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【站如釘】八卦掌 総合スレッド2【行如風】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 01:31 ID:dfS+47sW
求める声がある割に誰も立てないので立ててみました。
私自身は門外なんですが(苦

そういう事で八卦門の方々はさしさわりの無い範囲で
書いていただければ。門外の人間も併せて、またーり
雑談していきましょう。

過去ログ関連スレは>>2以降に適当に。

2 :1:03/09/11 01:31 ID:dfS+47sW
【前スレ】
八卦掌総合スレッド1
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1040578462/
【適当に関連スレっぽいもの】
八卦掌
http://sports.2ch.net/budou/kako/993/993894114.html
八卦掌2代目
http://sports.2ch.net/budou/kako/1027/10278/1027872752.html
八卦、形意、太極どれが一番威力ある?
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1051191816/
八卦掌を習いたいのですが
http://sports.2ch.net/budou/kako/1035/10352/1035210217.html
八卦掌実戦上の達人高義盛について語ろう
http://sports.2ch.net/budou/kako/1043/10433/1043319239.html
八卦掌は本当に高級なのか?
http://yasai.2ch.net/budou/kako/973/973080229.html


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 01:39 ID:HQFU09+t
>1
スレタテ乙です

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 03:00 ID:dfS+47sW
【前スレの記述に部分的に補訂を加えたもの。伝系略】

大柳勝   老師   豊島区         尹派宮式八卦掌(宮宝田の伝)【武壇】
伊与久大吾 老師   千葉県         張派姜式八卦掌(張占魁の弟子、姜容樵の伝)
本田唯人  老師   横浜市         程派八卦掌 (程廷華の次男、程有信の伝)
賀川雅好  老師   東京、さいたま、船橋  梁派八卦掌(梁振蒲の伝)/尹派八卦掌(賀普仁の伝)/                       程派八卦掌(不明)
高小飛   老師   新宿区、横浜市      尹派馬式八卦掌(馬世卿の伝)/程派八卦掌(不明)/劉派                        八卦掌(劉徳寛派八卦掌)
河田秀志  老師   目黒区         程派高式八卦掌(高義盛の伝) 【易宗門】
清水豊   老師   東京都         尹派宮式八卦拳(宮宝田の伝)
地曳秀峰  老師   渋谷区         程派陳式八卦掌(陳伴嶺の伝)、蕭派八卦掌(蕭海波の伝)                      【終南門】
河野義勝  老師    不明         張派王式八卦掌(張占魁の弟子、王樹金の伝)
馮正宝   老師   北区、中央区      尹派八卦掌、劉派八卦掌(劉鳳春派八卦掌)
趙玉祥   老師   茨城県         史派八卦掌
後藤英二  老師   渋谷区         程派孫式八卦掌(孫剣雲の伝)
佐藤千鶴子 老師   東京都板橋区滝野川   梁派李式八卦掌(梁振蒲の弟子、李子鳴の伝)
臼井真琴  老師   板橋区         梁派八卦掌(李子鳴の伝)/程派陳式八卦掌(陳シ半嶺,  

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 03:00 ID:dfS+47sW
                       王樹金の伝)、尹氏八卦掌(尹玉璋、輩錫栄の伝)
山碕 敬  老師   不明          尹派馬式八卦掌(誰の伝かは不明)
野田久貴  老師   東京都杉並区荻窪    尹派宮式八卦掌(尹福の弟子、宮宝田の伝)
                       【八極蟷螂武芸館・日本分館】
鳴海省吾  老師   東京都         尹派宮式八卦掌(尹福の弟子、宮宝田の伝)
                       【八極劈掛武芸館・日本支部】
楊進    老師   東京都杉並区阿佐ヶ谷  程派孫式八卦掌(程廷華の弟子、孫禄堂の伝)
遠藤靖彦  老師   東京都         尹派馬式八卦掌(馬貴(世卿)の伝)
沈再文   老師   兵庫県         尹派宮式八卦掌(尹福の弟子、宮宝田の伝)


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 03:01 ID:dfS+47sW
ズレまくり・・・鬱だ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 09:41 ID:fZlxp/iu
「武術」に載っていた馬貴派八卦掌って、今、自分の習っている程式八卦掌
に牛舌掌以外、単換掌、反背掌、探掌とか、名称も動作も全部そっくり同じ
なんだけど・・・。もしかして、うちの先生も馬貴派なのかな?
一応、程派と言われてますけど・・・。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 09:54 ID:O7IOXtNY
>>7
その「武術」、見たいんですが・・・いつの「武術」ですか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 10:26 ID:dfS+47sW
>>8
最新号でしょう。遠藤靖彦さんの。老師伏せられてたので伝系不明ですけど。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 11:03 ID:hedXgtob
遠藤氏って、昔陳太で有名だったけど何時から八卦にゴロニャンしたの?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 13:34 ID:rcaq/T2m
素朴な疑問なんだが・・・
走圏ていうと「コウ歩・ハイ歩で八歩で一周」なわけだよね?
確かにそうすると足の位置は八卦盤?(八角形)みたいになるんで、
「なるほど、八卦掌だ」と思ってたわけよ。
でも、梁派?は内側の足は真っ直ぐなんでしょ?
そうすると一周するためには外側の足をより捻らなければならないし、
その結果足の軌跡は「四角形」になるわけ。
で、試した翌日は外側の踝が痛い(泣
基本からして何でこんなに違うの?
梁派の人、詳しい人教えてください。

12 :8:03/09/11 15:04 ID:O7IOXtNY
「武術」を買ってきました!!
素敵よ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 19:55 ID:OBYbUpqi
>>9
たしかに老師の名は伏せてるけど顔写真は公開してる。
なんか珍しいね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:16 ID:dgg7P7Aw
伊与久大吾サソって根本先生の蟷螂拳のほうはどうなの?八卦と蟷螂どっちが
得意?(´Д`)

>11
イケてないからじゃないの?脛の筋肉とか・・・( ´,_ゝ`)プッ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:19 ID:4CaTZOPH
>11
「歩彎脚直向前伸」
ていう歌訣を「走圏時には必ず内側の足はまっすぐに踏み出し、外側の足は内側に向けて
わずかに扣する。このようにして前に進んでいくと自然と円を歩くことになる」と解釈
しているため。扣擺分清楚ともいわれているから扣擺歩練法は他にある。四歩で一周するとか。
とにかく扣歩で両膝をこするように歩いて、剪子股を強調重視しているのが理由のよう。




16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:32 ID:6FdeWFTQ
>>14
蟷螂ってずっと前の話だろ。
その頃は、他流試合とかバンバンしてたから、蟷螂が弱いってことはないだろうな。
今の師匠についてからは、殴るような技はほとんど使わなくなったハズ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:42 ID:0vLSdiII
伊与久さんって試合とか出たことあるの?

18 :11:03/09/11 22:08 ID:rcaq/T2m
>>15
サンクス。

>>14
あんた、イケてるーっ!!




でも、普段は小心者なんだろ?  ( ´,_ゝ`)プッ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 08:37 ID:12T87nwz
>>15 俺も膝を合わせることを強調して教えられた。
   
   でも、腰は中心に向かって捻れと言われると、内足擺歩で回るほうが
   捻りやすい…
   内足真直ぐで腰捻るのは、股関節の硬い俺にはちと苦しいわw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 10:04 ID:pz4Cl9uQ
うーしゅう読んだけど「痩尹」って馬貴じゃなくて尹福の事じゃ…
しかし馬貴の腕の長さが膝を越す程だったとは…ダルシム?

そういえば馬貴と同じ時代の八卦掌の使い手で
身長が190越していた人もいたらしい。
八卦門は奇形っぽい人が多いんだろうか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 11:34 ID:WQFDYR7R
>>19
>股関節の硬い俺にはちと苦しいわw
股関節の功夫について梁派の先輩がアツく語ってたよ。
功夫つけないと歩けないって。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 11:40 ID:+WEU5lAL
>功夫つけないと歩けないって。
八卦掌って、歩いて功夫つけていくんじゃーないか?


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 11:56 ID:uJqB9BPf
遠藤氏の先生って、もしかして前スレに何度も名前が出ていた老師なの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 13:11 ID:d94UHElV
八卦掌って歩く事によって功夫をつけるのか、功夫がついたから歩く事が出来るのか?

25 :22:03/09/12 13:22 ID:+WEU5lAL
>>24
「走圏」をする意味を考えれば歩いて(走圏をして)功夫をつけるって考えてるんだけど?
じゃー功夫がついているから歩けるなら、その功夫はいつつけるの?ってね。

26 :21:03/09/12 13:31 ID:Kb5YdgIg
その人は股関節の功夫をつける八卦椿を重視してた。
走圏と両方併用でだんだんとちゃんと歩けるようになるんだそうです。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 13:42 ID:QahJD9FM
>>26
八卦椿ってどんなのですか?
内足直進は確かに苦しいですね。
俺は股関節より内足の足首が辛い。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 13:48 ID:d94UHElV
第一段階の基本として、椿法重視派と走圏重視派があると言う事のようですね。

29 :臥龍仙人:03/09/12 13:52 ID:4pW8Hv1e
>俺は股関節より内足の足首が辛い。
私の周りの話ですが、若い人に両足を揃えて膝を曲げて体を沈めると踵を地面につけたままでは沈めれなくて尻餅つく人が結構いるんですが、>>27さんは大丈夫ですか?
足首が固いと尻餅付いちゃいますよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 14:16 ID:zsAV0XeF
>>27
八卦掌でのタントウです。

31 :27:03/09/12 14:22 ID:QahJD9FM
>>29
それは大丈夫です。できます。
でも内足直進する分、普段より外足を大きな角度で置くため
内足足首が強く捻られるというか・・・。



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 14:29 ID:LQiDuipl
>23
李保華老師の事でしょう。俺も講習会行ったけど
俺的には系統も実力も???。でした。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 14:37 ID:07J5Ki4F
>32
>李保華老師の事でしょう。

この馬貴派八卦掌として、しばしば名の上がる李保華老師と言う人物は何者なのでしょう。
自分の伝える伝系に嘘偽りがないのならば、ここまで影に隠れて行動する必要もないと思うのですが。
本当に馬貴の伝を受け継いでいる人物なのでしょうか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 14:42 ID:12T87nwz
>>24
     なんつーか、にわとりたまご的な所なんだろな。
    「歩ける」っていうのを、どんだけシビアに考えるかで違うと思う。
     正しくやらなければいつまでもダメだけど、その正しさを分かるためには
    やっぱ歩くしかないっていう。

     こういうある種の拘束条件(?)を与えられると、なんとかそれに適応しようとして
    面白い発見もあるよね。
    
     おれんとこでは、「踵を浮かさずに歩け」という条件で走圏する時があるけど、
    最初は「どうやって歩くんだよ!」と思ってチョコチョコ歩いてたが、そのうち
    「あ、骨盤は動かせるやんけ…」と気付いて、それがきっかけで足の使い方
    が変わってきた。
    

35 :21:03/09/12 14:47 ID:58MiuQma
>27、28
無極椿はどこの流派でも重視してるよね?
ないところもあるのかな。
ハッケ椿はいろんなやり方あるけど膝揃えて片足曲げ片足伸ばしてがメジャー?
股関節の功夫つけるためにはまた違うやり方だけども。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 15:08 ID:12T87nwz
>>35 その時両手はどうしてる?
    俺んとこでは臍の前で伏掌にしてるんだけど

37 :21:03/09/12 15:17 ID:58MiuQma
八つありんす。最初の沈墜感覚を養うのが伏掌。ちょう大事。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 15:49 ID:/z058zwr
昔から足首が固いのですが、何かいい練習法をご存知でしたらお教えいただけないでしょうか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 16:13 ID:58MiuQma
ヤートゥイなり馬歩なり、弓歩なり三体式なり、ハッケ椿なりで足首意識しながら伸ばす感じでやれば徐々に曲がるようになるよ。
足首で全身の体重ささえる(四墜)感じで。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 16:40 ID:RWW4vvLb
日本で売られている八卦掌教本教えてくだされ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 19:29 ID:58MiuQma
邦文教本は激すくない。2、3冊くらいだよ。
神保町の中国図書扱う書店にいけば拳譜とかもゲッツできる。そっちの方がいいかも。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 20:48 ID:/IbE878G
本田唯人老師の実力はどうですか 

43 :レッドドラゴン:03/09/13 01:42 ID:6uzyztmU
武術秋号の馬貴派八卦掌ってどうもインチキくさくてしょうがない。どう見ても
程派だし、ほんとにあるなら今まで知られてないわけがない。おまけに
走圏のレベルは見たとこせいぜい一年程度練習したくらいのものだし。
とてもじゃないけど人に教えられるレベルじゃないね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 04:22 ID:yV38O+Ah
馬貴派八卦掌の講習会に出た人詳細求む!

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 15:34 ID:iAfKrcE4
皆、どのくらい練習してる?
俺は走圏約1時間。後は気分でプラスα。
1日1時間の練習は確保したい・・・・暑いけど。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 15:58 ID:8QbG+7p3
中国では一日4時間やれと言われてた。
先輩はそれをやって、三か月で膝がえらいことになったらしいが。それでも続けてたら直ったそうな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 17:03 ID:iAfKrcE4
1日4時間か・・・。
仕事辞めるしかないな・・・。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 17:48 ID:8QbG+7p3
日本でそんな練習時間とれるヤシは学生。でもまあ毎日2時間は欲しいなあ。
土日あれば4時間。
テレビみながら椿法やらヤートゥイやら。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 18:41 ID:iAfKrcE4
>>48
>テレビみながら椿法やらヤートゥイやら。
ヤートゥイはともかく、椿法はテレビ観ながらはマズくない?
やらんよりはいいけど。
それ入れると、ジムインストラクター・自衛隊・消防士・警察官なんかの
仕事も練習時間にカウントされちゃうし(意念無しという意味で)。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 22:00 ID:rt8Wxqve
バーカ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 22:08 ID:XTH7RoM5
1日に2時間という事は1日の12分の1だから、
1年の内1ヶ月は八卦掌の練習になる。
物凄い人生の投資なワケだが、そのリターンについて真剣に聞きたい。
伝聞や文字情報ではなく、自分自身の経験として教えて欲しい。

自分が強くなる可能性はどれくらいだと思っているのか?
またその強さの程度は?到達するまでの早さは?
他の格闘競技や武道とくらべてそれはどうか?
創始者は達人だったが今は失伝して形骸化している可能性は?
自分だけは特別に強くなれると甘く考えていないかどうか?
とてつもなく高くつくマスターベーションをしてしまっている可能性は?













52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 22:14 ID:O2Y1ZhrS
>>51
そのレスを何分でタイプしたのかはわからないが、その駄レスを打ち込む時間、お前が
2ちゃんを覗いている時間のほうがはるかに人生の無駄な投資をしていると思うが?

俺は、お前の2ちゃんに居座ることに対するリターンを真剣に問いたい。

53 :51:03/09/13 23:04 ID:XTH7RoM5
>>51を読む事ははいわば踏み絵だよ。
自分の八卦掌への信頼感がズバリ現れる。
だから最後の3行は自分の八卦掌に自信がない人にはキツイだろう。

つまりタダの悪口としか思えない人は図星ですといってるのと同じ。
俺は確信をもって日本で八卦掌をやっている人の意見が聞きたいんだよ。


>>52
同じ言葉をそのまま返しとく。
自分の八卦掌を信頼してないと暴露してしまった上、
自分のやってる事で人を責めているんだが、君は。




54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:46 ID:iAfKrcE4
今日は2時間でへこたれました・・・明日頑張ります。
>>51
なんでも一緒じゃないの?
極真入門したら牛殺せると思ってる人いる?
芦原入門したら皆、芦原英幸になれるの?
そんなわけない。
でも、その流儀の「高み」を目指して練習するんでしょ?
ボクサーだって東洋チャンプくらいじゃバイトしてるでしょ。
「高み」に近づくために。
拳痛めるかもしれないし、網膜剥離になるかもしれない。
才能がないかもしれないし、最悪死ぬかもしれない。
先は見えないけど、少しでも上に行くために頑張るんじゃん。
太気の澤井先生も
「武術の修行は真っ暗闇の中を光を求めてもがくようなもの」と言ってたそうだが

>自分が強くなる可能性はどれくらいだと思っているのか?
>またその強さの程度は?到達するまでの早さは?
>他の格闘競技や武道とくらべてそれはどうか?
>創始者は達人だったが今は失伝して形骸化している可能性は?
>自分だけは特別に強くなれると甘く考えていないかどうか?
>とてつもなく高くつくマスターベーションをしてしまっている可能性は?

こういう「可能性」ばかり考えてたら暗闇で「足踏み」しかできないじゃん。
体動かしてる人の質問っぽくない。
3年間ひたすら立禅・・とまではいかずとも、ある程度やりこんでから意見を求めたら?

以上が「確信をもって日本で八卦掌をやっている」俺の意見。
上記の内容を
>タダの悪口としか思えない人は図星ですといってるのと同じ。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:46 ID:O2Y1ZhrS
>>53
>>51は、お前さん自身に問い掛けているだけじゃないか?
>>51は、何をやっているか知らないが、疑心暗鬼になって人の意見にすがりたくてあんな事書いているんだろう?

>自分が強くなる可能性はどれくらいだと思っているのか?
少なくとも、やる前に比べて強くなっているが、お前さんはなっていないのか?

>またその強さの程度は?到達するまでの早さは?
まだ、先があるから発展途上としか言えないだろう?

>他の格闘競技や武道とくらべてそれはどうか?
俺は、八卦掌に限らず、全ての武道、武術は自分自身と向き合う事で、他との比較すべきものではないと思っているが、
俺個人の事を言えば、他の武道から転向組(どうしてかは、勝手に想像してくれ)が習いに来ている。

>創始者は達人だったが今は失伝して形骸化している可能性は?
全くないね。形骸化しているなら、今頃、俺自身が人がどういうかなんって関係なく強くなっている確証があるからね。
正し、だから、昔の達人になれるかは別問題。

>自分だけは特別に強くなれると甘く考えていないかどうか?
全然ないね。そんな事は、意識の問題でしょう?

>とてつもなく高くつくマスターベーションをしてしまっている可能性は?
価値観の問題だろう?
好きだからやる。好きだから一日二時間の稽古を続けているって事じゃないか。
人にとやかく言われる筋合いはないだろう?いやなら止めるだろう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:48 ID:K8svdvhx
史上最強の八卦掌家は誰?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 00:00 ID:6dOVFiPm
>>56
とーかいせん。

その兄弟子は「転掌」の人だから不可。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 00:17 ID:DSO7146f
おれは朝やる走圏1時間の清々しさは、それだけで少なくとも一日仕事
頑張る活力源になってます。だから朝1時間はそれだけでプラス。
うまく動けた時はもっとプラス。

夜はキツめの練習とか、散手でだめなとこ考えながら1時間。
キツイのはマイナスかもね。でも発見や気付きは純粋に楽しいからやはり
プラスです。
 というわけで、毎日3-1=+2 だから、いっつもプラスです。

練習=100%キツイもの、っていうのは続かないよ。頭働かないし。
こういうこと書くと若い人はバカにするんだけどねー。

59 :51:03/09/14 00:45 ID:Ep9kS9Eu
>>58
なるほど。そういうスタンスもありですな。ご意見どうも。

>>54,55
図星なんだな。
無茶な論理で必死に反論ご苦労。なんか可哀想になったよ。
八卦掌の面汚しはそのへんにしとけ。



60 :21:03/09/14 01:12 ID:/3XqxawO
強くなるには散打か喧嘩(これは中国式)考えて練習しなければ。
足がモリっと太くなって肚も充実してきたら、鉄沙袋つくって排打功やって。
散手やって、入り身の方法考えて。お他所の人と軽くあてっこして。
試合にでて、本気の人間の動きも把握して。

師匠の受け売りですけどー。
もれ自身は鉄沙もやってねー。

程廷華の子供だか孫だか(失念)は、省単位(何省だかも失念)の散打大会で冠軍なった
らしいね。


61 :名無し:03/09/14 03:41 ID:n4Bg7jZX
実際練習してる人が意見しても面汚し呼ばわりの51。




たまには外に出ろよ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 06:00 ID:lZ8VSMtc
>43
>武術秋号の馬貴派八卦掌ってどうもインチキくさくてしょうがない。どう見ても程派だし

って書いてありますけど、どう言う点が程派と同じなんですか?
思い込みが激しすぎるんじゃありません?

63 :レッドドラゴン:03/09/14 07:13 ID:llf6Xus8
思い込みが激しいですか?套路の出だしとか見るとどうしても
そう見えちゃうんだけどな。
系統もはっきりしないから余計怪しく見えちゃう。
弟子のいない馬貴の伝の八卦掌がなぜ存在するのかはっきりさせて欲しい
ですね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 07:37 ID:lZ8VSMtc
>63
>思い込みが激しいですか?套路の出だしとか見るとどうしてもそう見えちゃうんだけどな。

最近、雑誌や中国で発行されている八卦掌関連の書籍を見た限りでは、套路の出だしとかは尹派や程派、その他の派も
同じような動作に見てとれるのですが。

>弟子のいない馬貴の伝の八卦掌がなぜ存在するのかはっきりさせて欲しいですね。

ここら辺は今後の日中両者の研究発表を待たねばならないのではないでしょうか。
もしかしたら、馬貴にもそれなりに弟子がいたかもしれないのだし。
それと呉式太極拳の王培生氏の立場はどう解釈したらいいのですか?
あの御仁は確か馬貴から八卦掌を学んでいたと思いましたが。

65 :55:03/09/14 07:52 ID:3OUuTLaI
>>59
”図星”この言葉、そっくり熨斗をつけてお前さんに返すよ。
>何をやっているか知らないが、疑心暗鬼になって人の意見にすがりたくてあんな事書いているんだろう?
な?図星だろう?
何処が無茶な論理なのかご説明いただきたいものだが?
まーお前さんにとって、お前さんが受け入れないものは全て”無茶な論理”としか思えないヲタだってーのは充分わかったから、
誰かに実際に習え。話はそれからだな。

66 :55:03/09/14 08:00 ID:3OUuTLaI
>武術秋号の馬貴派八卦掌ってどうもインチキくさくてしょうがない。どう見ても程派だし
普通に考えれば、八卦掌という一門派で括れば、同じであって当然であり違って事自体が異常では?
八卦掌=全て違う套路って言う考え方が固定概念になている気がする。
馬貴も程廷華も董海川の弟子なら同じ(似て)いて当然だと思う。
俺は、八卦掌の門派の区別は手形に大きな特徴があると見ている。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 09:15 ID:lZ8VSMtc
>66
馬貴は尹福の弟子だった筈では?
董海川の石碑にも小門生だか小学生と刻まれていると言う話ですが。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 09:20 ID:3OUuTLaI
>>67
アッ!
そうでしたね。

69 :レッドドラゴン:03/09/14 09:41 ID:Gqhz0vYo
イ派も程派も梁派もそれぞれ全然風格が違いますよ。
馬貴派なら馬貴派の独特な特長があるはずですけどね。
あれだけの八卦門の超有名な武術家だし。
違ってるのがあたりまえで似てる方がかえっておかしい。馬貴がイ派の流れを
汲んでいるのであればもっと直線的で外家拳っぽい動きになりそうな
ものですけど。馬貴の逸話を聞くとかなり剛の八卦掌に思えますしね。

70 :51:03/09/14 10:33 ID:Ep9kS9Eu
俺の>>51での質問に対し、返事は健康目的1名。イタイ所突かれて必死のヲタ2名。
具体的に目標や強さを胸はって語れる人はいまのとこ1人もいないのか、
八卦掌スレの住人には。

>>54
実戦空手の創始者の名前持ち出して、皆がそうなれなければどの流派も
上達論が一緒という飛躍した結論。
先人の達した高みに行ける上達論の有無と、修行のリスクを同一線上で語る無理。
沢井先生は王向斉先生の強さに憧れ、光に例えられた。
それに近付こうと努力をされた苦難の修行過程を闇に例えられた。
自分が上達するかどうか分らないという程度のお前が流用するな。
それも分らないのに盲目的に毎日2時間の投資をしようとする姿勢、
お前は中拳ヲタ以外の何物でもない。

>>55=65との問答
Q.自分が強くなる可能性
Aやる前に比べて強くなっている
解説)球技やったって前より強くなる。なぜ八卦掌なのか答えになってない。
   真剣に強さ求めてないのがよく分る。   
Q.その強さの程度は?到達するまでの早さは?
A.まだ先があるから発展途上としか言えない
解説)その発展途上の現在地、そこまでの到達時間が質問なんだが。
   現在地も分らず、具体的な目標も見えて無いのをさらしてる。
>誰かに実際に習え。話はそれから
解説)3年修行が遅れても良師を選べ、って言葉の意味考えた事ないよな。 
   外部の人間と組手して自分の強さの現実を知った方がいい。
   狭すぎる世界で確信もつのは危ない考えだ。カルトだな、お前は。
どこが無茶なのか説明してほしいというからしてやったが。
結論)55は弱いヲタで、頭が悪く、人格も曲がってる。
   自分がどんなに恥さらしか分かったか。もう八卦掌の名前を語るなよ。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 12:50 ID:gWpzffuG
で、51は八卦掌やってるの?
興味湧いたよ。
5年以上のキャリアあるなら、オフ会来てよ。
俺もちょうど5年くらいだから交流しましょう。
徹底的に強さにこだわった場合と、それほどでもない場合(=俺)で
どのくらい違うか知りたい。

72 :55:03/09/14 13:36 ID:3OUuTLaI
青い鳥求めてさ迷い歩いているだけのヲタ相手にマジレスしていた自分が情けない・・・
>具体的に目標や強さを胸はって語れる人はいまのとこ1人もいないのか、
お前さんの様なトーシロウ相手に粋がってもしかたないからだろう?
だから、お前さんにはまともに相手するものも今後でてこないだろう。

もーいいよ。お前さんは完全に逝ってよし!だ。
土台、八卦掌をやっていない香具師に八卦掌の面汚しって言う台詞がよく出てくるもんだって半分感心するw

73 :55:03/09/14 13:38 ID:3OUuTLaI
>>51
お前、前スレから痛い煽りいれてた腐れ外道だろ?


