMAf
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86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 10:01 ID:6dkB/L3x
>>84
しかし、ひどいものはひどい。遊びもほどほどにしないと剣道がむちゃくちゃになるのであえて一言。
総合武道というのはよくわからないが。

87 :居太刀:03/11/04 10:25 ID:5uzlgWAc
HN変えますた。
総合武道ではああいう泥臭い感じになるのはある意味仕方ない。
昔の組討や足払いの許されていた頃の剣道もああなるだろうし、
ましてや異種武器ともなれば素人の叩きあいのような感じに
見えてしまうのは仕様が無い。それでもあそこの人達は組み付いて
投げへの移行とか、なかなか剣一辺倒でやってると簡単にもらってしまう
ものですよ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 10:33 ID:muhDzEx0
介者武術は殺陣のよーにはいかない、つーか現代の我々の眼が殺陣に毒された?ってことでせうか?そういやー、鎧組打ちの遺風を伝えるという講道館「古式の形」も、なんか重々しく地味ですな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 10:37 ID:09xVwOAx
やっぱり盾があるとそれなりだね

スレ違いなのでsage

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 10:49 ID:0S2E6oYq
>>78,84
お前らアホか?剣道の棒切れを振るうような操刀法の方が剣術としては異常、異端なんだよ。
動画の連中は熟練はしていないが、剣の扱い方に剣道程の違和感は無い。お前ら、まるで自分達が剣術の代表であるかのような口ぶりで何勘違いを言ってるんだ??
まるで剣道家って事実歪曲して何でも韓国伝来だと言張るチョンと同レベルじゃないか。正直失望した。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 10:55 ID:0S2E6oYq
>>84→>86

92 :◆417iLoveLc :03/11/04 11:40 ID:c77nslNq
動画見ました

私がOFF等で常々感じていることですが
他流との立会いでは飲まれたら、自分の業を信じれなかったら終わりですね
そう再確認される動画でした

あと、盾でか過ぎです、確かにあんなのもたれては、攻撃しずらいです
盾持ってる腕疲れませんか?持久戦で崩すとかダメ?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 11:45 ID:09xVwOAx
だとしてもこのサークルなら・・・
ってかんじ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 11:58 ID:6dkB/L3x
>剣の扱い方
剣を地面に叩き付けてポロリと落とすのが正しい使い方ですか?

95 :コーマン事件:03/11/04 12:00 ID:N3b/qT59
なんか盾って戦闘を凄く有利にしますね。

96 :◆417iLoveLc :03/11/04 12:00 ID:c77nslNq
>>93
一度他流の方と立ち会ってみることをオススメします
日本刀VS日本刀でも、流派が違うだけで随分とやりにくくなります
しかも、一旦飲まれてしまうと、思わず自分の構えや姿勢を崩してしまいます

あと、剣道は剣道で良いと思いますが
剣道は世界に無数とある剣術流派の一流派であり
剣道の常識が剣の常識とは考えないで下さい

また、そのことは他の日本剣術・フェンシングにも言えるので
他流を見るときに、自流の常識を当てはめるべきではないです
さらに、第2回と言う事を見れば、発展途上なのは明かであり
セオリーがない以上、泥臭くなるのは当然です

ま、私の流派は、セオリー通りやっても泥臭いですがね

97 :ttdd:03/11/04 12:01 ID:iWHqiYcl
あの盾は中サイズです。涙滴型のものやカイト型はもっと大きく足先まで隠れます。
実際の戦いは数分だし、盾が重く腕が疲れたときは間合いを大きく取ってさがるので、
多人数の場合はともかく、1対1であればさほど問題にはならないです。

98 :ttdd:03/11/04 12:04 ID:iWHqiYcl
盾に関しては「世界の剣術もしたたかわば」でしましょうこちらはフェンシング(レピア)専用スレッドとして分けましょう。

99 :◆417iLoveLc :03/11/04 12:04 ID:c77nslNq
>>94
他流とやって、しかも試合なら、力んでしまってそう言うこともあるのでは?
別にあげつらってどうこう言うべきことではないでしょう


私はそれよりも、>>74のような試みが行われ
批判を覚悟で人目に触れるところに発表する事に敬意を表したい

100 :◆417iLoveLc :03/11/04 12:05 ID:c77nslNq
>ttddさん
わかりました、盾はたのスレ出やります
でもあれで中サイズか・・・

101 :コーマン事件:03/11/04 12:06 ID:N3b/qT59
>>97
あの盾の材質や重さを知りたいのですが。

102 :コーマン事件:03/11/04 12:11 ID:N3b/qT59
じゃあ>>101は放置で。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 12:18 ID:6dkB/L3x
批判に聞く耳を持っていればいいですけどね。あれが他流試合なのかどうか、わかりかねますが。

104 :◆417iLoveLc :03/11/04 12:25 ID:c77nslNq
理論だてて、問題点を指摘するのであれば聞いてくれると思いますよ

例えば、私があの動画を見て思った問題点は

・牽制業としてでしょうが、蹴り使い過ぎでは?逆に隙ができている気がします
また、専門に練習した事のない技術では友好打撃を与えるのは難しいのに加え
蹴りを使うと体捌きが上手く使えなくなりやすいですし、 ほどほどにするべきだと思います

とかね、あと

・体術と剣術が噛み合っていないので、もう少し研究の余地があると思います
日本古流剣術は体術とセットのことが多い事を考えると
フェンシングも元々そう言った要素があるのでは?

とか言ってみます

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 17:52 ID:6dkB/L3x
剣道の防具と竹刀を使用しているようですが、あのような乱打戦が面白いのでしょうか?
審判がいるようですが判定は大変でしょうね。
武器を使う意味が無いし最初から組打ちでいいのではないかな?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 18:11 ID:0S2E6oYq
>>105
剣道家って視野が狭いよね。一生井の中の蛙なんだろね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 18:29 ID:aKGDghmR
フェンシング
・軽さと早さを生かし突けば勝ち

剣道
・自慢の切れ味で相手の剣を斬り落とすか
突きをそらせれば分からない


実戦は実力でしょう

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 18:34 ID:0S2E6oYq
動画見て思ったけど、剣道家って正対する事しか能が無い馬鹿なのに比べて、
フェンサーはその場回転とかで綺麗にかわしたりもしてるよね。
剣道は首傾けて面を首で受けたりするようなスポーツだから、違って当然か。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 18:56 ID:uxKsOmQo
どんな奴でも叩かれて当然のこの板に
あえて動画を貼って、叩かれたらマジ切れするのは、
武人として恥ずかしくないですか?

110 :犯行は計画的に ほのぼのレイプ:03/11/04 19:05 ID:WboQFeNG
>>108

このサークルのルールに対する慣れの差だろ
競技でフェンシングしてるやつがいきなり回転とかできるわけないだろ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 19:26 ID:6dkB/L3x
剣道家の視野は確かに狭いですけど、剣を床に叩きつける、道具を落とすなど、
あってはならない重大な失策ですよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 20:28 ID:0S2E6oYq
えっとさぁ、剣道は手首のスナップとしなりを利用した、切り方ならぬ「叩き方」だろ。切り結ぶ事じゃなくて打ち止める事を前提として振っている。
だからスポーツ剣道では思いきって振り下ろした勢いで弾かれたり床に当たるという事自体が無いわけ。
重大な失策じゃなくて、お前の頭が重大な失敗作なだけ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 20:46 ID:oQfwaNJg
動画見れば見るほど
武器の優劣以前に個人の実力差のほうが試合を左右するてのがよくわかる

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 20:48 ID:6dkB/L3x
なるほど。私はフェンシングに関しては素人ですので言及できませんが、
「思いきって振り下ろした勢いで剣を床に叩きつける」ことは
剣道や剣術では有り得ないことですが、あのビデオで初めて見ました。
たしかにフェンシングの剣は撓るので、破損などはしないでしょうが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 21:05 ID:0S2E6oYq
>剣道や剣術では有り得ないことですが

剣道で有り得ないだけ。剣術のように思いきり振りかぶって振り下ろす(これが普通なんだがな)限り必ず在り得る。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 21:08 ID:bN3q5/Cj
ていうか
その動画で戦ってた奴は剣道家なのか剣術家なのか
どっちなんだ?

前者ならば叩き付けてはだめだし、後者ならばやっても仕方ない

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 21:13 ID:6dkB/L3x
むしろ剣術では有り得ないことです。剣道では余程の初心者ならありえます。

118 :居太刀:03/11/04 22:39 ID:5uzlgWAc
あそこの方々、特に竹刀をシバいていた方の持論は武道は風俗ってなもんですから
真剣なら、とかそういうこととは違う次元で実践しておられます。
殺し合いであっても木刀用いるという持論の方ですから。ならばアレもありでしょう。
例え真剣であってもああいう遣い方をする人なら刃引きを用いるでしょうし。
戦国時代の武者みたいに。

ちなみに剣道の小手打ちのような斬り方でも巻き藁の一畳くらいはスッパリ斬れます。
よって手の内と刃筋だけでも単純に「叩く」とは言い難いのですよ。

119 :ttdd:03/11/04 23:21 ID:tf44F1e+
>>105。防具武具としては最も入手しやすいものなので。別に剣道をしているわけではないし、
乱打戦になるかどうかはその人のタクティクスによると思うが。

>>109。フェンシングと剣術の対戦を見たいと言うから、資料として提供した。
2チャンネルだからと言って、批判して良い道理はないし、
友人が叩かれるのを見過ごすわけには行かない。
第一、中には剣術を初めて数ヶ月の人もいる。
70年近くも剣術を続けているあなた達のような超ベテランではない。
私なんぞは週に一回、レピア3年盾3年の洟垂れ小僧ですからな。
ところがそんな洟垂れ小僧がそこそこ善戦しているのはどこに問題があるのですかな?
>>108 >>110。スポーツフェンシングは回転はしません。ここのルールの慣れと言うよりも
私が古流フェンシングをしているから。
そもそも、ここの話題はフェンシングと剣道の対戦であって、動画の人物が剣を落としたとか、
床にたたきつけたとか不必要な話ではないですかな?諸君。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:25 ID:uxKsOmQo
2ちゃんに晒すこと自体が間違ってると言ってるのだが。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:36 ID:0S2E6oYq
>私なんぞは週に一回、レピア3年盾3年の洟垂れ小僧ですからな。

こんなひ弱オタに限って、「〜ですからな」とか「〜ですかな?」とかキモい口調でネットで講釈垂れたがるんだよね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:37 ID:6dkB/L3x
殊更批判するつもりはなかったが驚いたもので。
さらに、地面に叩き付けるのがあたりまえという話にはもっと驚かされた。
不必要な話かどうかはともかく老婆心とでも思ってもらいたい。
初心者ならば尚更気をつけるべきだと思う。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:46 ID:mvipip03
まあ、ある人にとってはどうでもいい些末な事にやたらこだわる人間もいるって良い例だな

124 :ttdd:03/11/04 23:47 ID:tf44F1e+
>>120。確かに。しかし、OFF会に来る人は紳士ばかりです。
そうでなければ来れないでしょうね。

>>121。私は洟垂れ小僧ですからひ弱でオタに決まっているでしょうが!
あたりまえのことはいわんでよろし。
でも、ネット以外でも実戦講釈いたしております。
信じられない?だったら来たまえ!!121君!

125 :ttdd:03/11/04 23:53 ID:tf44F1e+
122。私も地面に叩きつけるは当たり前というのは、驚いた。
そのようなことは実戦ではかなり起こりえるだろうが、自発的にやることではない。
初心者にはなおさら気をつけるべき。というのは全く持って同感。
断様、ありがとう。古流ではポンメルで殴るような格闘技は普通でした。レピアといえども
鳩の卵大のポンメルが着いてますから、これで殴られると前歯ぐらいは折れたでしょう。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:59 ID:09xVwOAx
>>124
道場破り行ってやるから
場所教えれ

127 :居太刀:03/11/05 00:25 ID:qjFoqoHG
>>124
そのつもりがあるなら総合武道サークルに行けばいいでしょう。
ttdd氏だけでなく色んな剣士と手合わせが出来ることでしょう。
もし予定が合えば私も行ってもよろしい。

詳細はスレがあるから検索すべし。
ただし、オフは決闘場ではなく交流の場であることを心得るべし。

128 :居太刀:03/11/05 00:37 ID:qjFoqoHG
間違えた。>>124じゃなく>>126ね。


129 :ttdd:03/11/05 00:44 ID:amlm+g+S
>>126は121ではありませんね。来ていただいても道場という物自体がないので、
破る物とてございません。そのようなお気持ちで参られると、
他の方々の迷惑になります。
(メンバーは面白がると思うのですがスポーツセンターにはそれ以外の
方も来て練習しておりますので)
あなた様が私めと個人的に手合わせをし、その結果で優劣を付けたいと
仰せであれば、前回同様、江戸川の河川敷はどなた様にもご迷惑がかかりません。
前回は提案者が3人ともご来参いただけず、折角のお誘いも見学希望者のみに
なってしまい、実戦ができないという結果になりましたので。
当日手袋をお忘れなきよう。


130 :ttdd:03/11/05 00:48 ID:amlm+g+S
居太刀様、いずれお会いできる事もあろうかと思います。
126はただの便乗あおりですが、乗ってしまいました。てへへ

131 :居太刀:03/11/05 00:54 ID:qjFoqoHG
>>130
最近自分の稽古で忙しく、もうしばらく会ってませんね。
また剣術やスポチャンやりたいですね。

132 :126:03/11/05 01:12 ID:9dyBUS7I
いや、マジで行くよ。
当方、槍術家です。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 01:37 ID:mF2KrYva
まあ、おまいらおちけつ。
心の中にマグマがたゆたっているのはわかるがそういう心のゆれを制御してこそ『闘う者』だろう?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 02:04 ID:k+LeLidL
更に闘う者たちって良い曲だよね

135 ::03/11/05 04:19 ID:Y4bUTeGz
私も実際に手合せして、いろいろ教えていただきたいですが、東京は遠すぎます。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 07:11 ID:kIy/U/6K
フェンシングの奴等が剣道の防具つけてやったら遅くなる。

137 :ttdd:03/11/05 08:01 ID:T0Fpavsc
槍?剣ではなく?ではあなたの勝ちです。疑問の余地無く。失礼しました。
エペで槍に刃向かう者はおりません。
>>136。二回目の時はレートの前後をつけていました。


138 :ttdd:03/11/05 08:10 ID:T0Fpavsc
レート・・・プレート(アーマー)

139 ::03/11/05 08:20 ID:Y4bUTeGz
二月末あたりに東京にいけるかもしれませんが、西洋剣術との対戦は難しいです
ヘタレな私では相手にならないから(笑

140 ::03/11/05 08:22 ID:Y4bUTeGz
ですが見てみたいですね。
練習日などは決まっているでしょうし、見学などは許可されるのでしょうか?

141 :ttdd:03/11/05 08:22 ID:T0Fpavsc
初様。お待ちしております。

142 :居太刀:03/11/05 10:43 ID:qjFoqoHG
おお。初タン初参戦でつか。いいなぁ、その時は私も行こうかな。。。
行けたらだけど。。。ここんとこ自分とこの稽古が忙しくて全然行けない。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 02:02 ID:az6I5v5K
112と老婆心のダンナの対戦も見てみたいな。どっちも口だけは達者だがw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 02:34 ID:yX9bf/4i
剣道の片手突きはけっこう有効なんじゃないでしょうか?
ルールを定めた競技としてですけど。

正対と半身では半身の方が届く距離は遠いけど、
竹刀の長さでカバーできると思う。



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 06:34 ID:fAaCQj/t
剣道は弱いよ
普通の喧嘩でもあんまり使えるとは思えん

146 :ttdd:03/11/06 08:51 ID:LCFH42L5
フェンシングは弱いよ
普通の剣かでさえぜんぜん使えない。
片手突きは意表を突いた攻撃でいいと思います。柄頭近くを持った左手では
パリーされると弱いですね。それから、剣道の姿勢からどうしてもターゲットは
胴体上半身(胸から上)に限定されると思います。これは避けやすい。
以外なのは顔面への突きです。結構やられます。
竹刀の先端は白く見やすいのは不利でしょう。
竹刀の早い動きに対応できるかと言えば、できませんけど、
真剣は切っ先で構えられたら本当に見えませんからね。




147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 09:49 ID:f/9hubHR
>ttdd
お前は口だけの素人なんだから黙ってろよ
お前が〜が強いとか評価するなんておこがましい

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 11:32 ID:az6I5v5K
漏れの予想としては怒り狂った112が勢い余って竹刀を地面に叩き付け、手から落としたところを
老婆心がネチネチと説教。

149 :ttdd:03/11/06 13:36 ID:dnypKY9p
146の場合、ポンメルのバランスが重要です。特にロングソードなどは
剣先が下がってしまいます。

>147。やれやれ・・・


150 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/07 00:43 ID:KP7k6A5w
147が手袋をttddさんに投げつけました!
ttdd氏はそれを拾って投げ返すか・・と思いきや、においを嗅いでゴミ箱へ
棄てました。相手にもしない模様です。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 09:10 ID:zbhy0as/
総合武道サークルだっけ?
あれでフェンシングっぽくて小柄な感じのttddさんでしょ?
素人の動きじゃないべ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 19:34 ID:A6NBG4Cg
>ttdd氏
 もしもお相手していただけるようでしたら、その際はよろしくお願いいたします。

>居太刀氏
 稽古が忙しいとは羨ましい限りです。
 私など仕事が忙しすぎて、まともに刀を握ってもおりません。

153 :居太刀:03/11/07 20:19 ID:uyIDq1U5
>>152
ちょっと前に師匠から大変な課題をもらいまして
ほぼ毎日道場に詰めてます。なのである程度めどがたつまでは
正直、他流や異種武器との交流どころではなかったりします。
それでも2ちゃんしてるわけですが。。。

154 :居太刀:03/11/07 20:22 ID:uyIDq1U5
>>152
ちょっと前に師匠から大変な課題をもらいまして
ほぼ毎日道場に詰めてます。なのである程度めどがたつまでは
正直、他流や異種武器との交流どころではなかったりします。
それでも2ちゃんしてるわけですが。。。

155 :居太刀:03/11/07 20:28 ID:uyIDq1U5
二重カキコすまそ。

>>152
まあ、オフに出られるのでしたら私も可能な限り
都合をつけますので誘ってやってくらはい。

156 :ttdd:03/11/10 08:02 ID:7Djb5Twr
ミサワのT卿に古流レピアを習いに行きました。
もう・・モダンスタイルとはぜんぜん違う。
彼が言うにはイタリアやスペインやドイツやイギリス
の剣術や合気道などからそれぞれの良いところをチョイスた
自分なりの(流)と言うことらしいけども、もちろん基本は古いスタイル。
とにかくレピアが重いのと、構えのポジションがモダンとは違う。
持ち方も手の甲を上にポンメルのところを手首でうけてリングの中にひとさし指で
引っかけると、剣先の重みはポンメルの部分で支えることになりそれほど
苦にはならないらしい。
でも、振ると遠心力が加わり切り返しがきつい。でも、女性も普通にあつかってた。
構えはモダンは1〜8までだけど、古流は9番目の構えがあるし順番も違う。
この構えはステージコンバットの時も同じだったので多少はわかったけども、
普通に考えてあり得ない構えもある。でも、そこからの反撃は面白かった。
例えば防御1は左の頭部に剣をおき切っ先はましたになる。(モダンだと
左に剣を置き切っ先も下だが、これは足をまもる。普通に防御を考えるならば
右から左に剣で打ち払ったほうがはやい。わざわざ肘をみみのうえまで持ち上げる
必要はないと思うのだが、この構えは相手の剣を防御して鍔を使って
そのままたたき落とす。


157 :ttdd:03/11/10 08:04 ID:7Djb5Twr
パリー(防御)の基本でも、私がフルーレで習ったのは肘の位置を固定し
円弧を描くように剣を払う。だったが、古流では肘を移動させて防御する。
剣先は相手をむけたまま。(エペに近い)
つまり、パリーの防御空間は円錐状なのだが、フルーレでは肘を頂点とした円錐状
なのに対して古流では切っ先を中心とした円錐状になる。攻撃をパリーした瞬間でも
剣先は相手のボディを狙っていることになる。
それから、ルールの問題もあるが、モダンではアン・リニュといって腕を伸ばす事が多い。
これは相手が攻撃をするにあたってこちらの剣先が邪魔だから、必ず剣をそらす予備動作がある。
だから、それを予測しておけばこちらが有利になるというものだったが、これもなおされた。

左手で防御するのも勝手が違う。左右の腕のポジションは
対象になるのが基本と言うことで防御4は剣で左をカバーするときに左手は
交差させて右をカバーする。レピア独特の複雑な渦を巻くようなガルドも
機能的な意味があることもわかった。
ちゃんとした構えをしているならば、籠手を攻撃されてもガルド
できれいに刃がそれるし
フックを利用して引っかけてしまう。奥が深いぞ!レピア剣術。
お金があったら彼を講師に呼び寄せたい。


158 :剣道家ξ:03/11/10 12:28 ID:4ebOlEOd
言ってしまうと剣道の有段者の俺からすると「フェンシングには勝てない」が結論だなー

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 12:39 ID:T3oAXOql
多くの剣道家は、剣道が圧勝と馬鹿みたいに言ってるけどね(苦笑

160 :ttdd:03/11/10 12:54 ID:dpXCY51o
剣道とフェンシングではルールも勝利条件も違うから、比較すること自体が
無理な話しだが、真剣同士だと片手では受けても厳しいだろうな。ダガ―があれば
また変わってくるけど。という結論かな。

161 :居太刀:03/11/10 13:23 ID:z15KTxpJ
現代剣道みたいに攻め合いが甘いと同系統競技のフェンシング
には苦労するでしょうね。古流ならかなり面白くなるでしょう。
日本刀対レピア。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 13:28 ID:T3oAXOql
剣道は相打ちが無いからね。
剣道の一本の8割は、切った相手にも切られてるよ。身体を両断したり突きで身体貫通でもしない限り刀は止まりません。
だからこそ、剣術には剣道のような無謀な飛び込み面なんかありません。良くて相打ちなのは分かりきってるから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 13:57 ID:24z7uP7/
テレビで見たか足りない知識で語ってる奴しかいないな
木刀での稽古見たら小便ちびるんじゃねーの?

164 :居太刀:03/11/10 14:07 ID:z15KTxpJ
知ってますよ。剣道もやってたから。

165 :ttdd:03/11/10 15:20 ID:dpXCY51o
我々が使うのは鉄のブレード。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 15:49 ID:T3oAXOql
>>163
竹の棒と木の棒を振った事しか無いのに余り大きい顔をしない方がいいよ。

167 :居太刀:03/11/10 16:28 ID:z15KTxpJ
ttddさんの路線で話を進めると、二本剣術側は古流の技術によって
展開した方がよさそうですね。
最近刀を居合バランスから本来の先バランスに変え、
前のオフ参加の時の刀と比べると重さも100gくらい増えました。
現在刃渡り二尺四寸、1100g弱。

168 :ttdd:03/11/10 17:06 ID:dpXCY51o
映画に出てくる19世紀頃の剣術教室みたいでよかった。
体育館は階段座席になって、みんな古風な格好をしてるし、
半分以上解らんかったが英語だし。ちゃりん、キン!と言う金属音がすごくいい。
剣の重さをポンドで言われたが忘れてしまった。
初めて半年ほどの一人は腕をまくってこんなに左右の筋肉の大きさが変わったと
言った。確かに、シオマネキになりそうだ。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 20:35 ID:cZ28Yo1y
司馬遼太郎の短編小説「奇妙な剣客」にフェンシングの達人と
侍が戦う場面があったな。
エピソード自体は実際にあった事件らしい。

禿げしくガイシュツぽいネタなので前もってスマソと言っておく。

170 :胴締め剛術家 ◆G5h1IWa78w :03/11/10 20:43 ID:6h8sMrXy
明治時代にフェンシングのフランスチャンピオン(ヨーロッパ王者だったかもしれませんが)
と陸軍の剣道二段の仕官が2回戦って、二度とも剣道が勝ったと言う逸話がありますね。
かつて、骨の堀辺師範もこの話を語ってましたね。
当時の剣道は相当なレベルにあったのでしょうね。

171 :ttdd:03/11/10 20:46 ID:7Djb5Twr
明治の頃の剣道と今の剣道はどこが変わったのでしょうか?

172 :胴締め剛術家 ◆G5h1IWa78w :03/11/10 20:53 ID:6h8sMrXy
部外者なんで、詳しくは知りませんが、経験者の祖父に言わせると
「今の剣道はポイント剣道だし、競技人口も減ってるから本来あったはずの
剣道の技術も多くは失伝してるんだよなあ。」
「小手先剣道じゃあ人は斬れんよ。」
とのことです。

※祖父は一応、剣道の高段者で、戸山流抜刀術?とかいうものも仕官学校時代に
マスターしたようです。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 20:56 ID:P7s+hDOu
明治頃だと、まだ剣術の影響が強かったはず。
それに西南の役やら日清戦争やらもあって、実戦経験が道場へフィードバック
されたり、何よりも学ぶ側の心構えが違ったのではないかと思う次第。

174 :居太刀:03/11/10 21:47 ID:BDeWYG+S
明治時代と大正・昭和の剣道は随分ちがったはずだよ。
明治期はいまだ撃剣の時代、稽古法や技術も流派ごとのそれが色濃く反映されていた。
大正に入り武徳会の発足から剣術→剣道となり、高野佐三郎師範などの尽力により
剣道として大成してから術から競技体操化され、さらには時代の流れで勝利至上主義
がはびこり軽い竹刀での軽く早い打ちが流行する。それから二刀流の流行もあった。
その一方では、軍隊剣道と呼ばれる軍隊での訓練の一環としての剣道があった。
下がるのは禁止、小技は一本の対象外、防具ごしにKOするような剣道がそれである。
とはいえ、戦前剣道の師範はやはり古い師範が多かったらしく、組討や足払いもあれば
古流からの伝統技も多くあったようだ。剣道と一言に言えども人によって随分スタイルが
違ったらしいことは事実であるようだ。

戦前の剣道で知っていることを非常に大まかにまとめてみますた。

175 :居太刀:03/11/10 21:50 ID:BDeWYG+S
それから現代剣道と戦前の剣道の大きな違いは競技者の境遇である。
当時の剣道家といえば専門家でありプロであり、剣道一本で生きていく
ことが可能であったし、一般大衆の目も日本の代表武道として注がれていた
ようだ。そして当時の修行者の生活といえば生活即剣道であったというし。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 22:57 ID:k/+1CcTK
真剣では軽く速く叩くのでは人の体は斬れない。つまり重く大きく斬る必要がある。
しかし指くらいは触れば簡単に切れてしまう。
こういう矛盾した問題を解決するのに、精神論以外のことを想像すると
昔の達人は間合いに、より敏感だったんじゃないでしょうか。
一足一刀から始まると言っていい現代剣道よりも、そのへん遥にシビアだったんじゃないかと。
それが同じく一足一刀からが基本のフェンシングにも勝ち得たゆえんじゃないかと思います。

あと古流と現代剣道は体捌きに差があるんじゃないかと想像します。
剣道剣道は体を捻るというのはあまり考えない、むしろ嫌うように思うので
古流はその辺を使って撃ったり受けたり間合いを外したりする動きがあるのではないかと。
タイ捨流などは体斜とも読ませるらしいですしね。

剣の振り方は、こちとら竹刀での速さに特化してるわけですから
軽さでバカにされても、速さや精緻さではバカにされるほど差があるとは思えないのです。
つまり昔の人がフェンシングに勝ったのも、刀の使い方が直接の勝因とは思いません。
仮に剣道のルールが変わって体全体が有効打突部位になっても
安易な飛び込み等が無くなるだけで、竹刀の振り方自体は今と大きく変化しないと思っています。

剣道経験のみの人間の戯言でした。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 00:53 ID:rdAwHXus
現代剣道はのべつ馬鹿みたく相手と正対しようとし過ぎだろ。

178 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:03/11/11 01:08 ID:xO09vSb/
競技ですからね

競技フェンシングも同じですよ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 01:09 ID:gumRSvUi
剣道と古流剣術との話はよそでやれば?
ここは対フェンシングの話だろ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 01:51 ID:VRQrrDKS
今日キャッシュフェスタって言うのに登録してみた。
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どの程度儲かるのかは良く分らん。
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181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 02:41 ID:oCElGvSF
>>177
むしろ現代剣道は正対できてないよ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 03:14 ID:7AILorjV
剣での斬り合いはつまるところ振りの速さで決まる、と維新の頃の剣客(誰かは忘れた)が言ってたような気がする。
流派は違えど振りの速い香具師の勝ち!ということで如何でしょう?

