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☆脱力☆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:12 ID:ION44Xl9
脱力によるメリットは?
なぜリキんではいけないのか?
脱力するにはどうしたらよいか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:12 ID:BFPuHOWY


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:14 ID:bpXaHJBi
すごいよ!マサルさんを読むとよい。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:18 ID:grCYpjzh
どんなスポーツでも力んで良い結果は出ない。
それとリラックスすることと弛緩しちゃう事を混同
してはいかん。ちゃんと筋肉は使っているしパワーが
ある事は良い事。
ただし力んでは強張ってしまっては、そのちからが100%
発揮できない。
しなやかにパワーを爆発させる為にはリラックスが必要。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:22 ID:ziys3Pzr
☆脱糞☆

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:22 ID:ION44Xl9
たとえばフルコンの選手で
教科書的な見本となる選手
は誰がいるでしょうか。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:23 ID:hpusEfD/
>>1
テコンドーを学ぶと良い。
空手みたいにガッチガチで組み手やってたらダメだよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:25 ID:asEAs0oR
>>6
塚本選手。胴体力の使い手。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:27 ID:SobdeQ6L
>>1
腕の筋肉はだらんと脱力しておいた方がいいけど
腕は紐のように使え
腹筋は常に締めて、後ろ足とお尻にはタメをつくって力いれとかないと
とっさに反応できないぞ

10 :空手家:03/09/07 23:46 ID:HdBfDhGI
簡単に言うと「即時に動ける筋肉」は「今休んでいる筋肉だけ」
だからです。

用は普通は 力が入っている→力を抜く→動かす
これを 動かすだけにする技術ですね。

    

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:07 ID:3dRAZsKD
まじれすすると
普段やってる基本なりシャドウなりを
たまに目をつむってやってみるといい

12 :1:03/09/08 00:10 ID:EfZwbvwe
>>11 なるほど。なるほど。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:15 ID:EQbO7tc3
突きを例にすると、力んでると腕を伸ばす筋肉、縮める筋肉両方が作用し
スピードが殺されるということ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:28 ID:NrK8J8NB
で、どうすればできるの?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:46 ID:8mF+WGlH
>>14
腕が上がらなくなるほど基本を繰り返せば。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 23:59 ID:fNU+U5BJ
age

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:25 ID:fcMb7sy0
>>15
もうちょっと合理的なもんはない?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:39 ID:mj494vtu
例えば、伝統で良く揶揄されるピョンピョンフットワークだけど、
あれなんかは脱力を体に覚えさせるには持ってこい。
とりあえず力を抜いて上下に小さく飛びながら通常の構えで突き蹴りをする。
下に着地した瞬間に突きなり蹴り鳴りを出すのを何度かやっていれば脱力した状態での技というのが体感出来ると思う。
それで、今度は前にその力を向かわされ場、予想以上に早く遠くに踏み込めながら突けると思う。
まあ、試してみ。

感覚さえ覚えれば、伝統の様なポイント性でも無い限りは、膝の上下のゆすりで十分だから。
フルコンタクトなルールでも使えるよ。

大事なのは、筋力ではなく腰の力を上手く手足に伝達させる感覚を養う事。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:40 ID:J1MVK6gu
正直、脱力は数稽古をこなして感覚を掴むのが近道。急がば回れです。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:40 ID:J1MVK6gu
正直、脱力は数稽古をこなして感覚を掴むのが近道。急がば回れです。

21 :18:03/09/09 00:43 ID:mj494vtu
すまん、ちょっと書き直し
>下に着地した瞬間に突きなり蹴り鳴りを出すのを
これだと余計解らなく成るな。
この一文は無視してくれ。

22 :18:03/09/09 00:45 ID:mj494vtu
>J1MVK6gu
いや、その考え方はちょっと危険だと思う。
間違ったやり方では、幾ら数をこなしても筋力を鍛えるだけで、
脱力は身に付かない。
何人もそういう人間見て来たモノで。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:47 ID:wrSDqAP6
脱力にも色々あるからね
リラックス程度の意味もあればいわゆる伸筋を例に出す場合もあるし
本当の意味でダラダラにすることもある

俺は立つ以上の筋肉は使うべきではないと思っている

24 :柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo :03/09/09 00:49 ID:vgCrLgdn
柔道の脱力は難しい

25 :18:03/09/09 00:50 ID:mj494vtu
>>23
それは理想だろうね、
そこまで出来れば、まさに達人だ。

まあ、技や受けを出せばどうしても大なり小なり力んでしまうから難しいんだけどね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:51 ID:LLmsecMm
脱力が解く 合気、ハッケイ、化ケイの極意
著:茂呂 隆
というのを古本で見つけたんだが誰か知ってる人いる?