74 :55:03/09/14 13:53 ID:3OUuTLaI
>球技やったって前より強くなる。なぜ八卦掌なのか答えになってない。
ふーん。
俺、球技やって強いって香具師と戦った経験ないんだが、そいつらは、八卦掌に限らず、どんな武道や武術の人間とやっても強いのか?
何故、八卦掌か?
そんなの、考えた事もないね。タマサカ、俺が知り合ったのが八卦掌だったって事と、やっているうちにのめりこんだだけって事だが、
確固とした目的がないと八卦掌をやってはいけないのか?
八卦掌をやったことがないお前さんにとっては?

>真剣に強さ求めてないのがよく分る。
だから、具体的に説明して味噌。どこが真剣さがないんだ?

>その発展途上の現在地、そこまでの到達時間が質問なんだが。
>現在地も分らず、具体的な目標も見えて無いのをさらしてる。
何を指針に現時点を言うんだ?
八卦掌をやってもいないお前さんに、どう説明しろと?

>3年修行が遅れても良師を選べ、って言葉の意味考えた事ないよな。 
>外部の人間と組手して自分の強さの現実を知った方がいい。
お前さん、自分の考えを押し付けるのに、人の話をスルーするなよ!

>自分がどんなに恥さらしか分かったか。もう八卦掌の名前を語るなよ。
はぁ???
お前さん、肝心なところをスルーして話を進めて、恥を晒したのはお前自身だろう(爆


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 13:56 ID:6dOVFiPm
内の師匠は「使えるか?」という問いには、散打用の別メニューを教えてくれる。
ハッケで戦うための戦略と排打功。「斜撃」って何とか。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 14:28 ID:+w4jpedi
51のように理屈ばかり捏ねていては、3年どころか一生かかっても良師にはめぐりあえないだろうな。

結局、あの問いだって自問自答して迷宮から抜け出せていないだけ。

相手にするだけ無駄だね。前スレからの展開を見ていてもよくそれが分かるもん。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 15:18 ID:n4Bg7jZX
前スレからの粘着オタを追放したところで仕切り直し。
実践者による技術論と参りましょう。
そんな私は1日平均1時間・・・未満(W。

78 :51:03/09/14 16:04 ID:Ep9kS9Eu
>>55
何一つ質問に答えないで罵倒してる病んだ奴だと思っていたが、
本人マジレスしてるつもりだったのか(藁
そして>>72-74と3連続粘着カキコか、やっぱ病んでいる。
套路ヲタには精神病の奴が多いな。まず心療内科行け。

>>76
ずいぶん>>51の質問で傷付いたみたいだな。
質問に答えもしないのに、いちいち中傷レスするくらいだもんな。
マトモに答えたら自己否定になるので逃げを打って相手にしない
というのも手だぞ。負け犬というんだがな、それを。

しかしホントに>>51に普通に答えられる人いないなあ。
強くなれる確信ないのに自分を騙して套路えんえんと続ける精神構造って。
現実逃避のカルト集団とどこが違うのおまえら。







79 :臥龍仙人:03/09/14 16:19 ID:+bfOkp5W
稽古って、時間で優劣が決めれるのだろうか?
私は、環境的に恵まれて毎日4時間以上は確保できて、毎日の稽古日誌を書いているけど、反省する事が多多ある。
今日の腑抜けな稽古をダラダラしている間に、必死に少ない時間を作って集中して稽古している誰かに今日は絶対負けたって反省している。
毎日長時間の稽古時間を普通に確保できている人ほとダラダラ稽古をしている場合があるんじゃーない?
自分が、そうだから、みんなも禿同って事は言わないけど、短時間しか時間を確保できない人って必死だよ。
そんな事、わかってるのかな?彼(51)は・・・


80 :臥龍仙人:03/09/14 16:25 ID:+bfOkp5W
>そして>>72-74と3連続粘着カキコか、やっぱ病んでいる。
それは、明らかに貴方でしょう。
八卦掌をやっているか、どうかに問いには完全無視の貴方ですから。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 16:43 ID:63ukX6QW
無視しましょう。
お友達いないくて、メルヘンを追いかけているだけですから。


82 :51:03/09/14 17:15 ID:Ep9kS9Eu
>>臥龍仙人
表演の大会でも目指して必死ならわかるが。
必死さ度合いの話しじゃなくて、套路の反復練習で強くなるつもりなのが
おかしいといっている。まあ必死ならなおさらおかしいが。
結局論点ずらして煽っているだけだな、あんたも。
言葉づかいが違うだけで、>>72-74の粘着と同レベル。

自分達の流派に疑問をもたれたなら、自信があるなら普通に質問に
答えて解消して終わりでしょう。もしくは流すか。
それを質問曲解してしつこく煽るという時点で答は出た。

さあ、マスターベーションの続きをどうぞ。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 17:16 ID:+bfOkp5W
もー俺はダメ!
あんなやつが綱を閉めているなんって・・・
俺が決めたわけではないから。。。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 17:29 ID:+bfOkp5W
>必死さ度合いの話しじゃなくて、套路の反復練習で強くなるつもりなのが
>おかしいといっている。まあ必死ならなおさらおかしいが。
だた、貴方が何もやってなくて能書き垂れているんだから、何を言っても無駄でしょう?
それとも、言い返すのに何か見せる?
見せれないから脳がき垂れているんでしょう?
もーいいや。おまえ等の言い訳なんボコッテやろうか?



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 17:50 ID:8BJknjmi
あ、新しくできたんスね。
しかし暇っすねーーー。あんまり書くネタもないみたいだし。
走圏でもしてきまつ。今日は竜と…熊でもやろかな。長いこと椅子座って
固まってるみたいだし。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 18:34 ID:DSO7146f
反復練習っていうのは、誰も望まないものだと思う。

1回目で上手くいけばそれでいいんだもんね、でも俺なんかは
どうしても上手くいかないから何回もやる羽目になっちゃう。
誰も、ホントは練習「量」なんて望んでないよね。でもあーでもない、こーでもない
やってるうちにそういう回数、そういう時間になっちゃうんだよな。

弓道の格言に初心者は2本の矢を持っちゃいけない、ていうのが
あるけど(1発目を疎かにするから)、そのぐらいの気持ちで
稽古したいもんだわ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 23:41 ID:ITlv9G8Y
あのさ、ピッチング練習ってあるじゃない?
あれって、一応一人練習みたいなもんだから、バッターボックスに人立たせないで
(キャッチャーぐらいは居るけど)やるでしょ?
套路って、そんなもんなんじゃないかな?

ピッチングで自分のフォームを作り、投球の威力アップを図る。
套路で勁道をつくり、その勁を更に練り上げる(威力アップ)。

でも、野球のゲームではバッターがいるから、バッターボックスに実際に立って貰う
練習もするでしょう。
中拳でも、相手(敵)がいるわけだから、実際に対人練習もする。

でも、ピッチング練習を全くしないピッチャーはいないし、
武術においても、套路は勁道を作る為にはかかせない。
意拳だって、套路という形はとらないが、勁道を作る段階はあるでしょ。
打拳とか、練りとか。。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 00:47 ID:8b8nJZ42
臥龍仙人さんってキャリア20年近いんじゃ・・・。
俺ならデカイ口叩けない。
51メインのオフ希望!!!
俺も行く!!!


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 02:06 ID:QEmI1PF+
>臥龍仙人さんってキャリア20年近いんじゃ・・・。

20年近く毎日4時間。
で、その成果はどんな感じでっしゃろ?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 06:43 ID:3pH4x+U2
ヤフーのオークションにこんなの出てました。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31000008

八卦拳散手

91 :レッドドラゴン:03/09/15 12:23 ID:8eW8LCCj
もう武術読むのやめようかな?
ほんとろくな武術家が出てこないね。
まず自分から雑誌に出たがるのは全部三流だから
そんなのはもう出さないで欲しい。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 13:26 ID:xIOh2sKW
>82
>答は出た。
@掲示板のやりとりでA八卦の門外でB自己の狭い見識で
答えをだすなよw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 16:51 ID:ASju6hKY
誰か、これ買った人いる?
http://www.plumflower.com/new_products.htm

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 17:14 ID:zUOydx5V
孫中山先生は、「先ずよく吟味をする。そして良いと分かれば、絶対的に 信用する。こうして初めて大きな力が発揮される」ということを述べておられる。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 03:06 ID:UCBRHrS3
散手技術をかたろうぜ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 05:04 ID:oEZOwsXH
>>51 の質問に混じレスを少しだけ。

八卦掌をやって強くなれる=八卦じゃなきゃダメってことじゃないし
八卦を選んだ理由が必ずしも、強くなるだけじゃないと思う。

俺は古流をやったが、八卦が何故強いのか解った気がする。

思うに強くなれる奴は、回り道になるにせよ、何をやっても最終的には強くなれる。
自分で考えて試行錯誤の末にたどり着くものがあるから、
何をやっても最終的には同じ答えにたどり着く。
だから八卦じゃなくても良いし、八卦でその答えにたどり着く奴もいる。
人それぞれかと。
八卦の飛びぬけて優れた点は戦闘理論だが、気がつけば、実は皆同じなんだろうと。

答えになってないか? 後は努力あるのみ。
俺はそのことに古流を辞めて、独自で試行錯誤を続けて十数年目に気付いたのだが、
間抜けなことに、答えは常に目の前にあったと。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 10:34 ID:U6HdII2T
頼むから寝た子を起こさないでくれ。
51は質問してる訳じゃなく、実際に練習してる人を煽って喜んでるだけ。
下手に戻ってこられたら前スレ終盤の二の舞。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 13:29 ID:U2gjRiJx
武術を学び始める時は多かれ少なかれ、見切り発車だと思う。
その門派の名声や少ない情報から、試しに学んでみて、学ぶに足ると思った人達だけが
その門派に残って、学び続ける事になると思う。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 14:32 ID:UCBRHrS3
散手やってる皆様。交手にもっていく時の手はセン掌が多いですか?シュツ掌が多いですか?それ以外ですか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 14:32 ID:UCBRHrS3
100

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 15:15 ID:sTs5Q2sl
『武術』買ったんだけど、例の記事、脚の使い方と追い討ちの方法を隠してた?

102 :sage:03/09/16 16:40 ID:c2iGHGYi
八卦掌オフキボンヌ。

103 :102:03/09/16 16:47 ID:c2iGHGYi
sage記入欄を間違えたことに気がつかず・・・
スマソ・・・逝ってきます

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 20:34 ID:EOBloVku
趣味で楽しくやってるからいいんじゃないの?自分の腕を試してみたかったら
今いろんなオープントーナメントやってるんだから道場代表じゃなくて個人で
出てみれば・・・( ´・ω・)ショボーン

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 03:52 ID:AQaHRyBK
>>101 詳細希望 m(__)m

106 :sage男:03/09/17 10:39 ID:IiX9/Zk/
>>101
「追い討ち」というものが何を指しているのか
知りたいです。
(無知でスマソ)

107 :101:03/09/17 11:39 ID:h1XiABdC
1発目で逃げられたとき、もしくは1発目が決まったときに逃がさない運歩とそれに続く極め。

108 :sage男:03/09/17 12:36 ID:IiX9/Zk/
>>101さん
レス感謝。
>1発目で逃げられたとき、
>もしくは1発目が決まったときに逃がさない運歩とそれに続く極め。
「追い討ち」という言葉の意味は、わかりました。
続いて、質問させてください。
「武術」記事のなかで、101さんが思われるその技法が隠されている
なあと思った写真や文章はどのあたりですか?
もちろん、全体的な印象の中での直感もおありだと思いますが、もし
具体的にココっていう部分があれば、ご教授ください。

武術の記事読んだ中でおもったのは、「格好もよくなく泥臭い。しか
し、実践的」という謳い文句だったようですが、あれって、普通とい
うか、言い方悪いですが、一般的に「八卦掌」と言われるもののよう
な気もしますね。
「より実践的」とは、感じなかったのですが・・・
比較的、どの八卦掌でも大差ない単換掌程度しか紹介されてないので、
それ以上判断できないのも悲しいところです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 14:55 ID:hxxAHfMg
八卦掌を学ばれている皆さんは、掌法や歩法の指導を師から受ける時
に、「これは秘伝だから外部に漏らすな」とか注釈つきで指導される
のでしょうか?

私のところでは全くそういう事がないので、どれが秘密にすべき
所なのか全然分かりません。・・・もっとも私はまだ1年未満の
初心者なのですが。

110 :レッドドラゴン:03/09/17 15:19 ID:em3nJ0au
いちいち「外部にもらすな」とは言われませんけど、やっぱり技は部外者
には漏らしちゃだめでしょうね。その先生が苦労して得た財産ですから。
もし私が先生だったら漏らした生徒にはもう教えないでしょうね。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 15:59 ID:UJP7gWJT
相手と交手する段階から内緒ですよ。

112 :臥龍仙人:03/09/17 16:15 ID:FYFXiTW0
”秘伝”って、結構あやふやな部分もありませね。
自門派では、普通の事が他門派では秘密な事もあれば、その逆の場合もあったり。

秘伝もさらに上があって、自惚れていると痛い目にあう事も多多ありますしね。

「秘伝は自分の睫毛の如くに、目の前にあって気が付かないもの」って言うのも確かですね。

だから、同じ人間が考える事で、どうしてこんな事に気が付かないんだろう?って事もあります。

同門同士で、知っている人と知らない人がいる”秘伝”は口外しませんけどね。

秘伝の種類も、練功に関する事もあれば、技そのものって事もありますね。

113 :臥龍仙人:03/09/17 16:17 ID:FYFXiTW0
訂正
結構あやふやな部分もありませね。
  ↓
結構あやふやな部分もありますね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 17:34 ID:bdreePk7
八卦掌の站椿ってやる派とやらない派があるの?

115 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/17 18:06 ID:cJA6fOa/
ある。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 18:07 ID:bdreePk7
站椿の訓練は絶対にやらないといけないのですか?


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 18:10 ID:KNUiNz/S
>>116
強くなりたければ必ずやりなさい。

118 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/17 18:14 ID:cJA6fOa/
站椿は絶対ではない。その武術に必要とされる要求を満たしことができるなら、
どの練習を中心に持ってきてもいい。
 必要なことを理解することが重要なのだから。

 初心者には、站椿をやらせたほうが理解しやすいと云う事

119 :109:03/09/17 18:38 ID:6ahNLNAs
レッドドラゴンさん、111さん、臥龍仙人さん、
どうもありがとうございました。




120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 21:12 ID:NMC/tcXk
臥龍仙人さん、一つ質問なんですけど、臥龍ってどういう意味なんですか?

121 :レッドドラゴン:03/09/17 21:23 ID:cwqBZM7O
私はタントウはやらないですね。走圏のみ。
タントウは意拳にまかせておけばいいんじゃない?
ところでタントウって八卦のタントウのこと?
それとも意拳の?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:09 ID:UJP7gWJT
ハッケトウのことでは。
無極式とかもないの?
タントウがないのは非常にハッケらしくていいですが。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:15 ID:NMC/tcXk
やっぱり站椿はやらない派も多いのか。
架式(把式)と言う形式での站椿は八卦門には存在しないのかな。やっぱり。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:17 ID:OXeOKb2z
私も站椿やらないですね。
最初から走圏でした。
でも回ってるうちに、意拳の站椿と同じような感覚になります。
ランナーズハイというか、とても心地いいです。

125 :臥龍仙人:03/09/17 22:37 ID:FYFXiTW0
>>120
特別な意味はありませんが、強いて言えば、
臥龍=寝た龍=怠け者って事ですね。

孫錫コンも本の中で、八卦掌之基礎功夫として站架騎馬式とか上下立椿(本では「椿」となっていますが、
恐らく間違いで日は臼だと思います)を紹介していますね。
その他にも様々な形を紹介していますね。

私のところにも、八卦站架として多くの形が伝わっています。
初心者は、ここから入って走圏にすすむ練功体系になっております。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:38 ID:78P1C1sg
>>123
>架式(把式)と言う形式での站椿は八卦門には存在しないのかな。やっぱり。
あるよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 01:19 ID:TkcE6Rey
架式ってただの八種類の站椿による鍛練って言う単純な意味じゃないよ。
ちゃんとしたのがあるの?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 01:46 ID:UyOvwsCJ
臥龍=臥せる龍=天に昇る期を待っている龍

だろ。
三国志の諸葛亮が劉備軍に加わる前に「臥龍」と呼ばれていた。
少しは頭も鍛えような。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 02:01 ID:kgYPBMVz
うわっ・・・・

130 :臥龍仙人:03/09/18 02:11 ID:tMWayE2A
>>128
その意味もあるけど、字ズラから私は取っているんで。
だから、あえて、その意味は書かなかったですよ。

131 :臥龍仙人:03/09/18 02:21 ID:tMWayE2A
>128さんの意味を勝手な拡大解釈すると、臥龍=武林穏者って勝手な解釈になるんで、自分はそんな大それた人間じゃーないから、
単なる怠け者って意味でコテハンを名乗っているだけです。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 02:28 ID:UyOvwsCJ
>>130
じゃあ、>>120
臥龍=怠け者
と覚えたまま、人生送る可能性があったって訳だ。

こんなヤツに指導されたくねえな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 03:06 ID:ko3yZrCm
うわっ・・・きもっ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 03:24 ID:LGZKJnv4
    ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ <  んなこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\
 Ё|__ | /  |
     | У  |



135 :臥龍仙人:03/09/18 09:35 ID:tMWayE2A
>>132
臥龍は、眠った龍の意味から勝手にこじ付けて怠け者って意味にしているだけです。
そもそも、武号だとか、字なんって、自己流に牽強付会につけているんですから。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 09:57 ID:mLKOQgGc
>>128>>132
お前は、乏しい貧相な豆知識をひけらかして否定されて嫌みを言いたかった訳かw
で、武号や字や俳号の付け方を知らずに恥を晒した訳かw
お前、ウザイからもう来なくていい。

137 :臥龍仙人:03/09/18 10:01 ID:tMWayE2A
まー所詮2ちゃんでのコテハンなんですから、あまり目くじら立てなくとも・・・
と、自分のコテハンが原因でしたね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 19:40 ID:pK15HviW
臥龍仙人を煽ってる香具師うざい

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 20:12 ID:/7cSkZ7Z
http://www3.to/seifu
俺の先輩が、ここの人ホントに強いって言ってるんだけども
どうなんだろ・・・。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 20:58 ID:7zXbzi9/
驚いたな〜こりゃ呉伯焔さん所の技術じゃないですか。
どうなってるの?龍民楼の新しい組織かそれとも元弟子が・・・

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 22:11 ID:WiJrsXxV
>臥龍は、眠った龍の意味から勝手にこじ付けて怠け者って意味にしているだけです。

>>79をみると、臥龍仙人は20年近く毎日4時間以上練習してると
いうんだから、怠け者なわけないよ。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 22:35 ID:1OM8FWeD
>臥龍仙人を煽ってる香具師うざい

そうかな?
俺は、臥龍=怠け者と思いこむとこだったぜ。
博識の>>128>>132に感謝してるやつは多いだろうよ。

143 :レッドドラゴン:03/09/18 22:45 ID:GZ88sW0G
一日4時間練習できるんですか?うらやましいです。
4時間とは言わないから毎日2時間みっちり練習できる環境が欲しい
ですね。体もたないかな?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 23:13 ID:slTOdfW6
>博識の>>128>>132
博識が泣くよ。

145 :sage男:03/09/18 23:15 ID:Vp83ei6o
別にハンドルだけの話、なんでもいいじゃん。
八卦掌の話しよ〜よ〜

折角、站椿のいい話になってたじゃーん
で、無極椿とか太極椿って、いい見本のHPとか
ご存知ないですか?
私の習っているところでは、站椿とか基本は一切やらない
ので、参考になるものがほしいッス!
ザ・站椿

146 :へぇ〜( ゜ω゜)ノ∩゛:03/09/19 00:24 ID:YASVxEch
無極椿は意拳の立禅と同じじゃないの?(´Д`)

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:26 ID:YZoquvwn
無極椿の手は腿のあたり

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:39 ID:1cFcscOs
横レスですが、何でもよいってことはないでしょ。

臥龍って非常に優れた人物の例えでしょ。
120は明らかに一般的な意味も知らない人なわけで、
全く逆の意味教えちゃまずいでしょう。
膨大な練習時間を公表し、コテハンで仮にも仙人を名乗る人が。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:50 ID:EATGph2B
>全く逆の意味教えちゃまずいでしょう。
よくレス嫁!
>>135
>自己流に牽強付会につけているんですから。
って、言っているだろう。
それに、自分で何も調べ様ともしないで「臥龍って何?」って聞くほうも聞くほうだろう。
辞書で調べりゃー簡単に調べられるし、「眠った龍」ってキチンと本人も説明しているじゃん。
で、そこを捩って「怠け者」ってしただけだろう。
臥龍は
・眠った龍
・世に知られていない隠れた大人物
ってー二つの意味があるんだから、どちらを採用しても問題ないと想うけどな。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:05 ID:1cFcscOs
過ちを改めざる、これをすなわち過ちと言う。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:09 ID:x5X/YDzq
まー、2ちゃんで何でも知ろうてーのが・・・


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:13 ID:EATGph2B
>過ちを改めざる、これをすなわち過ちと言う。
間違いも言ってない罠。
>>125
>特別な意味はありませんが、強いて言えば、
>臥龍=寝た龍=怠け者って事ですね。
はっきりと言っている罠。
そもそも、臥龍=寝た龍って意味がある事を知らない香具師が、自分の無知を何とか誤魔化そうって画策しているだけだろう。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:33 ID:1kCDz+Bi
通俗的には諸葛孔明のことを称して「臥龍」じゃない?
怠け者ってのは聞いたことない。後学の為にソースキボンヌ。
どちらにしろ自らを喩えコテハンとはいえ
「龍」と任じるのは如何なものかと(w

154 :私こそ最強:03/09/19 01:37 ID:ERMmXVXu
別にコテハンで何名乗ろうといいじゃない。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:39 ID:EATGph2B
>>153
今、持っている国語辞典でも漢和辞典でも引いて味噌。
どちらの意味が先に出ているかだわな。
で、臥龍仙人が何時諸葛孔明と言ったんだ?

156 :宇宙一の龍:03/09/19 01:40 ID:0qR9pW/m
こうばしいハンドル

157 :龍の中の龍:03/09/19 01:43 ID:ERMmXVXu
そら、もう一丁。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:49 ID:1kCDz+Bi
>>155
すまんが手元の辞書には載ってなかった。
金田一頑張れよ・・・
臥龍仙人が自らを諸葛孔明って言ってるなんて俺が言ったか?(w
よくワカランが必死だね(www
俺が言ったのは「臥龍」ってのは諸葛孔明を指してそう呼んだって事。
転じて非常に優れた人物の例えとなったってのが一般的じゃないって言ったの。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:49 ID:0qR9pW/m
1臥した龍
2臥龍はやがて雪雨を得て天にのぼることから、英雄の未だ時を得ずに、潜んで居る喩え。ショカツコウメイの故事より。
3姦雄の潜伏する喩え。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:50 ID:1kCDz+Bi
香ばしいハンドルいいね(w
ある意味「天下無敵」と同列なのかも知れんが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:51 ID:0qR9pW/m
臥龍山人は、
清代の葛芝の号ともある。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:51 ID:1kCDz+Bi
臥した龍ってのが怠け者って意味は聞いたことないぞ???

163 :おまえら俺のこと尊敬してもいいよ。:03/09/19 01:56 ID:0qR9pW/m
こうばしいハンドル

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:59 ID:EATGph2B
>>158
>俺が言ったのは「臥龍」ってのは諸葛孔明を指してそう呼んだって事。
だから、それは、例題の一つに過ぎないってことだ。
テメーの小さいオツムの知識を正解って考えるな!

>臥した龍ってのが怠け者って意味は聞いたことないぞ???
だから、過去レス嫁!
こじつけて名乗っているって書いているだろう?
お前、日本語読めないから辞書も読めないんだろう?w

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:04 ID:x5X/YDzq
また、昨晩のバカ登場か?
もっと、過去レスと辞書よんでから来てくれw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:07 ID:0qR9pW/m
漢字のことなら俺に聞くといいぞ。すれ違いMAXだがな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:12 ID:EATGph2B
>>158
>すまんが手元の辞書には載ってなかった。
>金田一頑張れよ・・・
お前、どこの辞書使ってるんだ?
因みに、広辞苑では
・臥してわだかまっている龍
・野に隠れて世に知られぬ大人物
ってー出ている。第二版って、かなり古いけどな。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:15 ID:1kCDz+Bi
>>164
原義を言ってるわけで・・・オツム小さいって言われてもね(w
余程の俊才とお見受けしました。

>こじつけて名乗っているって書いているだろう?
だからさ、本人がそう思って名乗っていても普通誤解させちゃうでしょ?
最初のレスでは独自の見解だと示していないわけだし。

>お前、日本語読めないから辞書も読めないんだろう?w
そうかもね。
貴方は余程賢いんでしょうね、素晴らしい。

>>165
いや、ご期待に添えなくて申し訳ない。
別人です。同じような疑問を持っただけです。
特別の意味はないと言っておきながら・・・という気はしません?
一般的な意味を先に示すべきでしょう、知識が無い人が聞いているんですから。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:19 ID:0qR9pW/m
それそれー♪それそれー♪
2chの中では馬鹿になれー♪
もとネタがわかったキミはもれといっしょにラジオ板にいこう。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:20 ID:1kCDz+Bi
>>167
三省堂国語辞典。
ちっちゃいから載ってないんだろうね。

だからさ、臥してわだかまっている龍がどうして怠け者なの?
ちなみにわだかまるは
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%EF%A4%C0%A4%AB%A4%DE%A4%EB&kind=jn&mode=0&jn.x=34&jn.y=15

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:21 ID:EATGph2B
>だからさ、本人がそう思って名乗っていても普通誤解させちゃうでしょ?
>最初のレスでは独自の見解だと示していないわけだし。
マジで、過去レス嫁よw
お前みたいなバカが2ちゃんでの知識が正解って想わない様に補足しているだろう?
それとも何か?
お前のオツムは補足って意味も存在も知らないのか?
だったら、これ以上の議論は無駄だ。
小学校からやり直してこい!