183 :ttdd:03/11/11 08:23 ID:FJfjUrCB
>>179.だけど競技である以上ルールがあり同等には語れないですね。
例えば、スポーツチャンバラルールを適用するのが分かり易いと思います。
そうすると当然動きが変わってきます。動きはそれぞれのルールの中で最も
効率の良いものになるはずですから、やはりそれぞれの剣術を中心としたものに
なるはずです。となれば、剣術の話ははずせないと言うよりも、むしろそちらがメインになってくるのでは。


184 :ttdd:03/11/11 08:25 ID:FJfjUrCB
居太刀 さま。簡単ですが簡潔にまとめていただきよくわかりました。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 09:33 ID:+iZ920of
>>183
 剣術の話をやめろってことじゃなくて、剣道を煽りたいだけの
 剣術家はよそにいけってことだよ。
 一応専用のスレもあるんだし。

186 :居太刀:03/11/11 10:16 ID:Add7axUe
近年の剣道に妙技と呼べるほどの技が少なくなったのは
組討、足払いの撤廃や完全に競技として確立するために戦前剣道では使われていた
多くの基本や竹刀の扱い方が一本として認められなくなったからでしょうね。
例を挙げると、足捌きの多様性柔軟性がなくなった点ですね。
以前は踏み込み足、摺足、にじり足、歩み足、開き足といろいろ使い分けていたのが
近年では摺足、飛び込み足のみとなってしまったがために間合いの微妙な操作が上手くいかず
また、接近しても組討つ危険性や足払いの危険性が無くなったために安心して飛び込み
鍔迫り合いになってしまうようになってしまった点です。
他には折敷の打突は一本として認められなくなっているし、常の状態の左小手も
一本とは認められない。胸突きも撤廃された(対上段には復活か?)し、
それから競技性が高くなったことで真剣と同様の上段まで振りかぶって面を打つ、
ガバ面を打つ人が非常に少なくなった。こういうのは真剣から剣道家が距離を置く
ようになったのが原因でしょう。他にも剣道を3本勝負にしたことなども原因と
考えられますね。昔は一本立ち切り勝負として稽古していたし、「一合(ひとあい)
お願いします」というように真剣勝負の仮想として竹刀稽古をしたいたものが現代では
その感覚が非常に薄れてきたのも原因と考えられますね。
一本の基準も気剣体の一致といいながら、剣の部分が「真剣で切れたか否か」という
基準に則っていないのも原因でしょう。
日本剣術として竹刀稽古は絶対必要ですが、それは形が主、竹刀が従の関係であってこそです。
まず真剣に触れ、木刀で稽古し、そのあと竹刀を稽古するのが本式であるべきだと感じます。
戦中の剣道、日中戦争以降の剣道は真剣稽古としての色合いが強くなり、竹刀は三尺六寸
以下の物で重いものが用いられたといいますから、現代剣道をそういう点で比較してみても
勝負に有利、というだけで真剣から離れた剣道になりつつあるように感じます。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 10:59 ID:oCElGvSF
>>182
そんなことを考えてたら斬られちゃうぞ。維新のころはすでに竹刀剣道。形の理合いを知らないから(稽古が足りない)
そんなことを言う。結局、示現流にやられた結果、その程度の学習しか出来なかったわけ。幕末の三大流派がね。
でも、天然理心流はいい線いってた。竹刀稽古は弱かったのにね。
で、武徳会てのは、この三大流派が中心なワケよ。現代剣道の根本がこれだから、仕方ない。
居太刀くんのいうとおり、間合いもわからず刀振り回したってかすりもしないよ。

188 :居太刀:03/11/11 11:16 ID:Add7axUe
真剣で立ち合うならば日本剣術は二つの路線に分かれるでしょう。
基本的に正対し、正中線を崩さぬ方法と、そうでない方法。
ここでは私の用いる前者の方で話を進めたいと考えます。
真剣での足捌きは多彩ですが飛び込み足は用いません。
似たものといえば踏み込み足。空手の追い突きの様な足捌きですね。
踏み込み足は剣体一致をはかりやすく、なかなかに使える足捌きです。
剣は合わせても敵の剣先を刃部ではたくようなことはせず、
剣先に神経を張り、合わせて合わさずで敵の剣先をうかがいます。
敵の剣に仕掛ける時は主に鎬を使います。
立合いはとりあえず仕掛ける、というような気軽な攻めは出来ないので
一連の攻防で勝負を決せられる瞬間と確信できねばなかなか攻められるものでは
ありません。その絶対的な隙は居付きであり、崩された死に体であると考えます。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 13:30 ID:HMTyY0CD
>>182>>187
たぶんこの発言は斎藤一のこれ。 稗田利八翁の遺聞。
>あなたは刃と刃とを合せた斬合をしたことはないそうだが、
>実際刀を抜き合って、「さあ来い」となると、敵が、こう来たからこう避けて、こう斬る----
>なんてうまい事が出来るもんじゃない、ただ夢中で斬ったり突いたりする、
>敵がばったり倒れて、はじめて、「まァよかった」と思うくらいのものである。
>剣術なんてものは要するに、刀を早く振廻すことさえ知っていればいいので、
そういう時は、ただ早いとこ勝負だから。
>天満屋の一件でも、私は、相手のどこをどう斬ったのか突いたのか一切わからない、
>第一相手が何人くらいいたのかさえわからなかった。

実際の資料でも斎藤を知る者は一様に屈指の凄腕だと評しているようです。
やはり実戦では、俗っぽく感じられる速さ、長さなども非常に重要らしい。
近藤勇は刀は長いに越したことはないと言って、脇差も二尺以上のを差してたり
大規模な室内戦だった池田屋より前の発言ですが、沖田や永倉の刀は折れたが
「拙刀ハ名刀虎徹故ニや無事ニ御座候」
という有名な発言があるとおり、室内でも大刀で不便は感じなかったようです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 13:38 ID:HMTyY0CD
>>189
追記。その天満屋のときには斎藤は鎖の着込みをつけていて、
その発言の前にあれは非常にいいものだといっています。
スレ違いかとは思いますが 昔の達人>フェンシング≧剣道みたいな話だったので
昔のの発言に言及するのも良いかと思いました。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 14:49 ID:oCElGvSF
斎藤を知る者のレベルがすでに問題ありなんだけどね。
斎藤自身が自分の太刀筋すら覚えてないんだから。剣術を云々いえるレベルじゃない。
せいぜい、腕を早く振り回すとしか言えないだろう。新撰組が好きな人の気持ちはわかるが、
池田屋での詳細を報告できる近藤と、ワケがわからないという斎藤では、格が違うよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 15:16 ID:dYvWm7dF
実際に斬り合って生き延びた人の意見は貴重だと思うが。
ワケがわからなくなっても、殺されなかったわけだし。

193 :居太刀:03/11/11 15:21 ID:oYVDC2ST
遺聞から時代検証すると最初七人で斬り込んだ池田屋
では中に居た沖田、永倉、藤堂、周平は戦闘開始から
三十分足らずで離脱することになり、近藤勇は
三十人からの敵を相手に土方らが駆けつけるまで
一時間半以上も一人で渡り合っていたことになる。


狭い室内とはいえ近藤勇は凄まじすぎる。

194 :◆417iLoveLc :03/11/11 15:25 ID:XHpaMWZa
ワケワカラン状態だからこそ
普段練習して身に染み込んだ技術が物を言うんじゃない?
混乱した程度で使えなくなる技術など、身に付いたとは言えないでしょう

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 15:36 ID:L8WhqjXJ
斉藤一って、周りの評価はとにかく剣の腕がすごいってことらしい。
誰に聞いても。
容姿・性格については何も語らず、ただ剣の腕はすごい!と誰もが言ったそうです。

つまるところ、それだけ剣の腕があったんでしょう。
たぶんね。なんかで読みました。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 15:48 ID:C0G2fu+R
>>居太刀
 剣道やってたって言ってたけど、どれくらいやっての?
 お前の書き込みで剣道に関してはけっこういいかげんなんだけど。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 15:57 ID:GNI93MP1
武士道vs騎士道


武士道の勝ちだな

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 16:17 ID:HMTyY0CD
>>189は説明が変になってますが近藤が、刀は長いほうが良い
との手紙を書いたのが、池田屋より前と言う意味です。

斎藤は変な漫画で妙な人気になったので含むところがあるかもしれませんが
伝聞述懐だけでなく、新撰組撃剣師範に任命された歴とした実績もあるので
実力に文句の付け所はないとおもいます。。むしろそれほどの達人も
斬りあいでは平常心ではいられないというところが重要かと。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 16:35 ID:L8WhqjXJ
>>197
異議無し。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 18:08 ID:rdAwHXus
>>191
プッ
一番弱いのがお前みたいな口だけ君。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 19:04 ID:hHyVtnij
>>196
レス番で指摘しろや

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 19:26 ID:oCElGvSF
新撰組マニアは斎藤を持ち上げてれば通を気取れるんだろうけど、当時の剣客の中では並としか
いいようがない。たいした技術も無く、敵の腕前もたいしたことがないんだから刀を振り回して
いれば良かっただけのこと。実際の斬り合いを語っているのは斎藤だけじゃないし、戦国時代に
本当の古流を使ってた人間とは比較にならないよ。幕末はすでに道場での竹刀稽古ばかりだしね。
真剣を見てビビるのも無理はないよ。その点が示現流との差じゃないか?薩摩武士は命がけの稽古、
江戸では竹刀の当てっこ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 20:00 ID:HMTyY0CD
別に新撰組マニアではないです。ぐぐればわかる程度のことです。
剣術家の資料としては最も生々しいと考えられるからfです。

伝説のベールに包まれておらず、近代戦の一部としての白兵戦でもなく、
甲冑つけての介者剣術でもない、剣を頼りの比較的少人数での軽装での殺し合い
これを行うための専門の組織として京では3年戦い続けていたわけです。
とても竹刀の叩き合いレベルとはいえないと思う。
しかも規律の厳しさから、士気においても冠絶していると思います。
これだけ、軍隊でなく剣士としての戦闘を行った組織は存在しないのではないでしょうか。
現在素肌剣術を行う人が彼らの行跡を軽視するなど考えられないと思いますが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 20:37 ID:oCElGvSF
ははは。ぐぐれば、ね。キミ何もわかってないよ。
要するに、新しいものに飛びついて得意になってるだけ。それにしても、新撰組しか知らないの?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 20:59 ID:HMTyY0CD
私はもともと>>182の発言に覚えがありましたので
ソースを探して貼り付け、それに関する感想を述べたに過ぎないので
何も知らないと言われれば一言もありません。
ただ古流が現代剣道に勝る点は、実際に人を斬る技術たる故とおもいますので
実際に斬っていた幕末を論じるに足りない、と言い切る理由は
詳細を聞かねば理解できません。

これ以上はここではスレ違いになると思いますので
よろしければ下記スレにてより信頼できるものについてご説明願えませんか?

剣道と古流剣術の違いを述べよ
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038130385/l50

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 21:08 ID:oCElGvSF
>幕末を論じるに足りない
そんなことは言ってない。幕末のことならキミよりは詳しいけどそれくらい自分で勉強しろ。
新撰組オタなんて言われないように頑張ってね。

207 :196:03/11/11 23:14 ID:OpI7sHDj
>>161>>175>>186だよ。

現代剣道は攻め合いが甘いってのと、剣道家の境遇と、足裁きについて。
攻め合いが甘いっていうだけで根拠は示してないから、どんなレベルの剣道を
経験してきたのか聞きたい。あと他にもいろいろある。
でもスレ違いだから>>205のスレで。


208 :居太刀:03/11/12 00:54 ID:FhMF1pd+
>>207
攻め合いが甘いものは甘いんですよ。
何といえば分かるんですかね。今の剣道は真剣勝負の想定ではない、ということですか。
一連の攻防も技も。そういうところを指摘したつもりですが、それでも分からなければ
実際に古流をやってみて感じてもらうしかありません。技と呼べるほどのものがない。
技ってのは時にかければ必ずかかるから技なんであって、そうでないのは技ではない。
ちなみに剣道段位は何段までとった、と問われれば段位は無段です。
剣道はあくまで居合のためにやってただけですから。
実力は、と聞かれると困るものがありますが、大学の学祭とかに出てくるような
弐、参段程度にはまだ負けてません。その程度です。書いてて思ったけど
ま、ヘタレっちゃあヘタレですね。スマソ。

境遇については剣道やってたころの先生の先生の境遇と先生の境遇の比較から。
武専時代は本当に剣道教授(名目的に教師)で飯が食えたようですから。
全てを剣道に費やせるものと今の仕事の片手間の剣道(警察でも当時ほどではない)
ではやはり境遇は違うでしょう。剣道に対する周りの目も違えば、それは当然の
ことと言えると思いますが。

足捌きについては何をか言わんやって感じです。
あれでは「足捌き」になってない。辛うじて摺足くらいがなされているという程度でしょうか。
それも人によっては(段位問わず)リズムを取る足の出し方ということもあるくらいですから。
腰で出る、ハラで出るということが出来ていない人が多い。
流れの中で歩いてしまうことは歩み足とは言わないのですよ。それは歩いてるだけ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 00:59 ID:4t8fB0Vg
スレッド名からして競技の方の強さを比べているにもかかわらず、何故か実戦の方に話が行ってしまう。
やっぱり漢は実戦を嗜好するんだなあ。

しかし、実際に対決する事叶わず話をもってくることによって優劣を競う。
剣を失った現代人の悲しさかな。

210 :居太刀:03/11/12 01:23 ID:FhMF1pd+
>>209
ここで話に出したことは実際にはどうなのか。本当に知りたければ、
それはオフに出て試してみればいいでしょう。議論だけでも、実践までも
どちらまででも楽しめていいじゃないですか。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 01:57 ID:D/gs+mTs
>>210
実戦 ではなく 実践 を楽しむ。
殺人技 ではなくて 技 を楽しむ。
これが平和な世の中での特権というわけだな。

しかし人を傷つける、人に傷つけられるのを嫌う割には 実践 よりも 実戦 を
技 よりも 殺人技 をより強く嗜好する。
そこらへんに悲しさがあると思ったんだか。男のさ。

212 :剣道家ξ:03/11/12 02:08 ID:JiVebi0a
>>208 甘い甘いと言ってますが貴方は七段以上の剣道を知ってますか? 私は今六段ですがこの段位からはもう足の捌きが甘い人間はいませんよ? 荒らしっぽくてスマソ

213 ::03/11/12 02:21 ID:LRJzuDeP
>>212
 剣道家氏
 七段などという高段者の歩法は想像を絶する部分があるとは思います。
 ただ居太刀氏のいう足捌きは、古流の前後左右自在に滑るような変化のことではないのでしょうか?
 剣道の歩法を否定するつもりはありませんが、古流のように転進踏み換えなどといった多彩な足捌きを剣道は失ってしまっているのではありませんか?
 また高段者は別格としても、竹刀剣術ではその軽さと速さ故に古流とは違ったものと感じることも、私には見受けられます。

 少なくとも古流は、剣道制定形のような足捌きを基本としておりますし

214 :196:03/11/12 02:25 ID:zTIQK1ZP
剣道で攻め合いといったら打突の機会をとらえるまでの崩しを言うんだがな。
このへんが噛み合ってないところか。
剣道は斬り合わない=死なないから変わった技をだしても次までに研究される。
だから機会を捉えることが大切になる。技のバリエーションを増やすよりもな。
それと剣道の試合は実戦を想定したものじゃないぞ。そんなことはできないから
剣術では型が重視されるんだろう。竹刀稽古はあくまで稽古の一つであって
そこから出発した剣道に実戦がどうのってのは剣術家が言うことじゃないな。
剣道家が自戒をこめて言うことだろ。個人的には実戦なんか知るかってなもんだがな。

境遇についてだが、警察の師範は間違いなく剣道が飯の種だし、特錬隊員も
そうだろう。剣術の方が状況はずっと悲惨だろ。お前らには言われたくないよ。
剣術のレベルダウンはもっと激しいんじゃないの?

足捌きについてだが、それはお前にとってはそうかもしらんが、摺り足のなか
での送り足、歩み足、含み足といろいろあるんだよ。

俺は剣術にたいして「伝統文化保存会だろ?」とか煽るつもりはない。
今では全く別者なんだから、実戦がどうのとかお前らの尺度で語るなって言いたいの。
剣道の経験で聞きたかったのは何歳からどれくらいの期間、どの程度の頻度
で稽古して試合での実績はどんなものなのかってことだよ。
でももういいやスレ違いだし。この話題は終わり。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 02:34 ID:D/gs+mTs
良く考えてみれば実戦うんぬんっていったらなんでもありということになっちまうか。
俺だったら多分遠間から手裏剣とか投げるし。
純粋に技能だけを問うことができなくなってしまうな。

216 :居太刀:03/11/12 02:46 ID:FhMF1pd+
>>211
平和だから剣技を研鑽できる。
その技は敵を制す技であり生き残る術。
となれば話や想定がそっち方向に行くのは仕方がない。
そっちにいかなければ技の研鑽にはなっていかないから。
悲しいといえばそうかもしれないけど、それがいいところ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 02:49 ID:bz4oZaps
やっぱフェンシングに勝つには剣道じゃダメだ。
甲野さんの古流じゃないと。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 03:05 ID:QSjhkOZa
>>217
そのギャグつまんねーよ。

剣道対フェンシングの試合は一回目がお互いにフェンシングで試合をし、
二回目がお互い剣道の試合をして二度とも剣道が勝ったらしいな。
それで三回目は剣道側がフェンシングの防具をつけて竹刀を持ち、
フェンシング側が剣道の防具をつけてレピアを持って戦ったらしい。
この結果は重くて視界の悪い剣道の防具に不慣れなフェンシングが戸惑っている間に
剣道の面打ちがアッサリ極まってしまったらしい。

胴締め氏の言ってる明治時代の剣道とフェンシングの試合ってのは多分これのことだろう。
フェンシングはフランス王者で、剣道家は陸軍士官の二段だったそうだ。
(当時の二段ってのは柔道でも剣道でも今と違って相当取るのが困難で非常に価値もあったらしい。)


219 :居太刀:03/11/12 03:32 ID:FhMF1pd+
>それと剣道の試合は実戦を想定したものじゃないぞ。そんなことはできないから
剣術では型が重視されるんだろう。

私が剣道習ってたところでは試合は形の如く、と教えられましたが。
斬り合いの擬似体験であるというのが竹刀稽古の始まりであり、根本かと。
競技化される上でより健全に、とはなっていてもそれは変わらないと思いますが。

>捌きについてだが、それはお前にとってはそうかもしらんが、摺り足のなか
での送り足、歩み足、含み足といろいろあるんだよ。

基本的には摺足での〜足というのは当たり前では?


それから剣道家氏へ。
どんな道でも最高峰は凄いものだし、どの道もそれぞれに良いと思います。
そういう意味で今回の意見を書いているわけではありません。
達人レベルは別として、今我々のレベルでどうして西洋剣術と対して行くか、
そこからみて剣道、剣術ではどうか、という分析に過ぎません。
対象の段位なら四、五段レベルでしょうかね。だいたい。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 03:39 ID:+Wj/tGZI
剣道家は放置。剣道に幻想を抱いている、全剣連という名の井戸の中の蛙だから。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:10 ID:bz4oZaps
>>218
らしい、らしい、って
何か確実なソースでもあるのか?
妄想はいいよ。

222 :196:03/11/12 05:12 ID:yjdm2CZl
>>219
 足捌きについてはお前が最初に
 >以前は踏み込み足、摺足、にじり足、歩み足、開き足といろいろ使い分けていた
 って書いてただろ。この書き方だと摺足と歩み足は別のものじゃないか。
 お前のとこはそうなのかって思ったんだよ。

 試合は形のごとくって形の理合に則ってやれってことだろ。剣道においては
 形は技を学ぶよりも理合を学ぶためのもんだ。
 竹刀稽古は斬り合いを疑似体験しきれないだろ。だから竹刀稽古だけの剣術
 なんてないし、取り入れなかった流派もある。その竹刀稽古を競技化した
 剣道の試合が実戦を想定し得るものにはならないんじゃないのか?
 手段が目的になって本来の目的は失われたというか。うまく説明できんが。
   
>>220
 このスレに関しては剣道に斬り合いって幻想を押し付けてるのは剣術家のほうだ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:17 ID:kjWwotx6
こういうこと出来る?

http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575105838o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575114260
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575252207o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575260098


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:27 ID:Ide8bbP0
>>223
戦時中の首切り画像。
kjWwotx6が張り付け回ってる模様。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:36 ID:16eoDuxd
>>221
数年前の格闘技通信(谷川が編集長時代の奴)で骨法が取り上げられてた頃、
堀辺のオッサンがその資料を紹介してたぞ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:59 ID:bz4oZaps
>>225
ホリベね…

227 :182:03/11/12 06:19 ID:ZRcBFL5w
そうそう斉藤一でしたよ!>>189さん、ありがとうございます!
斉藤の言う振りが速いっていうのは実際に斬り合いをくぐり抜けて来た経験からきている
のでしょうから、斬り合ったこともない我々が軽々しく論じるのはどうかと思います。
自分へっぽこ剣士ですが、参段クラスに真剣構えられると怖いです。間合いがどうの、技がどうのなんて吹っ飛ぶし、
そもそもきちんと振れるかも怪しい。その中でリアイに即して動けるのは体に叩き込まれているからでしょうし、
振りに関しても同じことじゃないんですか?そう考えると斉藤の言う振りの速さって説得力があると思うんですけど。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 07:38 ID:eWy+ZuuQ
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229 :ttdd:03/11/12 08:35 ID:cfHPnSwg
T卿の家に泊めていただいたが彼がdoujyo言う六畳間がおもしろかった。
天井からテニスボールがたくさんつり下げてあって、剣で突く練習はもちろん、
それらをスイングさせて、間をすり抜けるとか(時には後ろ向きに)動きに会わせて
間合いを取るように動くとか、動くときも腰を上下させない(ニホンのノウのようだ)
と言ってた。
また、彼は片手でステッキをついてるように剣を地面について(かかって来なさい)ポーズをとり
こちらが何度フェイント加えて攻撃してもぜ〜〜んぶはじかれてしまった。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:36 ID:kjWwotx6
3次元Y/C分離回路


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 09:29 ID:+Wj/tGZI
斉藤の腕を軽軽しく論じる奴は、あの血みどろの世界で気が触れる事なく剣で生き残り続ける自信があるって事か。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 10:43 ID:tjdZCX38
たぶんoCElGvSFは示現流オタで、それ以外は全て糞と思ってるんだろ。

233 :居太刀:03/11/12 11:04 ID:FhMF1pd+
>>222
疑似体験しきれない、といわれるがそれでも限りなくそう出来るように
竹刀稽古は考案されたはずですが。
昔の剣豪のようにいちいち命をかけて仕合っていては剣の腕が上がる前に
ポックリ、ということもあるわけで。
形の理合に則ってやる、というのはまさにその通りだとおもいます。
しかし、理合の中には技術的なことはもちろん含まれますし、
まず得物が日本刀であるという前提条件がつく理合のはずでは?
「斬る剣道」云々とうるさく言われる師範がいるのはまさにここが
なってないからでしょう。

まあ、競技として完成した剣道に今更斬り合いせよとはいいませんが、
竹刀を真剣と見立てなければ剣道ではなく撓競技になってしまうわけで。


当時一流の剣客はそのほとんどが実戦をしていないからなぁ。
斎藤一の剣の腕がわかるのは警視庁剣道大会で他の撃剣師範に
勝利していることと、四段だかなんかだったってことかな。
それと幕末では斬り合いは半分は「慣れ」で腕の問題だけではないとも
言われていたようだし。


234 :◆417iLoveLc :03/11/12 12:08 ID:W3LDa/ub
ここは剣道vsフェンシングのスレで
幕末剣士の強さを比較スレじゃないと思うんだけどな

剣道も剣術も、互いに理念が違う以上
互いに互いを見たときに、自分の常識に照らし合わせて考え
その結果相手の術理に問題があるように感じるのは当然
別にグダグダ言うことでもないでしょ

剣術が剣道以上に衰退してきているってのはホントだしね

235 :居太刀:03/11/12 14:41 ID:5/dQw/dG
>>234
まあそうなんだけど、ね。
しかし真剣を想定しなけりゃフェンシングとの比較も
へったくれもないと思いますが。

236 :◆417iLoveLc :03/11/12 14:57 ID:W3LDa/ub
いえいえ、フェンシングと剣術・剣道は別にかまわないと思うのですが
剣術と剣道の比較は、ここでやることではないと思うだけですよ

あと、大した資料の残らぬ、死んだ剣士の強さの検証など、どこまで行っても妄想の域を出ず
考えるだけ時間の無駄、それよりも普段の練習からフェンシングと剣術・剣道を見つめた方が良いと思うだけですよ
で、その考えたものを実証し、間違っているか正しいか
また、なぜそうなるかの分析をした方が良いと思うわけですよ

実際には、ここは2shであり、実証は困難だとは思いますが
幸い2chには東西日本どちらにも、得物を使うOFFがあるわけですしね


とか言って最近得物OFF開いていません、ゴメンナサイ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 15:07 ID:RqqPSJvX
そういうtjdZCX38は紛うことなき新撰組オタ。剣客と言えば斎藤某しか知らんのだ。
腕を振り回すことしか出来ない斎藤某の話なんかこのスレでは何の参考にもならん。
キミら素人と変りなし。ttdd氏や居太刀くんの話なんかわかりゃしないだろ。

238 :居太刀:03/11/12 15:46 ID:5/dQw/dG
>>236
フェンシングと日本剣術の比較のために、真剣刀法を
明らかにしておく必要があると感じたのです。
ま、これ以上尾をひくと話が逸れるので終わります。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 16:20 ID:0tHh2mmH
あのさー。
俺素人だけど、スレの流れを見ててすごく情けないんですけど。

フェンシングに対して劣っているのではないかという危機感・劣等感

昔の「サムライ」なら「サムライソード」なら、という願望

現代『剣道』 vs 現代『剣術』のなじり合い
ここでも『昔話』を持ち出す

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 19:07 ID:rBlOpJgD
>239
「昔話」でしか語れないところがキーなのさ。

つまり”リア剣”の世界は日本でも(西洋でも)とっくの昔に終わっていて
残された僕らは昔話と想像の中でそれらと戯れるしかないという冷酷な現実。

・・・・・でもやっぱりヲタ話は止められなかったりするわな(w



241 :239:03/11/12 19:29 ID:0tHh2mmH
>>240

現代剣道と現代フェンシングでも棒切れ持たせて喧嘩できますやん。

242 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:03/11/12 19:43 ID:tPHBS3UE
ゴチャゴチャ言っとらんで
真剣もって切りあえや剣術家ども

243 :239:03/11/12 20:03 ID:0tHh2mmH
真剣なんて話を持ち出すから妄想になるんだよ。
棒切れ持って喧嘩しなって。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:10 ID:RqqPSJvX
スポチャンでいいね。つまらんけど。

245 :239:03/11/12 20:17 ID:0tHh2mmH
スポーツチャンバラもルールあるでしょ?
それに、あれ、スポンジみたいな素材だから空気抵抗も強いし
ふにゃふにゃした独特の動きをしませんか?
たしかに、どちらにとっても専門外で
そこそこどちらの技も使えるので
比較の土俵としてはいいかなと思いますが。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 21:02 ID:+UvLMuwY
このスレで最近話されていること。

”カブトムシとクワガタはどっちが強いの?”
”もちろんカブト虫だ!”
”虫の勝負は木から落ちたら終り。だから踏ん張る力の強いカブト虫最強!”
”いや、クワガタ虫だ!”
”何故なら、クワガタの鍬は鋏むだけじゃなく切ることもできるしね”

(やがて白熱してくると)
”切るだって(ププ クワガタの鍬には刃でもついてるわけ(苦笑”
”カブトヲタは馬鹿だから、木の幹に踏ん張る力がすべてと錯覚してるのさ(苦笑”
”カブト虫が強いって図鑑に書いてあったぞ!ばーか”
”図鑑だって(ププ 実際に虫取りにいったことあるの?一回でも行けばクワガタが強いってすぐわかるのにね?”
”馬鹿?お前こそ実際に行ったことある?おおかたデパートの(以下略

剣、という単語をはずすとこのレベル(はずかしー


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 21:54 ID:FTv62SOX
まあ、罵り合いがしたいならどっか他でやれって事だな。

ところで、フェンシングには鍔競りくらいの近い間合いでの技術はあるのでしょうかね
何となく、剣が届くギリギリの遠い間合いでの駆け引きが命、ってイメージがあるけど。

248 :居太刀:03/11/12 22:28 ID:5/dQw/dG
それは日本剣術にても同じことが言えて、鍔迫り合いの間合いでは
蹴るか殴るかあとは取っ組み合いでしょう。

249 :ttdd:03/11/12 22:59 ID:cfHPnSwg
その話は以前、世界の剣術スレッドででました。
私自身の経験ではフェンシングでつばぜり合いはありませんでしたが、あるフェンシング経験者
は「ワザとそのように持ち込んでの攻撃が得意だが、あくまでも特殊だ」と書いていました。
しかし、古流では剣を鍔にからめ取る工夫がしており、かなり積極的に鍔元まで押し込んだと思います。
もちろん、殴る、どつくは普通です。

250 :居太刀:03/11/13 00:12 ID:aAj8f5lC
それからスポチャン刀で打ち合えということですが、
これはもうオフにてやったです。
結果はスポチャン刀は軽すぎて剣の重さあっての攻撃などが
出来ないし、芯が無いので摺り上げたり摺り落としたりということが
出来ないので両者の比較は出来にくい。
それとスポチャン刀だと剣技の反射の域を超えてしまっているから
まあスポーツとしては純粋に面白かったけど技を競うのとはちょっと違う。

個人的には競技用のエペと模擬刀での寸止めでの試し合いが一番よかったと
思う。いろんな面で。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 01:10 ID:I4AY9kqw
私も寸止めがいいと思いますね。

252 :◆417iLoveLc :03/11/13 10:44 ID:FJgooY9s
日本剣術流派は、鍔迫り合いの間合好む竜は結構あるんだけどな・・・

相手の剣を受ける→間を詰める→相手剣を側面に流し、相手の動きを限定し、相手背面又は側面から斬り付ける
とかね

私なんて鍔迫り合いの間合は一番ワクワク&緊張する間合だけどな、剣持ってると


253 :居太刀:03/11/13 11:37 ID:7IKlFNHn
鍔迫り合いは嫌いです。

鍔迫り合いになったら相手の剣をいなす→柄で殴る
くらいですかね。体側へ敵の剣を流し側面や背後から
首肩に斬り付けるのは鍔迫り合いになる前です。私なら。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 11:40 ID:t2FWUa7d
断は今後放置で。一番会話の程度が低い。
追い詰められると「じゃオフに来て下さいw」としか言えない小物。

255 :◆417iLoveLc :03/11/13 11:45 ID:FJgooY9s
体術に重きを置く流派とそうで無い流派では
鍔迫り合いからの変化に違いがありそうですね

そもそも鍔迫り合いができる間合は、組み業・暗器・剣等様々な選択肢が生まれ
各々そこから得意な行動をとっていけば良いと言うことになりますが
剣のみの場合では、その選択肢の幅が狭く、また、剣の長さが逆に不利に働いてしまうため
鍔迫り合いが嫌われる傾向にあるのでは?