内容は(2chで)良くみるハッケイの技法とその合気や化ケイへの応用という感じ。

27 :18:03/09/09 00:51 ID:mj494vtu
>柔道もももさん
空気投げがあるじゃないすか。
目指しましょうよ(笑

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:54 ID:wrSDqAP6
物を突いたときにちゃんと重さが乗っていれば
最後まで体を固めなくてもバシッときまる
インパクトの瞬間に固めないと手首がへなるのは
脱力で重さが乗ってないんだな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 01:10 ID:AL10Kn0V
イメージとしては下痢ウンコになったつもりで
やるのがイチバンだね


30 :15:03/09/09 19:16 ID:NYi4Ey4Z
>>17
それで感覚を掴めば、後は普段からイイ技が出せるってことだよ?(念のため)

>>22
確かに間違ったやり方ではダメでしょうね。
ほんっとーに疲れた状態でも師範のチェックが入り、
正しいフォーム、威力のある技を「やらされた」結果、自然と無駄がなくなったのです。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:18 ID:/2ON8nlU
力むとスタミナロスが多い。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:21 ID:/2ON8nlU
木山選手なんかほとんど力んでない
教科書的な選手では?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:27 ID:+WJb0CsF
立禅はそのためのシステムでもあるんだが、なぜ誰も言わない?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:43 ID:/2ON8nlU
カズミ選手もいい。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:02 ID:cNHrc1Pe
>>33
どんなことすんの?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:21 ID:9V/4FEhY
立ってるだけで、技の脱力が身に付くのなら誰も苦労はしない。
因みに、練りやハイも違うぞ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:40 ID:+WJb0CsF
>>35
正しい形で長時間立つには、脱力が必要なんだよ。
力んでいてはすぐもたなくなる。
筋力ではどんなにあってもせいぜい10分程度しか持たないんじゃないか?

ポイントは「正しい形」ということ。
筋トレなどと思っているのは論外。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:50 ID:HuXMDT+9
>>36
とりあえず、一日一時間、一週間でいいから立禅してみなよ。
最低限のポイントだけは習っておかないと効果薄いかもしれないけど。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:26 ID:cNHrc1Pe
で、どんなことすんの?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:40 ID:AL10Kn0V
我慢に我慢を続けてやっとウンコ出したその瞬間の感覚を
練習や試合の時も常にキープできるようになれば
一人前だね

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:49 ID:+WJb0CsF
>>39
基本的には、腰を入れつつ高さを下げて、いくつかある手の形
(たとえば級を抱く形だったり、まっすぐさしのべたり開いたり)を
ずっと保って立ち続ける。
最初は15分も一つ伸す立ちでできれば上等。

ただし、守らなければならないポイントが多く、間違えると
効果が無いどころか害があるので、きちんと先生に習うことが大切。



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:55 ID:wrSDqAP6
まあ立ってるだけだと思うなら一度やってみるこったな
体力よりも集中力が持たなくなる

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:26 ID:T48D+5vQ
理屈的に立禅で、組手に役に立つ脱力が身に付くとは思えない。
組手は相手がいるからその相手の動きにどうしてもつられてしまうし、
そのうえ突きや蹴りが加わればさらに複雑な運動を要求される。
現に、脱力が最も要求されるポイント制を取っているテコンドーや伝統派系の人間は誰一人立禅に興味を示していないな。
(まあ、知ってる限りだが)

因に、脱力に集中力やイメージはあんまり関係ない。
しっかりとした脱力が出来ている動きを体に刻み込めれるかどうかが全て。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:28 ID:7XsAE+th
まあやってみろと。
全てはそっからだ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:28 ID:7XsAE+th
理屈よりも体でわかるはずだよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:33 ID:T48D+5vQ
早いな。

とりあえず、論理的に教えてくれ。
本当に効果があると断言出来るのならば、多かれ少なかれ語れるはずだろ?
やってみてどういう効果があった?
組手がどうかわった?

なんか、語れる事在る?

それとやって見ろと言うのならば、ポイント教えてくれ。
それを元に一週間試してみるから。
効果を感じれたら素直に謝るよ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:33 ID:xTuRiNpv

スポーツ選手では極度に集中して「ゾーン」に入った時に
本当にリラックスしたパワーが出せるということらしい。
いわゆるボールが止まって見える、とか、体が軽くなる、
失敗する気がしない、相手がスローにみえる、目標が大きく
見える、等々・・・


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:35 ID:T48D+5vQ
>>47
そりゃ違うだろ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:40 ID:7XsAE+th
>>46
えーとね
俺がわかる範囲で語ると
正確に止まるということは正確に動くということに似ているんだよ
それを微細なレベルでやるから神経や筋肉の発達を促進する効果があると思う
もっとやると体の質が変わってきて
胴体の重さが手に溶け出すような感覚が出てくる
そうやって体全体を一つの塊として扱えるようになるのが俺が今わかる到達点かな

理屈でわからなくても効果は出るから最初は10分でもやればいいよ
最初のコツはとにかく力抜いて立つことかな

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:43 ID:7XsAE+th
後半で語ってる部分は脱力が力の運用にどう生きてくるかという部分だね


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:43 ID:PppwcKdc
ラバブのりつ然会を忘れるな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:46 ID:7XsAE+th
細かいコツは立禅スレに書いてある

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:52 ID:r2hv9RRV
>>46
太極拳の推手で言うと「触れている手が重くなる」という
明らかな効果が見られるんだが、空手はしらん。
あと、力みが取れることで、身体の中心軸を意識しやすくなる。
具体的に言うと、「崩し」にかかりにくくなるし、相手を崩しやすくなる。

こんなんじゃだめか?