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:25 ID:EATGph2B
>>170
>>135
>そもそも、武号だとか、字なんって、自己流に牽強付会につけているんですから。
こう、言っているだろう?
お前、意味云々する前に日本語がキチンと読めるようになろううな?w


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:29 ID:1kCDz+Bi
>>171
はいはい、分かりました(w
補足してくれてるのは他の人なのにね〜(w
お前こそ>>120>>125>>128>>130って読めよ。
独自の見解だと示したのは>>135だろうが。
跡付けも甚だしいわ(w
オツムオツム言うけどどれくらい素晴らしいのかね?(www

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:30 ID:0qR9pW/m
あーあーあうー(°д°)ばーぐぅわじゃん。ちぇいがすれっどぶうしいうぇんずだいいすすれっどば。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:31 ID:1kCDz+Bi
>>172
「特別な意味はない」と言い切ったのが問題だろうが。
「一般的にはこういう意味だけど・・・」というのが普通の話。
さてさて、俺に日本語云々する資格があるのかと小一(ry

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:41 ID:EATGph2B
バカには読めないだろうけど、将来日本語が読めるようになって、己のバカさかげんがわかるようになって赤っ恥かくだろうが説明してやる。
臥龍=寝ている龍(臥してわだかまっている龍)、ここから、牽強付会に「寝ている」んだから「怠けている」って事にしているんだろう。
で、諸葛孔明のような大人物と比べるのははばかれて、卑下してつけたって事だろう。
>>79のレスを読んでもわかることだろう。

>>175
>さてさて、俺に日本語云々する資格があるのかと小一(ry
プッ!
臥龍の意味を全く知らない上にレスの行間すら読めないお前が、何寝言言っているんだ?!(爆!!

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:43 ID:EATGph2B
>跡付けも甚だしいわ(w
おい?!おい?!
補足って普通は後からだよなw
しかも、お前がウダウダ言い出す前だ罠W

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:44 ID:0qR9pW/m
爆!!

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:45 ID:0qR9pW/m
罠??

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:46 ID:1kCDz+Bi
>>176
ご本人のような解釈で(w
>ここから、牽強付会に「寝ている」んだから「怠けている」って事にしているんだろう。
ああ、底まで含まなくちゃいけないんですか(www
雅号で故事を引きつつシャレを利かせると一字入れ替えたりするもんですがね・・・
全く同じ文字使って他の意味に読ませようなんて(www

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:47 ID:1kCDz+Bi
>>177
素敵な位頑張ってますね???何ぞ恩義でもあるんですか???(w

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:47 ID:EATGph2B
>>178>>179
2ちゃん用語だが、何か?


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:49 ID:0qR9pW/m
没問題

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:49 ID:1kCDz+Bi
>>178>>179
必死なんですよ彼も(w
まあ俺はからかい半分ですが・・・
そういえば臥龍仙人ってどっかのスレでマジで喧嘩買ってたから
俺も喧嘩売られちゃうのかな???(w

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:50 ID:1kCDz+Bi
>>182
前世紀の2ちゃん用語です(禿藁

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:50 ID:EATGph2B
>>180>>181
臥龍仙人さんには、メールでいろいろ教えてもらっている関係でお前のバカに付き合っているだけだば何か?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:51 ID:0qR9pW/m
からかうな!なんか面白い話を汁!

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:51 ID:1kCDz+Bi
>>186
じゃ、贔屓の引き倒しだからやめとけ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:53 ID:EATGph2B
>>188
はぁ?
2ちゃんとはいえ、バカに教えてやっているんだが、バカには幾ら言っても無駄って事だなw

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:54 ID:0qR9pW/m
レスが伸びる人気スレハッケスレ。前スレも最後が熱かったな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:57 ID:1kCDz+Bi
>>189
有難う。ただ、論理的に納得いかんわ(w
余程あんたの方が(ry
っつーかそんなに賢い方とやり取り出来て光栄です。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:58 ID:1kCDz+Bi
>>190
っつーか普通の話では盛り上がらん(www
皆隠してて全然話が出てこない。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:01 ID:1kCDz+Bi
で>雅号で故事を引きつつシャレを利かせると一字入れ替えたりするもんですがね・・・
ここいら辺どう?知識人さん???(w

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:01 ID:x5X/YDzq
2chの固定ハンドルに何を噛み付いていたいをだろう?
ネタレスて、サラリと流すのも八卦掌では?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:01 ID:0qR9pW/m
斜歩から散手を語っていこうぜ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:04 ID:EATGph2B
>>193
>ここいら辺どう?知識人さん???(w
ふーん?
で、それは絶対しなければならない事か?w
つーか、俺に聞く事かよバーカw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:06 ID:0qR9pW/m
もう寝るね。晩安。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:06 ID:1kCDz+Bi
>>196
いやー、謙遜してるならやるべきでしょ(w
しかしさっきからバーカしか言えなくって哀れみすら感じてきました(w
人を見下してさぞ楽しい事でしょう。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:10 ID:UFmLYwhn
また利口ぶった馬鹿が暴れてるのか…

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:11 ID:EATGph2B
バカにバカを諭そうとしていってるんだが?w

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:11 ID:x5X/YDzq
じゃー、ネタレス行きます。
走圏での効果て何かありましか?
例えば、レンガを立てに並べて走れるようになったとか。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:13 ID:1kCDz+Bi
>>200
有難うね(w 
俺もお利巧なお方の稚拙な論理に触れられて楽しかったです(www

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:14 ID:EATGph2B
あー>>200>>198のバカに言った事。
さー俺も寝ようっと。
バカに付き合って俺もバカが移る前に退散w

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:15 ID:1kCDz+Bi
>>203
重ね重ね有難うね(w
贔屓の引き倒し、ちゃんと考えておいた方がいいよ???
少なくとも俺以外にも数人は同じように感じてるんだから(w

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:21 ID:x5X/YDzq
>>204
誤解しないでくれ!!
漏れは、あんたがうざいんから。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:24 ID:1kCDz+Bi
>>205
大丈夫、誤解してないよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:26 ID:0er94UeH
>>204
>少なくとも俺以外にも数人は同じように感じてるんだから(w
俺は、今夜の流れで一応納得した。
後は、臥龍仙人がどう言うかだけど。
俺もお前の事をウザイっておもう一人だから、、、

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:37 ID:x5X/YDzq
自分が、荒らしの自覚がない人って、ネタフリしても食いつけないんだね。
こんなたまな人ばかりだとまともに八卦掌やっている人なんて書き込みになんてけないな...

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 03:53 ID:ZrW6Qz3h
八卦掌の優れている部分を教えて。煽りとかじゃなくマジです。
また、正直劣っている、あるいは問題点や弱点と思われる部分はあると思いますか?
もしあるとしたら、どういった部分?言える範囲でいいから教えて下さい。

くだらねー荒らしレスはやめてくれよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 06:37 ID:uhH9HSHV
投げ技逆技が、突き蹴りとこん然一体になってるとこかな。

歌訣には、「拿はやらん、目突っつけ」みたいに書いてあるけど、実際は
かなり豊富。合気道や柔術なんかと比較するのも楽しい。

211 :sage男:03/09/19 08:45 ID:PK89UOAA
大体、ハンドルやら仮に名乗っている名前に対して
「どういう意味ですか?」と質問するのも、どうも向き違い
じゃないの?
なんで、あなたは田中なんですか?田中ってどういう意味ですか?
って聞いて、田んぼの中だからですっていうのか?そりゃないでしょ
あだ名がついてて、それに正当な意味がないといけないのか?

つまらないハンドル話はケッコウ!
八卦掌の話をしなさい。八卦掌の話を。
それ以上もめたいなら、調停でも開けよ。
賢いおにぃちゃんたちよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 09:36 ID:WoHMsCqT
>>210 八卦掌の拿を語ろうぜ!

213 :レッドドラゴン:03/09/19 09:52 ID:c+3tiSYK
八卦の拿といっても要は関節技なわけだから、他流のとたいした
違いはないんじゃないかな?打撃の補助で使うことが多いだけで。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 09:57 ID:ajQhdLYQ
やけに伸びてると思ったら、こういうことか・・・。
>それ以上もめたいなら、調停でも開けよ。賢いおにぃちゃんたちよ。
同意。
「ネットで間違った知識を覚えさせられそうになりました!」
と訴えられる司法の心中いかばかりか(w。



215 :臥龍仙人:03/09/19 11:16 ID:fkk1/lBG
一言だけ言わせてもらいます。
洒落でつけているコテハンにマジレスで切れられても、正直困惑です。
洒落が、わからないんじゃー幾ら議論しても平行線なんでこれ以上はスルーさせてもらいます。

>>201
走圏が原因かは不明ですが、足音を立てなくなりました。
廊下や階段から事務所に入ると、中で仕事をしている人が時折驚く事があります。
後、詳しくは言えませんが、超実戦体験から走圏の有効性を身にしみた経験もあります。

>>209
やはり、難しい拳法、難解な拳法と言った事ではにあでしょうか。
殆んどの拳法は、明勁→暗勁→化勁の段階を踏んで完成させるのが、八卦掌は行き成り化勁ですから。
それと、秘密主義の色が他の拳法より断然強いところではないでしょうか。

>>212>>213
最近は、八卦掌を深く理解するのに合気道や大東流などの関節技に興味が出て来てます。
若い頃は、突き、蹴りを中心とした考えでしたけど、ここに来て、関節技や投げ技の研究に傾倒して来ていますね。



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 13:14 ID:ajQhdLYQ
>>215
>後、詳しくは言えませんが、超実戦体験から走圏の有効性を身にしみた経験もあります。

詳しくなくていいです。
概要だけでもお願いします。
くだらないやりとりに終止符を打つためにも。

217 :卸骨匠孫通:03/09/19 13:39 ID:krNY0E0z
>八卦の拿といっても要は関節技なわけだから、他流のとたいした
違いはないんじゃないかな?

擒法と拿法の区別はしないのでしょうか?
擒法は小指側から三指を主体とし、残り二指を補助として相手の拳脚を
キャッチする事を主眼とし、拿法は親指側から三指を主体とし、残り二
指を補助として指尖で相手の麻穴、暈穴等を攻めることを主眼とする。
擒拿はただの関節技ではないと教えられましたが。

218 :209:03/09/19 13:53 ID:3naCLQ0d
>210
>215
レス有り難う御座います。お二人とも実際に八卦掌をされているようなのでもう少し
質問してもいいですか?
八卦掌は接近した状況、離れた状況、どちらが得意?自分は歩法こそが八卦掌の最高の武器
だという認識なんですが、そういった歩法というものはほとんど組み合った状況でも有効な
ものなんでしょうか?答えられる範囲で構わないので教えて下さい。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 13:56 ID:nVg5tNqa
画像
http://z.peps.jp/tknb12


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 14:57 ID:Y82/7Ayt
>>218
>接近した状況、離れた状況、どちらが得意?
接近した状況。遠間からはくっつくまでの微妙な入り身が胆。
当然歩法が大事だが上半身がちぐはぐならすぐに向こうも向き直ってしまう。
そうでなくても一瞬おくれて向き直ってくるから、自分であいてを操作して
裏を取るようにする。

ほとんど組み合いになった状況で自在に動くために、シュワイジャオ、禽拿のテクを
磨く必要がある。入り身のときに外に出られれば、背後に出る。
しかし入り身のとき中に入ったらなるべく組まれないようにするが、組まれたら
シュワイジャオ、禽拿のテクが必要。痛いところに穿掌でもいいが。
しかしうまくすれば中から外に出ることも出来る。


221 :八卦剣:03/09/19 15:01 ID:ghQ0rGfe
ハンドルにつけた理由が必要だと聞いた。
「私は八卦剣が好きだ。」
これ以上の質問は勘弁してください。

と、前置きしておいて・・・・

横は入りでございますが、私は、接近した間合い
が一番得意ですね。散打する場合には、蹴りが届
くか届かないか位の間を取っておくことが多いです。

222 :八卦剣:03/09/19 15:02 ID:ghQ0rGfe
スマソ・・・sage
しかも、「横は入りで・・」→「横入りで・・」
です。
生まれてすいません。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 15:08 ID:Y82/7Ayt
>>215
>臥龍仙人さん
>八卦掌は行き成り化勁ですから。
単操手の練習もないですか?
羅漢拳=ホウスイ議論とかあるじゃないですか、基礎的な武術としての部分は
どうしてるんですか?形意と弊習?



224 :209:03/09/19 15:16 ID:8T9P5hTI
>220-222
有り難う御座いました。
八卦剣さん、これ以上の質問は勘弁してください。とありますが、ハンドルの
漢字の読み方だけお願いします。
意味は相手に付くときは風のように、一度付いたら釘でうった如く。
と言った意味なんでしょうね。なんて、全然違うか…。


225 :八卦剣:03/09/19 15:35 ID:ghQ0rGfe
>>224
ははは。ちょっとつまんない意地を張ってしまいました。
「はっけつるぎ」と、読みます。
これも人によって、「はっけけん」と読む方もみえる
ので、一概に言い切ると、怖いですが・・・ブルブル

余談ですが、私に八卦掌を教えてくださる先生は
べったりくっついた間合いこそ、得意とおっしゃって
ました。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 15:39 ID:t4dcMvcP
>210
>歌訣には、「拿はやらん、目突っつけ」みたいに書いてあるけど、実際は
かなり豊富。合気道や柔術なんかと比較するのも楽しい。

歌訣にそうあるのだとしたら、元々の八卦掌には拿の技術を重視しなかったのではないだろうか。
それに対して、後代の伝承者達が拿を工夫して充実させていったと言うのは考えられるかも。

227 :八卦剣:03/09/19 15:49 ID:ghQ0rGfe
>>201
>走圏での効果て何かありましか?
>例えば、レンガを立てに並べて走れるようになったとか。
これって、八卦掌とか、基礎とかでググルと出てくる中国の
八卦掌関係のホームページに載ってましたよ。
それは、一つの練功のような記述でした。
レンガを2〜16個(詳細、忘れて不明)円に並べてその上を
平起平落で歩くような文章だったと思います
各レンガを立てるか、倒すか、置き方まで不明でした・・・
この代わりに杭を立てて、その上を歩く練習もあるよと
補足もありましたね。
(レンガは家庭でも簡単に手に入るから云々という余計な
一言もありました 笑)

日本の八卦掌をやってらっしゃる方で、これに似た練習
しておられる方、いますか?

杭などの話は、うわさで聞きますが、この訓練の効果
も知りたいですねぇ

228 :レッドドラゴン:03/09/19 15:56 ID:aiCtkZyF
禽と拿の区別はあまり考えたことはないですね。習ってて忘れてるだけかも
しれないですけど。関節を逆に決めて相手の動きを一瞬でも止められたら
上出来くらいの気持ちです。接近した時は肘とか肩とか使うしかないかな?
シュワイジャオとか使えればそれに越したことはないですけど、わたしは
組み技向きの体格じゃないからちょっとつらい。その分歩法を訓練したほうが
いいかな。やっぱ八卦の命は歩法だと思うから。


229 :209:03/09/19 16:01 ID:8T9P5hTI
八卦剣さん、有り難う御座いました。
接近戦でも、というか接近戦こそ威力を発揮できる拳法なんですね。
やはり高度な技術と厳しく長期の鍛錬が必要な拳法に思えます。

実際の所、国内外の八卦掌の普及率っていうのはどうなんでしょうか?
太極や形意に比べて少ないように思うのですが、それはやはり習得の
難しさのせいなのでしょうか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 16:16 ID:6s4kk9F1
>>215
いきなり暗勁というのは聞くのですがいきなり化勁なんでしょうか?
孫禄堂の三層の功夫の考え方での化勁の段階というのは
それこそ董海川の域を指す物だと思うのですが
多くの八卦掌はいきなり化勁の段階を目指してるのですか?

231 :臥龍仙人:03/09/19 18:56 ID:fkk1/lBG
>>216
あまり詳しくは申せませんが、複数のプロ?相手に非常に不利な状況から走圏のみで対応した(出来た)って事です。

>>218
>八卦掌は接近した状況、離れた状況、どちらが得意?
私は、中間ですね。
振り返って思い起こしてみると、次第に接近しては来てますが、
相対的に見ると中間かな?と。

>>223>>230
チョット極論過ぎたかと反省。
私の書き込みは全てに渡って、あくまでも、私見として読んでいただきたいのですが、
明勁→暗勁→化勁の過程が八卦掌は非常に凝縮していると見ているんです。
太極拳や形意拳などは、その過程がシッカリ確立しているのに、八卦掌は曖昧?な体系化で
才能のある人には一気に頂点まで上がりつめれるのですが、私のような凡人には「諦めずに突き進め」って自分自身を叱咤激励して稽古に励むしか方法がないような拳法に思えます。

八卦掌の練功で、レンガの上を歩くとか、杭の上を歩く練功は、、
開祖の董海川からではなくて、二代目以降から伝わっている気がするのですが?
私は、董海川が伝えたという話は聞かないのですが、どなたかそんな文献など読まれた方っていますか?



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 19:18 ID:WoHMsCqT
ためになるはなしだー

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 19:51 ID:6s4kk9F1
>>231
過去ログ見てると、猫だニャン氏とこみたいに(?)
最初の段階から達人というか化勁段階目指して体系組んでて
(って三派合一系ですが)八卦がその奥伝的ポジションにある
門派もあるようですのでその関連でも少し気になってたので
尋ねてみたのです。

董海川の弟子達はそれぞれにそれ以前に武術を修めてたゆえに
その後伝えられた八卦のカリキュラムが暗勁以降の段階中心に
なり易い傾向は有りそうな気はします。

234 :レッドドラゴン:03/09/19 22:23 ID:F+9aZWzy
八卦掌で実際にレンガの上を歩いている人は中国にもまずいないと
思いますよ。走圏はバランスの訓練じゃないし、地面に足がついて
なきゃ意味がないですから。
それから八卦掌では化ケイは目指さないんじゃないかな?
孫禄堂は内家三拳やったから最後に化ケイを持ってきたと
思いますよ。董海川が化ケイが得意だったって話も聞かないし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:14 ID:0qR9pW/m
レンガの訓練するよ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:33 ID:h7tfS8Pw
?何か議論の食い違いを感じるが・・ここで言う化ってのは境地のことで、
太極拳等で言う「受け流す技術」としての化勁とは別なのでは?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:41 ID:DiWDAZ3Z
>>215
じゃ私も一言だけ。
アドバイスや指導というものは、相手のレベルを考慮し、成長に必要な
刺激を与える事が本質だと思います。
非常に立派なコテハンの意味を問われ、謙遜したい気持ちが強すぎ、
相手の需要を考慮する余裕を失ってしまわれたのではないでしょうか。
その後の指摘がなければ120さんは優れた人物を示す例えを、
一般的な意味で怠け者を示す言葉だと誤解しつづける事になったでしょう。

ただのコテハン論争や煽りではなく、120さんにあなたが与えた誤解を
解いた有益な指摘という側面を見落とされていると感じました。
親切心から指摘してくれた人もいたかも知れませんし、
誤解した120さんに対してなんら配慮されていない>>215の捨て台詞的発言は
いかがかと思います。

指導的意味合いの強いアドバイスを日頃行っておられる方と見受けましたので
あえて意見させてもらいました。失礼します。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:42 ID:dj26BsgZ
武壇の徐起師は八卦掌は椿(白は臼という字)
訓練を得ないと実戦で使うのは難しいような
事を主張されていますが、この辺りはどうなん
でしょうか?



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:02 ID:fyMqynTe
>>237
しつこい粘着野郎だな!スレの空気も読めないでほざくな!大体、2ちゃんで得た知識を後生大事にする椰子なんかいたら痛すぎなDQNだ。
>>120もその後のレスを読んで理解しただろう!

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:10 ID:w6LC/G6L
>>239
案外、>>237>>120で、「臥龍」の意味を本当に知らないで聞いたら、寝た龍=怠け者って言われて納得したのが、実は洒落でつけていたって知って、自分の無知を逆恨みにしている粘着だったりして。

仮にあのまま覚えていて何かの機会に「臥龍」の話がでて、知ったかクンで怠け者って>>120がしたり顔で説明したとしよう。
結果は、笑いものにされるだけ。で、言い訳として「だって、2ちゃんで、そう説明されたもん・・・」って、言ったものなら
恥の上塗りで「2ちゃんの話を真面目に信じているお前がバカだ」って余計笑いものになるだけの事。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:11 ID:w6LC/G6L
おーっと!
漏れも空気読めない香具師だった。
スマソ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:39 ID:XMseQfix
なんか怠け者仙人擁護してるやつらって典型的な集団ヒステリーだね。
問題があっても触れちゃいけないみたいな空気を必死で守ってる。

>あまり詳しくは申せませんが、複数のプロ?相手に非常に不利な状況から
>走圏のみで対応した
なんでわざわざ書くのかな、そこまでボカすなら。
動機がイヤラシイな。コテハンのウソ臭い謙遜と一緒で。
で、結局走って逃げたってことでよろしいか?


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:43 ID:0PnH5qZr
>>234
>>236さんの言う通り
化勁:1.太極拳などでの力の制御技術
    2.武術の段階(三層之功夫)

の2の方でしょう、ここで話題になってるのは。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:50 ID:fyMqynTe
>>242
>>216読め!
聞かれたから答えてあるだけだろう?
お前、まじうざい!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:55 ID:fyMqynTe
やはり、化ケイの段階って、極致だから混乱しやすいのかな?

246 :跟勺薛拿?:03/09/20 01:01 ID:bAS2yIDa
>>215   合気道や大東流などの関節技

75さんにやられたのがそれでした。

似てるな〜とは思いましたね。

しかし単純な関節技ではないと体は覚えているのですが.。

僕らの所の八卦掌では、あんな感じで痛くも痒くもなく人を転ばせる人はいないです。

やっぱり同じ八卦掌でも伝承による技法の違いでしょうか?


247 :206:03/09/20 01:03 ID:h+VOWVd9
>>244
だからさ、俺だけじゃないって言ったじゃん(w

>>242
禿胴(w そんなに頑張らなくていいよね。

ま、三層の功夫も分からない奴が議論に参加してるんだからそんなもんか(w


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:07 ID:w6LC/G6L
>>237>>242>>247
ジサクジエン必死だねw


249 :206:03/09/20 01:10 ID:h+VOWVd9
>>248
そう思いたいのも分かるが(w まあどうでもいいさ。
さて、俺も折角の技術論出てきたのに昨日の夜ほど荒らすのは忍びない(w
もうこの辺で止めるよ。臥龍仙人、頑張ってね。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:10 ID:fyMqynTe
少なくても、>>237=>>247だよなw

251 :206:03/09/20 01:13 ID:h+VOWVd9
>>250
だから違うって・・・って時間見たらIDじゃ証明できないじゃん(w
おーい、だれかIPアドレス公開してもらってくれ・・・って出来ないか。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:13 ID:w6LC/G6L
>ま、三層の功夫も分からない奴が議論に参加してるんだからそんなもんか(w
この香具師って、前スレから議論に参加できないで煽るのに人生を賭けている香具師だなw

253 :206:03/09/20 01:15 ID:h+VOWVd9
>>252
すまん、俺はこのスレからだ。
前スレは殆ど読んですらいないから知らん。
というか俺は形意だから八卦は知らんから参加しようがないもん(w
ただ、仙人ちゃんが鼻についただけよ。
もう今日限り出てこないから安心して(w


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:20 ID:w6LC/G6L
>ただ、仙人ちゃんが鼻についただけよ。
要するに、自分で煽りって白状してんじゃんw
俺もお前の昨晩からのバカな言動については、口外しないから安心しろ(爆

255 :206:03/09/20 01:26 ID:h+VOWVd9
>>254
ありがとう(w イヤマジもう止めるわ。
冗談抜きで俺は質問には原義を答えて
その上で自分の解釈示した方がいいと思っただけだからさ。
それに過剰反応されたんで遊んだだけだよ。飲んでたしね。

皆様のこれからの御武運・及びこのスレの発展お祈りしております。
ではさよなら。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:28 ID:fyMqynTe
素人が、分かりもしない「三層の功夫」なんて思わず口に出してしまって、突っ込まれてバンザイしたくないから消えたなw
まー荒らしなりに賢明な考えだな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:39 ID:Jkye9ejA
>冗談抜きで俺は質問には原義を答えて
>その上で自分の解釈示した方がいいと思っただけだからさ。
原義から答えて・・・って言うなら、辞書の説明も当然そうなる筈。
でも、漏れのもている辞書では、やはり「横に伏している龍」って説明が最初だね。
他の辞書は知らんけど・・・
「臥龍」の原義が、諸葛孔明の話からって言うそもそもの発想が間違っているんじゃーないか?
「臥龍」って言葉が先にあって、それに諸葛孔明を当てはめただけじゃないのかな?
スレ違いなんで、漏れもこれだけにしておく。

258 :209:03/09/20 01:41 ID:DjXVCxCG
八卦剣さん、いないのかなぁ。荒れてるからどっかいっちゃったのかな。
とりあえず今日は諦めます。今度見たときにはいてくれたらいいな。では。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:51 ID:fLPbg860
多少の学があれば、諸葛孔明の話なんて知らなくても、竜=大物ってのは漢文では常識だし、
臥せた竜が、ねむれる竜(大戦以前の中国の呼称)のことだってことから、
やるときゃやるやつってわかるわけだが。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:15 ID:lpaHoasN
206やら、前スレからよく絡んでくる奴らはこうばしいが、それに反論する奴らも頭に血上りすぎだ。
煽りは1、2回かわいがったらもう流せよ。逆上したら舐められるぞ。

261 :伏虎仙人:03/09/20 02:39 ID:3LOX8AXw
ハンドルで揚げ足とるの、そんなに楽しい?
俺にはわからんけど。

レンガはやったことないなぁ。あんな動くものの上でやる意味が解らんし
最後は立ててその上でって、ちょっと信じられんし。
杭ならやらされたよ。いぱーいね。真ん中に1本加えて9本のな。
てか真ん中がないとウチとこのはできんのだな。ははは。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 03:33 ID:zXaYEWGn
レンガやるんだけどなぁ…スチール缶で代用したこともあるし。
しかし最近はスチール缶がないなぁ…桃缶じゃ大きいかなぁ…

ってレンガ動くんなら扣擺歩でレンガ地面に突き刺しちまえばいいし。

263 :レッドドラゴン:03/09/20 09:30 ID:CTQ8QIZl
レンガや杭の上を歩いてる人っているんですね。驚きました。 
三層の功夫なんてむずかしい話も出ちゃいますしね。
私は化ケイとかは技術としてでしか捉えてないですね。
境地となるとあいまいすぎてわけがわからなくなっちゃいそう。
ところで董海川のように八卦掌(というか転掌)だけで達した境地と
孫禄堂のように内家三拳で達した境地ってやはり違うんでしょうね。