鍔迫り合いは相手の剣を制しつつ相手を切ったりもできるので
非常に便利だと思うのですがね

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 11:49 ID:fpb2j9re
鍔迫り合いになったら相手の剣をいなしながら側面へ移動肘打ち
流す動作に打つ動作が含まれてる

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 12:04 ID:fpb2j9re
(・3・)相手との間により柄やら柄頭やら鍔、肘・前腕・肩・頭・膝・足
     最適な部位を使うだけ 刀身にゃこだわらない

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 12:18 ID:I4AY9kqw
>>253
私も。無刀ならともかく鍔迫り合いの間合いはまず有り得ない。
>剣の長さが逆に不利に働いてしまうため
キミはまともな稽古をしていないよ。長さなんて関係ない。首を切られておしまい。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 12:56 ID:t2FWUa7d
断はもう一人の冒険なんだから放置しる。

260 :居太刀:03/11/13 14:18 ID:7IKlFNHn
断タンは冒険と違いオフにくるから何かあればそこで解決できます。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 14:50 ID:0OQBCOXL
んで、対フェンシングはどうなったのよ?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 18:33 ID:1kjIQWaW
俺は片手技の方が得意なのだが片手技の弱点は綺麗に自分のペースで戦えてるうちはいいのだが、そうでなくなると一気に負ける場合が多い。両手剣より速度、間合いの面で得をするがピーキーなテクニックといえる。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 18:38 ID:0OQBCOXL
剣道はしたこと無いが、竹刀相手に素手で相対した場合、ツキがものすごくきつい。

ツキが主なフェンシングにどう剣道は対抗するんっすか?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 18:38 ID:1kjIQWaW
片手剣は徹底して自分の間合いを守るようにしないときついと思う。居合なんかが代表例だと思う。片手で中間距離で両手剣とタメはれるのは技量差があれば出来ると思うが互角ならきつい。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 18:43 ID:t2FWUa7d
>>263
剣道は有効打突を取られないようにするだけの技術しかないので、
剣道の体捌きじゃ対応不可能。よって剣道の負け。

266 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/11/13 18:48 ID:b0EQfQYK
また剣道対剣術の図式が成立し、かくして協調性をなくした日本が西洋剣術に敗北すると・・・。
仲良くしろよ。(w

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 19:06 ID:0OQBCOXL
>265
そっかぁ。
剣道では負けなんっすかね?
剣術はやっぱ別物なんですかね?
まぁスレ違いになるかな。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 19:20 ID:1kjIQWaW
剣道のディフェンステクニックはね…ルールに守られている上で成り立ってるから。これは否定出来ないと思う。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 19:24 ID:1kjIQWaW
ただ剣道が勝ち目がないとは言えない。両手剣の有効距離まで入り込めば十分可能。ただ相手の方が間合いが広いので遠間をどう処理するかが重要になってくる。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 19:26 ID:0OQBCOXL
そもそも何を基準に勝敗を決めるんですかね。
真剣でやりあったらやはりフェンシングか、、

271 :◆417iLoveLc :03/11/13 20:23 ID:FJgooY9s
鍔迫り合いの間合はマズ無い=鍔迫り合いができません

って事でOKだよね、自分から自流が屑ですって言ってどうするんだか
鍔迫り合いの間合なんて、体術上手い奴なら、積極的に持ち込もうとする間合でしょうが
それに剣が長いほうが、つばぜり合いのときの受け流し、斬り流しがムズクなるし
逆に相手にとっては受け流し斬り流しがやりやすくなるでしょうが
あ、剣しか降った事無いからわかんないのか、コリャ失敬

ま、どーでもいいけど、ここはフェンシングスレだったよね
フェンシング相手なら私は迷わず間合潰して鍔迫り合いしかけるつもりだけどね
普段やってない事は咄嗟にはできないから、現代のフェンシングの使い手じゃ対処し着れんでしょ
むろんそこまで持ち込むのは難しいと思うけどね

272 :居太刀:03/11/13 22:07 ID:7IKlFNHn
それでも、だからといってむやみに鍔迫り合いに
持ち込もうとするやつはカモだし、マズいと思えば
色んな形で間合いを切りますから断タンの言うように
そう簡単には鍔迫り合いにはなり得ないと思われ。


で、私の感想では刃を合わせれば日本剣術はイケる、です。

273 :◆417iLoveLc :03/11/13 22:08 ID:FJgooY9s
結局間合をきるも切らないも個人の実力差の問題に・・・

って言うと話がループするのか・・・

274 :居太刀:03/11/13 22:18 ID:7IKlFNHn
だから、実力はほぼ互角と考えないと話が進まないでしょう。
別に具体的に日本剣術対フェンシングの勝敗をつけずとも
双方の具体的な対処を意見しあえばよいかと。

275 :◆417iLoveLc :03/11/13 22:23 ID:FJgooY9s
それなら日本刀側は、フェンシングの剣を剣で捉えた後に切り込めば勝ち
フェンシングは剣を剣で押さえに来る日本刀側を剣を回転させてかわして突けば勝ちでは?
ただ、フェンシングのほうは、体に向ってくるモノを全身でかわすと言う技術が必要になるかな?

276 :居太刀:03/11/13 22:32 ID:7IKlFNHn
そうなんだけど、それをもっと細かく語る。
あとその対処法なども。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:12 ID:QtD6DQ6T
攻撃設計の違いとそれが及ぼす結果を論じるわけだな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:21 ID:I4AY9kqw
>>271
偉そうに他流を批判する奴にロクなのはいないな。
アンタの考えは間違ってるし、まともに稽古したほうがいいよ。
真剣で鍔迫り合いなんて有り得ない。棒で叩き合うゲームしかしたことないんだろ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:38 ID:z+5MZSnO
>>278
>偉そうに他流を批判する奴にロクなのはいないな。
おまえもな

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 00:20 ID:C20lmEm0
おまえもな



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 07:00 ID:LZLVj8UN
剣スレには昔から、
・他流(&他人&剣道)批判が大好き(たまに他人の名前を騙る)
・居合は奇襲と固く信じていて
・正式に修行するのは馬鹿でヲタと固く信じて
・素振りとは一人ひたすら重いものを振り回すことと固く信じる

つまり人より早く抜いて、早く振り回せば勝つ、
それが剣だと信じるお馬鹿さんが1-2人住んでるんですよ(苦笑
生暖かく放置しましょう。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 07:41 ID:7vAxTkj7
>>281
居合はカウンターっていうのを固く信じてる奴も多いぞw
ま、どっちもはぁ?って感じだが

283 :ttdd:03/11/14 08:04 ID:ftiPtxrS
私の経験では相手が正眼で構えたならば、技術的にフェンシングは攻める選択肢が多い。
しかし、それ以外の構えを取られたならば、とまどう。やはり斬撃に対しての防御は不慣れだし
片手で受けられるかどうかと言う不安が残る。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 09:49 ID:C20lmEm0
正眼に攻め込めると言うのはたいしたものだ。

285 :◆417iLoveLc :03/11/14 09:50 ID:OqIpKx1n
相手がフェンサーの場合私なら
抜き打ちで逆袈裟で相手の体を狙いつつ、できたら小手を打ちますかね
もしくは、上段に構えて相手の正面から打って防がせ
そこから両手と片手の力の差で押しきりますかね

>>278
鍔迫り合いが有り得ないのなら、鍔迫り合いと言う単語が生まれるわけが無いでしょうが
それとも鍔迫り合いと言う言葉自体が、TVのタメに作られた造語だとでも?
国士無双だって作れるから国士無双と言う役がある、あなたの言っている事は
「自分のやり方じゃ国士無双は作れないから、国士無双など実戦では有り得ない」
と言っているようなものですよ
私は他流の事は悪く行っていませんよ、あなたの事を悪く行っているのです
あなたは自分の流派を自分で貶めている

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 10:03 ID:C20lmEm0
>鍔迫り合いと言う単語
たいした考証をなさっているようですが苦笑を禁じえない。私は竹刀稽古はしません。
よって、鍔迫り合いはありえない。
>あなたは自分の流派を自分で貶めている
これも、他流を誹謗している。人や他流の悪口をいう前にまともな稽古をすれば?

287 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/11/14 10:18 ID:Fa8TNvTh
ここは鍔迫り合いの出来ない剣術家スレですね。

288 :◆417iLoveLc :03/11/14 10:42 ID:OqIpKx1n
私も竹刀稽古は基本的にしませんが何か?

てか、多分君鍔迫り合いを勘違いしてるね
剣道でやる鍔迫り合いは、厳密には鍔迫り合いと言うには語弊がある
もっと言うと、日本刀での鍔迫り合いとは少し違う
時代劇の鍔迫り合いも実際の鍔迫り合いとは明らかに違う

剣道ヒガムの良く無いよ

ま、全部スレ違いなわけだが

289 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/11/14 10:46 ID:Fa8TNvTh
その手の話だとこっちかな?

剣道と古流剣術の違いを述べよ
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038130385/l50


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 11:17 ID:9AphcrEd
>居合はカウンター

断と一剣術家と近藤勇と酔剣が主張してたなwww
100%居合でカウンター決められる腕があるなら抜き身で無敵ですがwwww

291 :居太刀:03/11/14 11:26 ID:wojRk1jG
心の起こり、それに対する反射も含んでいた思いますが。
すると技の上では先の先にもなるわけで。
後の先だけがカウンターじゃないということで。

ちゅか、形の上で決められなくてどうして実戦で
技が決まるのでしょうか。

292 ::03/11/14 12:35 ID:ze46kCtE
携帯からなので手短に

鐔競り合いは古流ならば当然考慮にいれた技術体系があります。

居合抜刀は先の先と、私も思います。

293 :◆417iLoveLc :03/11/14 12:46 ID:OqIpKx1n
>>290
なんだお前レプか、久しぶりの復活だから発見遅れたぞ
良いからさっさと消えたら?

ID:9AphcrEdはレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE です
自分を自分で教授とか言っちゃうハズカシイ人です、ちなみにロリコンらしいです
こいつは剣術系の気に入らないこてを叩くのが趣味で
スレを荒すのが大好きです気をつけましょう

294 :居太刀:03/11/14 12:49 ID:hQcaN/3d
>>292
居合は先の先で抜き打ちざまに斬るだけじゃないです。
捌いて斬る、受け流して斬る、斬り留めて斬るなどの
後の先も居合の妙味かと。そのためには相手の気の起こりを
捉えなければならないと思います。

それとフェンシングは日本剣術の正眼には攻めやすいかと。
レピアで半身片手で中心を外して攻めるフェンシングは
間合いにおいても速さにおいても勝るから。
正眼の日本剣術側はその攻めを許さぬように
一撃で勝負を決する必要がある。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:52 ID:rmEQ5Nvu
基本的に刀を納めた状態から戦いはじめるのが居合だろ。
なんでそう言う状態から始めるのかと言えば、相手が刀を抜く前に殺すというのが目的と言うことでは?

296 :◆417iLoveLc :03/11/14 12:53 ID:OqIpKx1n
剣を切る感じじゃなくてブツケル感じで行き
強引に相手の動きを押さえ込んじゃダメ?

結局互いに勝っている所は
日本刀:力強さ・汎用性・体捌き
フェンシング:リーチ・早さ・直線的な動き

だから、フェンサーの側面から動きを押さえる感じで剣を当てていけば
フェンサーのペース崩させることできそうなもんだけど

297 :◆417iLoveLc :03/11/14 12:53 ID:OqIpKx1n
>>295
んなこたぃ〜ない

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:58 ID:ST3zWEhy
>>295
先の先だな。
卑怯千番、だから強い。

299 :居太刀:03/11/14 13:03 ID:hQcaN/3d
>>298
禿しくスレ違い

300 :◆417iLoveLc :03/11/14 13:10 ID:OqIpKx1n
300GET

301 :ダンディガジロ ◆4xa2dRUG0o :03/11/14 13:23 ID:JfY/y21H
301ゲット

302 :居太刀:03/11/14 13:34 ID:hQcaN/3d
>>296
刃をあわせて力でねじ込むのは正解だと思いますが
叩いたり斬りにいくとかわされてしまうので
シノギを使って相手の剣に乗って制す方がいいでしょう。
これならノーモーションで仕掛けられるし。
相手の攻めを利用する後の先なら斬っても叩いても桶。

303 :◆417iLoveLc :03/11/14 13:36 ID:OqIpKx1n
ああ、叩くって言っても弾き飛ばすんじゃなくて
からめとる感じで行くの、剣を軟体だと思って
で、そこから絡めとって相手の動きを制限しつつ
次の攻撃への起点にするの

304 ::03/11/14 13:41 ID:ze46kCtE
気の起こりを察して挙動がはしるので、あえて先の先と書いたです

私の場合は切り付けられては間に合わない。
切ろうとした気が起きた瞬間に抜き打つ。または気で押さえる。
応じ業もそうでなくては間に合わない。

剣術ならなんとかなりますが、居合で後の先をとるには私は未熟すぎです(笑


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 17:28 ID:9lXzRrFO
>304
>気の起こりを察して挙動がはしるので、あえて先の先と書いたです

298 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/14 12:58 ID:ST3zWEhy
>>295
先の先だな。
卑怯千番、だから強い。

↑この名無しの煽りがお前か、初。
で?”気の起こりを察して挙動がはしる”事のどこが”卑怯”なのかな?
武術の王道だろうが?後学の為に一つ”卑怯千万”な理由を聞かせてほしいな。

別人です、とかいうなら、なんで”あえて先の先と書いたのです”なんて断りするのかな?
古流系のスレにもよく荒らしがでるもんでね。説明がほしいもんだ。

306 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/11/14 17:36 ID:Fa8TNvTh
>>305

>>292をよく見ましょう。

それと携帯からの書込時には,IDが変わらなくなったと聞いています。


307 ::03/11/15 01:33 ID:37ZW42Wh
305氏
別人です。
291あたりも参照ください。

黒豹氏 私、一年以上前から武板でHNつかってますが、まるで無名ですな(笑
今回は名無しの煽りと間違われてますし
黒豹氏に書き込みしていただいたおかげで、少しは慰めになりました
せめてコテハンランキングぐらいにはいないとダメでしょうか?

308 :◆kQaEe3ePcc :03/11/15 06:26 ID:5mvH4y6L
初さんは発言数自体少ない上
出現するスレが限られていますからね
どうしても認知されにくいとは思いますよ

良いじゃないですか、それだけ2ch中毒ではないということです

309 :初 ネカフェ:03/11/15 09:01 ID:ZFnOcuLN
 専門の古流の知識すらたいしたことないうえに、他のことまで口出しできる腕でもないので発言なんかとてもとても(笑
 逆に断氏などのように広い範囲に渡って語ることができる方を、羨ましく感じております。

 あとフェンサーに知り合いがおりませんので、仮想敵として槍を想定してみました。
 中段(青眼)に構えると崩されやすいので、やはり下段にとるほうがよく感じます。
 下からすり上げて剣先をかわし、間合いに踏み込む。またはそのまま鍔もとで抑えるように詰め切り返すか……

 ちなみにこれは短剣道にて、銃剣を制圧する形とほぼ同一のものです。
 銃剣よりも変化に富むレピアを相手にするにはかなり不安があります。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 21:33 ID:GKChtEAa
フェンサー側の意見が少ないなぁ。
武板にはフェンサーはいないのかしら?
フェンサー側が剣道を相手にどう戦うかの意見をきぼんぬ

311 :居太刀:03/11/15 22:01 ID:+nyqvzmi
>>309
正眼自体は崩されないと思います。むしろ最も相手と刃を交えやすい
正眼もしくは平青眼に構えるのがベストかと思います。
下段や上段では剣先の軽いフェンシング相手では巻かれてかわされてしまう
可能性も高くなり必然的に敵の打って出る瞬間だけを捉えることになりがちです。
ただ、私の場合は上段で胴を開けっぴろげてそこに突きを打たせ体をかわしつつ
切り落として小手から突きというのは結構使う手なのでアレですが、それは
あくまで得物が同じの時です。フェンシング相手にはやはり正眼か平青眼に構える
方が多くなると思います。その方が日本刀による押しがきくし。。。

312 :居太刀:03/11/15 22:02 ID:+nyqvzmi
>>310
どちらかいうと対剣道というより対剣術(対日本刀)という方が正しいでしょう。
揚げ足取りのようなレスでスマソ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:14 ID:CNl6dtOG
結局、剣道vsフェンシングじゃなくて
剣術vs古流フェンシング(レピア)
とかの話になるんですかい。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:20 ID:GKChtEAa
両方競技化されてるって意味では
剣道対フェンシングでバランスが取れると思うんですが。

315 :居太刀:03/11/15 22:31 ID:+nyqvzmi
競技化されているが故に比較検討が出来ないと思いますが。
その点、双方古流なら敵を制すれば勝ちですから、まだこちらの方が
比較討論しやすいと思います。

とはいえ、もちろん剣道対フェンシングの想定でのことも大いに歓迎します。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:32 ID:CNl6dtOG
私も剣道vsフェンシングの話きぼん

317 ::03/11/15 22:38 ID:37ZW42Wh
居太刀氏
ふむふむ、それも有りでしょうね。
私は実際のフェンシングはテレビでしか観たことがないので、条件として速く間合がある刺殺を目的とする武器として仮想しております。
自分が多少なりとも扱える武器として一番近いものが槍ですので、そこからの妄想ですし(笑

レピアの刀身しだいでは、上段からの切り下ろし即座に間を詰めて身体をいれた平突きなどなら私も選択肢にはいりますね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:39 ID:GKChtEAa
>>315
古流でないフェンシングの人の意見が聞いてみたかったので。

あと、ルールの問題があるのはわかるけど、古流とそうでないのでは技術がだいぶ違ってしまうのでは。

319 :居太刀:03/11/15 22:53 ID:+nyqvzmi
>>318
そりゃ、ルールと得物に適した動きになりますからそれは仕方ないでしょうね。
それはそれで良いのではないでしょうか。もし、どうしても納得がいかなければ
そこでそれについて議論すれば良いし。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:59 ID:CNl6dtOG
剣道について剣術が好きな人は刀だったらあれじゃダメみたいな事を言うけど
現代では刀を使うよりも棒を持って殴る方が現実的でいざという時の状況にも即している気がする。
つーわけで剣道vsフェンシングで棒持って対決してほすい。
ちゅーか剣道の竹刀に電極付けてフェンシング式の判定で対決してもおもしろそうなんだけどな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:01 ID:vsLCwF2F
剣道は気合の乗った一撃じゃなきゃ駄目なんじゃないですか?
むしろ圧力センサーをつけて・・・
すぐに壊れそうだけど。

322 :居太刀:03/11/15 23:19 ID:+nyqvzmi
昔からずっとゾロのファンだった私的にはスクリーンの中では
フェンシングの勝ちです。「怪傑ゾロ」から「マスク・オブ・ゾロ」まで
ずっと好きですた。
日本の剣客では抜刀一閃、道場の隅の蝋燭の火を消した辻月丹とか好きです。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:22 ID:CNl6dtOG
ゾロ、スクリーンで実際に見たこと無いですが
その名前を聞いて
馬に乗って対戦したらどうなのかなーという連想が。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:34 ID:OlyzdZsB

日本の剣道有段者必見
(高校生 大学生にも、お勧めする。)

日本剣道と日本刀

内容

@剣道発達以前の日本刀
A江戸時代以降の剣道と日本刀
B竹刀と日本刀
C稽古と実戦         など。

歴代日中剣道連盟
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

軍刀編、引用の事


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:40 ID:+dabpCR7
つーかこのスレが剣術談義になりがちなのはフェンサーが少なすぎるからだろ。
だがら深く技について語る奴が少ないし、実戦想定がとてもやりにくい。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:41 ID:tDk3DhBe
>剣道vsフェンシングで棒持って対決してほすい。
フェンシング競技の得物は棒じゃないからアンフェアだ。

>剣道の竹刀に電極付けてフェンシング式の判定で対決してもおもしろそうなんだけどな。

つ〜か、素直にサーブルやりたまい。
ちゅーか

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:42 ID:+dabpCR7
つーかこのスレにはフェンサーが少なすぎる。
だからフェンシング技術についての話題が伸びないし、あまり深みも感じられない。
一番問題なのは読んでる奴が理解しにくいというこった。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:43 ID:+dabpCR7
↑半二重カキコスマソ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:56 ID:tDk3DhBe
誰か決定版フェンシングスレを知ってたら教えてプリーズ!

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 02:53 ID:S8FbpGQz
スポーツ板のフェンサーに来てもらうとかはどうだろ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 06:18 ID:adtp1NWm
剣道弱いじゃん。
世界一剣道が強い人とフェンシングが強い人が戦ったら
フェンシングだよ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 07:32 ID:USchNTf/
そうだそうだ!

333 :ttdd:03/11/16 08:45 ID:CZ4xP6QI
>>311居太刀 さま
上段で構えられたら間合いギリギリまでせまって、顔を狙うかな。
失敗してもそのまま籠手を切り上げるかな。
いやなのは居合いのような脇構え。すぽちゃんでは初速を得るためにこの構えが多いけど、
右の片手斬りになるから間合いも遠く、ヘタに攻撃できないからいやだった。
剣が来ないのは構えとは反対の方向だけだから、どうしてもそっち回転に回ってしまう。
最も、私がスポチャンでよくやってたように、左脇構えから反対方向に一回転しての攻撃などは
棒術でもない限り無いと思うし。

334 :ttdd:03/11/16 09:10 ID:CZ4xP6QI
足さばきはどうなのでしょう?フェンシングもスポーツチャンバラも基本的なステップは
教わりましたが、やはり剣さばきがメインでした。私がいろいろとステップを使い分けるのは
むしろ本で学んだ知識ですが、試合には剣のさばきよりもステップのほうがとても重要であるとおもってます。
今のフェンシングでパスを使う人なんてほとんど見かけません。

335 :ttdd:03/11/16 09:28 ID:CZ4xP6QI
鍔迫り合いですが、状況に応じて剣術が体術に切り替わる以上、間合いが近くなったときに
当然相手の剣を受け止める技術が必要なわけで、鍔迫り合いはあったと思います。
西洋ではカギ状鍔がそれがあったことの証拠といえます。しかし、そうすると不思議なことに
十手状の鍵をもった刀があっても良さそうですが、知る限りはないですね。
そうすると、甲冑剣術のじだいは鎧で相手の刀を受け止めそこから組み討ちに入る。
と言う動きだったのが、やがて剣だけが剣術として一人立ちし、刃を痛ませる鍔迫り合いと体術は
消えていったと言うことになりますかねえ。西洋でも体術を想定していないフルーレやスモールソードは鍔も小さいですから
戦術の変化によって鍔迫り合いがあるかないかと言うことになりませんか。

336 :居太刀:03/11/16 09:35 ID:AGujOcsL
>>ttddさん
そんなに居合を嫌っていた風は無かったように見えたので今初めて知りました。

337 ::03/11/16 10:08 ID:hRE7szx1
居太刀氏、フェンサーが中段にとっている状況で抜刀構えとれますか?

私は無理です

338 :ttdd:03/11/16 10:45 ID:CZ4xP6QI
居合いは間合いがつかめないのですよ。こちらはどうしても腕を伸ばしているから
籠手を取られそうです。無理して突っ込むと足を狙われそうです。初速がついた刀は
片手持ちとは言え防げるかどうか。
正眼に対しては有利かも。と書いたのは、フェンシングは普通相手も突くことを考えているので
片手半身で正眼です。これに対してアタック オ フェール(剣への攻撃)をすることで相手の剣が動き、こちらが攻撃できる状況になります。
バッテ(叩く)やデガジェ(相手の剣先を包むようにこちらも剣先を回す)フロワスマン(相手の剣をレールのようにして剣を滑らせ攻撃する)クーペ(相手の剣の反対側に剣先を置き換える)など、いつも練習しています。
つまり、フェンサーは正眼相手にいつも相手の剣をフェイントをかけて反らす技術には長けていると言うことです。
そうでない構えの時はこの練習がきかなくなるので。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 11:01 ID:uf8LjzAh
飛天御剣流奥義「天翔龍閃」ならば甲冑ごとぶった切れる!

340 :ttdd:03/11/16 11:15 ID:CZ4xP6QI
本日久しぶりに総合武道にまいります。新しいおもちゃも手に入れたことだし。
皆様よろしければ。

341 ::03/11/16 11:48 ID:hRE7szx1
ttdd氏
そちらが突くのと、私が発剣する速さを競うのは分が悪いです。私は鈍臭いですし。

書き込みをみると、やはり青眼は避けたほうがよさそうですね。
私は竹刀の先での中心の取り合いも苦手ですから、やはり下段からの動きになります。


342 :居太刀:03/11/16 12:33 ID:AGujOcsL
>>337
出来ますよ。突きに対する抜きもありますから。

確かに同じ獲物でフェンサー相手なら私も正眼は
避けるかもしれませんが、やはり得物が違うので
ここは中心を攻める方がいいかと思いますた。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:07 ID:Nw2NvUjt
俺はフェンシングの特長は自分のリーチの長さを最大限に生かし、最短最速に動くというところにあると思う。速くて長い。これは非常に厄介だと思うし、速さや長さが問題になる間合いや勝負の仕方では日本剣術では勝負にならないと思う。

344 :居太刀:03/11/16 17:16 ID:AGujOcsL
単純な速さ長さでは分がないことは自明ですので
隙や動きを消したり力を使ったり機を捉えたりで臨みます。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:28 ID:Nw2NvUjt
>344、当然相手もそれを考えるた上で相手よりも自分が優れた点で勝負してくるでしょう。俺が知りたいのは速さ長さといった物理的に相手が優れたものをどうしのぐかという事です。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:40 ID:Acf7fcoq
>ALL
断は放置しろって。。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:45 ID:Acf7fcoq
293 :断 ◆417iLoveLc :03/11/14 12:46 ID:OqIpKx1n
>>290
なんだお前レプか、久しぶりの復活だから発見遅れたぞ
良いからさっさと消えたら?
ID:9AphcrEdはレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE です
自分を自分で教授とか言っちゃうハズカシイ人です、ちなみにロリコンらしいです
こいつは剣術系の気に入らないこてを叩くのが趣味で
スレを荒すのが大好きです気をつけましょう

なんだか知らないけど、あんた醜い本性現われまくりだよ。
レプとかいうのがどんな奴か知らないけど、そんな感情丸出しの書いてて恥ずかしくならないの?
武道以前の問題のような。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:48 ID:Nw2NvUjt
本人さんですか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 18:00 ID:Acf7fcoq
本人?断がそいつとどんな確執があるか、そいつがどんなアホか知らないけどね、
293みたいなレベルの書き込みは、武板ではちょっと常識を疑ったの。それだけ。

350 :居太刀:03/11/16 18:02 ID:AGujOcsL
>>345
>>344は十分答えになってると思われ。もう一つ、
中心から崩すというのがありますか。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 18:17 ID:/BlXNNaV
え…あれ、森寅雄の話ってしないの?
終わってるの?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 18:25 ID:v7mJD7Tm
ヲタレプ必死だな。
つーか、お前のパターンって進歩ないね(クスクス

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 18:38 ID:Nw2NvUjt
オフ行って直接叩きのめした方が早いんじゃない?本人も言ってる事だし。よっぽど技術差がない限り武器術の試合なら一本もとれないって事はないよ? ケンカならよそでやれ。 >居太刀さん、サンクス

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 22:17 ID:5ME8wok5
フェンシングに勝てる日本の剣術といえば
手裏剣術しかないな。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 22:21 ID:LHvASYTX
>>351 確かまだ出てないような気がする。
タイガー・モリか・・・流派に関係なく強い奴は強いという実例だね!