54 :46:03/09/10 00:53 ID:T48D+5vQ
>>49
一応、書いておくけど俺は立禅が無駄な稽古とは思っていないよ。
ただ、組手の脱力を身に付ける為には向いていないと思っている。
なぜかと言えば立禅系の稽古は体の細かい筋肉やバランスを整える効果の方が高いと思っているから。
組手の脱力を身に付ける為には日頃の基本の稽古から何百何千と脱力が出来た動きを
体に覚え込ませるしか無いと思っている。
その上で、立禅等を取り入れる事は有効なのだろうがね。

少なくとも俺は色々試行錯誤した結果その結論にいたった。
別に偉そうに主張する訳ではないがそれなりの経験の上での話。
簡単じゃないんだよ組手で脱力をするのは。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:55 ID:7XsAE+th
俺も経験の上での話。
体が勝手に脱力するので組み手の動きも明らかに変わるよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:56 ID:7XsAE+th
体に覚えこませるというのはそういうことだと思う

57 :46:03/09/10 00:59 ID:T48D+5vQ
>>53
推手は真直で見た事があるが、あれもどちらかと言えばバランス系のトレーニングだと思うが?
それと触れてる手が重たく成るのと脱力は別ものだと思うぞ?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:59 ID:cUG108hk
経験則でしか語れないが立禅は十分効果あるよ
そもそも構えてる段階で脱力できてない奴に脱力して突きを打てる訳がないだろ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:00 ID:7XsAE+th
>>57
深いレベルでは別物ではないんだよ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:02 ID:7XsAE+th
まあ確かに圧力を強くかけるか触ってるだけかという違いはあるけど
圧力の調節維持には脱力や感覚の鋭敏さや手が思った時に動く反応の良さが必要

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:03 ID:7XsAE+th
俺が深いレベルを語れる身分ではなかったので
>>59は取り消し

62 :46:03/09/10 01:04 ID:T48D+5vQ
もう一辺書くけど、組手は相手がいるものであって当然相手は自分の思い通りに動いてはくれなくて、
で、その攻撃も当然自分の嫌なタイミングで打ってくる物で、
その一撃は確実に自分に何らかのダメージを与える意図が込められていて、
で、自分も反撃するわけだけれど当然、好きなタイミングと距離では簡単には打たせてくれん。
そういうのが、組手。

その中で脱力を維持しながら動く事の難しさを本当に解っているのだろうか?

さらにもう一辺書くが立禅を効果の無い稽古法とは言わんが脱力を身に付けれる稽古とは思わん。
俺には「スクワットでスタミナを養える」という様な主張にどうしても聞こえる。

63 :●のテストカキコ中:03/09/10 01:05 ID:LqONlU2O
http://ime.nu/ula2ch.muvc.net/

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:06 ID:7XsAE+th
だから体が変わるから動きも自然に変わるんだって
意図しなくても。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:09 ID:cUG108hk
>>62
その通りだが第一段階としては自分をイメージ通りに動かせるようにするのが先だろ
ジャブもフットワークも出来てない奴にコンビネーション教えてもグチャグチャになるだろ?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:09 ID:r2hv9RRV
>>57
どちらかというと、力んでいる手は軽いのでつよ。

67 :46:03/09/10 01:09 ID:T48D+5vQ
いや、体がかわるといっても何もスーパーマンに成る訳じゃないだろ?
それに何度も書くが打撃の為の脱力等はちゃんとそれを理解した動きができていなければ、
無理だよ。
無意識に脱力が来出る体になったとしてもね。
それが技術な訳なんだから。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:10 ID:7XsAE+th
立つことと筋肉を弛緩させることは矛盾する
矛盾のなかで双方の限界点を擦り合わせていく

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:11 ID:7XsAE+th
>>67
筋トレしたら技の威力が強くなるでしょ。
同じことで体が変わるから動きが変わるんだよ。

70 :46:03/09/10 01:14 ID:T48D+5vQ
>>69
そうだね。
だから色々な筋トレがある訳でね。
一つの筋トレで全てが養える訳では無いだろ?