264 :臥龍仙人:03/09/20 09:45 ID:aIBylYcD
レンガとして、思いつくのは赤茶けた耐火レンガを思い起こすんですが、
中国では、写真の印象が強いためなのか、顧汝章が鉄砂掌で割った場面のレンガが思いつきます。
何か、簡単に砂を固めた感じで、触っただけでボロボロ崩れそうなレンガで、あんなものの上を走圏したか簡単に割れちゃいそうですが、
幅が有る分、歩き易いかなって気もします。

練功法として、ある八卦掌のビデオでは、太極図を紙か何かで描いて、その上を走圏するって場面を見た事ありますが、
あれはかなり怪しげでした。

この練功法は、他の八卦門でもやっている方がいると思いますが、掌の上に水を入れた皿を乗せて、螺旋運動をやりました。
今は、普通に何も乗せないで日課でやっていますが、何日か休むと動きがギクシャクします。
他には、洗面器に水を一杯に張って、水面ギリギリまで掌を打ち下ろして波立たせ、慣れてきたら水面との高さを次第に離していき、
なるべく高い高さで波立たせるようにする練功法をやります。
百歩神拳みたいなものではなく、掌打の威力を高めるのが目的です。
ただ、私は殆んど水面ギリギリまで打ち込んでもあまり波立たないので、最近は諦めてます。



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 12:31 ID:kRvc1PsM
開祖みたいにお茶持って駆けずり回ってみたい。
たまに真似して熱い思いするんだけど。

>>246 中国武術の関節技って、日本のそれと比べると直接ぶち折るのを重視してるように
    みえまつ。つか、おっかない。

    腕や肩を固めてうつぶせにさせたら、日本だと殆ど地面に寝せるけど、向こうは
   寝せずに咽喉蹴り上げるらしいじゃないか(((( ;゚Д゚)))

266 :臥龍仙人:03/09/20 12:47 ID:aIBylYcD
中国拳法をする人で整体や針灸の仕事に従事する人は多いけど、八卦掌をやって占い師になた人(その逆の人)っているのだろうか?
易経の本程度なら持ってるけど、チンプンカンプン

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 13:07 ID:6E9VIo4Z
>>266
卦をたてられる人いるよ。ばりばりいる。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 13:39 ID:fyMqynTe
最近の占いブームで卦をたてれる人くらいはザラにいる。
要は、その内容によるからね。
拳法の腕前も同じくらいならいいのにって、残念に思う。


269 :レッドドラゴン:03/09/20 14:24 ID:aJghkPlG
私も易経読んだけどやっぱりわかりませんでした。
八卦掌の参考になればと思ったんですけどね。
ところで化ケイといえば最近推手やってないな。
私は対人練習より一人で歩いたりして練習する方が好きだから、ついおろそか
になっちゃうんですけど、みなさんはいかがですか?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 14:35 ID:v0FjvS/6
対人練習は必須ですよ。技撃からはなれたら武術ではなくなってしまう。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 14:42 ID:FJ5MNX1E
卦の立て方(手順)自体は簡単ですけど、現実の事象と照応させて
読み取るのが難しいですね。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 15:06 ID:hrEwGf/z
>>270
少なくとも数年たったら段階で組手も練習に組み込まないと、
武術とは言えないね。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 15:22 ID:lpaHoasN
>272
そう。体、動作への要求は対人練習してはじめて意味がわかるものも多い。
そこで意味を理解して更に独り練習にフィードバックさせる。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 15:25 ID:iwy9kThf
>>264 波立たせるぎじゅつとか、あるのかな?
よく八卦は特殊だといわれるが、こうした練功が特殊なのでは?
他にこういうのあります?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 15:42 ID:UjATmXBx
>>274
そういう錬功があるから特殊というわけではないと思いますが……。
似たような錬功法は他派にも色々とありますよん。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 15:49 ID:lpaHoasN
>274
波立たせる技術は三突。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 19:12 ID:ztrp/jBS
>261
あら猫さんじゃないの?
ねえ、何で杭の上歩くの?何のための練習なの??

278 :八卦剣:03/09/20 19:47 ID:YOdZoRJE
ふふふ。
昨夜は、仕事でどじって徹夜→朝方説教→帰宅終身。
ということで、レンガトークがもりあがってますね!!
リアルタイムで、参加したかった〜 涙
レンガっやってみえる方に質問でございます。
伏せるんですか?横に立てるんですか?
それとも、縦に立てるんですか?
タテにして、歩き回ることができると、超人ですね 笑
ん〜自分の門派では、そういった練習は一切しないので
すが、案外一般的な訓練なんですね・・・

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 19:49 ID:RLNVJ/ce
>>261
どこかで、同じ話を読んだ記憶があったと思ったら猫氏でしたか?!
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1039674222/644


280 :伏虎仙人:03/09/20 21:49 ID:3LOX8AXw
277&279
ちょっとぐらいニューハンドルで遊んでても見逃してよ!
見え見えのハンドルと話なんだからさ。
タダでさえこのスレに書くのは氣ぃ使うんだから…。
いちいち晒さないでよ(悲

杭って言ってもウチのはほとんど柱みたいなもんで、
打木功にも九宮にも使うし、上も歩くし套路モナーってな具合で、
直系は太いし地中深く埋めててね(おそらくコンクリートで固めてあった)。

281 :レッドドラゴン:03/09/20 22:35 ID:0Q8l73u1
みなさん考えて組み手とかやってるんですね。私も少しは
見習わないとだめかな?昔の武術家みたいに徹底的に
功を練って「技なんかいらないよ」、って言ってみたかったけど
現実にはそううまくはいかないと最近わかりました。
ところで伏虎仙人さんのところの杭ってわざわざ練習するために
作ったんですか?けっこうお金かかりませんでした?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 22:46 ID:RcVosT69
ええと、杭の代りに牛乳ビンを地面に埋めてやってたのを
誰か書いてた。

伏虎さんだと思ってたが記憶違いか・・・。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 23:08 ID:i+7gNwCf
>見え見えのハンドルと話なんだからさ
素で気づかなかった (´・ω・`)

284 :伏虎仙人:03/09/21 01:30 ID:Oc1E72hC
>ってわざわざ練習するために
>作ったんですか?けっこうお金かかりませんでした?
俺が習ったころにゃ師父んちの庭にあったわな。
あと基本的に金なんか関係ない世界だから。

>杭の代りに牛乳ビンを地面に埋めてやってたのを
そんな可愛いモノじゃないよ。
直径30cm高さ170cmのが9本な。地中にどのくらい根があったのかは知らん。
が、体当たりしても傾きゃせんかったよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:31 ID:NgykVyqY
(・ω・)そうするとやっぱ煉瓦のほうがオテガルかあ

286 :レッドドラゴン:03/09/21 05:59 ID:eyc2YC3L
自宅の庭にそんなもの作れるなんてすごいですね。
うらやましいです。
私も平らな地面だけでいいから自分だけの練習できるスペースが
欲しいですね。あと時間も欲しいけど。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 08:09 ID:hih2uhLR
>>276
> >274 波立たせる技術は三突。

どゆこと?詳細よろ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 09:29 ID:F51edmAs
やはり組手はされてますか.....]
私の所ではやってないので凄く気になります。
みなさんの所ではどのような組手されてるのでしょうか。
マジになったとき、八卦の動きで戦える自身がありません。

289 :レッドドラゴン:03/09/21 09:56 ID:le3sXCIv
対人練習があまり好きじゃない私が言うのもなんですけど、
組み手はそのまま実戦の訓練にはならないと思いますね。
いざというときどれだけ習った動きができるのか正直わからないです。
個人的には、八卦で戦おうとかいう考えは捨てた方がいいように
思えます。後は歩は止めないことと防御をしっかりすることは
心がけるようにしてるつもりですけどね。
理想はやっぱり功を徹底的に練って、触れた瞬間相手を制して何もさせないのが
一番なんだけど。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 12:32 ID:pPHSsYHf
>組み手はそのまま実戦の訓練にはならないと思いますね。
>いざというときどれだけ習った動きができるのか正直わからないです。
>個人的には、八卦で戦おうとかいう考えは捨てた方がいいように
>思えます。後は歩は止めないことと防御をしっかりすることは
>心がけるようにしてるつもりですけどね。
失礼ですけど、組手を嫌いで「実戦」云々してもどーかと思いますが?
「いざというときどれだけ習った動きができるのか正直わからないです。」
それは、習った、とはいえないと思います。
技は、単独練習プラス対人練習をして、初めて身につくものですから、どちらかがかけても習ったとはいえないと思います。

>理想はやっぱり功を徹底的に練って、触れた瞬間相手を制して何もさせないのが
>一番なんだけど。
そんな達人の武勇伝は、徹底的に対人練習を積み重ねた上での話で、達人が達人になるまでの過程を見ていなくて、
結果(功のみえお練っている姿)のみを見聞きしているから自分も何時かは・・・なんって錯覚しちゃうんですよ。
最近は、かなり変ってきましたが、一時期は立禅だけで強くなれるって錯覚していた人がいたのと同じですよ。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 13:06 ID:+XHm209b
でも、事前にいかに巧妙に罠を張って相手を設定、コントロールするかってところを推手や約束組手で作っていく考えのところは、相手の動きにいちいち対処する自由組手は意味が無いとするんじゃないかな。
俺はフルコンだったんで自由組手しないのは?だったけど、今の先生と手合わせしてもらって何度やっても一発で制せられた。
反射を未発にされるんでスッと何気なく入ってくるのに反応が遅れたり、できなかったりする。
感じとしては宇城憲治氏に近いかな。
あそこは自由組手やるみたいだけど、宇城氏みたいに一発で終るあのやり方は、向かい合った時点での設定みたいだし、
約束組手とは言えないかね?



292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 13:18 ID:9O/YOyvy
実戦を約束組み手に変えちゃう人って確かにいるんだけど、どうやってやればそうなるんだかぜんぜんわかんない。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 13:47 ID:NgykVyqY
組み手いわゆる散打練習では諸制約から尖掌が使えない。
どうしても先手、迎手は[才卒]掌気味の尖掌になる。喧嘩十段だった師匠は「指先鍛えて尖掌が一番」というが防具つけたら意味ない。三尖掌も三[才卒]掌になってしまいます。
これが組み手と実戦の違いだと思う。

でもハッケの歩法、身法は散打でも有効だ。あらゆる局面で使える。

294 :288:03/09/21 14:55 ID:F51edmAs
みなさんご意見ありがとうございます。
私は>>290さんのご意見が説得力あるように思いました。
実戦と組手は多少は違うんでしょうけれども、
組手で動けなければ実戦で技が出るはずもないと思いましたので、
やはり経験してみるべきだと感じました。とても怖いですが。
やはり八卦に思い入れがあり、八卦で戦えるようになりたいですし、
八卦はすばらしい武術のはずです。
それが出来なければ自分は武術をやっていると胸を張って言えません。
ウチの流派では組手はやらない主義なので、今後他へ移る事も検討したいの
ですが、八卦で組手を行っている流派の方、もしくは実戦に自信がある方が
いましたら、ぜひアドバイスを下さい。よろしくお願いします。



295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 15:22 ID:N9zPEm6d
>>294

純粋に八卦という訳じゃないんだけど、少し。

実践を約束組み手にしてしまうという表現は、わかりやすいと思いますよ。
ただ、その技術が対人練習で身につくかと言う事になれば、細部の解釈で
意見が大きく分かれてしまいそうですが、原則論で言えば、必ずしも対人で
ある必要なないとわたしは思います。逆にいえば、対人の感覚を頼りにして
組み立てること自体が、逆に非現実的な思考に思えます。すでに組み立てる工具
部品が違うからです。最後の調整に実地のテストコースを走るのは解りますが、
テストコースの道路上で、エンジン解体してピット作業するのは、違うはずです。
時間的空間的余裕が相手にあっても、わずかな「呼吸」「移動」で確実に、
相手から蹴りという手段をなぜか行わせなくすることは可能ですし、
目の前にノーガードで顔をぶら下げても、軽いジャブすら打つを起こさせなくする
ことは可能です。十面蔵身じゃないけど、まっすぐ進んでいるのもかかわらず、取り囲まれたような
感覚に陥るのですね。八卦では、まず時間の神を手に入れることが、専決だと思いますよ。



296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 17:49 ID:A0wJJ66F
八卦で戦いたいならまず走圏を磨くべきだと思うよ。
目の前にいる人間にまっすぐ穿掌打って、それで終わってくれるならいいけど
大体それを防がれて塔手みたいな状態になるのが普通だし。
そっから走圏を使っていかに相手から遠く自分から近い位置に入れるかが肝要。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 17:53 ID:NgykVyqY
そもそも搭手の段階で有理になってなければおかしい。

298 :レッドドラゴン:03/09/21 20:01 ID:hrihMS6Z
290さん、ありがとうございます。
私のところでは走圏も套路も対人練習も全部プログラムに
入ってるから、とりあえず足りないものはないんですけど、
練習してるとやっぱり「もっと功があったらな」って
いつも思っちゃうんですよね。結局のところやらなくていい
練習なんてない、ってことでしょうね。
これからも練習は全部やりますけど、わたしはやっぱり
走圏重視で功を練って行きたいですね。
少しでも力をつけて一瞬でも速く動けて相手に対応できる
体を作る方が優先だと思うんで。
でも対人練習もやっぱり大事ですね。
自分の欠点も見えてくるだろうし。


299 :290:03/09/21 20:17 ID:pPHSsYHf
>>298
>理想はやっぱり功を徹底的に練って、触れた瞬間相手を制して何もさせないのが
>一番なんだけど。
触れた瞬間に対処するには、相手の力の流れが読む(見る)事が出来ないと無理です。
それは、徹底的に対人練習で人に触れて動きを読める(聴勁と言えばわかりいいでしょうか?)
様にならないとダメです。
だから、私は、ある意味目の不自由な方って、推手などに長けると凄いんじゃーないかって思います。

300 :レッドドラゴン:03/09/21 20:59 ID:BbUWU5u0
太極拳だと触れた相手を化ケイで崩してしまったりしますよね。
聴ケイは推手で鍛えられるでしょうけど、化ケイは太極拳の
套路とかの単独練習で功を練らないと習得はできないんじゃないかな?
わたしは太極拳は専門外だから化ケイで流すなんてことはできないけど、
八卦掌の走圏等で徹底的に鍛えた功で相手の動きを止めて飛ばすくらいのことは
できると思いますよ。
ただ相手の功のレベルが自分と同じくらい高かったら、套路の練習と対人練習で得た技
は必要になりますけどね。
ちなみに今は走圏などの単独練習9と対人練習1くらいの割で
練習してます。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 21:14 ID:v0AnpGML
>>300
本当はね、太極拳以外の派にも化する技術というのはちゃーんと存在するハズ
なんですよ。太極拳じゃなきゃ化勁を習得できないということは無いと思います。

302 :290:03/09/21 21:16 ID:pPHSsYHf
>聴ケイは推手で鍛えられるでしょうけど、化ケイは太極拳の
>套路とかの単独練習で功を練らないと習得はできないんじゃないかな?
それはない。
と、言うか化勁を太極拳の専売特許って思っているなら考えを変えるのがヨサゲかと。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 21:27 ID:fjCOuFeD
1つの考え方として、居合を例に考えたらどうだろう?(門外だけど)
居合は刀を使うから基本的には、先に到達すれば勝ちだよね。
中国拳法にもたくさん一撃で戦闘不能にしようって門派がある。
仮に一撃で倒せるだけの勁力が持てたとしたら、後は、それをいかに先に当てるかの勝負にならんだろか?
居合に自由組手に相当するものがあるとは思えないし、黒田鉄山氏なんかのの資料を見る限りは、独り型稽古が中心で、後は約束組手的な練習のようだ。
黒田氏と宇城氏に共通するのは、完成された型に全てがある って考え方でしかもどっちが早いか、よーいドンではなくてあくまで型から見つけた術理で空間と時間の問題を
解決しようとしてると思う。
自由組手が絶対不可とは思わないが、自由組手不要のシステムはあるよ。
そういうシステムは向かい合った時点で、互角もしくは自分が不利に見せかけて、実は自分が圧倒的に有利なように設定するような術理がある。
だから、自分のパンチは当たっても相手のパンチは絶対届かないとか、ゆっくり動いて見えるのになぜか先に到達するってことが可能になる。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 21:47 ID:booZIm/Q
>八卦はすばらしい武術のはずです。

自分もそう思って単独練習をひたすら五年間、やってきたけど
町で絡まれたときあっけなくボコられた(悲
ショック大きいよ。

305 :レッドドラゴン:03/09/21 21:51 ID:RXsH3+33
化ケイという名のついた受け流す技法は他の武術にもあるみたいだけど、
本当の意味での化ケイはやっぱり太極拳でしょう。
まあわたしは太極拳の化ケイを見せてもらっただけですけど、
やっぱりこれは、「押してきたのをそらす、ってだけの練習じゃ
身につかないな」って思うようなものでした。
じつは私も昔太極拳やってて推手もけっこうやったんですけど、
それを見てから、「やっぱり功を練らなきゃだめだ」って
思うようになったんですよね。
話がちょっと横道にそれちゃったかな?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 22:00 ID:1UsdjqkH
どうも何か誤解があるような・・・。

307 :290:03/09/21 22:04 ID:pPHSsYHf
>本当の意味での化ケイはやっぱり太極拳でしょう。
どうんな化勁をレッドドラゴンさんは、本当の意味の化勁=太極拳にしかない、って思っているのかわからないですが、
簡単に言えば相手の力をゼロにしてしまうのを化勁と称し、それは太極拳だけでなく当然八卦掌にもあります。


308 :レッドドラゴン:03/09/21 22:28 ID:QojK1Yvi
街中の喧嘩とか、いわゆるいざという時って練習通りには
いかないのが常ですよね。
格闘技やってる人がけんかであっさり負けたって話はけっこう
聞きますし。
自由組手とか練習するにはどうしても禁じ手ができちゃいますよね。
ルールの決まった試合に出るぶんにはそれでもいいですけど、
ルールに守られる癖とか向かい合ってから始まる癖とか
自然と身についちゃう弊害を考えると、組み手とかに
あまり重点を置くのもどうかな、って思いますね。
もちろん対人練習のやりかたにもよるでしょうけど、
それだけで得た技術だけでは実戦には足りないように
思います。
胆力とか冷静さとか機転とか道場の中では教えないような
ものっていざというときはけっこう重要ですよね。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 22:33 ID:P9OlHQyl
喧嘩するなら不意打ちが一番です。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 22:34 ID:+dBbhBf2
意拳やればすぐ強くなるよ

311 :290:03/09/21 22:48 ID:pPHSsYHf
常に頭の中でシュミレーションする事も大切です。
口の悪い人から言わせると妄想を強くするって言われそうだけど・・・
実際の対人練習では危険な技や状況設定しての対処法なんかは、常時シュミレーションしておく事もイザという時、自然に出るものです。

312 :レッドドラゴン:03/09/21 23:05 ID:UsgQAF6J
昔楊露禅は化ケイで相手を制して怪我をさせなかった、って聞きますけど
八卦掌ってけっこう人を打って殺しちゃったりしてますよね。
もとから八卦掌にも化ケイがあるならこうはならなかったと思いますけど。
今は昔と違って八卦掌と太極拳を兼修なんてこともできるから、
八卦掌の化ケイと言われる物ももともと太極拳から持って来たんじゃない
かと思うんですけどね。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 23:13 ID:mf6CI2D5
そんなん本人の性格と我彼の力の差じゃない?

314 :290:03/09/21 23:21 ID:pPHSsYHf
>八卦掌ってけっこう人を打って殺しちゃったりしてますよね。
董海川が、有名になったお茶を運ぶのに高い塀を飛び越えて、溢さずに王に届けた話って、あれだって化勁を極めたからこその話だよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 23:31 ID:NgykVyqY
314はPHSからですか?

316 :290:03/09/21 23:34 ID:pPHSsYHf
>>315
漏れッスか?
パソコンからです。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 00:26 ID:IxuIkWGM
たかが組手の話でなんで達人レベルの境地が頻繁に引き合いにだされるのか。
なにか健全な過程が抜け落ちてるひとが多いような。

>>288
てっとりばやく強くなりたいなら外家拳系をおすすめする。
もちろん組手をやる流派でね。ある程度のレベルまでは確実にかつ早く上達
するよ。いっその事キックなんかどうよ。
内家拳は強くなるのに時間がすごくかかる上に、偽者が多く横行しているので
気がついた時にはシャレにならない時間を無駄にしてたって事もザラ。
ただ、正しい練習を積んだ人は半端じゃなく凄い。

八卦にこだわるなら、おれは部分的にしか知らないから何とも言えない。
このスレの住人から君へどんなアドバイスがくるのか、おれも期待している。

318 :290:03/09/22 00:38 ID:CrTazpBj
>たかが組手の話でなんで達人レベルの境地が頻繁に引き合いにだされるのか。
それは当然の話かと。
軍鶏の喧嘩レベルの話をしていても意味はないかと。
ただし、達人レベルでも、その現在のレベルを見るのではなく、過程を研究して自分自身で再構築すべきかと。


319 :コンフー無し:03/09/22 00:42 ID:8uPkSrWz
八卦掌って人殺せるんでつか!?....こあい..
ヤクザも八卦掌の時代ですね

320 :290:03/09/22 00:56 ID:CrTazpBj
>>319
ネタだよね?

321 :317:03/09/22 01:43 ID:IxuIkWGM
>>290
そうじゃないんだな。
組手が重要で無いといいたいが為に、自分が出来もしないレベルの高い境地
を引き合いにだして説得にかかるのは不健全ではないか、と言ったんだよ。
一撃で倒せるだけの勁力があれば...とか、相手の突き蹴りを出させなくする
事が可能だからそちらが先...とかね。
そこに到達する為にも組手は重要な練習。到達してもいないのに
必要ないと言うのは順序が逆だし言う資格も無い、と言いたかったワケ。

「過程を研究して自分自身で再構築」するんだったら、なおさら自分自身の
レベルで物を言うべきだと思うが。たとえそれが軍鶏の喧嘩レベルでもね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 02:30 ID:EUPhBmTa
結構、八卦は高級でいて、手っ取り早く強いぞ。


外家拳をさらにシャープに、先端的にした感じだよ。
刃物的。相手に展開などさせない。何もさせない。ジャブもフットワークも
オーバーに言えば、まばたきもさせない。何度すんなりやっても、いきなり不意打ち的な
直線的な、勝ち方だよ。いきなり殴りかかるプロレスラーみたいな感じ。
距離感もタイミングも予測もまったく役に立たなかったら、そうなるよな。
もっともシンプルで、手間省いた、自堕落な外家拳って感じだよ。




323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 06:41 ID:f4j4DO1S
>>304 ちゃんと人と組んで、ガッチリ練習してきたのかな?
    型稽古のための型稽古になってなかっただろうか。

    少なくとも対人練習5年もやってたなら、何流であれ
    あっさり凹られることはないと思う。もっとも、惰性的な
   スパーリングがかえって有害になることもまた多いんだけど…

あと、喧嘩は気合と先だよ。普段から空胸抜項して堂々と歩いてみれ、
そもそも喧嘩なぞ売ってこないから。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 08:33 ID:wMUJxWxy
>>322 非常に興味あるんだが・・・もっと解説しれ!

>何度すんなりやっても、いきなり不意打ち的な
直線的な、勝ち方だよ。いきなり殴りかかるプロレスラーみたいな感じ。

どゆこと。どうしてそうなるのか、詳細きぼん

>距離感もタイミングも予測もまったく役に立たなかったら、そうなるよな。

まったく相手の感覚を狂わせるための、どんな工夫がある?
出来るヒトここにいる?

>もっともシンプルで、手間省いた、自堕落な外家拳って感じだよ。

独特な表現で気に入ったが、どういう理由で何処が自堕落な外家拳なのか、
さらにさらに語れ!