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:21 ID:T1rvXQOp
>>347
まぁ、確かに大人げ無いとは思うね。断氏はもっと人格者だとイメージしてたから。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 06:51 ID:5frYTIfX
>356
そんなに悔しかったのかい?
ただもう少し進化したほうがいい。
コピベする→賛同する意見を何個か自分で書き連ねる、2chの王道とはいえ
あまりにもワンパターンな繰り返しだよレプ。お前ホントに進歩が無いねぇ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 07:03 ID:13AxDrn+
353に賛成。
ぜひレプ教授にはオフ会にでて、そこで今までの自分の言葉の裏づけをしてもらいたいもんだ。
とりあえず英進流3段だそうだから、当然居合の演武はしてもらうとして
あと最低
・砂袋を結んで10kgにした木刀を1000回素振りする(一部は片手でか?)
・0.3秒で真剣抜刀して見事に斬ってもらう
これらは自分で言ってたことだから当然みせてもらわないとね?

それからレプ教授は木刀の片手討ちで杖道に勝ったそうだから、これも実演してもらいたいし、剣道は竹刀道だから、仮に剣道家に真剣で頭斬られても大丈夫とかいってたから、当然棒立ちになって一撃頭に受けてみないとな?
あと彼の理科系の頭脳(w)をもってすると、ゲーム”剣豪”シリーズをやると剣術に
たいそう役立つそうだからそれも証明してほしいな?
あと・・・駄目だ、過去ログを読むと突っ込みどころ満載で笑いがとまらないよレプちゃん?君がでるなら喜んでオフ会に行くよ。

>357
おまえさんもかなり妄想はいってるな(苦笑

359 :◆417iLoveLc :03/11/17 11:03 ID:PaOMGrEP
私を叩きたいのならばOFFで実際に叩けばイイ
以後、私への煽りは全てレプによるものとみなし無視させていただきます
他の方もそのつもりで、私及び他コテへの煽り等はスルーしていただけると有りがたいです

日本ではフェンシング人口が少な過ぎて、フェンシングの技術を語れる人が少ないのでは?
また、フェンシングやっている人が、武道として認識していないので武いたに少ないのが原因かも・・・

>ttddさん
鍔に関してですが、汎用性の問題から鍔の形状を変えると言う発想はあまり出なかったのでは?
日本刀は所詮消耗品ですから、一派一流派のために、鍔の形状を変えてしまうより
どのような剣でも常に戦えるように、鍔迫り合いの技術を磨いた方が良かったのでは?


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 13:32 ID:mscOGZV2
キル・ビルを見て感動しました。
やっぱり西洋の剣より日本の刀のほうが一枚上手ですね。

361 :◆417iLoveLc :03/11/17 13:34 ID:PaOMGrEP
映画は判断基準にならんでしょ・・・

それ言ったらゾロ見た後じゃ、フェンシングには勝てそうにないって思いますよ

362 :ttdd:03/11/17 13:40 ID:3UuSYjx2
キル・ビルは切れすぎでしょう。日本刀神話を信じたい欧米のファンタジーです。
五右衛門の斬鉄剣とよい勝負です。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:42 ID:HEvgzNqz
>以後、私への煽りは全てレプによるものとみなし無視させていただきます
あなたスレ違いな個人叩きの話題をしておいた上で、妙に横柄な態度取ってるけど、少しは迷惑を自覚しなさいよ。
というより、あなたはコテハンなんだから、あなたを気に入らないのは一人だけじゃないのは当然でしょ?
そのレプさんはコテハンで目立つから、”彼だけが、”と思いこんでスレ全体の敵にしたいんでしょうけど。ちょっとやり口が気に入らないですね。
あと、断さんは他の方から疑問を呈されるとオフ会で〜とすぐに逃げるのも前々からの疑問でした。
ここは掲示板なのですから、口頭で説明するのも義務の一つなのでは?オフ会は、もう既に別の場なのですから。

少々最近の断さんの態度が気になったのでひとつ。

364 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/11/17 14:45 ID:6tNH2A4X
いや,レプ厨がウザイのは事実。
他の板で見たけどどこだか忘れた。
どこだっけ?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:59 ID:ggkOTNHG
>>364さん
漏れも、そのレプを、武板で見た事が無いんだよね。他板(ニュー速?)では、多分、見た事あるけど。
どっちにしても、自分を非難されたからって、本人かどうか誰も分からないのに、勝手に決め付けて他人の悪口を言いふらすのは、余り品が良いとは言えないよ。
居太刀さんとか、ttddさんとか(冒険でさえ!)って、煽られても流すのに、断氏は、感情的に煽り返してみっともないと感じた。
タイミング的に言っても、断氏的には、363=漏れ=レプになるのかな(;^〜^)ジカンナイカライイヤ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:30 ID:esgS1OKm
>363
馬鹿?先に仕掛けたのはレプだぜ(苦笑
流れを良〜く読んでから発言しないと恥かくよ?

あと、オフ会に出るっていう事は、ある意味、日頃自分の言ってることを
検証してもらってもかまわない、ていう事だってわかる?
(拒否すればヘタレだしね)口先武道よりオフに出た実践者の言葉の方が
説得力があるの。わかる?

ヲタレプは断と違って、オフにも出ずに他人を馬鹿にして喜ぶから
嫌われ者なのさ。
もしレプが自分は妄想家でも煽りでもないというなら、彼もオフに出て
彼が行った、過去の他武道を批判した根拠である自分の実力を証明する義務が
有ると思うね。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:30 ID:esgS1OKm
>364 
日本史板 世界史板 アニメ板 ニュース板 にいたよ。さがせばもっといたかも。
面白いことに、どこででも間違いだらけの薀蓄たれて、叩きまくられてる(笑
要するに、2CH中毒のヘタレだよ、レプは。

368 :◆417iLoveLc :03/11/17 15:33 ID:PaOMGrEP
誤解する人がいるようなので言っておきますが
>>293
>>295
は、このスレが私の個人叩きで消費されるのが嫌だから書いた事です
だから、>>363 >>365 荷も「このスレ」ではレスしません

私としてもこのスレが私に対する個人たたきで終わられるのはいやなので
私に対して文句がある人は
【ウザイ】最悪コテハン狩り【無自覚】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063569881/l50
で、じっくりと話し合いませんか?

こっちのスレでも良いのですが、こっちではやりにくいでしょう?
【鍋を】武道家はUNCHI【喰いたい16杯目】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067585519/l50


369 :◆417iLoveLc :03/11/17 15:34 ID:PaOMGrEP
>>295
じゃなくて
>>359
だった

>>259さんすまん

370 : ◆ZW4AiFak0. :03/11/17 15:47 ID:yDymjIIt
何が起こってるのか理解出来ない(汗
とりあえずスレ読み。・・・

290 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/14 11:17 ID:9AphcrEd
>居合はカウンター

断と一剣術家と近藤勇と酔剣が主張してたなwww
100%居合でカウンター決められる腕があるなら抜き身で無敵ですがwwww

が事の発端(??)ですかね?
確かに悪意あるレスですけど、見る限り、特に断さんだけを非難してるわけでも無さそうですよ。
主張は非難してますが、人格まで叩いてるワケでも無い(?)ですし。
それに近藤さんは確か今の居太刀さんでした?よね。居太刀さんはスルーしてます。

293 :断 ◆417iLoveLc :03/11/14 12:46 ID:OqIpKx1n
>>290
なんだお前レプか、久しぶりの復活だから発見遅れたぞ
良いからさっさと消えたら?
ID:9AphcrEdはレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE です
自分を自分で教授とか言っちゃうハズカシイ人です、ちなみにロリコンらしいです
こいつは剣術系の気に入らないこてを叩くのが趣味で
スレを荒すのが大好きです気をつけましょう

で、これは確かに、ちとヒドイですよ。>断さん
365さんが述べてるように、290のレスがレプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE である確証はありません。
>>366さんや断さんは、お二人(?)ともこのレスがレプタリアン教授さんによるものだと判断したわけですね。
また、コテハン名批判は浅はかな子供の論理のように感じました。
コテハン名は識別する為の記号以上の意味は持ちませんし、そこから書き込み者の人格をどうこう言うのもおかしいかと。
断さんは、おむすび氏や大山総裁氏に対しても「子供のようなネーミング」「マスのように強くも無いくせに」と笑うのでしょうか?
ロリコン云々については、只の人格攻撃にしか見えませんでしたので、レスを控えさせてもらいます。
長々と長文失礼しました。断さん、あからさまな自演は止めて穏やかに行きましょうよ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 17:12 ID:esgS1OKm
>370
言いたいことは判ったけど、激しく自己矛盾してるよ君。

君にちょっと聞くけど、断の”あからさまな自演”の根拠は?

君は断氏が”根拠も無くレプと決めつけた”事を非難してるけど
君自身は根拠も無く

>断さん、あからさまな自演は止めて穏やかに行きましょうよ

と決めつけてるね(苦笑 その証拠は?
君は断の憶測と予断を非難するけど、君の発言もまた、
憶測と予断による決め付けにすぎないよ(w

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 18:29 ID:2QC/4S9i
以降、故武道家の書き込み禁止

373 :居太刀:03/11/17 21:55 ID:auDfMei0
古武道家の書き込み禁止さたらほとんど誰も書き込まなく可能性大。

374 ::03/11/17 23:05 ID:kX1oSe2R
まぁ そういう事なら今後は書き込みしないようにしてみましょうか
古流使いが書き込みしなくなると、どうなるんでしょうね

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:10 ID:M/YlbzMh
実はこの板には古流の人(or それに興味がある人)以外の剣客はいない。
よってスレストップ。。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:38 ID:xfwmW8HM
掛け持ちヤローはどうしましょう?

377 :居太刀:03/11/17 23:46 ID:auDfMei0
禁止されたら確実に消えるコテハンリスト:
断(総合古武術)、ttdd(古流レピア)、居太刀(古流居合)

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:49 ID:zsEb9cNX
剣道VSフェンシングだったらフェンシングが勝つって前スレあったからなぁ。

剣術VSフェンシングに移行してもいいとオモワレ。
俺だけかな?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:54 ID:M/YlbzMh
とりあえず互いに防具付けて木剣持って試合わないと
実際どうと言えないのでいつまでも続く。
あ、竹刀と練習用の刀で可。

古流どうしではやったらしいけど。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 03:19 ID:Wb2QtOJl
甲野さんの番組をみて確信した。
剣だけじゃ実戦では足りない。
槍、杖、手裏剣、素手、全てに通じていなければ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 03:34 ID:GZxoyoYy
じゃぁ場面設定を。
剣道を少年の頃からやっているオサーンと
フェンシングを少年の頃からやっている紳士が
なぜか近世にタイムスリップ(ともに「古流」ではなく)。

カクカクシカジカあって、なぜか決闘をするハメに。
フェンサーには軽めのレピアが、剣道家には同様に軽めの適当な直刀が与えられる。

お互い殺す気は無いので、先に傷を負わせた方が勝ちとする。
けども、下手な「ポイント稼ぎ」の攻撃ををすれば、
相手も真剣だから切られて(刺されて)痛い。

この状況下で、どう予想します?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 07:53 ID:S36IgvR7
>381
二人とも実際に立ち会うと、日ごろの威勢はどこへやら、
あっというまにへっぴり腰になって、当初は剣先で
カチャカチャふれあうか、空を切るだけで終わる。

そのうち見物人が集まってくる。
・・・そこでなんか白けてしまって、勝負は自然消滅で引き分け。
または
・・・見物人の手前、引くに引けなくなった二人は
だんだん間合いが近くなる・・・で手加減したはずなのに、
気がつたらどっちか一方が死亡、または負傷で終了。
勝ったほうはパトカー、負けたほうは救急車で退場。次の日にワイドショーのネタになって終り。

383 :ttdd:03/11/18 08:02 ID:SWwqcFIt
では、鍔のでかさをいかして相手が正眼の時は籠手を狙う。
他の構えの時は(下段を取ることはないだろうから)面をつくと見せて
よけたときに、そのまま剣先をしたに、膝を突く。
あるいは間合いを大きく取る。相手は両手持ちだから間合いを近くしないと
攻撃できない。だから焦らせて焦らせて、我慢しきれなくなって突っ込んできたら
身を翻して、相手の攻撃線上に剣だけを残す。

384 :◆417iLoveLc :03/11/18 09:42 ID:eHCvrMbA
>>381
二人とも怪我したくないし怖いから待ちに入る
よって先に動いた方が負け

385 :居太刀:03/11/18 11:29 ID:bfD+2sQr
>>381
フェンシングが上手く立ち回って突きに入るも
剣道がそれに面を合わせて両者引き分け。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 11:35 ID:zAPOcWgY
>>384
もう少しマシな事言えよ。。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 12:50 ID:T7gwSS4M
仲直りする

388 :381:03/11/18 13:40 ID:GZxoyoYy
私としては、>382 >384 みたいな解答を予想してたのでなんとも。
ルールを巡って口げんかして終わるんじゃないかとも…。

だから、真剣勝負の影響が色濃く残っている「古流」を基準に考えないと
勝負したらどうなるか?ってのは考えられないんじゃないでしょーか。

>385 顔切られたら痛いから、突きに入らないんじゃないのではないでしょうか…?
(行きずりの決闘なのでまともな防具は無し。手ぬぐいを顔に巻き付ける程度?)

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 14:21 ID:ZHqZ3ZTp
腕が互角なら性格がモノをいう気がする。
剣道家が真面目で、フェンサーも容赦なければ
フェンサーにいいように切り刻まれる。
剣道家が超負けず嫌いで、負けても相手に自分より重い傷を与えてやる
とか思ってたらフェンサーもうかつに突きにはいけないと思う。
フェンシングって残心よりも最短最速の突きを最長間合いで行うことを重視するでしょ?
相手を信頼できなければ戦えない競技のような。

390 :◆417iLoveLc :03/11/18 14:51 ID:eHCvrMbA
互いに基礎知識が無いなら

剣道家は前に出ているコテを狙うと思う
で、相手が何をやってくるかわから無いから
とりあえず様子見をかね、相手の動きを待ち
機の起こりがあったらコテに打ち込んでいくと思う
フェンサーは先に動いた以上剣道家のコテをかわすのは困難

逆に剣道家が焦って動いたら、、剣道家が負けると思う


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 05:10 ID:3TnvggbR
お前らアホか?剣道だろうがフェンシングだろうが強い香具師が勝つにきまっとるやろうが。
ま、勝った香具師を強いとも言うが。腕が互角だとか性格がどうだとか関係無いべ?

392 :381:03/11/19 05:22 ID:ZNXq/RDj
勝つ負けるじゃなくて、どういう手を取るか、対抗策はどうか、ってのを話してるんだけど。
断さんはすこし勝敗に目が向きすぎで、そのために 391 のようなのが召喚されるのかも。

393 :◆417iLoveLc :03/11/19 10:01 ID:QZmrvtH4
>>392
そうかもしれませんね

では私の取るであろう戦術は
1・納刀して待つ
2・正眼で待つ
3・上段に構え打ち込む

基本的に相手のコテ又は足を狙うと思います

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 10:04 ID:udMUyuDK
フェンシングの剣を叩き落とす感じで払えば、片手なので
受けきれずにバランスを崩す。
そこへ逆に突く。

このパターンで剣道圧勝でしょう。

395 :◆417iLoveLc :03/11/19 10:13 ID:QZmrvtH4
フェンシング側もそれを警戒して来ると思われるので
問題はそれをいつ行うかと言う点に絞られると思います

そこで相手の打ち込みに合わせる・こちらの一撃を防御させる・素早い打ち込みを問答無用でいれる
と言う選択肢が生まれるのでは?

私ならば相手打ち込みに合わせます

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 10:56 ID:8zRRsnAW
オリンピックなんか見るとフェンシングの人の反応速度とか凄いね。突き技も多彩だし。ああいう人達の目をかいくぐって打ち込むのはきついかも。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 11:48 ID:noJxmjSz
ずいぶんナンセンスな話ね。そもそも今の剣道のスッテプはフェンシングからきたもの。
実践向きかそうでないかはどちらも実践向きではない、が答え。
フェンシングの反応速度はすごいといっても使ってる武器の重さが剣道の方が重いわけだ
からフルーレやエペではさばけない。一歩接近すれば、竹刀の方が短いので有利である。
結局は本人次第ということだろう。しかし、フェンシングや剣道など武器を使ったものの
異種格闘技が見たくないわけではない、やったら実に面白そうだが。

398 :ttdd:03/11/19 12:22 ID:/HwrG5AI
>>394.
相手は剣でよけないと思います。叩いてきたところを、円を描くように剣先を回し、相手が空振りする所を突くと思います。
>>396 反応速度はある程度武術をしている人は、あまり変わらないと思います。
フェンサーはむしろ正確性が危険だとおもいます。
>>397。剣道とフェンシングとはステップは全然違うと思いますが。
異種格闘技はやるとおもしろいですよ


399 :居太刀:03/11/19 12:32 ID:n8LRNE+N
日本剣術は中心から攻め摺り込んで間合いと敵の剣先を潰し
そのまま突くのが王道。
武器の重さの違いもあるし、間合い的な問題もあって
フェンシングの利点を全て潰すにはもっとも有効な戦術。
捉える機会は敵の出端。それ以外だと敵もこれを警戒するので
日本剣術を知る人だとうまく外されてしまう。

納刀状態で突きを誘い、突いてくるのと同時に抜刀しながら
身を入れて捌き、首などに斬りつける。これも捉えるべきは敵の出端。

もしくは大上段に構えてズンズン進み、敵に否が応でも胴に突きを入れさせ
それを切り落して勝つ。これは度胸と集中力が必要。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 12:36 ID:p/+ZNSZO
>>399
>もしくは大上段に構えてズンズン進み、敵に否が応でも胴に突きを入れさせ
>それを切り落して勝つ。これは度胸と集中力が必要。

それ、相打ちになりませんか

401 :居太刀:03/11/19 12:38 ID:n8LRNE+N
切り落せれば勝てます。出来なければ負けます。

402 :居太刀:03/11/19 12:40 ID:n8LRNE+N
それと切り落しについてですが、以前ttddさんが胴に誘ってきたら顔面に突き、
と言ってましたが、切り落しは実は高い位置への攻撃の方が切り落しやすいの
で、これは実際にはttddさんもおそらく胴突きに来ると考えますた。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:09 ID:j4ogLf7k
コナン・ザ・グレート?みたいなごっつい西欧の剣持った人が乱入してきたら・・w

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:18 ID:eIt/XjTH
一刀流の切り落とし?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:55 ID:LQ/R/6CD
>403
ロングソード持ち出されたら、こちらも長巻きを持ち出すしか…

406 :ttdd:03/11/19 17:07 ID:/HwrG5AI
居太刀さん。となると私は腕を落とされてしまいましたな。
ロングソードのことは別スレで

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 19:08 ID:pvpQ82Vn
剣先がなんてごちゃごちゃ考えずに
中心割って面にいくのが実は一番有効かも。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 19:55 ID:pRQkIxiy
こちらも片手突きにでるのが有効でしょう。やはり。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 19:55 ID:AT2tm7lR
剣先は取り合うものじゃなくて、奪われないものだもんな。
相手めがけて切り下ろすだけのこと

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 20:13 ID:noJxmjSz
>>398
剣道はもともとあのような軽快なステップではないということでつよ。スポーツ化に伴い
採用されたと思われ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 20:23 ID:i7Hb2fNP
>スポーツ化に伴い採用されたと思われ。

幕末既に競技化が進んでいたと思われ

412 :ttdd:03/11/19 21:34 ID:7JWpUnhm
>>410>>411。だとしても両者の足つきの概念は全然違うものですよ。

413 :居太刀:03/11/19 22:01 ID:MK/ta1b7
>ttddさん
せっかくですからここを素肌による西洋剣術対日本剣術の
スレにしてはどうでしょうか。ウルサい粘着もいないし。

414 :ロムッテマス:03/11/19 22:19 ID:c0AJ68yW
>413
○○ VS ××式の構図にすると冒険だのレプだの諸々の名無しだのといった
妄想が好きな粘着が寄ってきて離れなくなる。新しくするなら
・名無しと冒険はスルー 
というルールを決めた上でスタートしたほうが無難。
さもなくば有志が実際に集まって実験した結果を報告するだけのスレにするかしたほうがいいですよ(多分)

415 :ttdd:03/11/19 23:09 ID:7JWpUnhm
禁止しても効力がないから来るものはきますよ。実験結果はもちろん報告します。
居太刀さま、確かに剣道とフェンシングではルールの上から、難しいですね。
鎧、盾無しで行きましょう。二刀だとどうなりますか?


416 :居太刀:03/11/20 03:15 ID:xZiATVlz
>>ttddさん
私は二刀の専門ではないので何とも言い難いところですが二刀の怖さは
一刀を防ぐ(捌く・いなす)と同時にもう片方の刀が出てくるところでしょう。
十文字受けという二刀では有名でおそらく洋の東西を問わぬ
技法だと思うのですが、ここに二刀破りのコツがあるように感じます。
二刀ではこの技法は重要でありその技術は十手やサイの様になるのではないでしょうか。
私の実際二刀相手に効果のあった二刀破りは上段から駆け引きをさせぬように
間合いに入り問答無用に、しかし分かるように真向正面から斬り下ろし、
そこを十文字受けにくるところを透かして空を切りながら体を沈めて下から突き、
というものだったです。三段突きなども結構有効な手でたったように感じます。
居合では今だ対戦したことがありませんからその有効性に関してはわかりません。
他は二刀相手には肉を切らせて骨を絶つの心持で防ぐ剣もろとも斬るような
攻撃でなければ上記の戦術も通じず、また他も厳しくなるように思います。
いずれにせよ、二刀相手に打ち合いは不利になる一方なので最初の一合目が
勝負を決する太刀となるように感じますがどうでしょうか。
よろしければ西洋剣術の二刀操法なども教えてください。

417 :ttdd:03/11/20 08:51 ID:dWfHjR4b
私は二刀の怖さは間合いが長短二つあることです。一太刀めをくぐっても相手のダガーがあるので、相打ち、積極的に攻撃にできません。
私もソード&ダガーは数回しただけなのでよくわかっていませんが、やはりお国によって構えが違うこと。
例えばイギリス式は左右に構えて堂々と中心を攻めますし、イタリア式は体をひねるように構えて突きを多く、ドイツ式はカットを多用しました。
スペイン式は背筋を伸ばし、アゴをあげて相手を見下すような姿勢で剣を高くかまえイギリスとは対照的に左右からの角度をつけた攻撃をしたようです。
自己式でソード&ダガーをしていたときは、相手の剣を受けて、もう一方の武器で相手の籠手を斬るのが良いと思っていましたが
これは、まさにステージコンバットとミサワで教えられました。これは特に十字受けの時に効果があります。

418 :◆417iLoveLc :03/11/20 10:11 ID:X6i2lvQI
私が習った二刀の流派は、十字で受けることはあんまりよく無いとされてたけどな

十字で受けると腕が死んでいるから、相手体術に入られやすく
また、場が一度止まってしまうから、相手に冷静になる時間を与えてしまう
ただ、止めたあと自分が必ず一手有利になるため場合によっては「可」程度の扱いでした

それをやるならば、一方の剣で相手剣線を遮り、もう一方で相手を切るOR付くのが基本であり
他には、二刀を自分を守るように構え、相手をおして行く等
基本的に盾の様に使うと習いました
ニ刀を扱う事の問題点は、何と言ってもその剣の重さで
片手で扱うため制動が利かず、そのため打ち込みの種類が限られており
守りに強く攻めを苦手としている印象があります

ニ刀を崩すには、ニ刀を持つ者に剣を振らせればよいと
ただ、どうしたら振ってくれる可が問題であると

419 :居太刀:03/11/20 11:48 ID:xZiATVlz
確かに十文字受けよりは一本で捌かれる方が嫌ですね。それは前述の通りでし。
一本で捌くようなことが想定される場合(小太刀が正眼、大太刀が上段
になる構えなどの場合)やはり間合いは大太刀に合わせておかないと
危険ですね。逆に小太刀を押さえつつ、大刀の振り下ろしを誘い、それを
受け流す、などは出来るかも知れませんが。しかし、こんな時も三段突きは
有効です。裏と表を攻めつつの突きですから防ぐに苦労すると思いますし。

基本的に真剣二刀は一刀よりも短く軽めの刀を使うと思うのですがどうでしょう?
私が一刀で二尺四寸ですから同身長の二刀なら二尺二寸程度の大刀とか。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:03 ID:6b2D9cGq
T&Tのソロシナリオをやるときは、両手にクックリナイフを持ってたなあ・・。

板違いスマソ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:08 ID:yeA0eaMT
三段突きって何?


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 18:05 ID:dH2lEBXL
D&Dのどの版かは忘れたが、<br>レンジャーの二刀流は強い。らしい。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 19:57 ID:YQ6hwaGb
十文字受けは、下から受けるのではなく
下から入りつつも上からたたきつけるようにするもの。押さえつけて突くだけ。
切り落としと一緒

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 20:25 ID:Fw/0sY8S
なるほど。形としては受けてるようで実は受けてないのですね。勉強になりました。難易度はどうです?一刀での切り落としと比較すると?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:09 ID:yeA0eaMT
423の言ってることはサッパリわからん。

426 :須加バカ1 ◆suKA1WnlrU :03/11/20 21:20 ID:rIUaiCYA
×\ で止めるだけじゃなく

×\ こっから挟みつつ落として

×/ こうするっちゅう事じゃないの?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:25 ID:KwhSwno7
>425
423の自作自演と思われる424は激しく感心してるけどね(ry
ちなみに423はあらかじめ検索しておいた答えを清書中ですので
今しばらくお待ちくださ〜い。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:49 ID:yeA0eaMT
須加バカ1さん、凄いや。わかりやすい。
ただ、実際にこうなるのかどうかは、疑問ですけど。

429 :居太刀:03/11/20 22:47 ID:mgA9TKgC
十文字受けでは敵の刃を留める瞬間片方の刀で
切り落とすようにして捌くのは実際にみせてもらったことが
あります。この捌きのコツは十字の重なるところでは
受けないということだったです。ちょうど、剣道の
切返しの受けの竹刀捌きのような原理で捌いてました。

430 :254:03/11/20 23:40 ID:Fw/0sY8S
自演違う。一刀で考えると↓からすりあげて切り落とし突き込むのを、二刀ですりあげて切り落とし突き込むって感じじゃない?スカバカさんのは体当たりに近い発想だからちょっと違うと思う。あくまで切り落としだそうだから。

431 :254→424:03/11/20 23:49 ID:Fw/0sY8S
今スカバカさんのレスを読み直しましたがその通りだと思います。↑は勘違いしてました。スイマセン。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 23:59 ID:w1VxD6gB
しかし二刀は力がいるからなあ。

433 :居太刀:03/11/21 00:14 ID:btE8bHJj
かの宮本武蔵ですら真剣二刀は生涯でも数えるほど
しか用いてないですからね。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 00:20 ID:iHGWpP72
盾を使うよりは軽そう?