何遍も書いているけどね、脱力した打撃と言うのはそれは極めて高度な技術なんだよ。
空手、ボクシング、キックいずれも皆この脱力した打撃を覚え込ませる為に何百何千と反復練習を繰り返している訳なんだけどね?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:17 ID:r2hv9RRV
>>62
53だが。
漏れは形意拳と太極拳だから、空手のことはしらん。
これは前置き。


空手にはたぶん琉球武術のほうにそれに適した訓練法が
あるはずなんだと漏れは想像する。
空手と立禅(王郷斉系統のそれを指す)がマッチするものかどうかは
わからんとしかいいようがない。

だから。あなたの言う「空手の組手」に応用できるかどうかは
返答ができないが、形意拳の技を使うための訓練としては
最も優れた脱力系(本当は内功なんだが)の訓練であることは
断言できる。
すべての突きは脱力して始めて威力が出るというのが
基本の体系となっている門派だから。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:17 ID:7XsAE+th
リツゼンは体を武術用に作り変える練習
武術に必要なエッセンスは大方詰まってる
だから意拳でも大気でもリツゼンを根本に据えてるんだよ

73 :46:03/09/10 01:18 ID:T48D+5vQ
>>71
君らの流派には組手の稽古は在るのかい?

74 :46:03/09/10 01:19 ID:T48D+5vQ
因に空手でも脱力の重要性は全く同じ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:19 ID:r2hv9RRV
>>73
普通にあるよ。

76 :46:03/09/10 01:20 ID:T48D+5vQ
>>75
組手の時はどういうスタイル?
寸止め?
それとも顔面はライトコンタクトで体はフルコン?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:20 ID:7XsAE+th
何百に特化した稽古をひとつに纏めたのがリツゼンのようなもんだ
言ってみれば奥義

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:20 ID:7FtXm69B
脱力をできるようになる練習と
脱力による打撃力を得る練習と
その打撃を当てるための練習は違うと思うのだがどうよ?

79 :46:03/09/10 01:22 ID:T48D+5vQ
>>78
殆ど同意!
良かったやっと意見の合う者が出て来た。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:22 ID:7XsAE+th
言葉では違うけど実際にはそんなに違わないというか全部繋がってる

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:23 ID:cUG108hk
>>78
付け加えるなら上から順にしかやっていくしかない

82 :46:03/09/10 01:24 ID:T48D+5vQ
勿論繋がっているけど、より効率良く応用する為にはやはりその練習をした方が良いと言う事。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:25 ID:7XsAE+th
基本を身に付けてれば応用は造作も無いよ

84 :46:03/09/10 01:26 ID:T48D+5vQ
その基本がそもそも何の基本かにも寄るな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:27 ID:7XsAE+th
そんなに文句ばかり言わずにやってみなって
視野広がるべ?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:28 ID:r2hv9RRV
>>76
そういうのとは違うなぁ。
投げと関節と当て身があるから、試合形式というよりも
対打(技の特定無し)での練習。
当てるかどうかは、本人同士で極めてる。

むしろ崩し合いと裏の取り合い。

87 :78:03/09/10 01:29 ID:7FtXm69B
>>46
でもとりあえず脱力から始めるしかないんじゃないの?

88 :46:03/09/10 01:30 ID:T48D+5vQ
>>85
だから俺に要点を説明してくれ。
今さら立禅スレなんか見てられるかと。

>>86
そう。
で、君はどういう時に力む?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:30 ID:cUG108hk
立禅派は一番基本的な「脱力をできるようになる」を重視して話をしているが
46は「当てるため」重視の話
だから話が微妙にずれてる


90 :46:03/09/10 01:32 ID:T48D+5vQ
>>87
脱力から始めるといっても何の為の脱力かをはっきりしないと行けない。
ただ力を抜くだけならヨガとかでも良い訳だし。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:33 ID:7XsAE+th
まず楽にして立って
膝を少し撓ませるながら沈むのと同時に
掌を自分のほうに向けて両手を持ち上げる
尻が出ないようにちょっと前重心
そんで力んでる所を探してそこを抜くようにする

こんな感じで

92 :46:03/09/10 01:33 ID:T48D+5vQ
>>89
そう。
俺は組手の為の脱力を言っている。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:34 ID:r2hv9RRV
>>88
難しいね。
力んだときは相手の技がかかるから、「どういうときに負ける?」と
ほぼ同じ質問になってしまう。

技術的には「前に出られないとき」、心理的には「まずいと思ったとき」
どちらも余計なことをして力む、といったところかな。

緊張したときってのは別格だな。

94 :46:03/09/10 01:35 ID:T48D+5vQ
>>91
了解。
試してみるよ。
で、その時頭の中はどうすれば良いの?
ひたすら「無」?
それとも何かイメージした方が良いの?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:36 ID:7XsAE+th
最初は筋肉緩めること考えて
そのうちフワフワが手の中に出て来たらまた次の段階

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:37 ID:7XsAE+th
http://members.at.infoseek.co.jp/ikenkai/shohoto1.jpg
形はこんな感じで

97 :53:03/09/10 01:40 ID:r2hv9RRV
ちなみに、ウチも門派の縛りがあるから

1)脱力をできるようになる練習
2)脱力による打撃力を得る練習
3)その打撃を当てるための練習

とした場合、(2)の途中までしか話せないです。
そっから先はデンジャラスゾーン(破門こわい)ですから。

秘密主義スマソ。

脱力できている感覚を得ておくと「力んだとき」に
それがわかるので、そこでフィードバックして修正できる
と思ってます。

98 :46:03/09/10 01:42 ID:T48D+5vQ
>>93
当たり前だけど、
力みというのは余計なモノの代表みたいなモノだよね?
でも、動く事自体が色々な筋肉を使う訳でそこにはどうしても余計な力が発生しやすくなる。
その上で、相手がいればさらに予想外の動きやリズムでくる訳だから力む割合がもっと高く成る。
それを極力抑える為の稽古が必要だと思わない?
相手の動きに惑わされずに理想的な脱力をもった攻撃を出す為にはどうすれば良いと思う?