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 09:15 ID:f4j4DO1S
>>322 夢のようだね

おれももっと夢をもって練習したほうがはかどるかもなあ。

326 :290:03/09/22 09:25 ID:CrTazpBj
>>321
>そうじゃないんだな。
>組手が重要で無いといいたいが為に、自分が出来もしないレベルの高い境地
>を引き合いにだして説得にかかるのは不健全ではないか、と言ったんだよ。
そう言う前提なら同意。

327 :レッドドラゴン:03/09/22 09:40 ID:8QN5obBN
組み手が必要ない、とまで乱暴なことは言いませんけどね。
私の先生も組み手やらせてるし。
ただ対人練習よりは走圏とか基本練習に時間をかけて
重点を置いたようにしたほうがいいというのが私の意見。
正しい走圏を練習するのはそれだけの価値があるから。
というか正しい走圏を習得するのにも時間がかかるし
習得してもずっと練習しなきゃいけないから
必然的に重点的にならざるを得ない。

328 :290:03/09/22 09:59 ID:CrTazpBj
>ただ対人練習よりは走圏とか基本練習に時間をかけて
>重点を置いたようにしたほうがいいというのが私の意見。
レッドドラゴンさんが、今おいくつかわかりませんが、若い頃にしか出来ない稽古っていうのもある事も知っておいた方がいいですよ。
八卦掌の特徴を欠いた単なる組手馴れした強さっていうのも拙いですけどね。
老婆心乍。

329 :八卦剣:03/09/22 10:52 ID:GivO0OZ+
皆さんの話の前提が、どのような状況かそれぞれで
バラバラだと思うのですが、仮に喧嘩程度の話でいうと
「八卦掌」という、武道の枠で勝負したら、あまり強く
ないんじゃないですか?
いやいや、もちろん私も八卦門ですから、侮辱した意味
ではありません。
大前提があって、昔、達人たちが訓練された時代背景と
現代では、大きく生活環境や練習環境・時間にも違いが
あると思うのです。また、周囲(自分以外)の練習者や
他門の武術家たちとの距離も絶対数も違っているとおも
います。そういったところで、技術を磨く時間や、場数、
套路に含まれた動作の用途と応用するタイミングを知る
機会が絶対不足していると思います。
また、先駆者も多かったのではないでしょうか?そういった
方の口伝、アドバイスを受けることができる数も相違が
ありますよね。
長いので、続きます。スマソ

330 :八卦剣:03/09/22 10:55 ID:GivO0OZ+
全ての武術家ではありませんが、現代の方は、歴史
から引き合いに出される八卦門の達人たちや、諸先輩方から
比較して、練習が絶対的に不足しているのではないでしょうか?
そういう方が、勝負!ってところで、テンデ中国武術だ
めじゃ〜んって言われているだけのような気がします。

逆に、練習や対人、散打、もしかしたら路上?での絶対
的な「経験値」が高い人や、センスの言い方は、強いん
じゃないですかねぇ?
武道ではありませんが、喧嘩も場数っていうじゃないですか。

余談ですが、私の先生は、路上で自称「空手2段やら3段、
柔道?段」などと、すごんできた方を3人相手にして、
倒してしまいました。
八卦掌で実戦して、相手がノびるまでをそのときに一度
だけ見ましたが、人の横や後ろ、急にしゃがんだり回り込み
が早く、クネクネと見えて気持ち悪かった印象がありました。
ハタから見ると空手のように、「うわっ、つえぇなあ」って
見えないところが、悲しいですネェ・・・
更に余談ですが、私は、そのうちのひとりの方に、顔面パン
チ一撃くらい、戦闘不能、観戦席へと(笑)

私も中国武術の恥さらしでございます。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 15:00 ID:sUSJ44oA
八卦と太極の中間ぐらいの身法ですもうを取ってみたのですが、
うまくやると相手を押さずに投げ飛ばせて興味深いです。もう少し研究してみます。

332 :レッドドラゴン:03/09/22 17:06 ID:35uFVv1M
昔の武術家は今の日本人と違って一日に何時間も練習
してたらしいですね。しかも入門して三年は走圏ばかりやらされたっていうし。
机の下で走圏できるくらいまで鍛えられたとか。
それに比べると今の自分の基礎の少なさが情けない。
まあ今の日本で仕事しながら練習していく上ではしかたないかな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 17:41 ID:Oj0Lj3PF
組手やる前に必要な要求を身に付けるのが大変
最低限の必要な勁力や要求を満たせるだけでも
10年に一人いるかどうかでしょう

334 :八卦剣:03/09/22 18:16 ID:GivO0OZ+
>机の下で走圏できるくらいまで鍛えられたとか。
えぇぇ?!
ちょっとこの記述にびっくり。
愚問で申し訳ないのですが、この机、まず高さはどれぐらいですか?
低いとしたら、状態は前傾しませんか?
現代の「机」で、思い当たる高さから考えると高くて80cmぐらいかな?
よほど、低架で走圏するとしても状態がかなり前傾した形になりますね。
実際に試してみると、はい、できません。笑
これが本当にできるほど、それほど走圏練りこんで初めて
意味があるのかもしれませんね・・・汗

コテハンの方、また名無しの方、どなたでも結構です。
試してみてください。皆さん、できます?

※表現がへたくそなので、ちょっと煽ってっぽく読めます
が、まったくそんな気持ちではないです。
純粋に、できるか・・・聞きたい。
人の鍛錬度が気になる小さい奴でございます。

335 :290:03/09/22 18:26 ID:CrTazpBj
私も、昔は机(テーブル)の下で走圏をしたとか、形意拳家が燕形拳でサーッと下ををすり抜けたって話を疑問に思っていましたが、
よく考えれば、中国の机(テーブル)ですから結構高さがあるんですよね。
中華テーブルを思い起こせばいいんですから。
それに机(テーブル)下で、何周も走圏をしたかどうかも疑問ですしね。
くるっと一回り程度したのが尾びれがついて広まった可能性もありますし。

336 :290:03/09/22 18:41 ID:CrTazpBj
追加
常識的に見ても、普通の机の下に入ればそれだけで四隅の脚が邪魔で回る事すら不可能ですから。
それに、その寓話って何かの食事の席での話だったと思いますが、違ったらスマソ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:50 ID:ZBGNzqp0
>324

自堕落ってさー、相手との技・タイミングの展開の会話が無いわけだから。
いになり「刺しゃいいんだろう、ドスっ。」って感じで、構えもとりあえず構えてくれた
って感じなら、真面目なところがどこにもないって、感じに見えるよ。結果だけ。
襲われてる感じしかしない。やられる技なんか関係ないって感じ。
こちらは相手の影を追いかけてて、生身の実体にボコボコにされる感じ。不思議な感じと
いうより、徹底的に噛み合わないし、話もまるで聞いてくれないし、まるで遠慮というか
凄く理不尽な奴に絡まれた感じ。スタスタやってくる。そのことを観察して、逃げながら
ローキックなんてまるでもってけるような気がしない。・・・そう・・徹底的におちつかない奴に
襲われてるとしか言えないよ。訳なんかわかるかいな。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 20:34 ID:d3HcOivz
テーブル下走圏→少年用

339 :304:03/09/22 23:03 ID:8bvD4oA0
>>304 ちゃんと人と組んで、ガッチリ練習してきたのかな?

いんや。走圏を中心とした単独練習のみ。
それで功夫を積めば強くなれると言われて信じ込んだ。
対人練習は必要ないって言われたけど、今は絶対必要だと思うね。
絡まれたとき間合いも何も掴めず、相手の打撃をよけられなかったし
逆に自分の攻撃はよけられた。
全く5年間を無駄に過ごしたよ。(鬱
やっぱキックか空手かなぁ?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 23:13 ID:n6jlgBPF
意拳やれば間合いがわかるし、相手の動きも見えるよ。3年でかなり強くなる

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 23:22 ID:yop72Wbv
>>339
八卦で強くなるのは無理という結論が1名。
うーん。

342 :八卦剣:03/09/23 00:11 ID:xBNqVoRy
>>290
どうも、290さんのお話は理屈がとおってるような気がしますね。
伝説なんでしょうか・・・どちらにしろ、その場にいない私たちから
すると、推測の域を越えないので、これについてこれ以上議論しても
意味ないですかね 笑<机下で、走圏できるほど・・

>>338
ワラタ。

>>304
対人練習なかったら、ちよっとくるしいですよね。
三流のカンフー映画じゃないんだから(爆)
套路を死ぬほどやって、人と向き合ったら、強くなってました
なんて、ちょっとかんがえづらいですよね。
あっ!でも、同じようにひたすら単独で套路ばっかりやってる人
だったら、考えられなくもないんじゃないですか?ははは。
走圏やってる分、ほかの武術よりも下半身強いような気がします。

・・・と。
やっぱり、スタートからの年数が若い時点でどちらが強いか?
って話になったら、一般的に「格闘技」といってすぐにおもい
つくようなものが強く感じられるかもしれないですね。

>>341
私はションベン野郎なので、お恥ずかしくてどうとは申し上げ
られないですが、八卦門の私の師匠様は、間違いなく強い
人です。
なので、「強くなれる」に一票いれてください。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 01:00 ID:2m7tdB0W
一人の走圏練習が対人練習そのものになるような、理解の深化がなければ、
そりゃー、役には立たないだろうね。

歩く事が打つことそのものに、歩かない事が歩く事そのものに、
歩く事が相手の意識を捕らえる事そのものに、

歩く練習がすべての戦闘能力を鍛える働きを練習するそのものに
する構造にならなきゃ、ただ歩くことに近いのかもな。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 01:13 ID:Dg5/GCaf
>>343
う〜ん、凄い!!
でも、どこかで見たような、読んだようなカキコで、、、

345 :レッドドラゴン:03/09/23 01:51 ID:TYArp+Qo
わたしのような走圏重視派ってやっぱり少数派なのかな?
ちょっとさみしい。
組み手重視派の人は練習時間をどのくらいのわりで割いているんでしょう?
わたしは9:1くらいですけど。
ところでテーブル下走圏っていうか底盤で歩く人は今でも
本場じゃけっこういるらしいですよ。
私は日本で見ました。
ああいうのを見ちゃうと、「自分もできるようにならなきゃ」
って思っちゃいますね。

346 :レッドドラゴン:03/09/23 02:01 ID:TYArp+Qo
ところで喧嘩に負けるのは武術の技術よりもそれ以前の段階
で負けてるのかもしれませんね。
不意に喧嘩売られたりすると、どうしても動揺しちゃうから
そこから精神的にも弱気になったりして技も何も出せず、あとは雪崩のように
崩れて負けることってありませんか?
殴り方も大事だけど後は戦略というか兵法の問題になるかも。
実戦派の武術家は決して不用意に自分の間合いに人を
入れなかった、って話も聞きますし。
宮本武蔵なんか「太陽を背にする」とかそういうの
すごくうまいですよね。
もう一度五輪書読み直そうかな?その前に中国武術なら
やっぱり孫子?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 02:35 ID:kh5OaMSI
鍛錬ってみなさんどうなんですか?筋肉痛の時は休みます?あと風邪引いて体調
が悪い時とか?(´Д`)

348 :やっほー:03/09/23 04:01 ID:voROqMXh
お初な上に八卦が専門でも無いのだが・・・・。
組み手か型か約束か?どれが必要でどれが必要でないか?
私は思うに、それぞれの段階に応じてウェイトが変わるがどれも必要としか言い
様が無い。と思っています。
伝承された武術である以上、型や約束は重要だし、武術である以上自由(制約)
組み手は必要でしょう?
古武術の修行者ならちょっと前まで木刀での自由組み手をどの流派でもやっていた
ことは、周知の事でしょう?
廃れたのは、刀を持ち歩けない世情で使用より伝承が重視されるようになったこと
と、事故に対する見解が厳しくなったことでしょうね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 05:46 ID:ZtR54gfR
本当に走圏やってれば相手も遅く見えるはずだし
下半身の筋力が以上に強いはずだから
側面からの体当たりだけでなんとかなるはず
毎日5年やってればそれなりに対処できたはず
週2〜3回の鍛練しかしてなかったんじゃないの?
そんなんじゃ何百年やったってつよくならないよ
間違いなく老化して衰える方が早い

350 :レッドドラゴン:03/09/23 07:03 ID:/tVrxsjU
ちょっと思い出したので昔話します。
今の先生につくずっと前ですけど、他所の団体にいて内家拳
けっこう長くやってました。
5年くらいやってたころ、ちょっとしたきっかけで、
中国に2週間くらい行って太極拳習ってカルチャーセンターで
教えてるおばちゃんと知り合いました。
ちょっと推手やろうということになってやったんですけど、
「楽勝だな」と思って始めたところが、ぐいぐい手を押し込まれて
よけるのが精一杯。ふっ飛ばされはしませんでしたけど、
私の完敗でした。それまで套路も推手も対人練習もその団体で
何年もやってきたのに、中国で数週間習っただけの自分よりも
小柄なおばちゃんに負けたのでそのときは相当ショックでした。
何で負けたのかずっとわからなかったんですけど、
そのおばちゃんは別に特別なことをしてるわけじゃなく、
太極拳の先生の言うとおり
素直に練習してるだけなんですよね。ところが私の
昔の先生は太極拳を自分流にアレンジしちゃって形を
変えちゃったものだから、結局見た目は太極拳だけど中身のないものに
なっていたんだなと何年かして気がつきました。
武術も創意工夫は大事だけど、根本を変えちゃだめですね。


351 :レッドドラゴン:03/09/23 07:18 ID:/tVrxsjU
ブルース・リーの燃えよドラゴンのシーンで、喧嘩を売ってきた相手を
小船に先に乗っけて流しちゃうってのがありましたね。
元のネタは塚原朴伝だったと思いますけど
(朴伝って字はこれであってたかな?)
あんなふうに実際に対処できたらほんといいんだけどな。
よほど胆力があって冷静でいられないとああはいきませんよね。
私にはまだまだ先の境地。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 09:36 ID:y0ignM5P
>>レッドドラゴンさん
すみません、名無しで失礼いたします。
350での>他所の団体にいて内家拳けっこう長くやってました。
の記述ですが、その団体のヒントだけでも教えていただけないでしょうか?
私は今現在、某T道場で習っているのですが、どうもこの手の話になると
なんとなくヒヤヒヤとするものがあるのですが・・・。(^^;)


353 :レッドドラゴン:03/09/23 10:50 ID:/tVrxsjU
台湾系で内家三拳教えてるところです。
ちょっとこのへんで勘弁してくださいね。
そこの人たちにこんな話したらたぶん「おまえがだらしないからだ」
とか言うんでしょうけど、実際の体験だからしょうがない。
今は昔とちがってけっこう力もつきましたからこんな
ことはないですけどね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 11:25 ID:RWbox1nu
わかった!!
先生だけが以上に強いところか?

355 :352:03/09/23 12:10 ID:y0ignM5P
>>353
微妙な質問へのご返答ありごとうございました。
なんとなく見当がつきました。
結局のところは、私のところの道場もいろいろ良くない話が
あがっている事実は変わらないのですが・・・。

内家拳がやりたいと思っても、余程の良縁が得られなければ
このあたりのどれかに収まってしまう感じなのでしょうね。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 12:32 ID:sw9ivHV0
>>354
あのじいさんのどこが強いのかと、、、(ポツリと独り言)


357 :実戦八卦意識調査:03/09/23 12:51 ID:2nC82Q3z
現在
八卦で強くなるのは無理 1名
師匠が強いので強くなれるはず 1名

ひきつづき意見求む。




358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 13:07 ID:ZtR54gfR
何故自分の練習不足ノミが悪い事に気付かないんだ?
全国レベルの選手と同じ時間練習して同じぐらい勝つ事を考えれば
拳種も先生も関係ないだろ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 13:31 ID:P0EBdkwE
>>358
まあそういう人もいるという事で。
というか中国拳法は多いんじゃないの?この手の人種。

360 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 16:57 ID:j+wztqaZ
昔は技術を隠してたりしたんだろうけれど、全部教えてもらって3年で身に付かない
のならばやる意味ないと思わないか。この時代に馬鹿みたいな行為だと思う。八卦がもしそうだとしたら
価値がないと思う。それか教え方が悪いか。生徒が愚かなのかどちらかだ。
意拳ならばまじめに三年やればかなり強くなる。結局弟子が弱い武術は価値がないと思う。

362 :323:03/09/23 17:14 ID:Maae0mxo
>>304 じゃあしょうがないわ…失礼だが、指導者として
    問題ありといわざるを得ない。

    走圏は道場以外で一人でやる練習、相手がいるときは
   型はチェック程度に止めて、組んで練習するべきだよ。

   打撃、関節、投げ、体捌き、やるべきことはいくらでもあるし、
 そういう練習積み重ねて課題が生まれ、解決する時に走圏や
とうろの意味が分かるってもんだよ。

 型の意味を組み手と合わせてきちんと教えてくれる指導者に
つくべきだと思います、空手であれキックであれ八卦掌であれ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 19:30 ID:seio4U1r
>351
>元のネタは塚原朴伝だったと思いますけど(朴伝って字はこれであってたかな?)

ツカハラボクデンは塚原ト伝が正しい筈。
無手勝流の逸話ですね。これって元々日本が元ネタの話なのだろうか?
それとも元ネタの元ネタのような話が中国にあるのだろうか?

364 :レッドドラゴン:03/09/23 20:57 ID:lhIBWkv2
ブルース・リーってけっこう勉強家だったらしいから、
日本の武道なんかもけっこう研究したんじゃないですかね?
そういえば自宅の庭も日本庭園にしてたと思いましたから、
けっこう日本好きだったのかも。
ブルース・リーが達人だったかどうかいろいろ意見が
分かれるみたいですけど、私はあの研究熱心なところは
やっぱり偉いと思いますね。

365 :レッドドラゴン:03/09/23 21:31 ID:zGn6aljn
無駄に長い私の武術人生から道場を見分けるポイントをちょっと。

まず基本をしっかりやらせるところを選ぶこと。いきなり套路から
始めるようなところはだめ。武術でもなんでも習い事は基本が
大事だから。音楽でも舞踏でも絵画でも名門と言われるような
ところではまず例外なく基本がきびしい。

それから見学不可もだめ。自分の目で見て確かめないと入門してから
結局「なんだ。こんなもんか。」って後悔する。




366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 21:41 ID:DGiYe6T9
>>358
>全国レベルの選手と同じ時間練習して同じぐらい勝つ事を考えれば
全国レベル?何の競技の話だ?表演じゃないよな。前提が意味不明。

>拳種も先生も関係ないだろ
中券ほど同じジャンルで価値がぜんぜんちがう世界もないワケだが。

>何故自分の練習不足ノミが悪い事に気付かないんだ?
そう言い切れる根拠をまず示してくれ。

競技格闘技の駆け出しレベルからたまに聞く意見だな。
武道分かった気になるのにはケツが青すぎるよ。





367 :レッドドラゴン:03/09/23 21:42 ID:zGn6aljn
見学できるところなら先生と指導員と入門したての初心者を
見でするといいでしょう。
先生が下手ならもう論外。指導の時間中ろくに動かず
ふんぞりかえってるところならろくに教える気がない。
指導員はそこで何年かがんばってきたひとですから、
入門してがんばればこのくらいにはなれる、っていう
見本になりますね。指導員と初心者が大差ないようなら
入門しても意味なし。武術経験者であれば今の自分と
そこの指導員との比較で自分がそこで上達できるか
目安になると思います。
私なりの道場見分け方ですが参考になれば幸いです。



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 22:43 ID:BzkI0H+s
>台湾系で内家三拳教えてるところです。

沢山あるでしょ。どこだろな?

>太極拳を自分流にアレンジしちゃって形を変えちゃったものだから、

ん?
I太極拳かな?

369 :354:03/09/23 22:51 ID:RWbox1nu
R太極拳と踏んだんだけど

370 :レッドドラゴン:03/09/23 23:24 ID:Fmgd+Psl
私が昔いたところでは30分で基本と套路。60分で対人練習。
家でも毎日練習してたけど、そこの基本功のやりかたも
間違ってたから、結局後に残ったのは組み手という社交ダンスだけに
なってた。10年いたけど進歩は全然ありませんでしたよ。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 00:45 ID:UEEq7mws
S先生のところと見た。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 01:09 ID:ekeR9dAS
>週2〜3回の鍛練しかしてなかったんじゃないの?
>そんなんじゃ何百年やったってつよくならないよ

ほう。八卦掌は週2〜3回の鍛練を何百年やったとしても
強くはなれない武術なのか…。(藁
よっぽど時間のあるやつしか強くなれないらしいな。
もっともそれで強くなれるという保証はないが。
空手なら週2〜3回やればかなり強くなれるぜ。(藁

373 :レッドドラゴン:03/09/24 05:38 ID:+tm9pks9
努力をしても師匠より上には行けない。でも努力すれば師匠くらいにはなれる。
って聖書に書いてあったような記憶がありますけど。
要は教える人と教わる人次第ってことでしょうね。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 08:42 ID:XN5GqKTL
蘇○成氏のところじゃないのかな?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 09:17 ID:vLxbtiLw
>>372
強さの認識の違いだろう?
チミの思っている週2〜3回でのかなり強くなれるっていう強さを強さと思わなければそう考えれるだろう?

>>374
あそこで太極拳教えていなかったと思うが?

376 :354:03/09/24 12:36 ID:n8bFQuY2
>>375
総体形意拳、流体太極拳、螺旋八卦掌を教えていたはず。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 12:45 ID:lUdZVojH
チュウケンの悪いところは
みんなが強くなれるわけじゃないところだ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 13:02 ID:M15HkAHN
そうだね。
他武道だと強くなれないと淘汰されていくけど
チュウケンは、強くなれなくても在籍できる時間が長いのもあるかな。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 14:31 ID:UrKX6U7H
蘇さんとこそんなに評判悪いの?確かに太極はアレな感じだが・・・

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 15:22 ID:onTNAdeX
おまいら普段磨いている腕を試す時が来たぞ


【チャンス】PRIDEがミルコの対戦相手公募
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1064380882/

381 :354:03/09/24 18:25 ID:n8bFQuY2
>>379
曰く、弟子が弱い。曰く、弟子が育たない。曰く、弟子が理解できない。曰く、弟子が壊れる。

曰く、ロクデモない弟子が集まる。曰く、月謝が高いから有力な人が集まらなかった。

曰く、「先生が技を見せてくれるんだけど早すぎて何やってるんだかまったく理解できない。先生は何度でも熱心に指導してくれるんだけどそれが辛くて…」

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 18:45 ID:kmrhn0Sk
孫禄堂、孫錫コンの時代までは、八卦「拳」なる名称の「意義」が充分に認識されていた。
故に孫錫コンは「真伝」を称する自著を八卦「拳」とせざるを得なかったのである。
また、孫禄堂も『八卦拳』と称する自著で、八大掌の中に羅漢拳が含まれる、と述べなくてはならなかったのである。
こうしたことをみても「当時」の八卦門に関わる人達の間では、八卦「拳」と八卦「掌」の区別がかなり明確に意識されていたであろうことが分かる。

ttp://www.geocities.jp/ehumidor/nikki3.html


これって、どうよ?

383 :実戦八卦意識調査:03/09/24 22:11 ID:Kkz2iW/D
現在
八卦で強くなるのは無理 1名
師匠が強いので強くなれるはず 1名

........ちと寂しいな。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 02:30 ID:0n//cqoO
>>381
そうだって話は聞いた事あるけどマジなんだ。
あの先生に習ってたら強くなりそうだけどねぇ。
まあビデオに出てるお弟子さんは(ry
ところで>>356は誰と勘違いしたんだろ?爺さんって?Jさんか?(藁
あそこは弟子の方が強いだろうよ、間違いなく。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 09:19 ID:HHbh6C0Z
>>384
>あそこは弟子の方が強いだろうよ、間違いなく。
ものすご〜い、低レベルの話だなw

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 13:03 ID:0n//cqoO
>>385
そうか?あそこの先生数人は結構凄いと思うぞ、煽りじゃなく。
良かったら高レベルな先生紹介してよ。勉強になるし、見てみたいから。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 14:10 ID:HHbh6C0Z
>そうか?あそこの先生数人は結構凄いと思うぞ
そう見えるなら、その後に続く
>良かったら高レベルな先生紹介してよ。勉強になるし、見てみたいから。
は、無意味だね。勉強になるって言っても、見る目がないんじゃー・・・。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 15:00 ID:0n//cqoO
>>387
そう言わないで教えてよ(藁
見る目って言うか、J連のある先生(国際教練)に
実際ちょっと相手してもらったことあるんだけどちゃんと体錬れてたよ?
あれで弱いって言うならそれは貴方が凄いだけだと思う。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 15:57 ID:EozGzkOf
結局、蘇先生のところであってるのか? 
それとも金ちゃんのところか?

390 :354:03/09/25 17:49 ID:u0EtFKDA
武板に以前カキコしていたかなり使える人も、若かりしときに習いに行こうとしたそうですが月謝が高くて(当時は1流派1マソ)やめて他のところにしたそうです。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 17:51 ID:1VehdLYg
金ちゃんとこのが割と納得できるんだがどうだろう・・・

蘇さんも太極拳は酷いし、独自スタイルに変えまくってるが
あの人の形意・八卦は面白い

392 :レッドドラゴン:03/09/25 19:46 ID:h2WAW8Nr
思い出したのでもう一つ昔話します。
これも昔のところにいたころなんですけど、けっこう関節技もやってました。
例えば左の肘の辺りを捕まれたらこうやってかける、って感じで。
掴む方もいつも同じように掴んで、かける方もいつも同じように
かけるんですよね。
あるときちょっとつっぱった感じのお兄ちゃんにいきなり左肘を
掴まれたんですけど、これがいつも練習してるのとは違う掴まれ方を
されたんですよね。「あれ?こういう掴まれ方だとどうやって
関節かけるんだ?」なんて無様にも考えちゃって、その場で
数秒固まってしまいました。お兄ちゃんの方はたぶん「なんだ、喧嘩
する価値もないな。」と思ったのかそのままいなくなっちゃい
ましたけど。まだ初心者だったからしょうがないといえば
それまでですけど、型にはまった対人練習だけだと、いざ
違うパターンでこられるとどうしても対応が遅れちゃいますね。
素人にむざむざ掴まれた時点でもう未熟者の証かな?


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 19:57 ID:MMajx+6Y
>>391 少なくとも日本の八卦掌の書籍で、彼の著書以上のものは
    ないようだ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:28 ID:M1APIS9b
走圏重視派の人達は、雨の続く最近はどんな練習してますか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:51 ID:b0DemGxw
>>393
シュガーの「八卦掌の用法」って、閻徳華の「八卦掌使用法」の完全パクリだよ。
著作権のない台湾とかが日本の本の海賊版を出すのは当たり前だけど、日本が中国の本のパクリをしているのは酷すぎ。
松田氏も同じ本の用法説明をしているけど、出典をハッキリ書いているけど、シュガーのは全く書いてない。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:45 ID:culFlFNT
>爺さんって?Jさんか?(藁 あそこは弟子の方が強いだろうよ、間違いなく。

いや、それがそうでもないらしいよ。Jさんに勝てる弟子はいないと思うと
J連のやつが言ってたのを聞いたことがある。
もっとも推手での話のようだから、推手だけが強くても実戦はわからないけどな。(W

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:51 ID:wBx2qGx/
シュガーは勁論も陳炎林からパクッテるしな

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:33 ID:TfzyKZXE
>走圏重視派の人達は、雨の続く最近はどんな練習してますか?

やっぱ、家の中でやるしかないでしょう。
あちこち片付けて小さな円をぐるぐるとまわっとります。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:07 ID:dNKtLCkf
蘇先生って今日本にいないって本当?
一度見学してみたいと思ってるんだけど。
でもいくら先生が強くても、強くしてもらえないんじゃだめか…。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:11 ID:dm0zlqO7
>でもいくら先生が強くても、強くしてもらえないんじゃだめか…。
巷間、蘇東成氏が強いって聞くけど、何を基準に言っているんだろう?
自分を基準に言っているんじゃーないよな?


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:20 ID:QZ30lPBn
>>398
ですな。
今日は左右回り各15分で計30分。
へこたれますた。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:22 ID:QZ30lPBn
なんか、立禅マラソンスレみたいだな・・・

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 01:31 ID:D2JrgQOb
>>399
たまーに帰ってきてるみたいですが、既にアメリカに移住したようです

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 08:12 ID:BTWe/KIY
アメリカでいったい何やってるんですか?