435 :ttdd:03/11/21 01:07 ID:aH6gEmcD
盾は普通の戦闘時間であれば(長くても10分くらい)それほどつらくはないですよ。
むしろ手(腕ではない)で持つ小刀のほうが重いでしょう。構えていなくてはならないし。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:39 ID:yiC23Uuy
盾は持ちやすいようにやはり工夫してあるんですか?手の力だけでは持てなさそう

437 :ttdd:03/11/21 01:51 ID:aH6gEmcD
盾は世界の剣術すれに移しましょう。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:58 ID:yiC23Uuy
あそこはちょっと…変な住人がいるんで…それと小刀は持ち方次第で力をあまり使わず構えてられます。そんなに俺は気になりません。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 10:27 ID:Oea2ItKP
ロングソードと盾の話もこちらでしたくなるような感じになってますね >438

440 :居太刀:03/11/21 13:14 ID:Q/kePNhp
レピアに限らず色んな西洋剣対日本刀の想定で話を進めましょう。
ただ、素肌想定ですから鎧などの防具の話や槍などの大物の話は
スレとズレてくるので私は賛成出来ません。変な住人寄せ集めるだけだし。

それからどの得物でも全長、刃渡り、重さ、形状程度の知識を最初にいただけると
とても話がしやすくなるので、出来ればお願いします。
出来るなら写真を貼り付けてくれたりすると分かりやすいです。

日本刀は基本的な想定は打刀、長さは規格の木刀と同程度としましょう。
刃渡り二尺四寸、柄八寸五分、重さは私の真剣で1080gです。

441 :◆417iLoveLc :03/11/21 13:24 ID:ZNSRVU/z
十字受けができると言うことは
片方の剣で捌く事もできるわけで
また、ニ刀持つから十字受けせにゃならんわけでもないわけで・・・
また、十字受けができるからフェンシング崩せるとも思えないわけで・・・

あんまり一つに技術に拘るのは微妙ですが

二刀の場合、一刀の時より守りが堅くで着ますから
フェンシングの人の突きをさばきやすいかも、です


442 :ttdd:03/12/06 09:16 ID:Zy2XbaTi
サルベージ!

443 :ttdd:03/12/06 09:24 ID:Zy2XbaTi
居太刀 さま。やはり資料的にも良いサイトはここでしょう。
tp://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm
片手ブロードソード剣身60cm、重さ1,3kg
ワイドレピア剣身88cm、重さ1,2kg
ロングソード(片手半)剣身90cm おもさ2kg

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 22:06 ID:ovWrk+ux

公開 映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
(軍刀編を見る事) 

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm



445 :ttdd:03/12/06 23:49 ID:Zy2XbaTi
444.
またこれか!くどいぞ。君!

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 23:51 ID:wF5c0SEc
444.
ほんとウザイよ歴代日中剣道史。マジつまんねえ!ラストサムライと全然関係ねえYO!

447 :ttdd:03/12/07 10:44 ID:L8HXYp5v
刀に剣のような十字鍔を付けたらどうなるだろう?

448 :居太刀:03/12/08 00:46 ID:u5sFL0gj
>>447
日本刀鍔には主に3つの意義があります。
1.バランスを整える
2.握りが滑って刃部を握らないようにする
3.敵刃の防御
それらの観点や仕込み杖の十字鍔などの存在を考えると
十字鍔でもさして問題ないでしょう。それに多くの剣術居合流派は
鍔にさほど頼らない技術体系なので十字鍔であっても大きな
変化はみられないと推察します。


449 :名無し@お腹いっぱい。:03/12/08 14:44 ID:fqTCmmbI
そうですか。私は日本刀の鍔は小さく、手をねらわれそうで心細いです。
確か、相手の親指をねらう流派もあった記憶があります。
私は不器用なのでテクニックよりも物に頼ってしまう。

450 :高校物理教室:03/12/10 12:06 ID:bGm+dnxF
289 :断 ◆417iLoveLc :03/11/27 10:46 ID:SlhGso1Y
重さmの物体sが空中にある時、物体にかかる力をMとします
それを空中で静止させるためにはMと同じだけの力M’が必要になります
人間が物体を引っ張る力をFnとし、人間が引っ張る事により水平方向にかかる力をFとします
物体は落下しようとするので、Fnは当然mg’とFの合力となります
また、FはM'・Fnとともに直角三角形も作ります
      M’     Fn
      ↑     /
      │   /
      │  /
      │/
   S→ □−−−−→F
      │
      │
      │
      ↓
      M
よって人間が物体を水平方向に引っ張る力Fは
F=√(Fn^2ーM^2)=FnCOS(FnSF)



451 :高校物理教室:03/12/10 12:14 ID:bGm+dnxF
290 :断 ◆417iLoveLc :03/11/27 10:47 ID:SlhGso1Y
重さmの物体sが地上にある時、物体にかかる力はMであるが、同等の垂直抗力が働くため無視できます
物体sを地上で水平方向に引っ張ると、摩擦力Fmが生まれます
Fmは物体の重さと摩擦係数により変化しμMで表されます(Fm=μM)
そのため物体を引く力Fは、FnからμMを引いた値になります
 μM←ー□−−−−−−−→Fn
        −−−−−→F
よって人間が物体を水平方向に引っ張る力Fは
F=Fn−μM
ここで、空中の物体を水平に引っ張る力をFk
地上の物体を水平方向に引っ張る力をFtとします
Ft−Fkが正であれば、同じ人間が同じ物体を動かす際
空中の物体を移動させるより、地上の物体を移動させる方が
大きな力で移動させられる事になります
Ft−Fk=(Fn−μM)ー(FnCOS(FnSF))=(Fn−μM)ー(√(Fn^2ーM^2))
メンドクサイのでこの程度にしておきます、後は各自実数でもいれてみてください
ちなみに自動車のブレーキパッドでもμは0.3〜0.4程度です

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 16:19 ID:UsznF3oy
355 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/12/10 16:07 bGm+dnxF
コピペウザいです

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:51 ID:ChmygQL/
トリビアの種か・・・

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:52 ID:KNg2jxoy
おまえら今すぐトリビア見る!

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:52 ID:y+LRY08p
>>1
トリビアに応募したじゃろ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:54 ID:kf6u7ImJ
トリビア見ろ!!

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:54 ID:313rDVSG
これが答えだーーー!

とりあえず、剣道を応援

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:54 ID:XEpCbwnb
勘弁してくれ・・・

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:54 ID:p/gdxp6X
>>1
おまいかこのネタ

460 :柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo :03/12/10 21:55 ID:Mj6WAUgZ
ドキドキ


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:55 ID:vDYwOmiS
どっちが強いかは中の人によるよな。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:55 ID:y+LRY08p
裏を読んでフェンシングに1ペカソ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:55 ID:/F6yB2eI
叩き折れ!!

464 :本部指導員@お腹いっぱい。 ◆/0eN/quXXQ :03/12/10 21:56 ID:LluAD0aC
とりーびあー

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:56 ID:ZB68bgDc
CM

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:56 ID:wwqIuI6E
トリビア見て、初めてきました。
どうなんでしょうねぇワラ

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:56 ID:/F6yB2eI
ライオンと虎、どっちが強いの?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:56 ID:ChmygQL/
両方とも日本でトップクラスだし面白そう

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:56 ID:y+LRY08p
でも竹刀+気だから剣道の方が強いかな

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:56 ID:ZkN33TKz
剣道のまけー

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:57 ID:tm8TpT+0
武道・武芸板
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1061221390/l50

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:57 ID:y+LRY08p
チェッ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:57 ID:5My08WYn
しかも剣道は面決まってないだろう

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:57 ID:/F6yB2eI
うーん、剣先に毒が塗ってあったら、剣道の負けだな

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:57 ID:ZB68bgDc
真剣なら相打ち共死に。

476 :CC名無したん:03/12/10 21:58 ID:TCF0bNmW
これ大晦日の前座に廻せばおもしろかったのに

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:58 ID:06fT6B8q
なんじゃこりゃ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:58 ID:tvuCoqpB
あがってると思ったw

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:58 ID:rHvpgqaP
画面みたが実際やったらフェンシング負けてるぞ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:58 ID:ypPwQNT5
これで剣道ヲタが静かになるなw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:58 ID:I14oXN9X
これ5対5で試合やったら面白いかも

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:FJ+4J2PA
タモリに禿胴

483 :458:03/12/10 21:59 ID:XEpCbwnb
まじで勘弁してくれ・・・
当たってないよ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:dvlv/Mq5
フェンシングってあれで有効打突になるの?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:KTyl+6rw
だから示現流とかじゃないとフェンシングには勝てないって
あのフニャフニャをぶっ壊す勢いで叩き切れば楽勝

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:kf6u7ImJ
3本勝負にして欲しかった

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:IX0L9TeH
このしなる競技用の剣じゃなくても同じ事になったんやろうか。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:313rDVSG
つか、フェンシングってあれくらいで入るのか

剣道のは確実に一本はいらないと思うのだが・・・・

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:tN1zj3yQ
肉を切らせて骨をたった剣道の勝ち

まあ両方死んでるかもだが。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:FygHt0iR
くやしすぎる

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:XNbtrB+V
まさにガッツ対グリフィス

492 :479:03/12/10 21:59 ID:rHvpgqaP
いや横に当たってたから。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 21:59 ID:xTlUvADZ
フェンシングの方が動きが軽いじゃん。
でもダメージ少なそうじゃん。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:00 ID:GoJjcYu9
フニャフニャで撫でただけじゃんかよ
このフニャチンが!

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:00 ID:tvuCoqpB
触っただけで勝ちならフェンシング有利だろ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:00 ID:ybzUXMIk
剣道・かすり傷
フェンシング・頭かち割れて即死

497 :名無しさん@お腹いっぱい:03/12/10 22:00 ID:KpjxYhuc
タモリさんが悔しそうなのがいいね。
彼は武道が達者だから、自分でやりたかったのかな。

498 :柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo :03/12/10 22:01 ID:Mj6WAUgZ
剣道最弱

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:01 ID:o4RhZ0t7
先に触れたもん勝ちならスポーツチャンバラ最強

500 :名無し募集中。。。:03/12/10 22:01 ID:1qyfUINc
剣道最強

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:01 ID:A9ZJ8Eqp
胴入ってたか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:01 ID:tvuCoqpB
>>496
さすがにあれで、かち割れてるとは思えんが。

503 :名無し募集中。。。:03/12/10 22:01 ID:3qNXJRSv
ずるいの国からコンポジワ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:01 ID:LiETdQje
あんなのでフェンシングって有効なのか?
それ以前に向こうの真剣でもあんなにしなるもんなの?


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:01 ID:IX0L9TeH
剣道の人は当てられてからびっくりして引き面?してたね。
前傾で突っ込んでくる顔面に突き打てたような気もするが。。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:02 ID:Ua59UihO
>>474
毒が縫ってあっても即死しないと意味ない。両者死亡。

なんか予想通りの展開だね。
中途半端に刀を意識している剣道のほうが、「当たり」勝負じゃ弱いよね。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:02 ID:5My08WYn
分かってない剣道オタがいるな。これはスポーツとして対決したわけであって
その場合はフェンシングとしては、あの動きが効率的だろう。
真剣同士でやったら、動きは変わるはず。両者ともね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:02 ID:313rDVSG
>>499
あれ、集団対集団じゃなかったっけ?
よく知らん
でもスポーツチャンバラってレクリエーション程度でやるのは面白そうだよな

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:02 ID:m2e7Hhkg
>>503

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:02 ID:ypPwQNT5
剣道ヲタ必死すぎww

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:02 ID:A9ZJ8Eqp
>>499
いいねえ。
スポチャンVSフェンシングのフニャフニャ対決見てみたい

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:03 ID:XEpCbwnb
剣道vsKumdoでやってもらいたいな。

日本発祥のKumdoって事で。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:03 ID:/F6yB2eI
毒といったが、防具着てるから、有効打突ではないな

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:03 ID:ad8SRA3/
先手が勝つだろ、お互い未知の戦いなんだから・・・
林さん頼みますよ・・・・

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:03 ID:KOeSns/A
剣道の「一本」という視点から見れば、フェンシングの胴は入っていないが、
フェンシングの側から見れば、勝ちなんだろうな。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:04 ID:a7QSrSDX
あれが一本になったら怖くて相小手面も使えないな

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:04 ID:UJRKwwgl
当たってるだけで突いてはいない。
糞勝負で結論出すんじゃねぇよ!

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:04 ID:LiETdQje
>>514
あんなの刺さってもなかなか死なないと思うぞ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:04 ID:tvuCoqpB
てか、フェンシングルールじゃん。
剣道ルールなら、そもそもフェンシングじゃ一本取れないと思うが。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:04 ID:S8dQ7td8
>>515
片手落ち感は否めないな


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:04 ID:KOeSns/A
やはり最終的には、真剣をもってするしかないのか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:05 ID:LiETdQje
>>515
なるほど・・・・。

523 :名無し募集中。。。:03/12/10 22:05 ID:3qNXJRSv
オパーイキタ━━━━(Д゚(○=(゚∀゚)=○)Д゚)━━━━━!!!!

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:05 ID:FZ0lmN2k
乱れ雪月花vsファイナルレター

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:05 ID:IX0L9TeH
「有効打突」以外は避けもしないという習慣がもろに出たって感じ?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:05 ID:xieg29oh
なかなか面白い勝負だった

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:05 ID:S8dQ7td8
>>519
フェンシングは触れれば価値だが
剣道は一本にならなきゃ勝ちにならないルールだった


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:06 ID:UJRKwwgl
こんなくだらねぇネタ送った厨は逝ってよし!

529 :名無し募集中。。。:03/12/10 22:06 ID:9CRlLqEV
てめえら全員竹刀で殴るから

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:06 ID:tvuCoqpB
>>527
あ、そだっけ。

って、それじゃ勝てないだろ!

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:07 ID:o4RhZ0t7
打突の有効性不問ルールの時点でフェンシングの勝ちだな
このルールならふにゃちんスピア最強

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:07 ID:cqFh5Hk9
公的な場でやるならもっとしっかりルール決めてからやれ!
無責任に勝敗決めないでくれ〜。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:08 ID:o7IcaoTm
あんなルールで勝てるかよ!!
うわ〜ん!!

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:08 ID:S8dQ7td8
>>530
そういうこと、ハナっからフェンシング有利なルールだった



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:08 ID:BGmTUeo5
スポーツとしてならフェンシングの方が強かった、ってだけだろ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:08 ID:IX0L9TeH
まあ太ももの付け根を切られてたから真剣だったらもっとよろけちゃって面打てなかっただろうな。

一つ剣道側の弁護をするならば、フェンシングの防具がヤワなので、
思いっきり行っていいかどうかためらいがあったと思う。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:08 ID:KqKBcCJU
悔しい。異種格闘もっとやってほしい

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:08 ID:X1Akurbw
剣道よわ〜

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:09 ID:tvuCoqpB
本人らは納得ずくだろうけど、
こっちからしたら、勝手に結論出すなって感じ。

あー、もやもやする!

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:09 ID:ffinv1lP
2004年大晦日「死合祭り」開催
剣道(日本)
フェンシング(欧州)
シミター(中東)
薙刀(日本)
鎖鎌(日本)
青龍刀(中国)
スポーツチャンバラ(日本)
アフリカ(槍)

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:09 ID:S8dQ7td8
>>535
それでも別にいいんだが
ルールはもっと詰めてほしかったな


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:10 ID:A9ZJ8Eqp
>>525
そんな感じだったね。
俺も胴とかだったら脇締めて腕で受けるもんなぁ。
ルール調整しても無理があると思うよ。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:10 ID:q9yOnxf+
実際のレイピアって竿の腹の部分に殺傷力ってあるの?


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:10 ID:Mc9ZarXH
でも、本人らが確認してきめたルールだしなぁ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:10 ID:IX0L9TeH
>>540
日本の槍は参加しないの?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:10 ID:BGmTUeo5
>>541 ルール・・・うーん、アレ以上どうすればいかっつーのは思い浮かばないな。
どうすればよかったと思う?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:11 ID:X1Akurbw
鉄砲は参加しないの?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:11 ID:HfFI0/Bs
片手な上に軽くてあんなに撓る道具ならスポーツでは最強だな。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:11 ID:S8dQ7td8
>>540
なぎなたか鎖鎌が勝つだろ


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:11 ID:BGmTUeo5
>>543 アレはレイピアじゃなくてサーブル。
斬撃メインの剣。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:12 ID:IX0L9TeH
>>543
あの一撃で殺せはしなかっただろうけど、脚の付け根切られたら動けなくなるんじゃない?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:12 ID:S8dQ7td8
>>546
当たり判定がなあ
剣道は一本にならなきゃ勝てないけど
フェンシングは当たれば勝ちだから…


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:12 ID:o4RhZ0t7
尾張足軽の長槍が最強

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:13 ID:OeHjvhw2
あの振りで人間の肉が斬れるかな

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:13 ID:s7QJRp3Z
>>550
サーブルって撓るもんなの?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:13 ID:tvuCoqpB
剣道を触るだけで勝ちにしても、それはもう剣道の技術じゃないもんなあ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:13 ID:hE4/s4zn
フェンシングだと一撃でしとめるられるのは首と目、心臓くらいか?
最初の一撃でダメだと日本刀の圧勝かな?
フェンシングの刃じゃ防御は出来無そうだし、日本刀の攻撃は急所じゃなくても
一撃で戦闘不能になるもんな


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:13 ID:X1Akurbw
どっちにしろヨロイ来てるから
きれないよ。剣道でもフェンシングでも

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:14 ID:BGmTUeo5
>>552 当たれば勝ちだけど、さっきのはある程度・・・なんていうかクリーンヒットっぽかった。
いわゆる逃げながら当てるだけじゃなかったからなぁ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:14 ID:IX0L9TeH
>>554

あなた刃物使った事あるんですか?

別にマンガみたいに脚を骨ごと切り落とす必要はないわけだし。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:14 ID:iC2ivHDw
A級犯罪人で非国民である生意気な糞ガキを国外退去処分にしる!!ヽ(`Д´)ノ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:15 ID:BGmTUeo5
>>554 しなるよ。
しなるけど、ここで言われてるほど”へにゃへにゃ”ではないw
念のため。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:15 ID:IX0L9TeH
>>558
剣道もフェンシングもヨロイを着ない時代のものじゃないの?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:15 ID:9N5jC1VG
剣道って日本刀でやるのか?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:17 ID:X1Akurbw
ほんものの日本刀使ったらスポーツでない

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:18 ID:s7QJRp3Z
>>562
刃の付いた方向には撓らないんじゃないの?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:19 ID:q9yOnxf+
>>550
なるほどthx、そんな武器があったんだ。
いままでずっとレイピアだとばかり思ってたよ・・・

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:19 ID:qP5ExFmQ
柔道と空手はどっちがつよいの

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:19 ID:DIsxadGv
ど、どどどどど…動画うぷキボン。
_| ̄|○

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:22 ID:BGmTUeo5
>>566 あぁ、うん、ほとんどしならないよ。
でも、サーブルにも、”刃の部分(縦)で斬らなきゃいけない”ってルールはあるよ。

571 :(゚д゚lll):03/12/10 22:34 ID:fYtPHGrn
あそこまで伸びるとは驚きです

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:35 ID:xZpGlUEk
フェンシングってレイピアでなくサーベルを使うの?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:37 ID:9N5jC1VG
え〜と。


あの番組では事前にルールの申し合わせを済ませた上で勝負したんだよね。
勝負が終わった後でルールがどうのこうの言うのってちょっと見苦しいね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:38 ID:BGmTUeo5
構えが違うから、瞬発力とかリーチに差が出ちゃう感じかな。

>>572 3種目あって、そのうち2つはレイピア(という言葉は使わないけど)、もう1つはサーブルを使う。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:38 ID:q+XdIWXh
>>569
漏れはキャプしたよ!


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:38 ID:tvuCoqpB
>>573
やった本人は何も言い訳してない。

どうのこうの行ってるのはうちらだw

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:40 ID:xZpGlUEk
サーブルとサーベルは同じだよね?
和読みが違うだけだよね?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:40 ID:IS0QS/HD
ド素人質問でゴメンです。

つまり映画「マスク・オブ・ゾロ」での殺陣が
フェンシングでの「真剣勝負」なんですね?

579 :(゚д゚lll):03/12/10 22:41 ID:fYtPHGrn
竹刀と違って見にくいでしょうねえ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:42 ID:BGmTUeo5
>>577 多分、そうだと思います。

>>578 フルーレ・エペはそう、かな。
サーブルは元々騎兵の戦闘技術だったみたい。
そんで、馬を攻撃するのは騎士道に反するからと言う理由で、下半身に対する攻撃は全て無効扱いになります。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:43 ID:S8dQ7td8
1.剣道ルール
2.フェンシングルール
3.ルール入れ替えルール
4.今回のルール
で四戦行って、勝率で決めればよかった
そうすれば、分析もしやすかったし
場合によっては、2勝2敗で両方の面目もたった


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:43 ID:2K/Jgjc6
トレビアは腑に落ちない


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:45 ID:xZpGlUEk
西洋には大剣を使う武術はないのですか?
むしろそっちと戦うのが正しい気がするのですが。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:45 ID:S8dQ7td8
>>574
今回出てきた人はどの競技が強かったの?


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:48 ID:BGmTUeo5
>>583 スポーツでの話だから・・・。

>>584 あの人が、というより、競技内容がサーブルだった。
ルールが全く違うもんなんです。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:49 ID:DIsxadGv
>575
をを、ひょっとしてこの職人さん? (転載御免)
ttp://no.m78.com/up/data/up068189.jpg

d楠(_ _)!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:49 ID:xZpGlUEk
>>540
どうでもいいけどアフリカはスポーツではないです。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:50 ID:NkTqTqlT
>>583
戦斧とかハンマーて先当てたもん勝ちで
体のどこに当たってもOKてな感じで
あんまり技術がいらないような気がするんだけどどうなのかな?

日本でも金棒とかはどう扱ったんだろ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:54 ID:IX0L9TeH
これ、あれと同じようなルールでいいから団体戦である程度の規模の大会やってくれないかなー。
めっちゃおもろいと思うんやけど。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:03 ID:wwjVhX/+
とにかく結論は出た 
           フェンシング > 剣道
             騎士道  > 武士道
              西洋  > 日本

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:05 ID:BNYN7ro1
>589
ルールはもうちょっと煮詰める必要を感じるが、大会開催には禿同。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:05 ID:tvuCoqpB
つーか、武器戦だと持ってるエモノとルールでやる前から見当つくよな。
触るだけでOKなら長くて軽い方が有利に決まってるじゃん。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:09 ID:xZpGlUEk
上位は長刀で埋まるな。
女子がでるのでよしとしよう。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:10 ID:ixvz519y
まぁ本当にどっちが強いかは真剣持ってやるしかないってことだろ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:10 ID:BGmTUeo5
でも、見た感じでは触れるだけには見えなかったけど・・・。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:12 ID:tvuCoqpB
>>595
どう見えた?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:14 ID:BGmTUeo5
腹部に対する有効な斬撃に見えた。
アレだと剣道はポイントもらえないの?

598 :黄龍:03/12/10 23:17 ID:w5Pe2AXC
>>583
例えばバイキングのはでかかったよ。
映画「ハイランダー」とか漫画「ベルセルク」見よう。
銃器が発達して鎧の意味が小さくなったんで流れが変わった。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:19 ID:o7IcaoTm
>>597
ううむ、俺は胴じゃなく垂れに当たってるように見えたなぁ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:20 ID:tvuCoqpB
>>583
あったとしても、日本で教えてるとこあるのか?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:20 ID:IX0L9TeH
フェンシング側のランプが付いたって事は、きちんとあらかじめ定めた有効打突面に当たったという事。
実剣なら斬れてましたね。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:22 ID:tvuCoqpB
>>597
俺は当たってるのも良くわからなかったなあ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:24 ID:BGmTUeo5
>>599 垂れの部分って駄目なのか。知らんかった。
でも、実際に垂れに当たってたんなら、剣道の人から物言いがあるんじゃ?

サーブルの試合の場合、相手の小手を斬るのがセオリー(最短だから)。
それをしなかっただけ、好意的というか、ちゃんとしてたと思ったけど。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:25 ID:IX0L9TeH
>>599
垂れに当たってたとしても、触れただけというような軽い接触ではなかったし、刃は立ってたと思うので実剣なら足の付け根か腹か腰のあたりを斬られてるでしょ。
有効打と認めていいんじゃないの?

仮に剣道側の有効打の範囲をちょっと広げたところで結果は変わらなかったと思いますよ。
それよりもむしろ急にしゃがんで下から来るような動きに不慣れで対処できなかったという面の方が大きかったと思うし。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:28 ID:IX0L9TeH
一個不思議な事があるんだけど、フェンシングやってる人、教えてもらえないだろうか。
剣道側にはコードがついてないようだったけど、フェンシングの判定ランプって、相手の側には電極が無くても使えるの?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:30 ID:BGmTUeo5
>>605 そういや繋がってないっぽいね。
>>586の画像見たけど。
もしかしたら無線式だったのかも。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:32 ID:tvuCoqpB
構えからして剣道、不利だよな。
完全に半身になって、片手持ち。
あれで、相手を倒せるのかなあ。

日本刀をああ構えても、まず斬る事すらできないと思うが。
刃物ってのは、引くか叩き込むかしないと切れないと思ってんだが。
相手引っ掻く程度でわ?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:32 ID:Ua59UihO
スポーツ同士がスポーツで争ったのだからこれ以上の意味が無い。
よりスポーツに徹したものの勝ち。
スポーツの場で「実戦では云々」などと言っているほうがほぼ負ける。
もし自顕流とフェンシングがあのルールで戦ったら、99%の確率でフェンシングの勝ち。
よりスポーツに徹したものの勝ち。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:34 ID:Q7kSSJjV
真剣だったら、両手で、長い剣持てるほうが有利だろう。
剣道とフェンシングなら、当てるだけなら間違いなくフェンシングの勝ちだろう。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:34 ID:tvuCoqpB
>>608
スポーツに徹したというか、ルールが有利な方が勝ち。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:37 ID:BGmTUeo5
真剣同士の殺し合いなら、剣道が勝つかも。
でもフェンシングも、首を狙えと言われれば狙えるし、目を突けと言われれば突ける。
やっぱりやってみなくちゃわからないかと。

612 :(゚д゚lll):03/12/10 23:37 ID:fYtPHGrn
あれって実際には切れるものなんですか?

613 :(゚д゚lll):03/12/10 23:38 ID:fYtPHGrn
払うように当ててましたよね?

614 :610:03/12/10 23:38 ID:tvuCoqpB
自己レス。

自分で書いて納得した。
それだな。

まったくの素人同士が、このルールでやったらやっぱりフェンシングが勝つよ。
それだけの話だ。

615 :GSL:03/12/10 23:39 ID:JCZYIoJg
刃とか潰しているから、刃物としては切れないはずですよ。
でも、何年かに一度の割合で死人が出てますね。
フェンシング。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:41 ID:BGmTUeo5
>>612 人間は切れないですw
でもサーブルやってると体中あざだらけに・・・。

>>615 出てますね。
目とか鼻とか、あと脇とかの皮膚弱いとこからザックリと・・・。

617 :(゚д゚lll):03/12/10 23:42 ID:fYtPHGrn
>>615
真剣ならば、ああいう払いで切れる?というより致命傷を
負わすことは可能なんでしょうか?
致命傷とまでいかずとも戦闘不能になるような状態へ

618 :610:03/12/10 23:44 ID:tvuCoqpB
>>616
それって本当w
まず、目とか鼻ってあのマスク、簡単に貫通するの?
あと脇切れて死ぬ人いるの?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:46 ID:IS0QS/HD
>>580
回答アリガトです。あれがフェンシングなのですね。
ああいう映画観ると自分でもやってみたくなりますよね。
あと「どら平太」とか北野座頭市とか観た後も。

でも自分では剣道もフェンシングもできないからとりあえず
X箱のソウルキャリバー2でもやってます(・ω・)

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:49 ID:BGmTUeo5
>>618 いや、貫通しないです。
そういう事故は、大抵試合じゃなくて、練習中。
例えば、フレーズ(剣の動作)の指導とかをマスクつけないでやっちゃってると・・・なわけです。
脇の話も、聞いただけ(こんな事件があったからちゃんと装備整えたやれー)だけど
エペの剣は硬いんです。
ほとんどしならない。
これが真っ直ぐ脇に入っていくと、突き破るのは容易。
ダンボールの2・3枚軽く突き破るし。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:49 ID:wwjVhX/+
もーしつこいなー 負けは負け
しかも剣道側が主張してた「ちょっとなでただけ」じゃ無い
往生際悪くゴネるのが武士道かね? 
同じ往生際悪いんなら、よりスポースに徹したコムドとやらの方がまだ
勝てる見込み有るんじゃないの?