99 :46:03/09/10 01:43 ID:T48D+5vQ
>>7XsAE+th
サンクス!
では、実践してみる。

100 :46:03/09/10 01:45 ID:T48D+5vQ
>>97
中国武術は色々と面倒だねー

101 :78:03/09/10 01:46 ID:7FtXm69B
>>98
そのために空手の型とか塘路とかコンビネーションがあるんじゃないの?
結局やりこんだ動きしかできないし、咄嗟の時はやりこんだ動きしかでないよ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:47 ID:MvRCKXHn
立禅って、はたから見たらぁゃιぃよな。
説明も感覚重視で、しかも異様にマニアックに系統立てられてるから、
なおさら卓上の理論に聞こえる。
オレも知り合いがやってなかったら、一生やらなかったと思う。
こういうのは、実際強いやつから教わって体験しないと、とっつきにくいかもな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:49 ID:7XsAE+th
ボブ撒布が格闘技やらんでも強いように
リツゼンで体作った人間は技術覚えなくてもそれだけで強い

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:57 ID:EkMlDzWK
>>78
コンビネーションの中には作為が生じる。作為を除いた自然な動きの中にこそ
極意が有る。これが意拳/太氣拳の信条なんだと理解している。

でもそこまでの達人になるには気の遠くなるような修行と精神の強さが要求さ
れるから、一般的には脳内妄想団体と呼ばれてしまうんだろうね。しかし自分
の中にすらその保証があるかどうかぁゃιぃのに、まして他人が保証できる訳
は無い。自分で突き詰めるしかない。でもそれが武道の良い所だと思う。

脱力は「力むな。力を抜け」。これだけ。自分で力んだ状態を経験して「力を抜
けば脱力できる」と気付き、力の抜き方に気付くしかない。んで或る程度脱力で
きるようになると、動き易くなる。でも「ああ、他のこの辺は脱力できてないな」と
感じてまた課題を見付けてそれを直す。それの無限ループでしょ、修行は。

105 :53:03/09/10 01:57 ID:r2hv9RRV
>>98
そのへんが、中国武術とかの古い系統の武術と、
現代の格闘技との考え方の違いだと思う。

基本的に自分の習ったもの(日本武術と中国武術)は
どちらも「相手がどう動いても自分の動きは崩さない」で
戦えと教えられました。(できるかどうかは技量次第)

もちろん、位置関係によって、入り方とかは違うけれども
なにをやるにしても、やることは同じと言われました。

そして、学習のプロセスとしては
1)身体を武術に合わせて作る(脱力を含む)
2)技の「正しい」形を覚える(これを反復練習)

このあとではじめて「使える」技の練習に入るというものでした。
古くさいっちゃあそれまでですが。

試合形式の稽古はこういうシステムだから、現代格闘技に比べると
少ないので、組手での応用とか言われると、弱いというのは否定できん。

けれども、先に体をつくり、技をひたすら練るのも良いものなのですよ、と。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:58 ID:MvRCKXHn
>>103
たしかに根本的な力は養えると思うけど、
それだけじゃダメだろ。
体の使い方を含めて立禅と呼ぶなら、話は違うけど。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:00 ID:7XsAE+th
ある程度はそれだけでもいいと思うよ
そこらの初段程度相手にするなら十分でしょ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:01 ID:7XsAE+th
それにリツゼンでもそこまで出来て初段程度だと思うし

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:02 ID:7XsAE+th
なんか偉そうなこと言ってるわ俺
ボロが出そうだからこのへんで落ちます

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:03 ID:yXckHdmi
そこらの初段程度でも舐めない方が吉だけどね。
特に、中国拳法は。

111 :53:03/09/10 02:03 ID:r2hv9RRV
>>98
力んだ状態と、脱力した状態の両方の感覚を覚えた上で
力んだ状態なったときは間違いとしてフィードバックして
稽古を続けていくしかないんじゃないの?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:04 ID:EkMlDzWK
>>108
未経験者なら特にそうだろう。んでそこからはちょこちょこと味付けを覚えるんだぞ、と。

でも格闘技や運動すら未経験の人が「そこいらの初段」を相手にできるようになったと
したら、それは凄い事ではないでせうか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:05 ID:MvRCKXHn
>>107
他の武術をやった人ならともかく、
ズブの素人が立禅やっただけじゃ、そこらの初段にやられちゃうよw
少なくとも力の出し方は体得しておかないと。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:05 ID:7XsAE+th
>>53
今のあなたは軸が崩れてますよ
持ち直すまで攻撃は禁物

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:07 ID:7XsAE+th
ちゃんとリツゼンが身につけば
ある程度力の出し方も身に付くと思う
そこまでやった状態での話ね

116 :78:03/09/10 02:07 ID:7FtXm69B
自分が習っているのは日本武術ですが53の中の人と
同じ意見。

>基本的に自分の習ったもの(日本武術と中国武術)は
>どちらも「相手がどう動いても自分の動きは崩さない」で
>戦えと教えられました。(できるかどうかは技量次第)

で、これができるためにも脱力は必要といってみるテスト



117 :53:03/09/10 02:09 ID:r2hv9RRV
中の人などいない! いるのはヨッパライだけだ!