405 :伏虎仙人:03/09/26 09:07 ID:Fjlcpd6/
140cmの八卦刀入手しました。トテーモいい感じです。
シカーシこのクラスの刀は久しく振ってなかったので
面白がって振りまくっていたらさすがに筋肉痛(悲
でも走圏の楽しみが増えました。
価格はリーズナブルだったけど鞘がついていないのが痛い。
さすがに職場にそのまんま置いとくのは物騒だから鞘を自作せんとイカン。
久々に東急ハンズに材料物色しにいこうか…。

406 :JT:03/09/26 12:01 ID:5VfevV74
仏猫仙人様
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/kito3k/kei.htm
北海道人殿は八卦掌に疑問があるそうです。
ご光臨をお持ちしています。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 12:28 ID:9gpkeyjI
>>395 >>397 へー、そうなんだ。でもパクリってことは創作でないってことだね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 12:45 ID:PlYBksNh
>>400
他流試合やりまくって、歌舞伎町で暴れまくって有名になった人です。
中国拳法家として使える人である、というのは間違いないと思います。
八卦掌が上手いか?と言われたらもっと上手い人は沢山いるだろうけど。



409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 12:58 ID:zSCBgv64
で、レッドドラゴンの先生は蘇さんであってるのか?
違うなら違うと。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 13:13 ID:umnmEWQg
何をそんなに他人の師匠を知りたがっているんだか・・・。

>>405
八卦刀って大きいのですね。ちょっとビックリ。
扱いが難しそう。

411 :レッドドラゴン:03/09/26 18:08 ID:LUNu0Paj
残念ながら蘇さんではないです。
もっと古い人。


412 :鶴がツルッ吾郎:03/09/26 23:19 ID:89TMm4+2
>伏虎仙人サマ
僕もあれ見たら、やってないんだけど欲しくなっちゃいましたよ〜。
槍の使い方(鍛錬法)も覚えたいよ〜!

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 08:53 ID:mJ4o7Hm+
鶏爪鋭が欲しいな。武道具店に注文しても手に入らないかな?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 19:20 ID:kK+Bfs0S
実戦の話題はあまり盛上がりませんな、皆さん。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 19:50 ID:wE9FlM6C
実戦の経験した人なんてそんなに多くありませんしね。
経験談話しても他人にはわからないし。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 20:27 ID:zZXT1B4J
経験談を語っても、煽る香具師は揚げ足取るから誰も語りたがらないと思われ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 00:43 ID:5ZawCkJ5
遠藤=75=意識調査

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:10 ID:xNIGd9MC
>>417 ぜ〜ったいにチガウでしょ。
遠藤さんは、極真、大東流、形意やってないでしょ?
75氏は八卦掌歴20年?全然、チガウ。
歳もオレンジより下だって書いてたからね。

遠藤さんの八卦掌は生で見てみたい。
表演畑でも伊達に中拳キャリアは踏んでないと思うから。
でも、もうすっかり親父面だね。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 09:34 ID:oXDw/wdx
遠藤さんはわたしとたぶん同年代。
同じおっさんとして応援したい気持ちもあるけど、
やっぱあの八卦掌はちょっと、って感じかな。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:35 ID:3cXsLrFC
>>382 たしかに大陸や台湾の本にも八卦拳と書いてあるもの目にするんだよね。
始めは間違ってると簡単に思ってたけど。
昔は「拳」が多かったんじゃないかな?
そして正しかったのかも。

>>419 「武術」の写真見ると、ちと固そうだね。
陳式が体に染み着いているって事なのかね?
でもあの記事が心に刺さった人は多いと思われ。
遠藤さんと同時代に陳式やってた人は特にね。
なんか尹派っぽい八卦掌だな、馬貴派は。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 01:16 ID:MwuiMMjj
>>420 馬貴sanwa 尹san no keitoudewa?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 01:42 ID:EKpcuiyl
マイナー

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 20:33 ID:umzT+CnP
八卦掌って覚えるの難しいでしょうか?
興味でてきた

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 19:04 ID:W9DwlBCI
覚えるのはむずかしくないよ。
使えるようになるまではちょっとかかるけど。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 19:23 ID:jPqnWfgZ
>>420 伊派に似てますか?
>>43の説では程派そのものだと言ってるのですよ。

426 :どうでもイイけど…:03/09/30 20:11 ID:AC1+wKQj
ttp://www.geocities.jp/ehumidor/inha.html

董海川-尹福-馬貴

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 22:59 ID:HNc43iaz
>>425 昨日、やっとこさウーシュ見たけどさ、
手形は伊派だね。
手形以外に関しては、程派のような・・・???
出自もよくわからない。
記事でも馬貴派と断言してないしね。
やっぱり怪しい馬貴伝なのか?


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 00:58 ID:VkEpsGIt
李保華老師の講習会に出た人はどんな伝系なのか聞いてないのかな?



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 11:41 ID:7Awufx5O
程派にイ派の手をくっつけてるだけじゃないのかな?
動きはやっぱり程派でしょう。少なくともイ派じゃないよね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 00:42 ID:kwyKT3M8
ttp://www.blacktaoist.com/WhatsNew.html

↑尹派八卦掌動画です。
master Xu xingxi の所です。

431 :キノプス:03/10/03 00:48 ID:oE9v1Yk5
430さん、面白いものを見せていただきました。

なるほど、八卦は全く門外漢だけど、強さの秘密が垣間見えました。
徒手での攻防において、という意味でね。別な言い方をすれば、八卦で
本当に強い人は、格闘技的な戦いでも強いのではないかと思えます。

ちょっと関係が薄いかもしれないが、2chの中国武術コテハンでも、
実力がありそうな人は八卦掌に関係が深い。某数字コテハンの方、臥龍
仙人さん、劉家成さん等。0さんも興味があって、スレ覗いてるとか書
いていましたね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 21:48 ID:HyRZrMUe
>>430

これ八卦掌?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 22:02 ID:HyRZrMUe
や、全然煽りじゃなくて自分とことずいぶん違うなぁと思ったから
興味深い動画ありがとう

434 :430:03/10/03 23:10 ID:wj93qlrD
>432

徐世煕老師(Master Xu ShiXi)は尹派だという事ですが、彼はひょうしきょう
の弟子でもありますからね・・。

尹福→LI BAO SEN→ZHANG QING LIAN→徐世煕だそうです。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 00:24 ID:qV5447ah
八卦掌no tairen wa yattupari kurukuru mawarinagara
okonaunodeshouka?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 01:35 ID:ih3q6wss
>>417 漏れもウーシュ見た時、もしかして?と思ったw

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 01:21 ID:fGuEM03x
Dat落ちちゃうよ。
保守

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 13:46 ID:fNTXhUwV
寂age

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 12:09 ID:DLulfTme
めんいたんくぶろー

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 05:32 ID:t3o1mDsx
尹福と程廷華ってどっちが董海川の弟子では古株なのだろうか?
佐藤金兵衛さんの本を読んでいると、一貫して、程廷華が初期の弟子で尹福が晩年の
弟子と書いてあるけど、何故そうも言い切れるのか?が不思議なんだけど。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 08:27 ID:b5RHms5J
尹福が開門弟子。程廷華は4番目

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 10:11 ID:t3o1mDsx
2番と3番弟子は誰ですか?

443 :臥龍仙人:03/10/11 10:42 ID:W7Rg7IFn
>>442
特定するのは無理かもしれないですね。
拝師式で、一人ずつ別の日にしたなら順番が決められるけど、
同じ日に複数人が拝師したら順番は決めれないでしょう。
だから、開門弟子(閉門弟子)も同じ日に何人もいればただ一人とはいえないからね。
歴史的な話は疎いから詳しい人の話が出ればいいですが。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 11:16 ID:t3o1mDsx
尹福が伝えたとされる八卦拳散手(六十四路)が、偽伝であることが、私の調査で判明した。
この套路は日本にも伝えられており、ビデオでも発売されている。
このような偽りが、「八卦」の名を 冠して広く伝えられることは、決して好ましいことでは無い。
本来、この套路は、上海の裴錫栄が 伝えたものであり、『八卦拳散手』なる本に尹福の序文つきで発表されいた。
しかし、この序文は、 『曹氏八卦掌譜』にあるものの一部を改竄したものであって、本来的には対打(三十二着)の解説 であった(着は套路の数を表す数詞)。
それを、六十四に増やしたばかりか、尹福先師の名前を 騙って「序文」として発表しているのは、まさに確信犯としか言いようがない。
私も当初、この套路を見た時、「武術 として随分、間の抜けた套路だなあ」と思っていたが、後から適当に作られたものであるからそれも 致し方ないであろう。
本来の対打は、指先による目の攻撃や、逆技、入身など、実に八卦の特色をよく表したものとなっている。
この詳細は、次回のメールマガジン「時の環」で発表するが、単に風格に欠けるとか、技が違っているということでは無く、文献資料から完全に偽作が証明されたこと は、特に武術の世界では珍しい。
正統な尹福派の六十四掌は、八卦拳の用法を六十四にまとめたもので、対打の套路ではなく掌法の套路である。
対打は、また別に三十二着がある。鑑定が出来るようになる為には、良い物だけを見ていれば良い、とされるが、これはまさに本当である。
私がこの 套路を見た時、非常に違和感を覚えた。形意拳などの「不充分」な八卦掌ではなく、何か非常に欠けたもの、根本的に違うのではないか、ということが感じられたのである。
やはり、感覚をを育てることと、実際の地道な研究をすることの二つが共に重要であると実感させられたものであった。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 18:58 ID:c2dYCBea
馬維棋が2番目か3番目

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 22:37 ID:8wLpg0c6
史六も2番目か三番目じゃなかったっけ?

447 :名無し:03/10/12 01:24 ID:A5AlPzzU
自分も八卦門の端くれなんですが、伝系にはほとんど興味ありません。
なんか八卦の人って、他門より歴史にこだわる人が多い気がする。
俺は多少、原型から離れてても自分に合ってれば気にならないし
むしろその方がいいような。
先人達もそんな感じでは?
「根本は変えないけど俺ならここはこう」
「いや、俺はこれの方がしっくりくるわ」
とか。
強ければ癖も風格。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 02:30 ID:qFBS29nw
イヤ、八卦掌って歴史浅いでしょう?創立者から伝承まではっきり分かっているし。
それとも拘ってるのは歴史では無く、伝承の方かな?それなら分かる気がする。
ホーリー・ドラゴン見たいな偽物も、調べれば足が付くしね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 16:02 ID:GCL/fOZ1
>拘ってるのは歴史では無く、伝承の方かな?
同じ次元でしょ両方。伝統芸能じゃないんだからさぁ....




450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 00:39 ID:IQIVhk/Z
>444
そうか、金兵衛さんの本とかに出ていた、あれって八卦の技じゃないのか。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 01:35 ID:PIsHYzio
>>449 伝統芸能ではないにせよ、伝統文化としての側面は皆無なのかね?
単なる格闘術なら強さの前に何ら異論は存在しない。
殺しのテクニックに優れてればいい。
伝承系譜の価値も人それぞれ。
先人の威光を借りて、我田引水、自画自賛はどうかと思うし、
それに重きを置いたり、寄り掛かってはならないとは思う。
しかし、文化としての一面を内蔵する程の価値を感じられるものであるなら、昔の事はどうでも良い、強さがすべてとは思わないだろうね。
自分のやってる派・・・例えば、八卦の系を騙る者がいたとして、その者がまるで違う事やっててもいいのか?
文句一切つけないか?もしそうなら、それはそれでご立派。
そういう武術をやっているというだけのハナシ。



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:21 ID:1iDOBD1N
>451
>単なる格闘術なら強さの前に何ら異論は存在しない。殺しのテクニックに優れてればいい。

伝統武術なればこそ、殺しのテクニックの伝承の有無は重要でしょう。
それを内包しているのならまだしも、埋もれてしまってただの踊りとなってしまうのは
あまり良いパターンとは思えないのですが。

453 :451:03/10/14 00:46 ID:eX/WQrhU
>>452 それはそうだよ。武術として使えない武術は、その本来的価値をも喪失してる意味で、もはや武術でないよ。
武術でなく踊りになっちゃう。
それは、もはや変容したものであり、武術とは言えない。
過去の在り方の意義を喪失してたら、それは伝統文化とは呼べないでしょ?昔と用途は変化したとしてもね。
でもね、>>449になっちゃうと、これまた伝統文化でもないよ。
伝統であるなら、伝統は大事にしないと。
変化と変容は違うよ。
殺しのテクだけじゃ、現代的存在意義は苦しいよ。
もっと人生に広がりを持たせてくれる、そんな八卦掌もあるんだよ。



と、某人が申しておりました。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 18:28 ID:ftITeBgx
八卦掌の扣歩と擺歩って中国武術の中でも特に変わった、八卦掌独自の動作なのかな?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 19:45 ID:440CIWlD
扣歩と擺歩だけ取り出すと中国武術には珍しくない技術じゃないかな。
むしろ平地平落のほうが独自性が高いと思うけど。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 23:45 ID:OC7Ili0L
hajimemashite genzai taiwan zaijyuu nanodesuga
kongetu-matu visa no kankeide ichiji kikokuitashimasu
sonosai seikatuhi visa-dai nenshutu no tame
kungfu-punts/kon/tou(moku-tou) etc wo
ganbatte mottekaerouto omotteorimasu
(hitori nanode sukoshi dake desukedo)
moshi gokounyuu gokibouno kataga orimashitara
george4u77@yahoo.co.jp made gorenraku itadakemasudeshouka
*******************************************
kungfu-punts(kakushu-size ari)2200yen
/kon(nagasa-yaku180cm.tou-sei)2500yen
/tou(hawatari-yaku60cm.moku-sei)2500yen
nihon kokunai de kounyuu suruyoriwa tashou yasuito omoimasu
*******************************************
ichiou gokounyuu kiboushaga atumarishidai
yahoo ouction ni shuttupin itashimasunode
sochirano houde rakusatu shiteitadakouto omotteorimasu
goshitumon tou arimashitara
mail nite onegaiitashimasu
soredewa yoroshiku onegaiitashimasu



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 23:46 ID:OC7Ili0L
hajimemashite genzai taiwan zaijyuu nanodesuga
kongetu-matu visa no kankeide ichiji kikokuitashimasu
sonosai seikatuhi visa-dai nenshutu no tame
kungfu-punts/kon/tou(moku-tou) etc wo
ganbatte mottekaerouto omotteorimasu
(hitori nanode sukoshi dake desukedo)
moshi gokounyuu gokibouno kataga orimashitara
george4u77@yahoo.co.jp made gorenraku itadakemasudeshouka
*******************************************
kungfu-punts(kakushu-size ari)2200yen
/kon(nagasa-yaku180cm.tou-sei)2500yen
/tou(hawatari-yaku60cm.moku-sei)2500yen
nihon kokunai de kounyuu suruyoriwa tashou yasuito omoimasu
*******************************************
ichiou gokounyuu kiboushaga atumarishidai
yahoo ouction ni shuttupin itashimasunode
sochirano houde rakusatu shiteitadakouto omotteorimasu
goshitumon tou arimashitara
mail nite onegaiitashimasu
soredewa yoroshiku onegaiitashimasu



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 12:13 ID:xzZMiOf1
尹派・徐世煕老師の走圏の投げ応用動画です。

ttp://www.blacktaoist.com/Master%20Xu%20throwing.html

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 15:36 ID:vuyTXEch
age

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 16:58 ID:cukdso2n
>>458 蟷螂拳にも見えるな

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 17:00 ID:xzZMiOf1
尹派の穿掌応用法動画です。

ttp://www.blacktaoist.com/Novell%20piercing.html

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 02:02 ID:W21ONdgL
外人さんが八卦掌やってる!

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 16:50 ID:IGrr416m
>>462
中国人から見たら日本人も外人


464 :臥龍仙人:03/10/17 23:22 ID:RtkgzNS8
私の周りの西洋人だけなのかも知れませんが、彼等は脚が長いのが災いして相手の背後や側面に回りこむのが苦手みたいです。
逆に腕が長い点は有効に発揮していますけど・・・

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 21:35 ID:sfkgGW7n
ttp://www.blacktaoist.com/Master%20Xu%20elbow%20under%20leaf.html

↑葉底蔵花の動画です。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 22:18 ID:1rFKlm6k

  ∧中∧  
 ( ´∀`)
§(___)))__)
§|    )
  |________|

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 14:37 ID:3mkO9nWM
>>465 すげー。こういうの原理説明、出来る人いる?

動画の中で、何か説明してるようだが音声が入ってない
掌を上に向けて、天を指差して、掌に片手を合わせて持ってきている。
それとは関係ないかのように?
人が錐揉み状に弾き飛ばされている。
あれ、腰帯を巻きつけた着物の女性にしかけたら
手に帯だけが残って、

あーれー、お殿様ごむたいな
良いではないか良いではないか

ごっこになっちまう。いろんな意味ですげーな


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 14:59 ID:K2gc1kOm
>>467

あれは右足で相手の膝を崩してんの。右手は補助でしょう。扣歩でしょう。太極や八極にもある技ですよ。

469 :卸骨匠孫通:03/10/22 15:02 ID:uO6DYant
465の動画は仰掌の時に肘関節を極めて相手の重心を浮かせているように見える。
はっきり写って無いが、脚でも暗腿で膝裏を崩しているようだ。
そして、伏掌に変化した時に肘に近い上腕部で相手に運動量を伝えているように
見えるのだが。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 22:28 ID:N73Lm427
週末ですよ
八卦掌を語りましょう!

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 01:57 ID:GdaGrTJ/
八卦掌はいいよねん

472 :卸骨匠孫通:03/10/25 22:23 ID:ROk9pmY5
何だか寂れてるねぇ。傳振嵩の系統の動画でも紹介しとくかな。
クルクル回る動作が多いのがこの派の特徴かなぁ。age

ttp://www.baguaplam.com/movie.htm


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:46 ID:uMl8EAdJ
卸骨匠孫通さん

ありがdです。傳振嵩の孫?が八卦掌やっている動画を
前に見たんですが、やっぱりバレエのようにクルクル
回っていて面白いなと思いました。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 17:42 ID:WKxj2NJl
保守

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 17:57 ID:WKxj2NJl
今、剣道のスレみてて思ったのだが
八卦剣が剣道とやった場合どうなるんだろう
走圏の歩法に剣道はどう対応するのだろうか
実践した方いますか

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 20:29 ID:NSqcjxoM
たまには浮上

477 : :03/10/27 21:35 ID:GrCCak1x
べ−スボ−ルマガジン社 「八卦掌」入手しました.しかし残念ながら呼吸法について説明がありません。

誰かお教え(TOT)下さい。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:09 ID:WKxj2NJl
1吸う
2吐く

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:25 ID:V40AnsVO
傳振嵩の孫の動画すごい動きですね。太極拳のような動きも融合し強そうだね。傳振嵩に李書文
が負けたのもうなづける

480 :卸骨匠孫通:03/10/27 23:25 ID:GI5g41id
紹介した映像気に入って頂けたら何より。
個人的には榮基じっちゃんの竜形掌が好き。
あのお歳であれだけクルクル回られると、
素直にそれだけで感動してしまう。

481 :478:03/10/28 01:47 ID:Cq/wv0BA
>>477

スレが寂れてまともなレスつかないのもアレなので、俺が知る範囲で書きます。
その本は読んだことありませんが、特別な呼吸はないんじゃないかな
普通に腹式呼吸や反腹式呼吸でよろしいのじゃないでしょうか。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 02:38 ID:EIkp28Qd
天津には「神太極」を自称する武術家が居り「八卦掌など取るに足りない」と豪語していたが、高と試合をすると
探掌一発で突き飛ばされてしまった。

この神太極の武術家とは誰の事なんでしょうか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 04:45 ID:R1ANZ3SZ
>>468 >>469

いや、それは俺も考えたさ、一瞬は。
でも、それだけであんな反応にはならないだろう?

どうよ、あの動画?

484 :卸骨匠孫通:03/10/28 10:30 ID:LNsAQ9Ez
相手を投げ飛ばすことではなく回転させていることを言っているなら、
左手で相手の左手の曲池を制し、押すと同時に橈骨上端を指を使って
急速に回外させているからああいう反応に成っているのではないかと
思います。相手が人差し指を伸ばしているので比較的確認しやすいと
思いますよ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 23:55 ID:Ua1j//MS
こんなのあったよ。

http://cstang.www3.50megs.com/single.htm

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 01:37 ID:UuHwf3GF
ttp://www.stern.nyu.edu/~cliu/litailiang_class_bagua1.mpg

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 23:00 ID:K+V1JVkl
保守

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:38 ID:CZiPiDWq

以下は沖縄空手(泊手)+南拳の「急所術」というアメリカの団体の
クリップなのですが、急所を打つとこうなるというものを
見せているのですが、相手は棒立ちで待っています。
空手は相手を棒立ちにさせた状態にして打つという事なのですが、
八卦掌ではどうするんですか?

http://www.kyusho.com/Dillman2001.htm
(写真をクリックすると見られます。)


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 12:15 ID:8B/tM0Vp
佐藤金兵衛さんが八卦掌を習ったと言っている、北京の周尊仏とは何派の八卦掌の人なんでしょう?
良く判らないです。

490 :卸骨匠孫通:03/11/04 15:51 ID:bpxbphaU
こう記述されてはいますね。
>また、北京、周尊仏先生からは古い程派 の八卦掌を習ったそうです

ttp://www.jujutsu.com/jujutsu/htm/t_hakke.htm


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 01:38 ID:EIjhZ7VL
>>488

あんなのはこうして
こうだッ!

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 10:11 ID:P3YXa4jT
こうだ!

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 17:51 ID:zAQ6RYdO
どうだよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 19:12 ID:he4KvLyq
>>488
本当かな〜?日本人でこのような演武をしているのを見たことないけど、
相手が止まっていてもあんなことが出来たら凄いと思うね。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:06 ID:cgpqFyl7
>>494
日本少林寺拳法で圧法をやった人や修験者にもできる人がいます。
あと、少林拳の人もやってました。
僕はできませんが、良くある技なのでは。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:52 ID:EIjhZ7VL
面接で趣味を八卦掌と言ったら落とされました
真面目に答えたつもりなのに(涙)

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 23:24 ID:imlZ1OLy
496部長、申しアゲにくいのですが、原因はそこではないかと。。。。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 21:08 ID:sYOzoy+V
ttp://www.blacktaoist.com/Master%20Huang%20Zhi%20Cheng%201.html

↑宮宝田系の八卦掌動画です。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 23:24 ID:LyKSNPLx
八卦掌というより太極拳にみえるな

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 21:58 ID:PkRIYcHw
2日空いて余裕で500げっつ・・・っと
お前ら寂れ具合にも程がありますよ

501 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/11/12 12:18 ID:bgZoVDGC
久しぶりの八卦剣です。
最近、発言が連続しないですねぇ(笑)

首都圏の八卦関係の道場・教室及び老師など、
先のスレが羅列されてますが、ぜひ日本全国の
八卦情報を集約しませんか?

目安となる項目は・・・
・あるならば、ホームページ URL
・場所(都道府県、市区町村、できれば更に詳細)
・公開されている系統
・老師

※連絡先とかはまずいかな・・・電話帳なり、何かしら
の雑誌やHPなどで公開されていれば問題ないように
思いますが、どなたか、ご意見ください。


502 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/11/12 12:20 ID:bgZoVDGC
あげちゃった・・・スマソ
逝ってきます

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 01:17 ID:ahd7aryi
ttp://www.uploda.net/anonymous/etc/upload1191.rm

戈春艶(なつかしい〜)の表演です。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 13:16 ID:ahd7aryi
ttp://www.blacktaoist.com/Master%20Adam%20Hsu%20post.html

↑徐紀の椿トレーニングです。

ttp://www.blacktaoist.com/bagua%20kou%20bu&bai%20bu%20techique.html

↑扣歩と擺歩の対人練習。




505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 01:08 ID:Dnv2pawu
八卦剣さんどうも
面白そうなんですが、やっぱ自分の老師は一人占めしたい感があり
良くも悪くもこれ以上2ちゃんで紹介されたくないんですよね(前スレの羅列に名前あった)
かと言って他にネタないしな・・

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 01:32 ID:Dnv2pawu
八卦掌スレ過去ログ。以下引用です。

>ショウデイホの要点の中に含まれるもので八卦の特徴を現わすものがある。
>『上火下水』『平起平落』なんかが有名。
>前者はイメージ的な事。後者は要点。
>『平起平落』は、よく言う「足の裏が上げる時も下げる時も地面と平行になる」
>という意味ではなく歩を進める時常に左右の股関節を結んだ線が地面に対して
>上下しないように移動するように動くということ。
>たとえば走圏をした時に描いた股関節の円が上下しないようにということ。
>その部分が上下しなければ足が上がっても重心が上がる事はない。
>そして『上火下水』だから、下半身は水のイメージ。
>波が立つ訳でもなくエネルギーが移動する訳でもなく、
>どんどん一ケ所にあった水が広がって行く。
>そんなイメージで移動して行く。
>とろけて行くように移動しながら重心も全く上がって来ないように。
>動けば動くほど重心が安定して行くようにする。
>そのイメージを作って行けば下半身の格部の動き方は自然と個人にあった変化をして行きます。
>変化を求める武術ですから。


実に興味深い内容です。私は練習の際「水の様に」イメージしたことがありませんでした。
ここで言う「左右の股関節を結んだ線」というのは地面に対しての水平線の意味なのかな

私の走圏イメージは足で歩や速度を調整するのでなく
腰で調節して結果足が自然に動くといった感じなのですが
他の人はどんな感じでしょうか。意見求む。

507 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/11/14 10:27 ID:/08iHTxW
>>505 さん
おお、なかなかレスがつかない中、ご返答ありがとうございます。
名前が知れると、冷やかしとかウケますしね。
確かにおっしゃるとおりです(笑)

ところで、走圏ですが私の所属する流派ではあまり他ほど「走圏練りこめ」
といわれたりしないので、あまり役に立たない話にはなりますが・・・
「ホバリングするように」足底を移動し、
「腰の高さ、頭の高さが上下しない」、
「走圏時、円の中心をみる」ことの3点以外、指導がありません(笑)
しいて言うなら、足先から移動して、膝→腰と前に進むような形ですか。

それ以外、見た目がある程度できていれば、走圏よりも套路という指導
内容で、他流の方からみると「全員それぞれが、走圏の要件を何処かしら
満たしていない」と批判されます。
特に、ある方は「八卦掌を理解していない。」とまで、おっしゃられました(笑)

私の所属する道場は、套路の中にある転身や歩法、掌法などが、八卦の
すばらしさであるといい、八大掌の一路〜四路(単換掌〜)を特に重要と
しています。(全て師匠の受け売り 笑)

でも、いろいろな他流の方のお話を伺い、自己錬の時は、走圏を重点にやってます。

>たとえば走圏をした時に描いた股関節の円が上下し
>ないようにということ
これは、ちょっと理解しづらいのですが・・・
股関節が各「円」がよくわかりません・・・
腰の高さが上下しないこととは、同意ではないのでしょうか?