622 :GSL:03/12/10 23:49 ID:JCZYIoJg
>617
フェンシングの技法自体、突きを主軸としていますから、
「切る」のは、別に重要ではないんでしょ。
せいぜい、相手を弱らせるとか攻撃を弾くとか。
後は、頸動脈などの致命傷に成る様な場所に一撃を入れる事位でしょうね。
そもそも、「真剣」のサーベル自体彼処まで撓らないし軽くも無いですから。

でも、事故恐いですよね。
私が聞いた話でも練習中に先端が折れて、それが相手の顔面の防具を突き破って刺さったなんて話も聞いた事在りますし。

623 :GSL:03/12/10 23:51 ID:JCZYIoJg
>620
ああ、エペはしならないんですね。
成る程。

624 :610:03/12/10 23:54 ID:tvuCoqpB
>>620
なら納得。
金属だしね。

625 :610:03/12/10 23:56 ID:tvuCoqpB
>>621
コムドって何?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:56 ID:S8dQ7td8
>>621
やってる人は納得してる
文句つけてるのは俺ら


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:57 ID:S8dQ7td8
>>625
韓国流剣術


628 :(゚д゚lll):03/12/10 23:59 ID:fYtPHGrn
>>622
なるほどよくわかりました、ありがとうございます。
今回の勝負は本当に面白かったです。
機会があれば、実際にやってみたいものですね。
怖いですけど。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:00 ID:89auBhUG
>>621
ただ

剣道     完全に一本にならなければ勝ちにならに
フェンシング 少しでも触れれば勝ち

というルールが公正だとは思えない


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:01 ID:ZMGy4pal
>>627
ルールが良くわかんないや。
ぐぐっても2ちゃんのスレばっか出てくるw

631 :(゚д゚lll):03/12/11 00:01 ID:evyMw1FE
>>629
少し触れたという感じには見えませんでしたが。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:03 ID:ZMGy4pal
>>626
さらに言うと勝手にあんなルールで優劣つけるなと言うこと。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:05 ID:89auBhUG
>>631
ルール上の問題
実際に少し触れただけだからだめといってるわけじゃない
あれだと、やっぱり剣道が不利だよ

んで、後から見せられて
フェンシングが強いといわれても
釈然としないものがあるよ、やっぱり
タモリもそういってただろ


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:05 ID:cs+PmKDJ
よほど剣道に有利なルールじゃない限り、サーブルなら勝てそう。
エペ・フルーレはわからない。
っていうか、負けそう・・・。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:05 ID:ZMGy4pal
>>633
タモリは言ってなかったと思うが。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:07 ID:89auBhUG
>>634
そもそも、フェンシングの何の種目だったんだろう?
今回出てたあの人はサーブルが強い人だったの?


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:08 ID:89auBhUG
>>635
なんか納得いかないようなこと言ってたな


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:09 ID:ZMGy4pal
>>637
そうだっけか?
ビデオ撮ってないから確認できないが。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:10 ID:cs+PmKDJ
不満があるとすれば一試合で決めたことかな。
あとはまぁ、いいんじゃない、と思える程度。

>>636 フェンシングやる人は大きく2つに分けて、”サーブル派”と”エペ派”がある。
基本的にサーブルやる人はエペやらないし、逆もまた然り。
フルーレは両方の人がやります。
さっきの試合は、サーブル人によるサーブルの試合でした。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:10 ID:8o1aY/Xl
納得いかないというか悔しいだけだろ。
タモさん剣道やってたから。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:10 ID:PnbzdYEd
>>634
じゃ、俺が覚えてる限りで・・・

タモリは確か
しなるということになれなくて対応できなかったんじゃないか?
そういうのを研究してもう一度やってもらいたい

こういうこと言ってなかった?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:11 ID:ZMGy4pal
>>639
違いを教えてください。

643 :GSL:03/12/11 00:12 ID:oo9U/Lx+
まあ、現実にフェンシングの人と剣道の人がお互い真剣を持って戦ったとして、
どちらが最終的に勝つのかは解りませんがフェンシングの人が勝つ場合は、無傷で勝てるケースも在るでしょうが、
剣道の人が勝つ場合は、まず無傷ではすまないでしょうね。
(それがかすり傷としても)
双方に余程の技量の差でもない限り。

それぐらいフェンシングは速いですね。
武器術の競技としてはある意味、最も洗練されたモノでは無いですか?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:12 ID:89auBhUG
>>639
感謝、分かりやすくまとめてくれてありがとう

なるほど、サーブルの人だったのか
そこら辺のこともちゃんと分かった上の試合だったんかなあ?

まあ、ちゃんと調べなかったほうも悪いが



645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:13 ID:ZMGy4pal
>>641
スレ番違うが、俺にだよな?

あ、それは言ってたな。
話の流れから行くとルールにいちゃもんって話かと思ってたから。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:14 ID:cs+PmKDJ
タモリが言ってたのは
「フェンシングの動きとかがどういうものかわからずにやったから・・・」
みたいな感じだったと思う。

>>642 なんていうか、結構説明するの難しいんだけど・・・。
ルールとか語句の量が膨大なんで。
一番基本的なトコを言えば、
サーブル=有効面・上半身、攻撃手段・斬撃、スピード・速い
エペ=有効面・全身、攻撃手段・刺突、スピード遅い
といった感じです。

647 :GSL:03/12/11 00:15 ID:oo9U/Lx+
否、武器術に限らずひょっとしたら全武道の中でも最も洗練された競技なのかもしれませんね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:16 ID:ZMGy4pal
>>646
雰囲気はわかった。
ありがとう。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:16 ID:cs+PmKDJ
>>644 や、エペ人がサーブルするのは、野球部員が剣道するのに近いものがあると思いますw
それぐらい別物ですからね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:17 ID:89auBhUG
>>646
普通の人がフェンシングって言ったら突きを思い浮かべるだろうからな…


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:18 ID:89auBhUG
>>647
剣道人の俺としてはとりあえず同意しないでおく(w


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:20 ID:cs+PmKDJ
武道として洗練されてるかどうかわからないけど・・・。
ルール内でどういう剣捌きをするか・どう守るか・勝つか、に関してはもっとも洗練されてるんじゃないかな。
競技の優劣じゃなくて、ルールが多い分、改良の余地も多いって感じ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:20 ID:ZMGy4pal
>>647
勝手に結論づいてる人がいるが。

速けりゃ、洗練されたことになるの?

てか、フェンシングは武道か?
それはフェンシングやってる人の中にも
認めない人が出てくるんじゃないか?w

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:20 ID:ubMZuMhg
なんだかんだで、この試合がガチで実現できたのは凄いことだ

見たいモン見れた。

655 :GSL:03/12/11 00:21 ID:oo9U/Lx+
>>651
ああ、別にだからといってフェンシング>剣道って言っている訳では無いですよ。
剣道はどうこう言ってもやはり根底には剣術の思想が在る訳ですし。
それを完全に競技化する事は、やはり難しいと思うんですよ。

剣道に限らず、空手や柔道とかもそうですけど。

656 :GSL:03/12/11 00:25 ID:oo9U/Lx+
逆に試合に特化すればする程、試合形式には強く成れるけど、
実際の・・・・・・まあ、所謂「実戦」という時には「?」が多く成る。
まあ、これは仕方の無い事だと思うんですけど。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:25 ID:cs+PmKDJ
フェンシングの中でもサーブルが一番実践的。
俺としては、エペやフルーレとの試合も見たかった・・・。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:27 ID:/QU1AtUY
>>656
競技を「稽古のひとつ」くらいに割り切っていればいいのですが、
ルールある競技といえど勝負となると燃えるから、引っ込みが付かない・・。



659 :GSL:03/12/11 00:28 ID:oo9U/Lx+
取りあえず、フェンシングが武道かどうかは私には興味は在りません。
便宜上そう言わせてもらいましたが。

まあ、フェンシングと試合をしても結果はあんまり気にされる必要は無いんじゃ無いですか?
それよりも、使えそうな所を取り入れた方が良いですよ。

660 :J@携帯?:03/12/11 00:29 ID:9HQlngU8
思わずビデオ録画してしまいました。

>647
武道ではなくスポーツでしょう。

661 :GSL:03/12/11 00:30 ID:oo9U/Lx+
>658
まあ、それはそうですねw
みな、なんだかんだで負けず嫌いの人間の集まりですし。

私らにしてもやはり、伝統対フルコンで試合なんかやったら、
やっぱ燃えるでしょうねw

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:31 ID:cs+PmKDJ
武道とスポーツの違いがよくわかんないけど・・・。
双方防具無しでやれば、恐らく剣道の側が死ぬ。
真剣で・・・となると、武道ともいえない。
フェンシングも武道でいいんじゃない?

663 :居太刀:03/12/11 00:31 ID:JTNGIJrw
剣道家の方ではフェンシング諸種目の術技と比べて技自体に制約が多すぎです。
私はその放送を見ることは出来ませんでした(稽古のため)がせめてフェンシングに
打突部位を剣道と同じにするなどの制約は必要でしょうね。
もしくは古流を使える剣道家を出してフェンシングの打突部位にあわせるとか。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:33 ID:cs+PmKDJ
>>663 打突部位は剣道に合わせてました。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:33 ID:89auBhUG
>>662
今回の試合に関して言えば
肉を切らせて骨を絶つみたいな戦いだったよ

剣道はある程度肉を裂かれる程度だろうが
フェンシングは脳天カチ割られてた

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:35 ID:89auBhUG
>>663
ルールとしては
打突部位は剣道にあわせ
当たり判定は
剣道は剣道における一本
フェンシングは打突部位へのヒットとなっていました


667 :GSL:03/12/11 00:35 ID:oo9U/Lx+
>居太刀さん
ああ、激しく見たいですね。
古流が使える剣道家対フェンシングの人の試合は。

・・・・・・・なんだかんだで、私も同じですねw

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:36 ID:cs+PmKDJ
なんかどうしても実践の話に行くなぁ・・・。
真剣同士なら、フェンシングだってやりようはあるんですけどね。
”fence”の意味調べればわかるけど、もともと防御主体の競技なんだし。
攻撃した後防御しなかったのは、スポーツだからなんだけど・・・。

669 :居太刀:03/12/11 00:37 ID:JTNGIJrw
>>664
それでは上でやりとりされているフェンシング側は触れば勝ちで
剣道は一本の取れる打突でなければならない云々はどうだったのですか?
両方とも触れば勝ちでやったのならば真剣云々はともかく出演した両者の
勝負は完全に剣道家の敗北となりますね。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:37 ID:89auBhUG
>>668
逆に実戦だったら
剣道側はどうしても肉を切らせて骨を絶つ戦いしかやりようがないでしょうね


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:38 ID:89auBhUG
>>669
上に私が書いたとおりですので参照にしてください


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:41 ID:cs+PmKDJ
>>669 ルール上は確かに剣道は一本、フェンシングは触れれば、でした。
でも、結果、フェンシング側の攻撃は「触れるだけ」ではなく、きれいに決まりました。
剣道側の攻撃は、その後に。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:47 ID:shLozcOw
どっちにしても、今夜のトリビアには納得のいかない
視聴者からのメールや、電話が殺到したヨカン

NHKのあの剣道のドキュメンタリー見た限り、
林さんは今回の負けを認めたと思うよ。
・・そういう連中だった。

674 :居太刀:03/12/11 00:47 ID:JTNGIJrw
>>672
それならば剣道家はその勝負において負けですね。
真剣ならば死亡でしょう。フェンサーは悪くて重傷というところでしょうか。
上を読むと打たれてあわてて面に引き打ったようなのでこれは真剣でも
死なないでしょうから。



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:48 ID:89auBhUG
ちなみにサーブルとエペで異種格闘技戦やったらどっちがかつかな?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:50 ID:cs+PmKDJ
>>675 ほぼ100%サーブルが勝つ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:50 ID:ZMGy4pal
>>669
負けるだろうね。
剣道家は、触れば勝ちなんて稽古はやってないからね。

>>672
実はまず、途中から言い始めたそれが納得いってないんだが。
剣をしならせて当てただけじゃん。
あれでフェンシングでは、きれいに決まったと見なすのか?
あれで脇腹をえぐったと見なすか?普通。


こういうネタ楽しいな。
久々に楽しかった。

678 :居太刀:03/12/11 00:54 ID:JTNGIJrw
>>677
ちなみに私の「決まった」の基準は刃物ならば斬れていることが前提で
相手の戦闘続行能力もしくは続行への意欲を十分に奪えるもの、です。
この基準ではどうでしたか?


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:55 ID:COa1OwCG
>>674
あれで肉が切れると仮定しても死んだとは思えんな。
どっちかというと、相打ちに近そう。双方重症だと思う。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:55 ID:cs+PmKDJ
>>677 剣が細いから見えにくいだけで、十分有効だと思う。
そもそも、あの攻撃を遮る障害がなかったし。
撓り云々もそうかもしれないけど、ストレートに決まってたよね。
単にあの剣を竹刀に持ち替えてれば、一本取れたんじゃないの?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:56 ID:ZMGy4pal
>>678
だから、俺はあれでは斬れてないと思ってる。

682 :居太刀:03/12/11 00:57 ID:JTNGIJrw
>>679
しかし打たれてから打ちに行ったのでは真剣ならば剣道家は打ちに行くこと
すら出来なかったわけですし、それならば無傷のまま二の太刀を見舞えば
よい、ということにはなりませんでしょうか。。。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:57 ID:89auBhUG
>>680
剣道だとおそらく浅いとみなされるだろうな
胴は一番入りにくい部位だし


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:58 ID:8o1aY/Xl
負けた本人が「いい経験をした」っていってんだからいいじゃん

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:59 ID:ZMGy4pal
>>680
ちょっとまてw

逆に聞くが?
他の詳しい住人にも質問。

剣道はあれで一本を取れるのか?
取れるなら俺はもう何も言わん。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:59 ID:cs+PmKDJ
というか、実際にフェンシングの剣見たり触ったりしたことあるんですか?
なんか、あまりにもヒョロヒョロのように表現されてるような気がするんだけど・・・。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:00 ID:89auBhUG
剣道の場合の一本の基準は実戦の場合だったら致命傷か否か

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:01 ID:89auBhUG
>>684
その試合が始まる前から
ここでは散々議論されてきたわけで
このスレ的にはある意味叩き台に過ぎないだろうな


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:01 ID:ZMGy4pal
>>684
だから、奴も含めて勝手に不公平なルールで剣道とフェンシングに優劣をつけるなと(以下略

690 :居太刀:03/12/11 01:02 ID:JTNGIJrw
>>683
実際胴でも5cmほどでも刃が入れば人は死ぬといいますから
その程度でも場所によっては一本でしょうね。
また、剣道の胴のあたりはアバラのない部分となりえますから
そこなら確実な斬撃ではなくても結構深く斬り入るでしょう。
また、脇下は人体急所ですし。。。




691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:02 ID:COa1OwCG
打たれてからじゃなくて、相手が動いてからだったと思うよ。
剣道家もそこまで鈍重じゃない。切られてからも少しは動けると思うし。
ちなみに俺は剣道を少しやってただけの、刃物の切れ味に関しては素人だから単なる憶測ね。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:03 ID:4GVwTbZm
剣道が真剣での殺し合いが元になってるのに対して、
フェンシングは決闘が元になってるってどこかで呼んだことがある。
フェンシングの技術は、相手を殺すようには出来ていない。

面白い企画だと思った。また見てみたい。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:03 ID:89auBhUG
>>690
内臓が飛び出るほどの攻撃ではなかったと思います


694 :居太刀:03/12/11 01:04 ID:JTNGIJrw
>>687
剣道の一本の基準はそこではありませんよ。
少なくとも現代剣道で見られているところは違います。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:04 ID:shLozcOw
こんなことは言いたくないが、強いの弱いのより、
剣道って精神哲学に近いんだろ?

栄華さんがそう言ってたのに感動してるんでね。

悪いけど、あのちゃらちゃらしたフェンシング野郎には
そういうのを感じなかった。
その道の一流なんだから、その努力はすごいんだろうけど。

勝った勝った!どんな試合でも受けて立つぜ!なんて
言い草もちょっとむかついたしね・・

負け惜しみでもいいが。



696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:05 ID:COa1OwCG
>>685
剣道なら多分ならん。
ついでに言ってしまうと、剣道家の方の面も甘めの判定で普通なら一本にならない当たりだったと思う。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:06 ID:89auBhUG
>>694
他にも要素はありますが
打突に関して言えばそういったところではなかったかと


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:07 ID:ZMGy4pal
>>695
素直でいいねw

とりあえずこういうことするなら、せめて公平なルールでやってくれ。
俺は寝る。

699 :居太刀:03/12/11 01:07 ID:JTNGIJrw
誰かその試合の動画をアップしてくれる優しい方はいないでしょうか。。。
実際見ていないと何とも言えないです。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:08 ID:cs+PmKDJ
お互い真剣でやるなら、試合内容がまるで違ったものになると思うんだけど・・・。

>>697 でも、さっきのは打突じゃなかった。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:09 ID:cs+PmKDJ
>>586に画像が。
これはフェンス側の攻撃が終わった直後かな?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:09 ID:COa1OwCG
>>697
実戦で致命傷になるあたりでも一本にならんことは多々ある。
一言に致命傷か否かつうのは違うかと。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:10 ID:ZMGy4pal
>>700
真剣なら、剣道もフェンシングもやろうとしないだろ。
居合の人なら、やるって人出てきそうだが・・・。

704 :居太刀:03/12/11 01:10 ID:JTNGIJrw
>>697
いいえ。剣道の一本の基準は竹刀の規定の部分によって規定の部位を
気剣体の一致と十分な残心によって打てているか否か、です。
実戦によるダメージのことは剣道の一本の基準対象外です。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:11 ID:COa1OwCG
>>701
剣道の面のあとだろ。
竹刀振り切ってるし。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:12 ID:89auBhUG
>>704
多少誤解があったようです、失礼しました


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:14 ID:cs+PmKDJ
>>704 すいません。
できれば、もうちょっと詳しく・・・。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:17 ID:IKTkHavG
中国剣術最強説

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:18 ID:89auBhUG
>>707
単純に話すと
剣道の場合は攻撃の形の美しさと正しさも
判定基準に含まれるということです


710 :居太刀:03/12/11 01:19 ID:JTNGIJrw
>>707
どのへんを詳しくすればよいのでしょうか。。。


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:21 ID:cs+PmKDJ
ルール上の「一本」の定義です。

サーブルで、「一本」に相当するであろう攻撃は、
・剣の刃の部分で斬る(叩く)
・剣の先端から20cm程度までの部分で斬る。
・攻撃がヒットするまで相手の攻撃排除をを受けない
・自分が攻めている時にヒットさせる
といった感じです。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:23 ID:COa1OwCG
>>707
気=気合、つまり声がしっかり出ているか。
剣=竹刀、有効打突個所にしっかり当てているか。
体=重心、体と足の踏み込みの形は崩れていないか。
残心=打った後がぞんざいになっていないか。
気剣体の一致とは前の三つのタイミングが一致していること。
十分な残心とは当てただけで逃げていないかということ。
簡単にいうとこんな感じだと思う。
俺はよく「残心がなってない」って先生に怒られたよ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:24 ID:Zjy5fagM
総合武道サークルの試合では、なんども剣道VSフェンシングという戦いが行われている。
試合ビデオもあるっていってた。

その中で、フェンシングは必ずしも勝ってはいないらしい。
剣道側が負けても、ポイント接戦のすえ負けたり。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:26 ID:cs+PmKDJ
>>712 ありがとう。
声はフェンシング駄目ですね。
大きな声出すと、威嚇とみなされて(騎士道に反する)反則取られかねないですから。

715 :居太刀:03/12/11 01:26 ID:JTNGIJrw
私も総合武道サークルは以前お邪魔させていただきました。
剣道もフェンシングも勝ったり負けたりしていましたね。

716 :J@携帯?:03/12/11 01:27 ID:9HQlngU8
>居太刀
ビデオを盗りましたよ、機会があれば見せましょうか?
Kー1・極真・キックボクシング・テコンドーの試合もいっしょくたに盗ってあるので、見て研究しなさい。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:30 ID:IKTkHavG
熟練度もバラバラな下々の結果がどうだろうと
トップクラスの選手同士の試合で結果は出たでしょ?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:31 ID:89auBhUG
>>717
まだ一試合だけだからなあ…
ルールも即席だから不備が多いし
もうちょっとケースを積まないことには…


719 :居太刀:03/12/11 01:32 ID:JTNGIJrw
>Jさん
それでは忘年会にて貸してください。というかダビングしてください。それ。
徒手の試合も観たいので丸さらダビングしてください。
しかしながら徒手のほうは観るのは好きですがやる気はしません。
最近は居合の他に、貴方みたいな暴漢から身を守るための
護身術として短杖術かじって楽しんでます。やっぱり武器術です。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:33 ID:cs+PmKDJ
フェンシングやってる側から見れば、有効面が3分の1以下になってかなり不利なんだけどなぁ。
まぁ、せめてもう2試合ぐらいはやってほしかったよね。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:40 ID:l4i8IQue
真剣で戦ったらどちらが勝つかではなくスポーツのルールで勝負したら
どちらが勝つかと言うテーマだったのですから今回の剣道の敗北は
西洋と日本の剣技の優劣を決めるものではないと思います。
スポーツのルールで勝負したら当然剣道がフェンシングに負ける確率は
かなり高いです。
ただ真剣で勝負となればまったく別の話でしょう。
>672
 >「触れるだけではなく」、きれいに決まりました
 フェンシングにおいて「きれいに決まる」というのは、
 どういった打突のことを言うのでしょうか。
 フェンシングにおいては触れることが「決まる」ということでは
 ないのでしょうか。
>674
 あなたはフェンシングで使われていた武器の実際の真剣をご存知ですか?
 番組の選手の方はサーブルと書いてありましたが、実際のサーベルは
 フェンシングのようにしなりません。その上サーベルにおいて『切る』
 動作は『断ち切る』動作なので番組でやっていたようなしなりを
 利用しての切る動作は不可能です。もしあのような切り方をしても
 痛いだけで全く致命傷になどはなりません。逆に剣道の引き面のほうが
 致命傷です。突きであったならば完全にフェンシングの勝ちでしたが。

結果:スポーツとしての勝負だったらフェンシングの勝ちということです。
   番組でも剣道とフェンシングで勝負したらフェンシングの勝ちと
   スポーツにおいてのみ結果を述べているだけです。
   一言も真剣において西洋剣技が日本の剣技より優れているなどとは
   云っていません。スポーツと実際の剣術を同じものと考えないで
   いただきたいものです。番組のテーマとは全く違います。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:43 ID:COa1OwCG
それでも一般人がああして直接対決を見る機会なんつーもんはほとんどないのだから、見たら語りたくもなる。

723 :居太刀:03/12/11 01:45 ID:JTNGIJrw
>>721
まあ、そうはいっても一般視聴者の多くはそうはみなかったでしょうから
そこが問題なわけで。こないだのK−1の武蔵選手への批判も同様の理由
で問題なわけで。。。スレ違いですみません。

>Jさん
ついでに6日のK−1グランプリのビデオもありますか?


724 :GSL:03/12/11 01:49 ID:oo9U/Lx+
ああ、確かに素人の人はまま受け取ってしまいますからね・・・・・
(この間の武蔵選手の試合も感動している私の隣で、素人のツレは「つまんな〜い」とか戯けた事をいってましたっけ・・・)

でもまあ、それを武道板で嘆いても後の祭りかと・・・・・(苦笑

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:51 ID:IKTkHavG
高校生の剣道部員は明日ひやかされる事まちがいなし

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:51 ID:cs+PmKDJ
「触れるだけ」でポイントにはなります。
でも、さっきの試合では「触れるだけ」ではなかった。
ある程度の強い勢いで、何かに邪魔されることもなく、ストレートに斬撃がわき腹に当たった。
だから、あえて「キレイ」という表現を使いました。
サーブルは、「触れるだけでポイントになる」というルール上、それを利用した攻撃も多いですが、そうではなかった。
というか、実際に致命傷かどうかなんて、実際に真剣使わないとわからないでしょ?

あの試合、確かに剣はしなりましたけど、それを利用したわけではないです。
その必要性もなかったし。
サーブルの試合はとても”速い”です。
だからこそ、無駄をすべて省きます。
しなりを入れて攻撃するときというのは、相手の防御をすり抜けての攻撃、もしくは背面への攻撃です。
相手が防御してないところへ打ち込むのに、あえてしなりを入れて曲線の攻撃をする必要はない。

致命傷云々は、誰もが想像で語るしかないのでヤメにしませんか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:55 ID:89auBhUG
>>726
だから、今回のケースとしてはそうでもルールはちょっと問題あったんじゃないかって話だよ


728 :J@携帯?:03/12/11 01:58 ID:9HQlngU8
次は、フェンシング対薙刀を見たいです。

>居太刀
ダビングは面倒です…。
気力があったらやりましょう。
残念ながら、六日の試合は盗ってありませぬ。

私も、私のような暴漢から身を守るために、鎖鞭の練習をたまにします。
武器は武器で楽しいですね。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 01:59 ID:Romoeb/B

負けたあとに色々と言い訳を見つけるのは見苦しいね。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:01 ID:cs+PmKDJ
ルール。
3分の2以上の有効面をなくして、かつ試合場も剣道のものでした。
フェンシングは横に動くことはないので、向きをかえる時どうしても構えがブレます。
しかも身を守るためとはいえ、大きく分厚いパッドを身に着けての試合。
その上で、触れるだけではない攻撃をした。
更に言えば、アタック権に関しても無効のようだった。

これでもまだ駄目なんですか・・・。
もうフェンシングのルールほとんど残らないですよ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:02 ID:89auBhUG
>>729
今回の試合がサンプルとしてどうだったかって話でもあるからな
言い訳してること自体は否定せんが(w


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:05 ID:IKTkHavG
トリビアの視聴率から言って世間の評価は フェンシング > 剣道 で固定
実際の試合も負け、不利なルールと言うなら受けなければ良い事
そのルールで行けると思ったから受けたんでしょ?
実戦どうこう言うなら地の利や気象、体調、様々な事が勝敗に関わる
そして自分が勝てる環境を確保するのも勝負の内
実戦実戦言うなら言おう、実戦なら氏んでからは難癖の付けられないよ


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:08 ID:COa1OwCG
>>732
だから、死んだ本人は文句を言ってないんだって。
物見の席にいた観客が騒いでるんだよ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:08 ID:89auBhUG
>>732
いや、このスレの趣旨としては
あくまでフェンシングと剣道どっちが強いかって話であって
今回の件にかんしてはサンプルとしてどうだったかって話にもなってるし
それに関してもまだ分析の最中って所だろ

勝負として負けたのは認めるが

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:09 ID:nA9Tb7FT

待て!ぶっちゃけ



得        物        の        長        さ        の        問        題        じゃないか?


ttp://no.m78.com/up/data/up068189.jpg

↑↑↑↑





736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:13 ID:cs+PmKDJ
得物の長さ云々より、剣道の人が防御しなかったからじゃないの?
剣道は防御とかない?

ちなみにフェンシングの剣は最大110cmです。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:15 ID:89auBhUG
>>736
三尺九寸て何センチくらいだっけ?
社会人は大体そのサイズ

あと、防御に関して言えば
相手の獲物が細いから
見えづらかったというのもある

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:15 ID:COa1OwCG
剣道には腰より低い位置からの攻撃に対する意識はまったくありません。
普段からそれなりにフェンシングを意識して練習してないと防御は難しいかと。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:16 ID:cs+PmKDJ
ttp://www4.synapse.ne.jp/makoto38/so%5Enannda.htm

剣道の方が長い・・・。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:18 ID:COa1OwCG
獲物そのものより、片腕と両腕のリーチの違いの気が・・・。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:19 ID:cs+PmKDJ
http://www.nnhs.cst.nihon-u.ac.jp/club/fencing/faq.htm

サーブルは105cm以下だった・・・。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:20 ID:rF5QMw1B
だれか動画を

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:27 ID:IKTkHavG
>739
得物の長さが勝って負けたのなら決定的ですね
>740
それこそが剣術のスタイルの優劣そのものではありませんか?
>J@携帯? 氏
そちらが薙刀なら相手はグレイブでないと、やってるのオーストリア人しか
知らないけど・・(W
>737
剣道の面も見ずらさに拍車を掛けてるかもクリア面ならマシかな?
視線は盗まれるけど
>738
確か古流の剣術には地摺りとか脛斬りとかありましたよね?
そう言う修練してる人なら対応しやすい?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 02:33 ID:cs+PmKDJ
見づらさならフェンシングの方が上の予感。
だって”網”だし。
大体サングラスかけた時ぐらいの明るさになります。
今回、剣道の人はクリアにしてたんだっけ?