118 :78:03/09/10 02:10 ID:7FtXm69B
>>117
中の人がいればこのスレも安泰だー!
ワショーイ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:11 ID:bLIRndVC
で、ズブの素人が立禅で体作り替えてそこいらの初段を倒したサンプル例でもあるのかえ?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:13 ID:MvRCKXHn
>>115
そうかなぁ。
自分は、ボクシング、太極拳をやった後で立禅を覚えたから、
そのあたりは確認のしようがないけれど。
ただ、ボクシングでいう「腰の入った打ち方」や太極拳の「けい力」というのは、
動きの中で覚えたから、
それを立禅のみで体得できたかというと、はなはだ疑問なのだ。

121 :53:03/09/10 02:18 ID:r2hv9RRV
30分も立ってられるようになったら、そりゃ素人とはいわないと思う。

122 :120:03/09/10 02:25 ID:MvRCKXHn
まあ、立禅も「揺り」や「這い」を取り入れる段階までいくと、
結局、同じような効果がでるんだけどね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:28 ID:JgbDQ3fm
慄然とした。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 07:31 ID:xTuRiNpv
>>47
実際になんかの試合なり組み手なりで使えるようになるためには、
こうした無心の状態をつくれなければダメなのよ。
野球でいうとかっての王選手は居合いや合気道など様々な練習法を
おこなって試合で使えるリラックスを獲得した。
長島もそれにつきあって行ったけれど、結局野生児の長島には
必要なかったそうな ^^;


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 11:02 ID:YYXfAV/6
中国拳法家が叩かれる一因に一つの稽古法に色んな意味を無理矢理付けているからだとわかるな。
まさに、スクワットでもスタミナが付く!と言うような主張をしている。

そりゃースクワットでも在る程度スタミナは付くがね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 11:08 ID:TuXlDL73
試合しないとスタミナの有無って分かりにくいよね。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 18:54 ID:uHau5bUU
力むとなぜいけないか
@モーションが大きくなってうけられやすい
Aスタミナロスが大きい
B見栄えが悪い
Cおもったほど威力がない

128 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/09/10 19:25 ID:IoJtxAKc
下半身の脱力で
伸展反射による後ろ足の引きつけ
とか、
腰に足が付随してくる感じ
とか、
は何とかわかるんですが、

歩み足とか使わないで、寄り足(摺り足)で相手「突く」のはどういう感覚でやるモノなのですか?

「突く」為の摺り足が知りたいです。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 21:06 ID:CjPAMJ5Q
age

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:35 ID:qyfKreG7
あげ

131 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/11 00:48 ID:RgGvP1yt
>>128
マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳さんこんにちは!

あなたのお書きになっている運足というか、足捌きは以前から拝見していました。
そこで疑問なのですが、脱力しての伸展反射による引き付けによる寄り足って弱くないですか?
足に重い防具、例えばヨロイに付属する本物のスネ当てとか付けても可能でしょうか。

寄り足(摺り足)と書いてますが、これは送り足(前足を出す)の事でしょうか。これに付いてくる後ろ足の事を寄り足と言ってます。

歩み足がちゃんと出来てれば、送り足も同じですよ。
歩み足は後ろ足が寄って、それから前に出る動きです。
送り足は前に出る動きがあって、それから後ろ足が寄ってくる動きでしょ。
四股立ちでやるとわかりやすいですよ。

132 :モバイルからマスクド日拳:03/09/11 08:43 ID:PPeGK3th
>>131
>アオリスギタカオルさん

弱いというのは、柳川センセスレに書いた歩み足のヤシですか?
元の前足と、膝抜いた後の腰を使えればそれなりに速くなるとは思います・・・。
パワーアンクルつけても余裕で股関節閉じます。(結局「く」の字の倒れこみなんで、右足にはあまり良くないと思いますが)

>歩み足がちゃんと出来てれば、送り足も同じですよ。
うぅ〜ん・・・・・・・・・・・・・・・・・
やはり0.9は1にはできんようですじゃ・・・。


133 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/11 10:02 ID:HlaA1jUj
>>132
モバイルからマスクド日拳さん、おはようございます。
そうです、あれです。柳川スレを読んで、凄い勉強されているなと思いました。伸展反射というのをはじめて聞きました。