動画ブームなようなので走圏のいろいろムービーみたい
ですねぇ・・笑

508 :505:03/11/15 02:56 ID:Lfwp9R/O
>ところで、走圏ですが私の所属する流派ではあまり他ほど「走圏練りこめ」
>といわれたりしないので、あまり役に立たない話にはなりますが・・・

おおっ走圏をあまり練らない派があると噂で聞いたことがあります。
走圏の目的の1つに下盤の強化というのがあると思いますが
他になにか特別な練功法があるのでしょうか。


>「ホバリングするように」足底を移動し、
>「腰の高さ、頭の高さが上下しない」、
>「走圏時、円の中心をみる」ことの3点以外、指導がありません(笑)
>しいて言うなら、足先から移動して、膝→腰と前に進むような形ですか。

私のところでは上記に加えて「膝をする」「練功時の歩幅は広くとる」等があります。


509 :505:03/11/15 02:57 ID:Lfwp9R/O
>内容で、他流の方からみると「全員それぞれが、走圏の要件を何処かしら
>満たしていない」と批判されます。
>特に、ある方は「八卦掌を理解していない。」とまで、おっしゃられました(笑)

難しいですね
同じ八卦掌でも他派と比べた場合
中国武術の基本的な姿勢条件を満たしても勁道がちがったりしますから・・。
一概にどれが正解とは言えない気がします。


>>たとえば走圏をした時に描いた股関節の円が上下し
>>ないようにということ
>これは、ちょっと理解しづらいのですが・・・
>股関節が各「円」がよくわかりません・・・
>腰の高さが上下しないこととは、同意ではないのでしょうか?

自分の解釈では走圏の際に股関節の描いた円の軌跡(走圏の円の真上に重なる)が上下するなと解釈しました。
八卦剣さんの意見と同じです。

すみません、残念ながら明日から出張で当分書き込みできません。
八卦掌は常に歩いてなければならない
八卦掌を練るのを止めてはいけない・・・と誰かが言ってた言葉に従い
出張先でもサボらず練っていきたいと思います。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 09:13 ID:xsMYE0Lw
走圏の際の平起平落は蹴らないで重心移動するための訣
じゃないのかと思っているのですが・・

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:16 ID:s/mt7SeX
ウチんところでは蹴るぞ
蹴るってより押し出して前にでる感じだがな

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 15:12 ID:hxvcwN2p

八卦掌36歌訣の中の16番目の

「天然精術怕三穿」はどういう意味か知っている人いませんか?

天性の才能を持つ武術家でも三穿掌(or穿掌の3連打)は怖れる
ものである という意味なのでしょうか?


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:16 ID:xsMYE0Lw
>>511
つま先で蹴らないで、足裏全体で押し出す感じでしょうか?

514 :511:03/11/17 09:01 ID:2vV71MnS
足裏全体の後つま先で押し出す。
踵が浮くよ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 01:30 ID:x/lsxxyd
うーん、色々やり方があるようだな。
510と511は全く別の原理で動いているように見うけられる。
漏れんとこは蹴らない。
蹴らずに足を前に伸ばし、そして置く(下ろす)。
これが平地平落だと思ってる。
510さん、わざとぼかしてる?(W

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:53 ID:8ac9r56c
ttp://www.blacktaoist.com/master%20adam%20Hsu%20S%20palm.html

↑徐紀師の単換掌の動画です。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 19:56 ID:LbXbYUMr
この掲示板、九星会の人みてるのかな?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 23:30 ID:/IPaNqcU
当方初心者ですか位置取りってどうしてます?相手が動いた時カウンター
気味ですか?それとも先に動いて背後を確保という感じですか?
しかしうまいシトみたいにあんまり時は止まらないな〜( ´・ω・)ショボーン

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 04:00 ID:NATYxuR7
武術の理想は先の先なんじゃないかね

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 16:09 ID:67icEWQH
hoshushoshu

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 23:43 ID:7isxHD4a
ttp://www.blacktaoist.com/Frountpiercing%20applic.html
ttp://www.blacktaoist.com/Front%20piercing%20applic%202.htm

穿掌の応用法の動画です。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 22:37 ID:FEzcZZ1v
保守

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 10:55 ID:H8Uo6LUF
すみません、この前から通い始めました。走圏で筋肉痛中です。
腰は落とせば落とすほどよいのですか?お尻が出てしまいます。
大腿の筋肉は弱いほうではないのですが足首は非常に硬いです。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 18:51 ID:3IZMGQdA
腰をできるだけ落とせと教える人もいますけど、それは辞めたほうがいいよ。
硬いところはそのうちやわらかくなってきます。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 21:37 ID:0ujl6FnT
腰は落としたほうがいい
ただしムリにやると膝を故障するおそれがあるから
膝に痛みがともなってきたら高架式でやると良いぜ
あと、ケツはだすなよ

526 :523:03/12/04 01:12 ID:SlFPHfkD
あ、ちょっと524さんと525さんのアドバイスが相反してるけど、レスありがとうございました。
壊さない程度に落とせるだけ落とすべしってところですね。
元々他のスポーツで少し膝に障害があるもので、痛みが出ない程度でやってみます。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 01:13 ID:82b2QDY3
>腰は落としたほうがいい
>ただしムリにやると膝を故障するおそれがあるから

空手の稽古でも同じような光景を目にするなあ。

528 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/04 11:38 ID:HG2XpnT5
お久しぶりの八卦剣です。もりあがってますねー。

以前にも、申しましたが私が教えを頂いているところ
では、走圏よりも套路(八大掌)を重要視する傾向がおおく、
走圏よりも、走圏によって「得るもの」をつかっての対連や
套路動作を重点的に練習しております。
あまりえらそうに申し上げるのもお恥ずかしいですが、
走圏単位でみると、「低架式」で走圏することが良いような
言い回しを伺いますが、私はこれには半分賛成、半分批判です。

私は、「高架式、低架式問わず安定した、正しい
走圏動作をすることが大切」であると思います。

要訣なんて、ここに書くと同門の方に、怒られちゃうかな・・・笑
ということで、走圏時になにに重きを置くかをよくご確認
さることが先であると思います。

あらゆる武道で言えることだと思いますが、「右は得意だけど、左
はまるっきりだめ」みたいな話は、対戦したときに、自分では明ら
かに左をカバーしたり、また相手からすると不得意であるところを
攻めるきっかけになったりすることがあります。
それが相手だったとすると、不得意であるところは、やはりスキだし
攻めやすいですよね。
高架式はできるけど、低架式はできない(苦手)ということなら、
今出来ている高架式と同じ程度に、低架式の練度を上げるという
考え方が一番、理想に近いのではないかなとおもいます。

私の経験論ですが、体重移動時に、3次元的な体重移動がきちんと
出来ないと、八卦掌という武術のすごさというか、コレッて部分
が十二分に発揮されないですよね。


529 :525:03/12/04 19:52 ID:GUfEbqGo
>>528
安定を求める意見はフル同意。
ただ、やっぱりオイラは低架式推奨かなぁ
楽な姿勢だと下盤の練功の意味がないし・・。
反対意見のある人んところは套路全部高架式でやるわけじゃないよね?

走圏するときだけ高架式で行い、技んときは低架式で高さが変わるようじゃダメなんじゃなかろうか
高さを一定に保ち、全てが流れるように無拍子でなければならないと思う。



530 :525:03/12/04 20:04 ID:GUfEbqGo
追加

ぶっちゃけウチは低架式で走圏ができるようになるまで八大掌教えないから
先入観的なモンもあるかもなぁ(1年以上転掌だけの人もいた)

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 13:13 ID:SHuOVbrT
>私の経験論ですが、体重移動時に、3次元的な体重移動がきちんと
>出来ないと、八卦掌という武術のすごさというか、コレッて部分
>が十二分に発揮されないですよね。

門外の者ですが、これはどうゆう意味なのでしょうか

532 :523:03/12/05 14:32 ID:MRBnZpME
ああ、凄くためになる!
昨日も走圏の練習してたのですが、低架式(って言うんですか?)でやら
なければ全然脚にこないんですよね。大腿筋に負担が来ないと言うか。。
脚に来る来ないがいいか悪いかは分かりませんが、下半身強化が必要で
あるのであれば、やっぱり低架式がよいのかなと思いました。


533 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/05 15:29 ID:O8PLdJNu
>>525
私も下半身の強化という意味でいうと、特に
低架走圏するほうが、下半身を「いじめられる」でしょうね
と、私自身の練習方ですが、低架走圏から低架で套路することも
していますよ。一例ですが、単換掌の中で高架から低架に、また
逆も然りという練習もしております。
これは、「3次元的な体重移動」と言った部分を套路の中で
練習の中で体感できるからです。

>ぶっちゃけウチは低架式で走圏ができるようになるまで八大掌教え
>ないから先入観的なモンもあるかもなぁ
私もぶっちゃけ(笑)お世話になっている私の師匠に失礼だと思いますが、
525氏の通われているような道場で、はじめから教えを乞いたかった。
読めもしない中国の八卦掌関係の本を買いあさり、わかりもしない
中国語の教則ビデオやDVDを買いまくり、やっとのことで
英語ならわかるという中国の八卦門の方をインターネットで探し
いろいろ議論した末、皆さんのいっておられる「走圏」が如何に大切
で、しかもそれこそが八卦門の基盤であることに気づかされました。
自己練習では、それこそあたりまえですが、もりもり走圏しております。

534 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/05 15:34 ID:O8PLdJNu
>>531
こんにちは。門外とおっしゃいましたが、中国武術関係ですか?
さて、3次元的というマンガチックないい方をして、すいません・・・
文章力に欠けておりまして、
で、体重移動についてですが、説明を考えていたのですが、どうもいつも私の師匠の
言っておられる事、そのままになってしまって、これを申し上げると、私がどの道場の
人間かが一発?でばれてしまうとおもいます。恐らく、先輩方や師匠などにはばればれッス。
まだまだ、人前でそこまでの教鞭たれるほどの練度があるわけでもないので、できましたら
八卦関係の方に直接、口授賜っていただけるとうれしいです。
すいません。

>>523
こんにちは。
ぜひ、レンガ走圏をお試しください。
あれができると、多分、「大切な要素」の一つができるようになっている
はずです。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 21:00 ID:7+5r6aGU
>>534

すいません私は一般人です(^^;
わかりました残念です

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 07:45 ID:jBMGH1I4
どうも下半身ばかりに話題集中ですけど、上半身はどうなの?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 13:20 ID:BPFyAzkp
>533
からくりサン?(´Д`)

538 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/06 17:13 ID:K1Qnb3bk
>>537
人違いですよ(笑)
コテハン(といえるのかな?)名乗るのはこれがはじめてです。
トリップつけたのも、初めてです。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 19:02 ID:5WH7wbSi
銃夢に八卦掌使い登場

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 00:20 ID:IKECGCG3
ttp://www.metal-tiger.com/PaKuaTapeVideo-DSBZ.html

八式掌動画です。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 16:35 ID:aCtydJ+x
http://media.wushuonefamily.net/media/w1fuser/1/Liu Jing Ru - Cheng Bagua.mpg

程派八卦掌、劉敬儒のビデオ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 22:20 ID:n/VKWjP/

今日出た「武術」に、八卦の記事が二本ありましたね。
程廷華はハンサムでカッコいいのでビックリ。若くして亡くなったのはとても残念です。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:06 ID:Y74+37on
>>530
>1年以上転掌だけの人もいた

この転掌と言うのは、どう言う練習方法なのですか?
初めて聞いたものですから。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:08 ID:CZJzBOf2
八卦剣さんの言う低架走圏とは、『武術』今号の孫志君老師の写真
くらい腰を落とせというコトですか?(大汗)

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 09:00 ID:bD+/d5az
孫志君の走圏ってなに?あれ?いくら低くしたいからってあんなに後ろ足の
踵あげちゃったらいけないんじゃないの?

546 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/11 10:52 ID:xUj90JP4
おはようございます。
急にまた冷え込んで来ましたね(笑)

>>544
以前に、八卦協会の某方から「近いうちに記事が載ります。」
という話を伺ったことがあるのですが、
孫志君老師の記事ということは、そのことかな?
今日の昼休みでも、事務所近くの本屋さんにいって、ウシュって
きます。

お話は、その後にしますね。

実を言うと、「孫志君老師」の大ファンです(笑)
ついでに言うと、「朱宝珍老師」と「劉敬儒老師」の
表演もとても好きッス。
お三方は、中国本土ではとても有名な方なんですよね?
八大掌〜遊身連環〜兵器までの套路って、個々の味が
あって、勉強させていただけますし、なによりも美しいと
思います。
中でも、孫志君老師はお手本にさせていただいてます。
ただ、私はお会いしたことも、何かしらのコミュニケーシ
ョンもとらせて頂いたことがないので、一方的に崇拝している、
いわゆる真似をする小僧ですが・・・


547 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/11 13:57 ID:xUj90JP4
かって来ましたよ。「武術・冬号」
八卦協会代表の模範演技の写真、とても美しいです。
私などが申し上げるのも、大変おこがましい話ですが、孫志君老師
の教えをよく、体現しておられるのだなと思いました。
私も、老師に教えを乞いたい思いです。

劉敬儒さんの記事も少し掲載されてましたね。
今号はそこかしこに「八卦、八卦」と文字が躍っています。

548 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/11 13:58 ID:xUj90JP4
>>542
ハンサム、強い(のかな?)。
私も同性として、羨むら、妬むら(爆)

>>543
「武術」に、八卦協会代表の模範が掲載されてますよ。
私の駄文よりも、そちらを一読されることをお薦め致します。

>>544
写真拝見しましたが、アレって、よく出回ってる写真で、孫志君老師が
執筆されている教範にも、同じ写真が載せられて居ます。
記事中でつかわれたいた写真なども、同様です。
これは、走圏中の一枚というよりも、写真用のポージングだとばかり思ってました。
この姿勢について、これ以上の詳細は私もわかりかねるので、
写真の姿勢についてのお答えは、やはり致しかねますね・・・。

低架走圏についてですが、各派や先生により違いが大きいので一概には
いえませんが、私の申し上げた「低架」というものは、虚歩の姿勢から、
腰を下ろし足の裏(特に踵)が浮かないギリギリの高さです。
この高さで走圏を行ってみてください。
これは、個人差(足首の柔軟)によりかなり差があるのですが低架走圏は、
この腰の高さが個々の基準になると思います。
きちんと、走圏の大切なところを抑えることをお忘れなく!

もちろん、それ以上低く、走圏することも可能ですが、
走圏ではなく、それは、ただ低く歩いているだけですよね。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 15:46 ID:5oSvx3Sq
俺も買ってきたよ
俺の中で永い間謎のベールに包まれてた馬貴派が見れて良かった。
同じ八卦でここまで風格がちがうとはな。

550 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/11 16:18 ID:xUj90JP4
>>549
はじめまして?ですか。こんにちは。
>同じ八卦でここまで風格がちがうとはな。
あの少ない記事の中から、私は、「ここまで」とおっしゃるほどの
相違点が、明確に読み取れなかったのですが、どのあたりの事を
おっしゃっているのですか?

「同じ八卦でも」とおっしゃられているところは、おそらく
「八卦」の共通点の総称だと思いますが、馬貴派との
明確な相違する点や、特徴など列挙でもかまいません。

是非ご教授賜りたい。
私は、未熟・無知でございまして、勉強させてください。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:25 ID:4em81FPb
馬貴派の八卦掌が今まで存在が確認されていなかったみたいな書き方だけど、呉式太極拳で有名な王培生老師系の伝承が厳然としてある筈なのに。
日本では高小飛さんが教えている筈だけど。
それと馬貴派のL老師って何でここまで頑なに表に出て来ないのだろう?
それが大変に疑問だ。下手すると師傳に問題があるのではないだろうか?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:54 ID:MjIj9tri
>>551
武術で食うわけでなければ表に出たほうが損じゃない?
あと、仲間に叩かれたりとかもあるだろうし。

553 :549:03/12/11 18:45 ID:d/XWGHB4
>八卦剣さん
や、過去に何度かスレに書込んだことあるよ
いちお八卦門。
ただ俺は人に教えるような知識ないよ
「風格」が違うもんだな、と感じた事を書いただけ。
しいて言えば、良い意味で重そう。

それにつよそうだよねこのおじさん。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 18:50 ID:UTWCuLFy
>>551
某数字さんも表には出てこない人だし。

555 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/11 19:07 ID:xUj90JP4
>>549さん
こりゃ失礼!
コテハン名乗っておられないと、区別が・・・ははは(笑)

さて、感想述べられたというところに、食いついて申し訳ございません。
というのも、「八卦門」のについての談義できるような知人も
道場も知りませんので、「なにか引き出して勉強させてもらおう」という
ところでした。失礼しました。m(..)m

ぜひ、今後とも、ご懇意によろしくお願いします。

にしても、今号の武術は、いろいろな八卦とその老師が掲載されていて
嬉しいですね。
劉敬儒さんが、螳螂門を勉強されていて、不思議はあまりませんが、螳螂門に
も通じておられるのは、知りませんでした。勝手なイメージですが、陽気な
八卦使いと思い込んでいたので、螳螂拳のきびきびした動作をするところが想像つきませんね。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:34 ID:jVGPmInf
>>552

その通りなんですよ。名前が出ると、めんどくさいだけみたいです。彼の先生も同じ。代々そうだったので、名が知れなかったみたいです。

>>551

馬貴が亡くなった年は、王培生は12歳くらいだったはずなんですよね。だから北京の八卦掌界では?の評価みたいです。他に馬貴派を名乗る人がいないので、判断できないんですよね。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 20:24 ID:/6nC+Q/W
傅振嵩の師匠が馬貴

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 21:34 ID:jTnODvga
孫志君は双重。馬貴派と名乗ってる八卦掌は背中丸めすぎにしか見えないね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 21:40 ID:kki2b6RC
>>554 会ったことあるけど、お師匠さんも隠れた人じゃないね。
医者としては有名な人だね。
そのお師匠さんの八卦掌のお師匠さんは、八卦掌やってる人なら誰でも知ってる人だよ。書けないけど。
貴重な流れには間違いないね。
あの人の動き見て、それまでの自信ふっ飛んだよ。
八卦掌の世界は広いね.....



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:25 ID:bKh2kfdJ
自作自演にうんざり。

561 :544:03/12/11 23:33 ID:NLEi5nkH
八卦剣さん、ありがdです。

>虚歩の姿勢から、
>腰を下ろし足の裏(特に踵)が浮かないギリギリの高さです。

えっと、これは「これ以上腰を下ろしたら平起平落で
足を挙げられないっ!」って感じになる腰の高さという
コトで宜しいでしょうか?






562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:36 ID:BnS7ZHWg
あれだけ背中を極端に丸くしたらそりゃ下っ腹はふくらませやすいだろ。
でもそれだけのこと。それ以上のレベルには永遠に行けない。


563 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 00:20 ID:1Sck1jUS
>>544さん
>ありがdです
dでもない(笑)

>>虚歩の姿勢から、腰を下ろし足の裏(特に踵)が浮かないギリギリの高さです。
>えっと、これは「これ以上腰を下ろしたら平起平落で
>足を挙げられないっ!」って感じになる腰の高さという
>コトで宜しいでしょうか?
ん〜正解には、不十分ってところですね。
姿勢とか概観的な話は、「虚歩→」という表現にとどまるのですが、
これは、姿勢を保つ話ではなく、「走圏」ですよね。

>きちんと、走圏の大切なところを抑えることをお忘れなく!
ここです。走圏で大切なことは、「足の裏(踵)」が出来るだけ、接地している
ことだけではないのです。さて、ショウ泥歩で歩くことには、ほかに幾つか要点
があると思います。たとえば、「重心」です。

と、これ以上は私も文章力に乏しく、幾つか作文してみたのですが、
うまく説明や伝えることが出来ないと思いましたので、一つ
試して見て欲しいことがあるんです。

564 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 00:20 ID:1Sck1jUS
まず、踵がウキウキになる、低い姿勢での走圏→単換掌(これも、特に正しい単換掌)をしてみてください。
で、次に私の申し上げた「虚歩→頑張った程度(笑)」→単換掌これを行って見てください。
何か、一つ気が付くところがありませんか?
もし、わかりづらかったときは、対練されるか、シャドーで相手を強くイメージして単換掌してみてください。

私の申し上げた姿勢でも、走圏すると、どこかの段階(走圏時を行っている最中に)当たり前に
踵は浮くことになります。でも、そのことよりも、その腰の高さこそ、大切な高さなんです。
前者姿勢よりも、後者姿勢の方が、安定していると思いませんか?
「そこです!そこっ!!」
前者と後者では、決定的に違うところがあるんですよね。
でも、チョットだけ、生意気させていただいて、これ以上は・・・(笑)

実は、上達すると、後者の姿勢でももちろん安定しますし、走圏の要点を満たして
成立するんですよ。でも、その域に達するまでは、あくまでも要訣をよく守ることが
一番大切です。
応用が出来るのは、基礎があるから。
基礎をしっかりすれば応用もできます。

私?あの・・・おはずかしい。
ここまでコキましたが、実は前者で安定、後者で不安定とこれまた未熟バリバリです。
頑張ります。

565 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 00:22 ID:1Sck1jUS
余談ですが、アカ取得しました。
baguazhang_sword@hotmail.com です。
遊んでください。(・∀・)ニヤニヤ

566 :◆IYf5y.jyv. :03/12/12 00:22 ID:n8gv+NQU
>>559は、本当に知っておるのかいの?
影は目星つけておるが、さて....
どんな特徴の八卦だったか、ゆーてみぃーや?
師匠とゆーのは、今、どこに住んでる人かゆーてみぃーや?

>>560 75は来てねーと思うのら。
根拠?あれは関西系のホストら。>>559は違う。
裏プラ導入済也


567 :◆IYf5y.jyv. :03/12/12 00:29 ID:n8gv+NQU
そうそう!>>561
いやの、八卦掌やるセンセを知っとるが、そんな低くやってなかったぞ?
そんなに低くして、歩けんのかのぅ〜?
早くは動けんよの?
スタスタ歩いておったがのぅ....

>>558 その人のVCDは見た!多く出してるから稼いでおるらろ。
>>557 孫シャッコンでねーの?
本に500円が書いてとる。


568 :549:03/12/12 01:15 ID:hz+a/TGp
>八卦剣さん

その気持ちわかるよ
八卦剣さんは八卦協会の人と面識あるようで羨ましいよ
俺は同門としか談義できないんでこーゆ場を借りて外の情報を得るしかない

本当は猫だ氏、本屋さんあたりにも是非語ってもらいたいんだけどな
残念ながら八卦スレの印象はあまりよくないみたいだ
それに猫だ氏は以前から八卦に関しては語れないと釘さしてるしな
形意スレがうらやましいよ。

>ぜひ、今後とも、ご懇意によろしくお願いします。

こちらこそ是非
と言いたいのは山々なんだが俺は匿名性のある交流を求めたいので
以後名無しに戻ります。申し訳ない。
名無しに戻っても陰ながら貴方を応援しているよ。


569 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 01:20 ID:1Sck1jUS
564の私の発言ですが、途中から前者(超低)と後者(低架)と
混乱して後半逆に言っております。
仕事しながら、こちょこちょってやってるので・・と言い訳してみたりして(笑)
スマソン・・・

>>影さん
はじめまして。
教えておられる派や先生によって、差はあるみたいですが、低い姿勢での走圏で、
「カニみたい」に動くことも、出来ると尚いいねっていう指導をされる方もみえ
るようですよ。実際に、そのような単換掌などしているのも見せていただいた
こともあります。私には、その姿勢で行う意味を読み取ることは出来ませんでした。
たしかに、動くことに関して言えば高架で行う走圏よりも多少遅いですが、それも
練習次第ですよ。それに、散手など対練や軽くスパーするときに、低架式を維持した
りするわけではなく、むしろ上下で、新体操さの範囲が広く使えるという用法ですね。
高架も低架も走圏が充実しておられる方に至っては、対戦するととてもやりにくい
印象がありました。
もちろん、影さんがおっしゃられている、すばやくスタスタ歩く練習の方が一般的
というか、多いんじゃないでしょうか。私もしますしね。
前提として、早く動けないと、使えませんしね(笑)

570 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 01:40 ID:1Sck1jUS
>>549さん
丁寧なレスをありがとうございます。
交流についての考えは、共通点多いかもです。

>本当は猫だ氏、本屋さんあたりにも是非語ってもらいたいんだけどな
コレには激しく同意です。
以前に少しだけ八卦スレに参加されたときには、いろいろな話が
聞けないものかと、期待したのですが・・・確かに、語れないともおっしゃってましたね。

>形意スレがうらやましいよ。
以前に少しだけ、形意拳を習ったことがあり、形意スレもよくみてます。
余談になりますが、仕事で体にストレスがたまりモヤモヤってした時にはリフレッシュとして
五行拳などしたりします。(形意門の方には、大変失礼かも・・・笑)
あの盛り上がりや技術論、進行などすばらしいですね。荒れることもあるみたいですが、
2chとは思えない厳粛な瞬間もありますね。
八卦が盛り上がらない理由もわからないでもないですが、嫉妬しちゃいますね。

>名無しに戻っても陰ながら貴方を応援しているよ。
なんと嬉しい人でしょうか。
他の人には茶番に見えたとしても、私は同門徒として、嬉しく思います。

お互い、至高に向い頑張りましょう。

571 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/12 02:10 ID:pUy3PCnI
呼ばれたから来たワケぢゃないんですが。「武術」拝見したんですね。で、八卦のページ
なんですけど。八卦って術者によって随分風格に違いがあるじゃないですか。伝系が
近くても、案外雰囲気が違ったりする。ところが今回フィーチャーされてる横浜のH田老師
の架式って、劉敬儒老師のそれに恐ろしく似てるんですよね。下盤の功夫から体幹の
立て方、両肩の様子、掌の使い方、写真から伝わって来る全体の気配までクリソツで。
同じ程派ってだけで、孫子君老師のとこと劉老師のとこはそんなに近くないと思うん
ですけどねえ....。面白いな......でもなんでかな.......と。そんだけでつ。

572 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 02:40 ID:1Sck1jUS
うわっ!!大御所来訪!
はじめまして!よろしくお願いします。

ところで、劉敬儒老師に似てますか?
私は拝見したとき、孫志君老師が執筆・演技されている教範の写真
で拝見したものに、とてもよく似ているなあと思ってました。

八卦転掌の写真をみると、前足の出した時の形が確かに、劉敬儒老師に似てる
気がしますね。と、双托転掌、外開転掌も似てます。角度からでしょうか、
推転掌の体勢もよく似ていてるような気がします・・・

でも、双換掌の行歩リョウ衣〜白蛇伏草までの動作写真は、孫志君老師の
教範でみるそれにとてもよく似てますよね?