一回、友達の剣道の面かぶろうとしたけど、臭くてやめた思い出が。。。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 03:19 ID:IKTkHavG
漏れ剣道の面もかぶった事ありますけど前方視界は良好だけど
下方視界は鉄フレームが重なって良く見えなかったです
あと太いフレームで視界が断続的に分割されちゃう
野球の面を参考にしたんじゃ無いかと思うんですが剣道の方いかに?
今回のはクリアじゃ無かったような気が・・

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 03:23 ID:f03CB7E6
つか、>>730がほんとなら今回のはほとんど剣道のルールやったってことか?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 03:48 ID:EeLfIovx
空手とかボクシングとかキックとか違うスポーツの人たちが戦ってますね。
俺は剣道フェンシング素人だが、武器アリのスポーツ(武道?)の異種格闘技船みたかったなあ。
 やっぱ異種格闘技戦ってのはときめくねえ。 ルールで揉めるが・・・


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 03:57 ID:xGye9l/n
誰かNYで流すかウプしてくれ。
プライドだけのスポーツ剣道のヘタレな負けぶりが見られるんでしょ?
日常的に有効打突以外の刃をかわす事を怠って来たツケだよ。
栄花選手だっていい試合したけど、決勝ですら鍔競りの時に相手の刃が普通に肩口に当たってたもん。
やっぱりそこがスポーツの限界ということ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 04:02 ID:f03CB7E6
んー、いまこのスレ読んでたんだけどさぁ
なんつーか、フェンシングのことを多少なりとも知ってて書き込んでる奴ってのはほとんどいねぇなw

750 :居太刀:03/12/11 04:09 ID:JTNGIJrw
>>748
もっとも好ましい今後は剣道界が今回の敗北を認め、
敵刃への安易な接触は注意反則とルール改正することでしょう。

それと希望としては裏小手、左小手、逆胴、突きでの決まり手に
積極的な対応をしてほしいと思います。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 04:21 ID:f03CB7E6
ふー、今スレ読み終わった
アレだな、実際フェンシングの剣とか、ルールとかに触れたことないヤツばっかりだな
トリビア祭り始まるまで一回しか「サーブル」の単語出てないし
まぁ、競技人口自体が少ないから仕方ないんやけどさw

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 04:44 ID:f03CB7E6
ちなみに、オレが言ってるのは
「フェンシングの方がつえーのに、バカなこと書いてるヤツが多いな(ププ」
ってことじゃなくて
「そもそもフェンシングの装備やルールを知らんのに比べてどうすんのかな?」
ってことね

そこだけちゃんと言っておかないと、ただの煽りだなこりゃw

753 :ttdd:03/12/11 08:09 ID:nOxKUqxt
ええい!見逃した!

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 09:11 ID:xusfSGrT
nyは今やばいんじゃない?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 10:09 ID:IKTkHavG
ヤバく無いでしょ
あれはバカでかい映画ファイルだったし、2chに題名とキャッシュを
公開してた。から特定が容易だったし、著作権者に告訴依頼も容易だった
番組名の出さない対決シーンだけの小ファイル「検証 フェンシングx剣道」
とかなら個人特定も告訴依頼も難しい、研究目的の引用と言い逃れてみたり
ワザワザそんなの捕まえない、ヤヴァイのは版元が積極的な映画か音楽でそ

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 10:39 ID:xGye9l/n
本来は個人の所有する著作権の無いファイルの交換の為にあるものだからね。
既に放送が完了してDVD化の望みも薄いものは、まず咎められない。逆に宣伝になるくらいだし。

757 :ttdd:03/12/11 10:54 ID:wuszoHN8
次は古流東西対決を希望したい。

758 :◆417iLoveLc :03/12/11 10:57 ID:17Cjr2Jf
DQ6でホイミスライム仲間にするので一生懸命で見落としました

そうですか、剣道負けたのですか
そう言う事もあるでしょうね

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 11:35 ID:M1V9JJTW
八嶋君の言うとおりでこの終わったあとの雑論がまた楽しい。
こうやって昔の人も強くなっていったんだろうね。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 11:36 ID:icBAstZ+
戦国時代で剣道vsフェンシングの戦争やったらどっちが勝ったんだろうか

761 :囚人番号弐番:03/12/11 12:08 ID:5BcSjVP2
>>760
剣によるんじゃないの?日本刀が同田貫上之助(あってるか?)で
レイピア(だっけ?)がそれこそ一流の職人が作った物だとしたら?
でも致命傷を与えるのは日本刀の方が確立大きいかも・・・・・・

762 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/12/11 12:23 ID:7KzdQiL0
3つのフェンシング!
ttp://www5.ocn.ne.jp/~setsuyo/fencing/nozokou/no3-1.htm


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 12:35 ID:IDn9Rya2
>>760,761
上にも書いたが、剣道もフェンシングも戦国以後のヨロイを着ない状態で
戦場以外で使う技術なんじゃないかなーと思うんだけど。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 12:39 ID:IDn9Rya2
剣道とか合気道で背筋真っ直ぐ伸ばした状態で
下半身への攻撃の事は無視なのはなんでなんかなー。。
空手ってどうなんだっけ?
柔道は双手刈りがあるよね。でも脚関節は無いな。

765 :◆417iLoveLc :03/12/11 12:40 ID:17Cjr2Jf
ほら、日本人足短いから

766 :居太刀:03/12/11 12:43 ID:JTNGIJrw
背筋を真直ぐ伸ばして構えていることと下半身への攻撃を考慮しないこと
はイコールではないと思うのですが。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 12:46 ID:Y6gmM65d
フェンシングではレイピアなんて単語使いません
レイピアってなんか短いイメージあるなぁ
どれぐらいの長さなんでしょうか

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 12:57 ID:hOcwglVD
同田貫がでてきたら あちらもクレイモアとか出してくるんじゃない?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:06 ID:eAIgcIQv
三節棍VS鎖鎌

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:08 ID:Y6gmM65d
”西洋の剣”術と、”日本の剣”術を比べるスレではないでしょ
もうそろそろ800に至ろうかというところなんだから、いい加減そこの所を明確にしてもいいと思うんだけど

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:10 ID:vCfX0Vzu
そおいや、昔剣道対鎖鎌なんていう試合もあったね。
つい、数年前に。
一種のエキビジョンマッチだったけど。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:12 ID:vCfX0Vzu
>770
スレ名が剣道(日本の剣)対フェンシング(西洋の剣)だから極めて普通の流れじゃない?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:21 ID:Y6gmM65d
スポーツとしての両者を比較するんじゃないの?
スポーツの定義としては、「明確なルールの元での競技」というところか
クレイモアなんてフェンシングとは言えないっしょ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:25 ID:/WUHgfKe
>>773
トリビアとかの話題を交えつつみんなで雑談するのが正解かと。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:29 ID:vCfX0Vzu
>スポーツとしての両者を比較するんじゃないの?
んな事どこにも書いてないしなー
そもそも、別競技なんだから比べる事自体無理があるし。

比較論は一種の遊びだよ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:34 ID:Y6gmM65d
>>774 おっけ。
じゃ、とりあえずトリビアの話。
競技フェンシングと競技剣道を比較した場合、ルールをすべて剣道側に合わせたとしても恐らくフェンシングが勝つ。
攻撃パターンの多さ・防御パターンの多さ・剣を扱うスピード・機動力・間合い、この差はあまりにも大きい。
あくまでも競技としての両者を比べた場合ね。

雑談するのはいいんだが、競技と実践がゴチャゴチャになってるのはよろしくないと思うw
このスレ見てると、剣道だけ真剣ででフェンシングだけ競技用フルーレに刃がついた程度のもので比べられてるのがちょっと・・・。

777 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/12/11 13:38 ID:7KzdQiL0
フルーレとサーブルの場合
通電されたベスト(メタルジャケット)及び袖とマスクを着用

エペ
先端がスイッチ状になっている特別な剣を用いる

これを踏まえて>>605の質問を見て思ったんだけど,
通電してない剣道の防具を打って何故ランプが点灯したんだろ?

剣の先端で突くのではなく,払っただけだったようなのに。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:38 ID:IDn9Rya2
>>772
いや、広く西洋と日本の剣(術)を比べるスレはたしか他にある。


まあアレだ。ルールがどうの言ってる人がいるが、
たとえば剣道側がいくつか小さな打突があって無効とみなされ判定負けしたのなら
確かにルールのせいと言ってもいいが今回はそんな事はなかった。
純粋にフェンシングの動きに対応できなかっただけだろう。
だから今回の勝負に限っては完全に剣道側の負けだよ。

互いに持ってるのが真剣だったとしても、同じように先に当てられていれば
剣道側は転倒するなり動きが止まるなりしてた可能性は十分あるわけで、あのビミョウな面が入っていたかどうかすらわからない。
触ってるだけとか言ってる人は刃物なめてるんじゃないか?とか。
(甲冑を付けていたら有効な斬撃にはならないだろうから勝負変わるかもしれないが
 それだったら「刀」の打撃だって西洋兜の上から殴って効くかっつーと。。
 剣道もフェンシングもたぶんヨロイ無しの戦闘をメインに考えた技術)

あとは対応を学んだらどうなるのかとか個人差の部分を確かめるために
大会的なものをやってくれればおもしろいなーと思う。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:39 ID:vCfX0Vzu
実際、フェンシングをやり込んでいる人少ないからね。
どうしても、そうなっちゃうでしょ。

所で、上記でも少しあったけどフェンシングの人がもし真剣もって戦ったら、
どうなるの?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:41 ID:/WUHgfKe
>>776
確かに剣道が勝てるルールを探すほうが早いような気がするなあ。
竹刀ぐらい重い剣をフェンシング側に持ってもらうとか・・・

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:43 ID:Y6gmM65d
>>777 考えられるのは2つ。
・剣道の防具にもメタル加工して、無線で判定するシステムを使ってた
・サーブル側に、ショックシステム(ある程度の衝撃をもったアタックを決めると点灯する)を使ってた
剣道の防具にメタル加工の様子はないし、使ってたのは後者かな?

電気回路の構造上、何も触れてない時と絶縁状態の時で差をつけるというのは不可能。
だから、あれは触れただけで判定したわけじゃないと思う

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:47 ID:hOcwglVD
比較としては ボクシングvs蹴り抜き空手 みたいな感じでよいのかな

783 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/12/11 13:48 ID:7KzdQiL0
>>781
センクスです。
一応そのショックシステムとやらに近い説明も見つけたのですが,
あまり詳しい解説がなかったので感じが掴めませんでした。

古流でもそのショックシステムしたら面白かな。

784 :◆417iLoveLc :03/12/11 13:50 ID:17Cjr2Jf
メタルジャケットはカコ悪いから嫌い

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:52 ID:Y6gmM65d
追記
競技剣道にすべてのルールを合わせた場合、サーブルならほぼ100%勝てる
エペ・フルーレだと互角、もしくはフェンシングが負ける

剣道って突きは首以外の場所ダメなんだったよね

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 13:53 ID:IDn9Rya2
しかし、ほんまもんのサーブルを片手でひらひらと使うには
かなりの腕力がいるでしょうね。。

そのへんの事情は竹刀剣道と日本刀の使い方のへだたりと似たような感じですかねー。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 15:24 ID:JfXj/EEI
ずいぶん昔の新聞に「今の剣道は百年以上前に開発された防具をいまだに
使っている。当時は最先端だったものでもいまだにそのままとは情けない。
真剣に近い練習が安全に出来る、たとえばフェンシングのような電気仕掛け
で軽い防具の開発をなぜしないのか?」というような話がありました。
そのうち、スポーツチャンバラが出てきてこれはおもしろいと思ってい
ましたが、もしかしてスポチャンの選手のほうがフェンシングには
有効なんじゃないですかねえ?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 15:51 ID:LdcBPyrB
フェンシングに対してっていうんなら、足への攻撃も認められるスポーツチャンバラの方が圧倒的に有効でしょう。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 16:00 ID:ObGmXfbp
>>787
剣道を鎧を着てやるものとするなら、重い防具の方が合理的。

790 :◆417iLoveLc :03/12/11 16:02 ID:17Cjr2Jf
剣道は素肌剣術の練習

コレ常識

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 16:13 ID:xGye9l/n
>>790
全然。なら刃が触れた時点でアウトにすべき。フェンシングやスポチャンの方が適当。
というか剣道は完全にスポーツ化してしまった当てっこだから。技系統を色濃く残したままスポーツ化したフェンシングとは全く違う。
そのくせ剣道はプライドと狭い視野だけで、フェンシングが軟弱だとか剣道は最強の武道だとか妄想が凄い。
剣道は全ての武道、武術、スポーツの中で最も排他的、自己中心的だと思う。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 16:15 ID:IDn9Rya2
話の流れに噛み合ってないよ

793 :ttdd:03/12/11 16:38 ID:wuszoHN8
では、フェンシングが勝った理由はなんでしょう?
単純に剣の軽さだけが理由でしょうか?それともフェンシングの方が
広い有効面で練習しているから?スピードが優れているというのは
体の瞬発力というよりも、腕から先のことではないでしょうか?
胴体に関して言えば剣道の方が速いと思います。
トリビアは見ていないので何ともいえませんが、もし、フェンシング側が
竹刀を回避しつつ攻撃してそれが有効であった場合は、これは「気」を判定するか否か
という、武術とスポーツの境目に近い哲学的なところもありますね。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 16:43 ID:IDn9Rya2
フェンシングの選手が先に均衡を破って動きました。
大きく踏み込みながら沈み込むようなフェンシングの動きに
剣道の選手は全く虚をつかれたようで反応が遅れ、
攻撃してくる剣も見えてないようでした。
あわてて引きながら面を打ってましたが体勢崩れてたし
ちょっとビミョウな面でした。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 16:44 ID:r89Zj09M
今度はブシドーブレードで対決

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 16:45 ID:xGye9l/n
>>793
武道と武術の境目だろ。フェンシングは武術。
気が無ければ斬っても相手を殺せない剣道は武術ではない。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 16:58 ID:QIJbMToP
>>796
気合を入れる癖をつけてないと実戦で気後れして剣を振れなくなるからじゃないの?

798 :ななしさん:03/12/11 17:01 ID:7rUPcGJ3
薙刀 最強伝説

799 :ttdd:03/12/11 17:01 ID:wuszoHN8
>>794。剣を合わせることはなかったのですか?
>>796。なるほど。
あとですね、フェンシング有利な理由として、日本で生活しているフェンサーは
剣道を普通に知ってるし、竹刀も持ったことぐらいあるでしょう。
反対に剣道家はフェンシングを知っているとは思えないので
予備知識があったかないかは非常に大きな情報です。
要は戦う相手をどれだけ事前に知っているかであり、
手先の技以前に戦略的に勝っていたともいえます。
だから、これがイギリスやフランスで同じ趣旨の番組があったら
剣道有利といえます。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:05 ID:IDn9Rya2
・・・というわけで、予備知識がある状態で、団体戦を何度かやってほしいなーと思うわけです。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:08 ID:xGye9l/n
剣道は強さを求めない、とか言うくせに、こういう時は武道放り出して、あれはおかしい、とムキになるんだよね。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:09 ID:IDn9Rya2
もうムキになってる人いないっぽいからいいじゃん。

803 :ttdd:03/12/11 17:10 ID:wuszoHN8
>>793。自己レスにつけますが、
相互の武器を持ち替えて戦ったら
どうでしょう。これでフェンシング剣が勝てば、
技よりも剣の軽さと言うことになりませんか?
「剣の軽さは技に優り、盾のでかさは七難防ぐ」。。。。ttdd

これを機会にフェンシングや剣道、古流の相互交流がすすめばよいです。
良い機会なので、「そのようなもの刀剣武術」の共通試合ルールみたいなのを
たたき台みたいな形で論議しませんか?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:14 ID:IDn9Rya2
>>803
なぜ剣の軽さにこだわりを持っていらっしゃるのか(どの書き込みへの反応なのか)
よくわかりませんが、
勝負の原因は技術的な部分と思いますよ。
剣を持ち替えたら、双方とも自分の技術が使いにくくてやりづらいでしょうね。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:17 ID:xGye9l/n
振りまわす分には軽い方がいいに決まってる。慣性力が小さいから
ただ、何かをまとった対象への攻撃では重い方がいいに決まっている。
ベストは、メチャクチャ重いクラウドの剣みたいなのを片手でブンブン振り回せる事。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:19 ID:xGye9l/n
触れただけで鉄もスパスパ切れる剣なら重さは不用(ライトセーバーみたいな)。
ただ、剣の切れ味には限界があるから、重さで叩っ切る要素と軽く扱いやすさの妥協点を探す事になる。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:20 ID:IDn9Rya2
軽くてもびよんびよんしなる剣は振り回しにくそう。
竹刀だってメチャメチャ重いわけじゃないし。

808 :(゚д゚lll):03/12/11 17:21 ID:/8PWPOEy
切るのが目的じゃない剣もあるかと

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:24 ID:xGye9l/n
>軽くてびよんびよんしなる剣

剣道家のフェンシングの知識って、全員この程度しか持って無いから萎えるよね

810 :(゚д゚lll):03/12/11 17:25 ID:/8PWPOEy
全員ですか?

811 :ttdd:03/12/11 17:26 ID:wuszoHN8
>>804。これは今まで私が剣道家、古流諸卿、古流レピアと対戦したときの
体験からです。武器を交換するのは使いづらいゆえに、剣の軽さやリーチと
いう物理的な面が証明されます。
特に古流レピアを剣を持ったときは、今までやっていた事が重さ故にできず
こてこてにやられました。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:33 ID:KJKZq98z
一対一なら間合いが勝敗を決めると思う。
懐に入ってしまえば剣道が絶対有利だな。
その点ではフェンシングは槍術と似たようなところがあるかも。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:33 ID:xGye9l/n
人生かけて古流剣術やってる奴と、人生かけて古流レピアやってる奴 の試合を見てみたいな。
剣道対フェンシングじゃフェンシングが勝つのは分かってるから。
スポーツ剣道はともかく、本当の命のやり取りの間で生まれた技術を持つ古流剣術をちゃんと修めれば、西洋側にも対抗出来るだろ。
日本の剣術は西洋のそれとは違って、剣術だけじゃなくて総合武術的だからな。含み針も立派な剣術だし。万一取っ組み合いになれば100%勝てる。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:36 ID:KJKZq98z
居合の抜刀術とフェンシングなら時間差でフェンシング有利か。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:38 ID:xGye9l/n
フェンシングの突きに居を合わすのは難しそうだ。
常に剣先向けられたら、何も出来ずに死ねそう

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:42 ID:IDn9Rya2
>>809

スレの流れを読んでから発言しろよ。
仮に剣道家にフェンシングの剣を持たせても有利にならないと言ってるんだ。
ついでに、テレビのフェンシング選手が使ってた剣はしなってたが?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:44 ID:IDn9Rya2
>>812

あなたテレビ見てないでしょ?

剣道家は、『懐に飛び込まれて』負けました。

また、上に書いてる人が居ましたが、竹刀の方が長いです。

818 :フェンサー:03/12/11 17:56 ID:iGm/Djbk
>>793 体の瞬発力、だ。
フェンシングの、常にバネをためた状態でいる構え。
常にクラウチングスタートかませる状態。
瞬発力は剣道の比にならんよ。
さらにいえば、竹刀を交わすどころじゃない。
剣道側は完全に反応が遅れていた。
サーブルが見えてもいなかったのではないかとも思わせるぐらい、ストレートに斬られた。

819 :フェンサー:03/12/11 18:01 ID:iGm/Djbk
懐に飛び込む?
フェンシングの選手は体が密着した状態でも、相手を刺す・突く・斬る技術をもってるぞ。
剣を持った腕を頭上高く上げ、軽く後ろへ反らし、剣先をノド元に突き立てる。
右後方へ肘を大きく引き、再び腹部へ突き立てる。
他にもバリエーションは山ほどある。
ろくに知識もないのに、「懐へ入れば」といえる自信の根拠を、俺は知りたい。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:05 ID:xGye9l/n
フェンサー君の態度もアレだけど、剣道家の知識の方が遥かにアレなので文句は言えないね。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:10 ID:Romoeb/B
>>813
>人生かけて古流剣術やってる奴と、人生かけて古流レピアやってる奴 の試合を見てみたいな。

どっちも相当に層が薄そうだな。
従ってレベルもそんなに高くなかろう。

822 :フェンサー:03/12/11 18:11 ID:iGm/Djbk
フェンサーは2種類の剣を使い分けることが多い。
よくしなる剣、ほとんどしならない剣。
というか、正直言って、実際に触ったことあるやついないんじゃないか?
「びよんびよんしなる剣」?
んなもん使えるわけないじゃん。
そんな剣じゃ正確に目標をつくことはできない。
ある程度力を込めて、振り、返すことでしならせる。
その力は君らが思ってるよりは、確実に大きな力だよ思うよ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:14 ID:sykJF+za
フェンサーって挑発のってすぐ飛び込んであぼーんしそなタイプだなw

824 :フェンサー:03/12/11 18:17 ID:iGm/Djbk
>>820 やっぱ、態度悪いっすか。すいません。
でもアレっすよ。
このスレで言われてることって、剣道で例えるなら
「なんか木切れを上から振り下ろすだけのもんでしょ?それならこれすれば勝てるじゃん」
と言われてるのと同じような感じだからね。

825 :フェンサー:03/12/11 18:18 ID:iGm/Djbk
>>823 剣道には挑発があるのですか?
なんか武士道っぽくないですね・・・。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:20 ID:xGye9l/n
>>824
是非とも盲目な剣道家達の視野を少しでも広げてあげて下され。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:21 ID:hOcwglVD
オレなんて 西洋の刀はタイガージェットシンの銜えているあれが本物だと
子供のころ思っていたよ 実際彼のフェンシングに対する悪影響は大きいと思う

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:22 ID:IDn9Rya2
>>825
ちったぁ人の書いてる事を嫁と。
それに、このスレに君しかフェンサーが登場してないとでも思ってるのかと。

829 :ttdd:03/12/11 18:29 ID:wuszoHN8
フェンサー様。私はまっとうなフェンシングからずいぶん離れてしまったので
あなたの意見はここでは貴重です。
お互いの知識がないから、色々とつっこみが出るのでしょう。
違う文化なのだから、知らないことを教え合い、相互理解をしなくては。
>>819ですが、確かにそうです。しかし、真剣であればかなり危険な状態です。
これが通用するのは、相手も突き剣だからで、ジョージ・シルバーの言った
レピアの構造的な危険がそこです。マン・ゴーシュはこのような状態の時
大変有利です。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:34 ID:xGye9l/n
西洋は土まみれとか、そういうのを嫌ったせいで体術が発達してないのが痛いね。
剣術を見る限り、体術も発展してればいいセン行ってたと思うけど。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:36 ID:+0lqrDFL
剣道のルールならあれぐらいの差なら相打ちになるんじゃないの?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:37 ID:4fCBsBM3
くそう、見逃した…。
トリビアってビデオ出るんだっけ?
バラエティーだからでねェよな…。

833 :フェンサー:03/12/11 18:38 ID:iGm/Djbk
>>829 そうですね。
俺も別に「フェンシングの方が上だ」って言いたいわけじゃないんですよ(言いたいけど)。
多少なりと「実際世界で行われているフェンシングというスポーツの性質」を知ってほしいな、と。
その上で語られるのは結構。
でも、今までの流れがあまりにも的外れ。
競技人口が少ないからとはいえ、”語る”人たちがコレではあまりに哀しいな、と。

834 :ttdd:03/12/11 18:41 ID:wuszoHN8
甲冑剣術は当然組み討ちがあります。しかし、レピアの時代は戦場はすでに
銃が中心でした。したがって、剣術は技術的に向上しましたが、体術とは分かれてしまいました。
体術が無くなったのは戦術の変化が大きいでしょう。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:48 ID:hOcwglVD
世界全体の競技人口ってフェンシングのほうが多そうだけど
どうなの?
だって五輪競技にもなっているジャン
もっとも馬術同様、お貴族様用の名残といわれればそれまでだけど

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:57 ID:IKTkHavG
全剣連のみが剣道では無い!
より速く、激しく、接近戦も、組み打ちもOK
「日本剣道協会」の紹介ページを御覧あれ
http://izayohi.hp.infoseek.co.jp/kendoukyoukai.html

837 :フェンサー:03/12/11 18:57 ID:iGm/Djbk
ヨーロッパでは結構多かったりするらしいですが、詳しい数はちょっとわかりませんね。
五輪では、フェンシングと近代五種でフェンシングが取り入れられてます。
日本でのフェンシング競技人口の少なさの理由は、すでに剣道が日本にあったことがやっぱり大きいかな。
あと、ちゃんとやろうと思うと、設備投資にお金が沢山かかることがネックになってるんでしょう。
あとは全身タイツがどうとか・・・w

昨日の放送で、興味もってくれる人が増えるといいな、と思います。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:08 ID:ZZe3m5rl
これ1回でフェンシング>剣道と結論付けることなく
また、何度か試合をやってもらいたいな


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:13 ID:ZZe3m5rl
剣道の方が獲物が長いなら
問答無用で突いたほうが良かったかも

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:18 ID:cBL+G0LQ
>>832
本なら出てるけど・・・。

841 :(゚д゚lll):03/12/11 19:50 ID:ZyuFZqZU
勝った学生チャムピョンは、いつなんどき誰の挑戦も受けると言っていたな

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:56 ID:P6UJ7sAK
当てるだけなら、速い方が勝つ

843 :(゚д゚lll):03/12/11 19:57 ID:ZyuFZqZU
ヒャックマンならきっと勝ってくれるさ!

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:59 ID:IDn9Rya2
>>842
必死だな

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 20:03 ID:xGye9l/n
>>842
速く当てるだけに特化した日本剣術が剣道なのですが(プ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 20:24 ID:yWOLuCsJ
>>843
結局ヒャックマンって誰だったの?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 20:39 ID:xGye9l/n
>>846
韓国代表の主将

848 :須加バカ1 ◆etEmneAdfM :03/12/11 20:40 ID:uEmibmOI
時代の流れとはむごい物だ。
ヒャックマンも忘れ去られたか。

炎チャレ

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 21:01 ID:2CrgLKH8
今度は
剣道家vs腹を空かしたライオン
フェンサーvs手負いの虎
とかみたいな

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 21:37 ID:4fCBsBM3
>840
そうか…動画は諦めよう。d楠。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 21:48 ID:+82qZ1AY
ヒャックマンは大○と月○だよ。


852 :居太刀:03/12/11 22:21 ID:ISYAU/o5
>>815
突きや正眼に対しての抜きもありますが何度も試合って
使うものではなく一発勝負的なものだし、真剣であって初めて
真価を発揮するような動きだったりしますから
抜き付けから試合ったのでは分が悪いことは否めません。
同じ相手に二回以上通じるとは思えない手なので。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:34 ID:YxAu+7hM
http://www.uploda.net/anonymous/etc/upload1717.mpg
右クリ保存で

突くというよりも、サーブルが薙ぐ感じで触ってる

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:41 ID:2CrgLKH8
>>853
神!

薙ぐってより、完全に抉ってない?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:43 ID:4fCBsBM3
>853
おおッ!トトトトトd楠!

あれだね。
剣道の人はフェイントにやられちゃったんだね。
また、何回か人を代え回数を試合をやれば、色んな展開が見られると思ふ。

合同スパーオフ見たく、誰か呼びかけてやんないかなぁ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:44 ID:/WUHgfKe
>>853のムービーの場合、フェンシングの攻撃を受けた方はどれぐらいの衝撃がきてるの?
たれの上からでもバッチーンと痛い感じ?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:48 ID:xGye9l/n
>>853
あーあ、フェンサーの完全勝利ですね。スローで見ても速さが全く違う。フェンサーが真剣なら腸が零れ落ちてるね。
片や剣道のあの振りだと、真剣では竹刀のようなスナップ打ちの威力が出せないから、フェンサーにとっては、流血は伴いますが、ちょっと鉄パイプの尖った角で殴られたくらいのダメージでしょう。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:55 ID:/WUHgfKe
>>857
ってことはフェンシングのサーブル(?)は真剣に近い重心と重さってこと?
だとすると剣道じゃ絶対勝てそうにないな。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:58 ID:2CrgLKH8
機動性が一番差があるんじゃん?
剣道は鈍重そうだったね。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:58 ID:xGye9l/n
日本刀の真剣とレピアの真剣は(種類はありますが)重さ的に特段の差異は無いです。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:00 ID:eYkoqpN5
それに、自分には剣道家の振りの方が、力が通っていない、当たっただけのように見えました。
一方でフェンサーの薙ぎは完全な形でヒットしていたので、剣道家が主張しているような「頭砕かれて〜」はまず有り得ないでしょう。

862 :コーマン事件:03/12/12 00:00 ID:AX3KB59y
なんにしろ純粋に面白かったと思う。剣道家、フェンサーどちらも
今後、お互いが面白い研究対象になりそうですね。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:01 ID:uHtMKdoU
>>861
俺もそう思う。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:02 ID:uHtMKdoU
これはK1やPRIDE以来の興奮かッ!