ただ、この伸展反射をつかう足捌きは軌道がくの字という事ですが、足がT字型に位置する撞木などの足構えならどうでしょうか。
前足が邪魔になるのではないでしょうか。

柳川スレからの引用になってしまいますが、
>股関節の特性「閉じっぱなしにして力抜くと勝手に開く」
これは、気をつけの姿勢からは発生しないだろうと思います。
さらには、腰をガッチリ落として足を開いた状態でも難しそうです。

それと膝の抜きを随分と重要視されているようですけど、これはあくまでも足捌きの要素でしかなく、本来は体捌きの結果としてこのような動きが見受けられるで良いのではないでしょうか。

伸展反射の運即は着地も、ちょうどそこにピタリと吸い付く感じではなく、前足ブレーキのような感じでした。
これはボクが伸展反射運足に慣れていないせいでしょうか。
(^。^)

134 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/11 10:04 ID:HlaA1jUj
ごめん、上げちゃった

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 10:30 ID:Mefnzhxi
伸張反射じゃないの?

136 :モバイルからマスクド日拳:03/09/11 11:25 ID:PPeGK3th
>アオリスギタカオルさん

おはようございます。

>前足が邪魔になるのではないでしょうか。

それは柳川センセスレにはわざと書いてないんですが、柳川センセの構えを見るとわかるようになってます。(w


>これは、気をつけの姿勢からは発生しないだろうと思います。
>さらには、腰をガッチリ落として足を開いた状態でも難しそうです。

骨盤に鎖が二本吊り下がってる状態を考えて、四股立ちで腰横に廻せば、倒れないように
勝手に足が前に出ます。
腰(というか重心)が先に動いて、足が付随して動き出し、前に出る・・・。
「上り坂」と、「下り坂」です。


>それと膝の抜きを随分と重要視されているようですけど、これはあくまでも足捌きの要素でしかなく、本来は体捌きの結果としてこのような動きが見受けられるで良いのではないでしょうか。

ん・・・これは「膝の抜き」じゃなくて「脱力」でいいじゃないか。ということでしょうか・・・?


137 :モバイルからマスクド日拳:03/09/11 11:40 ID:PPeGK3th
ttp://homepage2.nifty.com/SuenagaWorld/kamimura/kougi/bunsyo5/page-5.htm
交叉伸展反射

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 11:58 ID:2G98ctDx
なんかこれも伸筋論と同じ迷信の臭いがするな

139 :伝統派では:03/09/11 12:01 ID:IUMBdpeR
寄り足とは、構えた状態で後ろ足を前に寄せて、重心ごと体を前に飛ばす為の
ステップワークとして認識されているね。

因に、脱力は寄り足を行った後にやっている。
まあ、タイミング的には殆ど同時なのだけれど脱力と後ろ足の伸展反射を効かして
重心ごと相手にぶつける感じで突くと言った感じ。
だから、当然その時は状態も脱力出来ていないと下からの力が上手く伝わらない。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 12:03 ID:2G98ctDx
武道でよく言う体の連動は
足の裏よりもソケイ部の反応のように思う

141 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/11 14:05 ID:HlaA1jUj
>>136
マスクド日拳さん、こんにちは。

>それは柳川センセスレにはわざと書いてないんですが、柳川センセの構えを見るとわかるようになってます。(w
たしかに柳川先生の構えなら、問題にならないと思います。ボクも先生の本買いました!(^。^)
しかし、撞木といわれる形では難しいのではないでしょうか。

>「上り坂」と、「下り坂」です。
この件はちょっとおいとかせてください。

>ん・・・これは「膝の抜き」じゃなくて「脱力」でいいじゃないか。ということでしょうか・・・?
脱力とか、膝の抜きは絶対必要じゃないと思います。
練習で極端に低く腰を落とさせてやりますけど、足にはパンパンに力が入ります。
ここで、もう足は絶対動きませんってくらい力が入っているから体捌きでの運足が身につくわけですから、脱力が前提では無理です。

あくまでウチでのやり方ですけど、演武でやる正座からの攻防などでの蹴りも同じ体捌きですから、足の脱力中心の動作では難しいと思います。



142 :モバイルからマスクド日拳:03/09/11 15:06 ID:PPeGK3th
>アオリスギタカオルさん

こんにちわ(w

>足がT字型に位置する撞木
っていうのは後足が横棒、前足が縦棒ですよね?
拇指球で立ってたりしなければ、そういう足位置のままでは歩み足やりにくいですね。
ちなみに歩み足の時の柳川センセの構えも、腰を水平に廻した左ストレートとか打ちにくいです。
しかし、構えが一定である必要は無いのではないでしょうか?前足変えれば良いだけですし。


>脱力とか、膝の抜きは絶対必要じゃないと思います。
>練習で極端に低く腰を落とさせてやりますけど、足にはパンパンに力が入ります。
>ここで、もう足は絶対動きませんってくらい力が入っているから体捌きでの運足が身につくわけですから、
>脱力が前提では無理です。

脱力っていうのはドコの筋肉も使わないという意味ではないですよ。
沈んだら揚がらなきゃいけませんし・・・。
両足に力入れっぱなしじゃ、すり足の時の「前足の送り」や「後ろ足の引き付け」もスッとできませんし、
体力めちゃくちゃ使うんじゃないでしょうか?