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:02 ID:zwT6t0zT
>>853
乙〜
見た感じ、
フェンシングが剣を上げる
->剣道竹刀を擂り上げて受けようとする
->フェンシングの動きはフェイント(もしくはそこからの変化)で、下からの攻撃が胴に
ー>動きに気づいた剣道、時すでに遅し。相打ち狙いの面も遅かった
って感じですか。
技術論云々よりも、フェンシングがああいう動きをする事を知らなかった時点で、
剣道に勝ち目は無かったですね。
 後、下段で構えてみたらどうなったかな。とは思いました

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:02 ID:eYkoqpN5
というより、竹刀は掠っただけのようにも・・

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:03 ID:+06OXkOS
今回のことを剣道関係者(年配の高段者)の人達に話すと
「そんなものは邪道だ」「全剣連が止めるべきだった」などの言葉が返ってきました
どうも勝ち負け以前に、行為自体を非難しておりました。

対戦した林選手(剣道の方)を知っている人からは
「勝手・・・と言うか、独りよがりな人・・・かな」と言っておりました。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:03 ID:d8+ejiPv
>>853 これは・・・完全敗北じゃないか・・・。
触れるだけとか、そういうレベルの問題じゃないな。
まったく反応すらできてない感じすらする。

フェンシングの方が早い、ってのはなんとなくわかってたけど、あんなに差があるもんなのか。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:05 ID:eYkoqpN5
>>867
完全敗北がわかると今度は勇敢な剣道家選手を切り捨てですか。
>>868
ええ。私も少々日本武道贔屓な所もありましたが、こうやって見ると目から鱗ですね。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:06 ID:uHtMKdoU
>>867
なんだかもにょる話だな。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:06 ID:QerO1Vra
この林選手って強いの?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:06 ID:NXRvFKCx
武器の重さを同じにして、
判定は剣道側をコンピュータ式にしてやってみて欲しい。
どう見てもルール的に重量&判定共に剣道側が不利。
他の人は平等に見えたかもしれないけど、、、、
と、超個人的な意見でした。

873 :居太刀:03/12/12 00:06 ID:glnqofvq
>>853がみれません。。。(涙

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:07 ID:8oppvT3m
>>853 これ見ると、フェンサー氏の「クラウチングスタート」の意味がよくわかるな
一瞬で詰められる間合いが倍以上違いそうだ

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:08 ID:uHtMKdoU
君たちのような若者が居る限り剣道は滅びはせん。
滅びはせんよ。
大丈夫だ。
きっと剣道は強くなる。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:09 ID:eYkoqpN5
>>871
反応的には悪く無かったと思いますよ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:09 ID:uHtMKdoU
>>873
消えてないけど?

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:11 ID:eYkoqpN5
>>875
剣道の技法が既に滅んでいる今、身体的に優れている突発的な強い人は出て来ても、
剣道自体の強化はもう有り得ないでしょうね。今の保守的な姿勢が続く限り。

879 :フェンサー:03/12/12 00:11 ID:0nGqYH6h
>>853 さんく!

>>872 平等に、というかフェンシングやってる側からすれば、こっちの方が最大限譲歩してると思うんだけども。
>>730に書いてあるとおり。
剣の重さとかまでかえてしまったら、フェンシング対剣道ではなくなってしまうしなぁ。

880 :コーマン事件:03/12/12 00:13 ID:AX3KB59y
異種武器術対決って面白い。他の武器対武器も見たいにゃー。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:14 ID:uHtMKdoU
まあ、剣道ってスポーツでもなく武術ですらないもんな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:14 ID:N5xYZ/kz
>>879
武器術でフェンシングとやりあえそうなものってありますか?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:14 ID:eYkoqpN5
つまり、K-1と同じという事です。プライドにおけるグレイシーのような技法を持った人達がいない、只の筋肉バトルみたいな感じになり、いつしかK-1のように廃れて行くと思います。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:15 ID:uHtMKdoU
>>880
薙刀もったおなごに剣士達がばったばったと切り倒される光景はさぞかし見ものだろうな。

885 :コーマン事件:03/12/12 00:15 ID:AX3KB59y
>>881
武道ですもんね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:16 ID:XUr6Rn14
http://www.uploda.net/anonymous/etc/upload1720.mpg
同じく右クリ保存で
タモさんもこう言ってるので、番組宛てにお便りをどしどし応募しましょう
鎖鎌使いの古武道家VSフェンサーなんて想像しただけでちょっとした勃起状態ですよ

>>873
右クリ保存したかい

887 :フェンサー:03/12/12 00:16 ID:0nGqYH6h
>>882 いくらでもあると思います。
剣道の選手も、もう少し知識などがあれば、もっといい試合ができたと思います。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:18 ID:eYkoqpN5
私は杖術とフェンサーの試合を見たいですね。
かなり面白くなりそうな予感です。

889 :コーマン事件:03/12/12 00:19 ID:AX3KB59y
フェンシングVS銃剣

890 :居太刀:03/12/12 00:19 ID:glnqofvq
>>877
ではウチのパソではみられないのでしょうか。。。

>>878-879
得物の重さ、長さくらいはせめて真剣と同じく剣道側が短く重くて
良いのではないかと思います。ただし真剣で撓らないものを撓らせて使う
事はあってはなりませんね。双方とも。


891 :フェンサー:03/12/12 00:19 ID:0nGqYH6h
改めてみると、相手の防御を誘うフェイントにも反応できてないみたいだな。
まぁ、見慣れてないってのが大きな要因だろうけど。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:20 ID:eYkoqpN5
スポチャンのように、勝ち負けが自己申請型であればイザコザも無いんでしょうけどね。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:20 ID:uHtMKdoU
剣道の『道』という言葉は大好きなんだけどな。
しかし>867にあるようなお歴々が語る言葉が果たして『道』足りえるのだろうか?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:20 ID:eYkoqpN5
>>890
あのー、スレ上で右クリックしてませんか?
2ch初心者じゃないのでしょう。imeの事ド忘れしてませんか?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:21 ID:L7aqXp8H
今日、フェンシング部(一名)の態度がでかかったなぁ

>>888
俺的には剣道と杖術が見たい
武蔵VS権之助の試合を再現

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:21 ID:Jhel1hyu
鎌槍 VS フェンシング

なんでもフェンシングとやればいいってモンじゃないな。
フェンシングがかわいそうだ・・。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:22 ID:uHtMKdoU
>>894
ああ、専用ブラウザ使ってないのかもしれんね。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:23 ID:eYkoqpN5
>>895
剣道は薙刀にさえ負け越してるのに、両端で打てる杖術に勝てる見込みは無いと思いますが。

899 :コーマン事件:03/12/12 00:23 ID:AX3KB59y
ところで剣道において胴や面を突くのは駄目なのですか?
聞いたことがありません。喉より面積が広い分当てやすそうですが。

900 :居太刀:03/12/12 00:24 ID:glnqofvq
>>894
え?違うんですか??
出来れば手順を教えてくださいましm(_ _)m

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:24 ID:eYkoqpN5
日本人は土まみれになると素晴らしい人格や精神性を発揮するんですが、
一度金と権力にまみれると、人類でも稀に見る程、人格の腐敗ぶりが進むんですよ。そういう人種なんです。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:25 ID:eYkoqpN5
>>900
とにかく左クリックくらいはしましょうよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:25 ID:N5xYZ/kz
>>900
ブラウザで↓を開いてリンクを右クリック保存でどうぞ。
http://ime.nu/www.uploda.net/anonymous/etc/upload1717.mpg

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:26 ID:uHtMKdoU
>>898
>剣道は薙刀にさえ
この言葉は頂けないな。
近接用武器で薙刀に勝るものがあるか?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:29 ID:QerO1Vra
こうなったら宮崎先生をだそう。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:30 ID:60I8trAu
ヒクソンと闘ったときの高田選手のように叩かれなければいいが。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:30 ID:zwT6t0zT
>>898
剣道が勝ち越してるって話も聞いたけど。
間合いを詰めてガンガン行かれるとダメだとか。
体力差がどう、とか言ってた記憶があるから、薙刀の方は女性だったとか、
剣道の方がもの凄いゴツいのが揃ってたとかかもしれないけど

908 :居太刀:03/12/12 00:31 ID:glnqofvq
>>903
なにやら、
「ストリームをレンダリングするためのフィルタの組み合わせが見つかり
ませんでした」っていうエラーが出てますけれどもどうしましょう。。。



909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:31 ID:eYkoqpN5
>>904
少なくとも対剣道しか想定していない剣道には、長柄の武器に安定して勝つ事は不可能ということ。
対長柄用の技法もないから、各人の身体能力に頼るだけですしね。

910 :居太刀:03/12/12 00:32 ID:glnqofvq
>>905
宮崎先生だして凹られたら剣道の立つ瀬がありません。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:33 ID:uHtMKdoU
>>901
思わず得心した。

武士道の復古を願っているが、剣道には頼れそうもないな……。

912 :居太刀:03/12/12 00:33 ID:glnqofvq
フェンシングや薙刀、杖術などとの他流試合には
剣道家といえども古流の捌きが出来る人間でなくては
対応出来得ません。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:34 ID:eYkoqpN5
エンコードはNTSC CCIR601だそうです。特定のコーデックが必要とも思えないですが。
WMAで再生しましたか?MediaONEで再生しましたか?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:35 ID:Jhel1hyu
槍 VS 薙刀

槍のほうが有利と思うのですがどう?

915 :フェンサー:03/12/12 00:36 ID:0nGqYH6h
性質的な差として、剣道がサーブルに勝つのは非常に困難だと思う。
別に剣道が劣っているとか言う意味じゃなくて。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:37 ID:eYkoqpN5
>>914
斬撃には薙刀が優れてますが、立ち回りには槍が有利でしょう。

917 :居太刀:03/12/12 00:37 ID:glnqofvq
>>913
???
何のことだかさっぱり分かりません。
もういいです。諦めます。
アナログ人間には無理なようです。。。
ご親切にどうもありがとうございました。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:38 ID:uHtMKdoU
>>971
パソコンの基本は『できる人に聞く』だよ。
誰か身近なできる人に聞くのが一番良い。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:39 ID:Jhel1hyu
>>916
1VS1の立会いではどうですかね

場を無視した単純なる立会い勝負なら、槍だと思っているのですが。


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:40 ID:eYkoqpN5
一度DLしてみて、WindowsMediaPlayerを起動して、そこに放り込んでみてください。
もしかしたら自動でコーデックを取りに行くかもしれないので。

921 :居太刀:03/12/12 00:40 ID:glnqofvq
やっぱり比較するなら
日本剣術対西洋剣術でしょう。
得物は
日本刀(打刀)対西洋剣(直剣)
日本刀(打刀)対西洋剣(湾曲刀)
野太刀対西洋の大剣

というところでしょうか。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:41 ID:N5xYZ/kz
弓道対アーチェリー

923 :フェンサー:03/12/12 00:42 ID:0nGqYH6h
それは世界の剣術スレでやった方がいいような気もしますが・・・。
それに”やっぱり”の意味がわかりません。
競技フェンシング対競技剣道も、十分有意義だったと思いますが。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:43 ID:uHtMKdoU
ところで中国やその他アジア諸国にも剣術あるよね?
無視してない?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:43 ID:L7aqXp8H
>>923
もともと見下してたって事さー

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:44 ID:Jhel1hyu

正直、現代剣道やフェンシングは詳しく分からない。
ただ剣術では、「小刀きざみ」的な攻撃は忌み嫌われているように思える。
相手が死に狂いするような死闘では、中途半端な攻撃はむしろ危険かと思う。
経験はないので確たる理由は分からないが。
要するに、踏み込んで体で斬れ、腹で斬れ、と。

で、そういう思想をひきずってスポーツをやると、もっと効率の良い
攻撃方法があることに気付く。スポチャンのような戦い方。



927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:45 ID:eYkoqpN5
>>924
中国武術の套路には疑問を感じますが。相手の動きに対応出来るのか。

928 :フェンサー:03/12/12 00:45 ID:0nGqYH6h
>>925 (|||゚Д゚)

あの最後の剣道の面って、一本になるんですか?
なんかちゃんと決まってないような・・・。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:46 ID:8IYhuizr
フェンシングのあれで、人が斬れるの?
剣道の方もどっちも有効な攻撃には見えないんだけど・・・。

なんかよくわからんな、こっちの世界は。
まあ、どっちも昔の剣術をベースとしたスポーツだからん。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:46 ID:uHtMKdoU
>>919
むしろ逆ではないですかい?
槍は密集隊形で最大効率を発揮しそう。
一方個人戦では先っぽで斬撃できる薙刀のほうが優れているのでは?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:48 ID:eYkoqpN5
>>929
ですから、そういう意見はフェンサーさん達に失礼ですよ。
>>930
薙刀は刃を返す必要がありますよ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:49 ID:L7aqXp8H
>>928
全然

何であんなのはいったのか分からない


933 :コーマン事件:03/12/12 00:49 ID:AX3KB59y
>>929
>どっちも有効な攻撃には見えないんだけど・・・。

私もそのように見えました。

934 :929:03/12/12 00:50 ID:8IYhuizr
>>931
俺は今回、剣道側の人間がやけに寛大だなと思ってるよ。

935 :居太刀:03/12/12 00:50 ID:glnqofvq
>>923
競技用に特化したもの同士では真価が問えません。
フェンシングはいざ知らず、剣道の方は真剣刀法とかなりかけ離れてしまって
いる現実がありますし。かといって真剣での勝負は無理なわけですが。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:51 ID:Jhel1hyu
>>930
歴史を追っても時間を追うに従い槍が出てきますし、集団戦では槍だと思っていました。
なので単純なる個人戦はどうなのかな?と思ったので。
薙刀恐るべしですな。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:51 ID:uHtMKdoU
戦争用の武術
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1068911000/
そもそも短い得物は長い得物に勝てない気もするな。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:51 ID:eYkoqpN5
フェンサーの攻撃は物打ち(があるかは知りませんが)が見事に決まってたでしょう?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:53 ID:Jhel1hyu
>>937
短いものには短いものの役割があるわけなので、好き嫌いはよくない、という
実もふたも無い結論に落ち着いてしまうのですが。

940 :コーマン事件:03/12/12 00:53 ID:AX3KB59y
今回の出来事でフェンシングに非常に興味が涌いてきますた。

941 :居太刀:03/12/12 00:54 ID:glnqofvq
>>938
斬るという行為はそれほど単純ではないと思いますが。
叩き合いと斬り合いは違いますから。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:55 ID:uHtMKdoU
>>935
だからそもそもこれはスポーツが大前提の話であってだな……。
お互い真剣でやったら危ないだろ?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:55 ID:eYkoqpN5
>>941
とにかく動画を見てから言いましょうよ。

944 :フェンサー:03/12/12 00:57 ID:0nGqYH6h
真剣だったら。
一回目の攻撃で脇腹抉られてるんじゃないですか?
真剣はしならないから、反動をつけることもできず、まっすぐ腹の中までいくでしょう。
そうなると次の面もまともに打てないんじゃないですか?

>>935 相手を殺傷できるかどうかだけが重要なのですか?
俺は全然そうじゃないと思うけど。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 00:58 ID:uHtMKdoU
>>939
槍もって帯刀して戦うのもおもしろいか?
槍を何時捨てるのかも戦局を左右する。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:00 ID:N5xYZ/kz
真剣同士で、互いが動画と同じ動きが出来たかは疑問。
真剣云々の論議は不毛かと。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:00 ID:uHtMKdoU
>>940
俺は勝ち組なので前から興味あったさ。
オリンピックの試合も見た。
あんまり面白くなかったがな。

948 :コーマン事件:03/12/12 01:01 ID:AX3KB59y
>槍もって帯刀して戦うのもおもしろいか?
>槍を何時捨てるのかも戦局を左右する。

これ面白いかもしれない。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:02 ID:zwT6t0zT
>>928
居太刀は(現代)剣道やフェンシングを剣術や古流フェンシング(あるかどうかは知らないけど)
よりも下に見てるから”やっぱり”なんだよ。
もちろん、最後の面は剣道でも一本にはならない。

950 :居太刀:03/12/12 01:02 ID:glnqofvq
>>944
精神論よりも先ず術の世界から入らなければならないと思いますが。。。
真剣の斬りというものは当たれば斬れるほど単純ではないですよ。
触れれば斬れるけど当てても斬れないんです。わかっていただけるでしょうか?
斬れていなければ一瞬程度の遅れで繰り出される斬撃はそのまま来ますよ。






951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:03 ID:eYkoqpN5
>>946
剣道は竹刀特有に特化した技術なので真剣では無理ですが、
フェンシングの技術はレピアの、つまり真剣の技術が残ったものなので、真剣でも同様に扱えると考えるのが妥当。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:04 ID:eYkoqpN5
>>950
私も剣術やってますが、動画を見た限り、フェンサーのあの薙ぎは確実に腸が出ちゃいます。

953 :フェンサー:03/12/12 01:05 ID:0nGqYH6h
>>946 そうですね。
真剣云々も実際やってみるまでわかんないでしょう。
やる人いなさそうだけどw

>>949 そうですか。
どっちかというと、剣道の方が「触れただけ」っぽいですよね。

954 :居太刀:03/12/12 01:07 ID:glnqofvq
>>952
そうですか。動画を見ていないので見た方が斬れているといえる斬りだった
のであれば私はもう何も言うことはありません。
私の興味はあくまで洋の東西古流同士の比較なので。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:08 ID:eYkoqpN5
>>953
当たり方も全くヨワヨワでしたけど、
そもそも日本刀の真剣では、あの竹刀の振り方では全く威力は出ません。
つまり、あの体勢から振るには、あの動画よりも更に遅くなるわけです。

956 :剣道派:03/12/12 01:08 ID:HkvZQ6Qp
動画見ました。フェンシングのフェイントから胴への突き
に剣道の方は反射的に小手を意識していたように見えるの
ですが・・・・?

957 :929:03/12/12 01:09 ID:8IYhuizr
どうもかみ合わないね。
俺は抜けよう。

>>952
フェンシングの剣はビームサーベルを想定してるのですね。
あほくさ。

958 :剣道派:03/12/12 01:11 ID:HkvZQ6Qp
追加でやっぱり反射的に面も引いちゃってますねぇ。
自分もあのフェイントされると同じになるか竹刀で
面を防ぎますねぇ。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:13 ID:eYkoqpN5
というか、本当に全身バネみたいな状態ですね。
剣道は打ちこむ直前に一瞬でバネを絞る感じですが、フェンサーは常にギリギリと絞った状態ですね。

960 :フェンサー:03/12/12 01:14 ID:0nGqYH6h
一応書いておくけど、「勝つためにしなりをいれたわけではない」ということ。
フェンシングの試合において、相手に必要以上の痛みを感じさせることは好ましくないとされてます。
上手い人ほど痛みを感じさせないよう、ギリギリで剣先を失速させます。
その結果、しなる。
あそこで、「実際アレくらったら死んでるだろうな」みたいなガン!て感じで叩きつけるやつは下手糞なんです。
上手いがばかりに「アレじゃ死ねない」なんて言われちゃあの選手がかわいそうなので、補足。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:16 ID:uHtMKdoU
>>960
なるほどね……。
確かにやろうと思えばもっと深くいけるね。

962 :居太刀:03/12/12 01:17 ID:glnqofvq
ところで西洋剣を使う方は試斬はなさるのですか?

963 :929:03/12/12 01:19 ID:8IYhuizr
>>960
それだと、はなから剣道と試合をすることは不可能ですね。
まるっきり性質が違うわけだから。

おやすみ。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:21 ID:eYkoqpN5
いや、互いに妥協して納得した上での勝負なんですけど。。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:21 ID:uHtMKdoU
古代ローマのコロセウムでは拳闘士は剣闘士の前座で使われていたらしいし、ひょっとしたらひょっとするぜ?
でかい賞金つければ人がよってきそう。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:22 ID:Jhel1hyu
>>951
真剣でもフェンサーはあれと同じ動きを想定しているのですか?
あれはあくまで競技用フェンシングの動きかと思っていました。

負けを覚悟で、野太刀自顕流の稽古者があの場でフェンサーと試合したら
もっと思想の違いが鮮明になったかも。
試合はまったく噛み合わずにフェンサーの勝ちに一票。

両者が想定している『実戦』にかなりの温度差があるようです。



967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:22 ID:zwT6t0zT
 剣道は上からの斬り下ろしが基本のせいか、受ける時に「とりあえず」竹刀を上げて受ける
癖があるように思える。今回はそれが敗北の原因かと思う。
 逆に言えば、剣道の試合でも横からの攻撃に弱いわけで、そちらからの攻めや受けを
考えると剣道そのもののレベルアップにも繋がるのではと。

異なるスポーツと交流するって事は、気づかなかった良い点、悪い点が見つかって凄く
有意義なわけだから、「実戦ではどうこう」ってすぐに言い出すのはどうかなと思う。

968 :居太刀:03/12/12 01:27 ID:glnqofvq
武板で剣道対フェンシングの話題となれば
自然、実戦をも想定した上での異種試合として
議論しているもの、と思っていましたがどうやら
違うようですね。失礼しました。

フェンシング、西洋剣術の方、出来れば上の試斬の有無について
お答えしてくだされば光栄です。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:29 ID:Jhel1hyu
>>967
正論です。
スポーツになった時点で、『実戦では〜』をいつも考えている人はほぼ負けます。
スポーツである以上、『実戦』ではなくて『ルール』を研究しないと負けます。
良いか悪いか、すっきりするかしないかは別ですが。





970 :剣道派:03/12/12 01:29 ID:HkvZQ6Qp
両方の選手(?)がそれなりの対策を練ってきてから勝負すれば
かなり見応えのある試合になると思うのは自分だけでしょうか?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:31 ID:eYkoqpN5
試斬って、西洋剣に必要無かったりして。
両断する必要は無く、確実に流血さえさせればいいんですし、刃筋さえ合わせればいいんじゃないんですか?

972 :フェンサー:03/12/12 01:32 ID:0nGqYH6h
>>970 あと2回もやれば、少なくとももっといい試合ができたでしょうね。
一試合で決めてしまったのが残念。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:34 ID:/GXiGxlN
ちょと聴きたいんだが実際のフェンシングでも手首の返しからの斬撃はあんなに早いのかい?

974 :居太刀:03/12/12 01:38 ID:glnqofvq
>>971
日本剣術の中にも試斬をしない流派や道場って結構あります。
しかし実際斬ってみると思ったより斬れない事や本当に斬るための刃筋や
軌道って現実と想定に少なからずギャップがあるものです。
余談ですが今某居合スレで居合高段者が試斬失敗者続出などという話題が
でていますが真剣を扱っている方達ですら、そういうこともあるのです。
現実と想定、その差を埋めることも稽古と思って私はやってます。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:39 ID:Jhel1hyu
>>971
流血させる=勝ち、とよく聞くのですが、本当にそういう決闘だったのですかね?

薩摩の決闘の記録では、先に手傷を負わせたほうがだいたい負けるとか・・。
自分の血を見て、覚悟を決めて猛攻を浴びせてくるから・・とかなんとか
津本陽が言っていたような覚えがする。記録の信憑性は不明。
ただ説得力はあるような気がする。
半ばキチガイが刃物振り回して突進してきたら、生半可な攻撃じゃ怯んでくれない
だろうし。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:41 ID:eYkoqpN5
>>975
剣道で考えるとして、初心者が怒り狂ってブンブン振って来た所で一本取れると思いますか?
相手が並以上であれば、それこそ単調になった攻撃を冷静に対処されると思いますよ。

977 :フェンサー:03/12/12 01:41 ID:0nGqYH6h
「腕を伸ばしたままで、左下・左・左上・上・右上・右・右下の7箇所を1秒以内に斬れ。とりあえず4ケタ反復練習な」
フルーレからサーブルに移行(最初はみんなフルーレだけやる)したときに、最初に先輩に教わった言葉です。
正確に1秒測ってやってるわけじゃないけど、まぁ、1秒強ってトコかな?
腕の動きが大きくなると、剣の動きがバレるので、手首から先の操作だけで7パターン。
手首も固定で、指先操作3パターン(左上・上・右上)ぐらいは練習させられます。

978 :居太刀:03/12/12 01:44 ID:glnqofvq
西洋剣術でも敵を戦闘不能にすることで勝ちとするものもあったと
思うんですけれど。フェンシング全てが相手を傷つけるだけで勝ち、
となるものだとはとても考えられません。

>>976
剣道でも初心者のブンブン回しに試合で負けることはなくても
問答無用に迫る相手にはなかなか対処しきれないものです。




979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:46 ID:eYkoqpN5
剣道にもそういう技法や練習法が残っていればね・・今の剣道は技法も無く個人の才覚だけに頼ってますから。
K-1や極真空手の類と同じです。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:47 ID:Jhel1hyu
>>976
なぜ初心者が・・?

それはさておき、我々がやったり眼にする競技では少なくともそうなんですよ。
が、恐らくは真剣勝負にはもっと重要な要素があるのかと。
そもそも素人の乱刃に冷静になれるのかどうか、僕自身は怪しいです。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:49 ID:ATAD7NAG
流血させる=勝ちのいわゆる決闘が元になってるのはエペです。

982 :ttdd:03/12/12 01:49 ID:IPd1G+1r
>>962居太刀 さま。海外のサイトでどこだったかな、いろいろな剣で斬ってるページがありました。
青竹やら下げた肉なんかを。日本では銃刀法の関係で「絶対にできなく」なっています。
何度やってもエラーログがでるので、動画がいまだに見れません。あした会社で見ます。
大学ではフェンシング部や剣道部があるでしょうから、お互い声をかけてみたらいかがですか?
総合武道サークルにこられても良いですよ。年内〜1月は私は参加できませんが。
>>966。フェンシングのサーブルはかなり特化しています。真剣サーベルはもっと重いです。
したがって、フェンシングサーブルのような動きではありません。
日本刀と竹刀ほどにも両者の差はあります。
過去にも書きましたが、真剣に近いと言えばエペがスモールソードに近いバランスです。


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:50 ID:eYkoqpN5
パニくったり怒り狂ったりすると、思考が一直線になるんですよ。
迷いが無いのはいいですが、簡単なフェイントにさえもあっさり引っ掛かる。
相手が肝が座っていればオシマイです。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:54 ID:/GXiGxlN
そろそろ次スレを・・・

985 :居太刀:03/12/12 01:56 ID:glnqofvq
>>982ttddさん
試斬自体は私は流派内で月に何度かやれていますのでそちらは問題ないです。
しかし西洋剣術で斬っている所は是非拝見したいです。
総合武道サークルは最近、稽古時間上の都合でいけません。交流もいいのですが
さすがに自流の稽古を疎かにすることはできませんから。
サーブルは日本刀と同じような刀身なのでしょうか。そこら辺も気になります。




986 :GSL:03/12/12 02:00 ID:cTfHmOnl
昔動画で外国の愛好家の人が西洋剣(ブロードソード?)で木の枝を切るシーンを見た事が在りましたが、
まま、上から振り下ろしてスパって感じで切ってましたね。
西洋剣(ブロードソード?)が思っていた以上に良く切れるのだなと思いましたが、
今思えばあれは、試し切り用に特に磨いでいたのかもしれませんね。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 02:01 ID:/GXiGxlN
実際のフェンシングでは動画のごとく手首のみ、あのスピードで振れるのか?

988 :フェンサー:03/12/12 02:04 ID:0nGqYH6h
>>987 >>977
腕を使って斬るのはヘタクソです。

989 :ttdd:03/12/12 02:05 ID:IPd1G+1r
http://thehaca.com/Videos/Videos.htm
:居太刀 さま。ここのテストカッッテイングと言うところです。


990 :フェンサー:03/12/12 02:05 ID:0nGqYH6h
腕も使うけどね! と一応書いておかないと・・・。

991 :居太刀:03/12/12 02:05 ID:glnqofvq
>>984
次スレはどうしましょう。このまま現代競技路線でしょうか。
それとも古流路線でしょうか。

スレタイはどうしましょう。
【徹底】日本剣術VS西洋剣術【検証】
【古流武術】剣道対フェンシング【現代武道】

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 02:08 ID:eYkoqpN5
>>988
うーむ異文化交流ですね。どの情報もとても新鮮です。

993 :居太刀:03/12/12 02:09 ID:glnqofvq
個人的には

【日本剣術】比較検証スレ【西洋剣術】

としたいです。

994 :剣道人:03/12/12 02:10 ID:sNfzqKfi
動画見ました。さんくす。
剣道的には最後の引き面は一本にはならないですね。
フェンシングは剣の速さ、片手剣の柔軟性が目に付きました。
それから体勢の低さと間合いですね。
体が前に出る速さは剣道と同じくらいかなと思いましたが。
剣道側には、どうせ負けるなら前に出て負けろといいたいですね。
俺なら片手突きで竹刀の長さを生かします。
外れたらその時点で負けって感じで。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 02:11 ID:oC4DpFRq
動画見た。フェンシングの完全な勝ちだね。ただ欲を言えば試合開始直後から見たかったなー。
あのシーンでは剣道家は完全に崩されてたから、打ちがどうのというコトもなく負けだと思います。
でもフェンシングの方が技量も上のように見えました。同じくらいの技量の人同士でやって欲しいなあ。

996 :居太刀:03/12/12 02:12 ID:glnqofvq
>>989
本当ですね。見事に見ることが出来ません。
物凄く興味があるのに。。。

997 :フェンサー:03/12/12 02:14 ID:0nGqYH6h
世界の剣術スレが別にあるので、フェンシング・剣道でもいいと思いますが。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 02:15 ID:/GXiGxlN
【徹底】日本剣術VS西洋剣術【検証】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/


999 :居太刀:03/12/12 02:16 ID:glnqofvq
新スレ建てたらもう建ってました。
>>998を次スレとしましょう。

1000 :居太刀:03/12/12 02:17 ID:glnqofvq
>>997
あそこはもうダメです。色んな意味で。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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