普通に歩けてるなら、前に出し始めた足が地面に着くまでは、勝手に脱力できてると思うんですけどね・・・。


143 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/11 15:27 ID:HlaA1jUj
マスクド日拳さん、どーもー。 (^。^)

>しかし、構えが一定である必要は無いのではないでしょうか?前足変えれば良いだけですし。
撞木の足構えは、動きやすいから選ばれてると思います。逆に言えば、あの構えが動きやすいと感じる動作が要求されているのではないでしょうか。

>脱力っていうのはドコの筋肉も使わないという意味ではないですよ。
よく分からないのですが、伸展反射の発生に脱力が必要条件かと思ってました。

>両足に力入れっぱなしじゃ、すり足の時の「前足の送り」や「後ろ足の引き付け」もスッとできませんし、
すり足は結果としてすり足になってるだけで、足に力が入っていても関係ありません。低い姿勢から動く時、慣れない内は足の力は入りっぱなしです。
抜いたり入れたりって出来ていないはずです。

>体力めちゃくちゃ使うんじゃないでしょうか?
最初はその通りです。とってもキツイデス。腰を低く落としているだけで、他には何か出来る余地がないですね。

>普通に歩けてるなら、前に出し始めた足が地面に着くまでは、勝手に脱力できてると思うんですけどね・・・。
武道の練習では、最初はやり易い形として一般に低い姿勢を取っているのではないでしょうか。
最初から高く膝を伸ばして体捌きが身につくとは、ちょっと思えません。
膝を伸ばして体捌きですいすい歩けるなら、それはやっぱり脱力でもなんでも出来る達人だと思います。

144 :モバイルからマスクド日拳:03/09/11 16:30 ID:PPeGK3th
>アオリスギタカオルさん

伸展反射の発生に脱力は必要ですよ。

ってか、生活上の普通の歩き方を、「前方に出す足の脱力」「腰を廻して足出す」
を意識してやってみてください。
片足だけ脱力してその足を腰で振り回す感覚はわかりますか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 16:35 ID:IUMBdpeR
まあ、簡単に言えば膝かっくんで前に一歩出る感覚だね。

146 :モバイルからマスクド日拳:03/09/11 16:53 ID:PPeGK3th
>アオリスギタカオルさん
その流派にそった歩き方があるので、先生が教えてくださる通り歩いた方が良かとですよ。

147 :モバイルからアオリスギタカオル:03/09/11 17:24 ID:N6bEBU1Q
はい、ボクもそう思います。マスクド日拳さんの所と共通な部分は無いみたいですね。
これからのカキコミも楽しみにしてます。
(^^)/

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 17:27 ID:2G98ctDx
自分に出来ないからって食ってかかるなよ


149 :モバイルからマスクド日拳:03/09/11 17:59 ID:PPeGK3th
>>148
自分の認識内の歩き方だけ正解という考え方は良ろしくありませんよ。
脱力と一言でくくれる単純なものではありませんしね・・・。

150 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/11 18:24 ID:CWOS0dwy
>>149
モバイルからマスクド日拳さん、こんばんはー。
今時分で試したんですけど、確かに伸展反射ありました。
m(__)m
すんませんでしたー。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 19:48 ID:mf3ohFyx
age

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:24 ID:8HOsa8mq
「不動の姿勢を保つ練習」にしても、いろんな流派に広くあると思うのだけど
わざわざヨソのやり方でやる必要がありますか、と。

でも立禅でぐぐって出たHP見てたら共通点があって興味深かった。
(頭上をひもで引っ張られているような感じ)とか…

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:25 ID:mf3ohFyx
age

154 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/09/12 01:56 ID:b5PX/HDI
>>149
伸展反射は面白いと思いますし、僕の体捌きの中にもありました。
でも、それは体捌きや運足の中心にあるものではなくて、そういう言葉で説明できる部分もあるという程度です。
すくなくとも、ウチの体捌きと運足の中心は伸展反射とは違うところにあるというだけでした。
余計な事を書き込んですいませんでした。
何か参考になればと思っただけなんですよ。
(^o^)丿


155 :マスク(・王・)ド(゚王゚)日拳 ◆NIkKENeO/M :03/09/12 13:33 ID:DZKNGeuU
>アオリスギタカオルさん

壁|・王・)ノ 目的アッテノ移動テスカラ



壁|王゚)ノ デワ!


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 20:22 ID:ig7JrqaF
age

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 11:37 ID:EYnkYsGh
age

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 18:33 ID:303Fpi/x
立禅は盛り上がらんからもういいや。
他の方法求む。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 19:48 ID:G8pfnq21
ヒクソンの修行体系を知りたい。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 13:57 ID:zrHKPA5A
関節技には脱力

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 19:18 ID:P4j+0WzC
daturyoku

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