でも、大先輩に言われると、「そうなんだ・・」と、思ってしまう自分が・・・(笑)
本屋さんは、八卦スレも目は通されてたんですか?
とすると、すげぇグズクズな未熟者の話も見ておられた・・・

私、頑張っちゃった
ああああああ、恥ずかしい


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 07:03 ID:cX67eU1+
>>566
>根拠?あれは関西系のホストら。>>559は違う。
>裏プラ導入済也

また出た。影の妄想がWWW

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 08:35 ID:e4JfLqgs
てか俺はマジで聞きたい!
そんなに八卦は語っちゃいけないのか?
それとも練習者自身ホントはいまいち理解してないから語れないのか???
このスレだけを1から見たって、色々書き込みはあれど、表面的というか
突っ込んだ話題が全然ないじゃないのよ。TT
くっそうう
なんとかならんのかい!!

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 09:02 ID:yCLWBfDv
八卦を語っちゃいけないんじゃなくて、語っても話がかみ合わなく
なっちゃうんじゃない?あまりにもまちまちで。
ほんとに一人一人先生によって違うもんね。
同門内でないとまともに話が通じないよ。
ところで今度の武術の中でまともに強いのってあの相撲取りくらいだね。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 10:02 ID:iLqmITTm
574>>の言ってるのは半分は当たってると思うな
更に修行者の少さと身元の特定のしやすさが拍車をかけてる。

猫だ氏は八卦は最初から化と言われたが、本当に難しい。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 10:17 ID:WUtKl515
>>557
?? 傳振嵩の八卦の師匠は賈岐山と孫禄堂のはずだが・・・。
>>571
劉敬儒と孫志君は共に駱興武門下だからじゃないですか?

578 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 10:40 ID:1Sck1jUS
おはようございます。
朝方まで仕事して、かなりグロッキーです。

>>574さん
>八卦はかたっちゃいけないのか?突っ込んだ話がないじゃないのよ
では、ぜひ深い話に誘引してください。
私もぜひ、つっこんだ討論などに参加したいと思います。

>>574
>八卦を語っちゃいけないんじゃなくて、語っても話がかみ合わなく
>なっちゃうんじゃない?あまりにもまちまちで。
私も、これは同意ですね。師匠と、師匠の師匠すでに伝わっている八卦が違っていたりしますし、私と
師匠でもやはり違いますね。複数の老子に師事して、独自に総合したりする方も折られるでしょう。
「師伝+独学(書物など)+独自の経験則」から体現される八卦は、本当にここで違った風格を持つ
ように私は思います。もちろん、「八卦」の基本や独特の要訣を除いてですが。
>ところで今度の武術の中でまともに強いのってあの相撲取りくらいだね。
これは、どうですかね?(ニヤニヤ)ちょっと、中国武術修練者としては少し寂しいので弁護しま〜す。
私の師匠の師匠様は、相撲取りの方と取っ組み合いになって、勝ちましたよ。65才vs20代(?)
かっちょいい爺さまです!ので、案外誰かは相撲取りよりも強いかもッスよ。

>>576
修行者の少なさもそうですが、上であげたように、あまりにもここの色がつきすぎて
自己で語る八卦の「秘訣」に特徴が現れすぎて、結果、身元バレバレになるのではないかという疑心に
なるのではないかと思います。
実際、自身も感じております。


579 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 10:41 ID:1Sck1jUS
皆さんが、どの程度八卦について習熟されているか、正直見当もつきませんし、
こうして生意気に発言させていただいている私でさえ、どの程度のクンフーを
ご披露できるのか、同じように皆さんにも見当はつかないと思います。

その中で、八卦独特の力の方向や体重移動、重心のおき方、相手を崩す→攻撃など
恐らくは合気道に近い機微をも含んだこの武術を、それぞれ実際に向かい合い、体験する以外
に深い討論するにいたることも難しいのではないかとは思います。

八卦のケイ道は外からみてわからない、口で言ってもわからない事が多いというのも
皆さんが語りたがらないひとつの理由ではないのでしょうか?

でも八卦っておもしろいっすよね。
単純にそれってないですか?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 13:30 ID:wBVYALtU
>578
その武勇伝でなんとなく、どこの人かわかったw



581 :574:03/12/12 14:08 ID:e4JfLqgs
このやろう共。w
突っ込んだ話題がないと言ってるにもかかわらず、その後の発言から既に
そんな話題かよ!!TT
技術だ!
とにかく技術の話だ。
史実がどうとか、過去の達人がどうなんて話はもういいんだ!
他のスレを見てみい!
流派のスレで技術論にならないところがどこにあるんだ!
八卦剣殿
こうなったら語ってくれい・・・技術をおおお


582 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 14:24 ID:1Sck1jUS
私、上の発言で敬称わすれてますね(○○さん)
申し訳ないです・・・無礼、ご容赦ください。

>>580さん
ふふふ。オモシロイ(`・ω・´)
どの門下生か、当てられたら正直に「そうっす!」って言います。
約束します。絶対、わかんないと思う(笑)
よく間違われますが、閃電手の方ではないですよ。

>>574さん
>>>八卦はかたっちゃいけないのか?突っ込んだ話がないじゃないのよ
>>では、ぜひ深い話に誘引してください。
>八卦剣殿
>こうなったら語ってくれい・・・技術をおおお
氏、水掛ごっこですぜ(爆)
走圏について熱く語ったところに参加していただけたらよかったのに。
574さんは、同門の方でしょうか?もし八卦門であられるならば、日ごろ
の練習などから生まれる疑問、意見など是非、発言ください。
それについて、皆さんの意見をいただこうではありませんか。
>流派のスレで技術論にならないところがどこにあるんだ!
574さん、荒れないようにするには、「煽る」より「ネタフリ」っすよ。
「技術論」を語りたいのは、私も超同意です。一緒に盛り上げましょう。

と、一日中に近いぐらいこうして2ch・八卦スレに参加していると私は
仕事していないように見えますが、きちんと仕事してますよ。
納税も怠っておりません(笑)

ついでに少し、見栄を張れば「走圏」も怠ってないぞぅ∩(・ω・)∩

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 14:48 ID:4K+JL8b3
>>573
いや甘いよ。そういうプラウザあるよ。
レスナンバー指定して書き込み確認時の画面になるやつ。
右上にホスト表示されるやつだろ。

>>567 わかってるとは思うけど晒しは違反だよ。
雰囲気悪くなるから安易に自作自演だとかホスト見れるとか書かないほうがいいと思われ。



584 :580:03/12/12 15:07 ID:wBVYALtU
そうか、そんなに自信あるってことはメジャーじゃないんだね。
いや、なに、地元じゃ有名だからさ。薬屋のオヤジさんが相撲取りとやりあったのって。でもその人メジャーだから違うかな〜??

585 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 15:24 ID:1Sck1jUS
>>580さん
「師匠」も「師匠の師匠」も結構メジャーですよ。でも、この二人の関係が
つながりが、知られてないのでわからないと思うんですl∀・)ニヤニヤ
近所の薬屋の人が八卦門の方なんですか?もしそうなら、その環境はうらやましいですねぇ
そんな方が近所なら、給料安くても、薬屋でつかってもらいたいもんです。


586 :580:03/12/12 15:45 ID:wBVYALtU
俺がわかるかも?っていってるのはあなたのお師匠さんのお師匠さん(笑
地元っていっても、元なんだけどね。八卦だけじゃなく内家拳全般やる人。・・・じゃないんだよね。(笑)
あなたのお師匠さんの事はわからないよ。もう独立してやってんだ?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 16:05 ID:XwMyvvMt
さすがに『武術』で取り上げられると発言が多いですなw

盛り上がらないといいますが八卦ってたとえば技の名前一つ取っても
同じ名称なのに動作が違うとかそんな名称の名前ウチにはないよってのが
いっぱいあるんだと思います。実際ここに出てくる名前を見ても
「ウチにゃないなー…あ、これ名前似てる…でも動作が違うっぽい…」とか
ゆーのをよく見ます。つか八卦で名前が共通なのって穿掌と走圏くらいでは?
比べて形意は細部の差はあれ名称、動作がほぼ共通しているからあれほど
繁栄しているんじゃないかなあと思いますが。

ところで劉敬儒氏の蟷螂は確か六合蟷螂門だったと思いますが、あれは蟷螂と
いえば、って感じで思い出される七星や秘門等といったテキパキした動作のものとは
少々風格が異なり、成立時に八卦が加味されているので当然ですがかなり柔らかく
面白い味道をしています。鏡裡蔵花という動作がありますが単換掌を知っていると
おおお〜〜、と思うことしきりです。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 16:52 ID:iLqmITTm
じやぁもういっちょ武術ネタ
今回八卦の妙法と掲載された賀川先生の距離感を狂わせる技術について語れるひといるかな

589 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/12 17:51 ID:1Sck1jUS
>>580さん
早とちりしてしまいました(笑)
師匠の師匠は本門が八卦ですが、内家拳には通じているようです。
詳しくは聞いてないですが、習ったとだけ聞いてます。
師匠は独立して、私はその弟子です。私は、ダメダメですね(笑)ははは

>>587さん
スレ盛衰論なるほど〜。幾つかある理由の一つにあるでしょうね。
早速、劉老師の情報うれしいですね。
六合螳螂拳ですか〜、それでも、はやり八卦の構え以外している師を連想
できないです(笑)←激しい思い込み
師の八卦動作って優雅にすぃ〜すぃ〜と掌が伸びるんですよね。あれが、当たり前なのでしょうか。
と、套路中にキメってやりますよね。表演用にですかね。八卦対練中でもキメってやるので、良い
のかなあと見るにつけ、疑問におもってしまいます。

話に穿掌が出たついでの話ですが、ウチは「穿掌」をあまり使わないんですよ。
打撃はほとんど劈拳、崩拳、鑽拳かな。いわゆる「五行拳」
八卦動作で捌き(かわし?)接触→接近、体重移動、崩し(三つ同時)→五行拳打撃orコカシッ
みたいなコンビネーションを推奨されます。

やはり派によって、差がはげしすぎて同じテーブルで話が成立しないんでしょうか・・・
悲しいですネェ・・・

>>588さん
あのちっちゃい記事を読み、それについて技術論を見出せる方をを私は一人、知っておるのですが、
まさか同一人物ではありますまいね。でも、その話題、とてもおもしろいから、盛り上げましょうよ。

先ずは、浅〜く
走圏の要領で、足先からではなく、膝から前に進み出る歩法をつかうのではないでしょうか?

次々どうぞ!

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 20:55 ID:gN9iujH7
八卦は流派でバラバラだから技術で共通の話題を探すのは無理じゃないかな?
でもどんなに流派が分かれても内家拳には違いないんだから、気功の理論
からはずれたりはしないよね。共通の話のネタとなるとそのあたり
じゃないかな?気功の観点から見ると今度の武術の八卦掌はいろいろ
と意見があるけどね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 21:10 ID:mbn9Lt0I
>>590
> 気功の観点から見ると今度の武術の八卦掌はいろいろ
> と意見があるけどね。

漏れは易筋経の話にそそられた。骨が発達するというのが本当ならすごい。
最初に沈身を練るというのも、目的がはっきりしていていいと思う。歩法はそれからなのだろう。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 21:55 ID:7mY/irj+
傳振嵩の八卦の師匠は賈岐山だったが、傳が
自分の力量を超えたので、馬貴に託した。だから実質
八卦の師は馬貴。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 23:28 ID:AhQ78vlZ

>>590 そうは言っても八卦掌を、八卦掌たらしめている共通点はあるよね?
ある派の八卦掌専家が違う派の八卦掌見たら、まともな八卦掌かそうでないかはわかるでしょ?

>>591 骨が発達って・・・背が伸びたりはしないの?
厚くなるって事?確かに八卦掌やってる老人って、姿勢良くて骨密度が高そうな人は多いなぁ。
   

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 00:13 ID:AtWLb2OO
私も走圏重視派だけど馬貴派みたいなやり方はしないな。
腹と腰のまわりばかり鍛えられてアンバランスになってる
ように見える。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 01:05 ID:OOXgyOP/
馬貴派いいと思うけどな
八卦門は「自派の教えと違う=だめなもの」って考えを改める必要があると思う。





596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 05:02 ID:0myZ5vwD
馬貴派→提肛の考え方なんでしょうかね。あの腹に関しては
>>八卦剣さん
穿掌は上手い人じゃないと使いづらいと思う。
横シュツとか使っちゃいたくなるね。でも、それだと真に八卦じゃないし、
困る、と。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 05:22 ID:uflbvOhK
>>577
>劉敬儒と孫志君は共に駱興武門下だからじゃないですか?

孫志君さんが駱興武の門下と言う話は初めて聞くが、ガセじゃない?
劉敬儒さんは八卦だけでも程派や尹派の色々な老師に習っているみたいですね。
他には六合蟷螂拳や螺旋拳なる門派もやっているみたいだし。
駱興武と言うと確か李文彪の弟子だよね?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 08:10 ID:7GLj/peX
馬貴派は走圏で内面の感覚をつかもうという意図なんでしょうね。
腹を鍛えたあとは足・上体を鍛えるつもりなのかな?



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 09:06 ID:79bLKsjQ
>>592
託したのは、馬貴ではなく孫禄堂のはずだけど・・・。
日本では違うのかな?

600 :卸骨匠孫通:03/12/13 10:36 ID:sBS1blMu
>>599
林朝珍 黄?衡 黎志強 著 「八卦竜形掌」 北京体育学院出版社 にはこう記述されている。

傳振嵩学之后、去北京授徒、得賈岐山引?拝馬貴等名師、后遇孫禄堂、互相切磋琢磨

なお傳振嵩自身が自らの師と認めていたのは陳延禧・賈岐山・宋唯一の三人で、他は指導を
受けたか技術交流したと言う扱いだったと思う。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 10:39 ID:9vV2PUO8
妖魔剣聖紺野さん

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 10:57 ID:9vV2PUO8
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0063&rm=50

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 11:18 ID:79bLKsjQ
馬貴に直接指導を受けたのは、師弟の曹鐘昇(曹氏八卦掌譜
の序文は馬貴が書いている。)の他、呉峻山、郭古民が有名だが
皆、弟子ではないようだ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 14:51 ID:uflbvOhK
問題なのは馬貴は指導をした者は多くても正式に拝師までして弟子となった者がいない可能性が高いと言う事か。
556で書かれている馬貴の晩年の話は王培生が12歳だとしても不思議ではないと思う。
ただ12歳の子供がどの位学べたのかはかなり疑問だけど。それと何年くらい指導を受ける事が出来たのかも。
確か馬貴って武術に偏執しすぎて晩年は経済的にも不遇だったと言う話。
呉式太極拳の著名な老師が経済的な援助をしていたと言う記述を見た事があるけど。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 15:18 ID:Xpsc+J3W
そう言えば前々から疑問に思っていたのですが、郭古民は基本的に誰の弟子なのでしょうか?
色々な人物から八卦を習っているようですけど。

606 :山水:03/12/13 15:35 ID:umD68dzQ
王樹金氏の内家拳はどうなんですか?
八卦掌もありましたよね

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 15:51 ID:Xpsc+J3W
>>606
>王樹金氏の内家拳はどうなんですか?

どう?と言うと何を求められているのです?
感想とか?

608 :妖魔剣聖紺野さん:03/12/13 15:51 ID:Eb/jY7t6
妖魔拳を使うもの、史上最強

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 16:36 ID:umD68dzQ
中国拳法、妄想家拳法?
実戦拳法はないの?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 21:34 ID:aSgWC232
郭古民って梁振圃の弟子じゃなかったっけ?
よく知らないけど。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 21:46 ID:aSgWC232
圃じゃなくて蒲でしたね。梁振蒲。
郭古民が梁派だってのは確かなはずだけど。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 21:54 ID:Xpsc+J3W
603で郭古民が馬貴に教えを受けているとあり、他にも何人か指導を受けた事があるような事を読んだ記憶があって、その中に梁振蒲の名前もあった。
で結局のところ郭古民って派としては何派の人なのかが判らなくなっているんですよね。
梁派と書かれているのを見た事もあるけど、元々は誰から八卦掌を学んだ人なんでしょうか?


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 22:14 ID:79bLKsjQ
手元の資料によると郭古民は元々梁振圃の貸衣屋(古衣屋)の店員
だったとある。と言うことは梁氏の弟子じゃないかな?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 03:40 ID:gAY3WBab
馬伝旭老師のインタビューがある英語のホームページには、郭古民は
14才で梁振圃の経営する古着屋に入り、そこで八卦掌を学び始め、
20才で入室弟子となったと書いてありますね。
梁振圃の全伝を得ただけでなく、劉徳寛や尹福、馬貴とも技術交流を
したとも書いてあります。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 06:39 ID:SIT1Gplq
郭古民の伝えた梁派八卦掌と李子鳴の伝えた梁派八卦掌がどの位、内容に異同が
あるのかは興味深いところです。
全然体系が違ったりすると、少々困るけど。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 08:02 ID:EZ0g2Oj6
郭古民は馬貴派ってこと?武術にのってた馬貴派は梁派とは似ても
似つかないね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 15:41 ID:SIT1Gplq
郭古民は一応、梁派と言う事でいいんじゃない?
でこのネタここで終了じゃだめ?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 16:17 ID:IBXcfeb8
>>615
李子鳴(22番目の弟子)は故郷で梁振圃に学んだあと北京に上京し
兄弟子の李少庵(12番目の弟子)と郭古民(15番目の弟子)に学んだと
聞いたことがある。
現在の梁派って郭古民と李少庵が作ったものと思うよ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 16:20 ID:TDWFCeW6
>618

あれ?馬貴派のホームページに李少庵の名前が出てきますね。
李少庵が馬貴の晩年の面倒を見たそうです。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 16:56 ID:ns++kFzt
なんでそんなに馬貴の話に集中するの?おかしいじゃん。
なんか、関係者の宣伝行為にしか見えないのは俺だけじゃないと思うぞ?
はっきしいって不快!
遠回しにやたら馬貴、馬貴言ってると、馬脚をだしちまうぞ!
馬にけられてポ〜イ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 17:03 ID:WNm4Ig5f
>619
>あれ?馬貴派のホームページに李少庵の名前が出てきますね。
>李少庵が馬貴の晩年の面倒を見たそうです。

そのHPって中国語のHPなのですか?
それと李少庵って初めて聞く名前ですが、八卦専門の武術家だったのですか?


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 19:22 ID:IBXcfeb8
李夢瑞(1888〜1968)字少庵。老拳師。山東海陽人。20歳頃梁振蒲から
八卦掌を学ぶ。功力が厚く、帯手を良く使った。「鉄腕李四」と呼ばれた。
1948年故郷に帰り、農業に従事した。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 19:26 ID:IBXcfeb8
>>622 訂正
李夢瑞(1888〜1977)の間違え、スミマセン。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 01:11 ID:VeojkleZ
馬貴の晩年にはこう言う説もあるけど。

「《馬貴》1857〜1941年 字は世卿。代々、北京に住んでいた。背は低いが、がっちりした体格で、木工総管であった。
18歳の時に尹福の門に入り、董海川公からも教えを受けた。功夫はすこぶる深かったが、教授を好まず、弟子は居なかっ
た。武術にばかり熱心であったので家業は傾き、晩年は経済的に苦しかったという。このため呉家太極拳の王茂斎から援
助をを受け、王の弟子には八卦掌を使える人も居る。歩法は、ひじょうに力強く、時には踵だけで練習をしていたこともあっ
た。掌法は双合掌(蟹掌)を使い、激烈な腕打を得意とした。「木馬」の異名を持っていた。暇な時には蟹の絵を描いていた
とされる。」

http://www.geocities.jp/ehumidor/inha.html



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 01:44 ID:VeojkleZ
今回の武術は色々な意味で興味深い内容だった。
伝系が今一つハッキリしないのが疑問だが、尹派馬式八卦掌の実際の身勢などが公開されたり、
程家系統の程派八卦掌の情報が公開されたのは日本では初めてではないだろうか?
程廷華の次の世代の程姓の伝人があんなにいるとは知らなかった。

馬式八卦掌は走圏の姿勢が独特で面白かった。
熊だけでなく龍の方の走圏姿勢も発表してくれたら良かったのにと思う。
程派八卦掌はいわゆる下盤掌と言うものがどう言うものかが今迄想像出来なかったが、
孫志君氏の写真や記事後半の単換掌と双換掌の写真で初めてこう言う事を言うのかと思った。

また系統的な八卦掌特集とかやって欲しいなと希望。
心意ロードが一段落したら八卦ロードってのは無理なんだろうか?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 02:31 ID:U5UyZfpq
>暇な時には蟹の絵を描いていた

なんかここ凄いひかれる
いいなぁ

627 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/15 10:59 ID:57lwmvSF
週末を過ぎると・・・おおおお!
スレが伸びている!
馬貴派の話でもりあがってますね〜。

歴史や、派の話など、あまり存じ上げませんので
しばらく、静観させていただきまーす(´・ω・`)

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 11:00 ID:n8BQpSuQ
お〜、そうかそうか。内転外転(内旋外旋?)のコツが分かってきた!
コウはシュテムな感じ、ワイはスキ−の内足の外エッジを切り込んで行くような
感じだ!
初心者ゆえ変な例えですみません^^;
どんな運動でも重心が一番大切だなあ…

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 13:04 ID:JyguLZFe
程派の八卦掌はどうなんですかね?
あんなに低くなって動く事が出来るのか?
あまりに極端すぎるのではないかと思うのは間違っているのか?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 13:49 ID:8BSx/tde
常識的に考えて使えるわけないだろ
実戦で強くなりたいなら太氣か空手にするべきだ

631 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/15 15:38 ID:57lwmvSF
ヽ(´∇`)ノワーイ

>>629さん
>程派の八卦掌はどうなんですかね?あんなに低くなって動く事が出来るのか?
私は、程派八卦掌から派生した派の八卦をならっております。八卦協会さんの伝承を正しく存じ上げません。
先にも話に挙がった、孫志君老師の推転掌写真の話なんですか?
撮影用のポージングのような気がしますよ。走圏として、アレは私の派ではありえません。

>あまりに極端すぎるのではないかと思うのは間違っているのか?
でも、極端に低い姿勢で八卦掌としての技術を応用することはできますね。あの写真どおりの走圏では無理ですが、
高さ的にだけ言えば、しゃがんだぐらい低い姿勢とか。足の形はかなり変形した走圏になります。
要点は、「走圏の形」ではなく「要訣を満たしているか?」ということです。

>>630さん
>常識的に考えて使えるわけないだろ
常に低い姿勢では、確かに「使えない」でしょうね。
低架の練習があるというものは、対峙ている最中の動作の中に、左右のステップもあり、上下の揺りもありって事で考えて頂く
と、特にわかりやすいと思います。低架・高架というレベルの話でいうなら、相手に対峙したときに、左右の幅に合わせて、
上下の幅を「安定して」持つことができるのは、これは有効だと、考えます。実際、八卦で「相手の視界から消える(死角や錯覚
を利用する)」といういわゆる技法の中には、それらは含まれています。
前提として、低い姿勢(低架)というものは、腰を曲げたり、くの字に折って頭を下げたり、することではありません。

>実戦で強くなりたいなら太氣か空手にするべきだ
八卦や形意拳で強い人ももちろん、いますよ。
ただ、空手で強いだの、八卦で強いだの、中国武術で強いだの、なんちゃらいう武術で強いだのというのは
そもそも、愚問愚答ではないでしょうか。あらゆる武術には、長所短所が、確かにありますが、個々の武術の技法・理論が
あり、実践対戦したときに活用、応用、自由自在に使いこなせる人こそが、技をつかった上で強いということだと、私は考えます。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:25 ID:RG2+rGEU
軽く煽って良いレス帰ってきたな
良心で書いてやったんだけどね。

たしかに八卦掌で強い人はいる。が
八卦掌を3年やるのと太氣や空手を3年やるとじゃどっちが実戦に使えるかってことだ。
一生をかけて八卦掌を練る根気があれば話はかわってくる。好きなものをやれ、とな。
しかし実際にそんな物好き100人中何人いるかな?ほぼ残らないだろう。
八卦掌で強い人はそうゆう極一部の物好きさんだ。

例えば、強くなりたくて二十歳から八卦掌を習ったとしよう、やっと戦えるようになってきたかもと
考えるときには中年のおっさんになっているわけだ。
そのころまでに残る奴の大抵は強さという執着よりもより八卦掌の思想や哲学的な面に興味を持っているやつが残る。



633 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/15 17:43 ID:Oa5x7d8h
>孫志君老師の架式。
「武術」2002秋号p66で、香港の廖国存老師(傳振嵩系)がやはり踵を浮かせた
走圏を披露されてますね。「ノ」の字の前脚とか浮遊感とか、よく似てますよ。
ただこちらは高架でして。功夫としては通じる部分があるのでしょうか。参照されたし。

>八卦と強さ。
形意をやり込めばやり込む程、「八卦に対しての脅威」が増していくんですが......。


634 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/15 18:00 ID:57lwmvSF
>>632さん
>たしかに八卦掌で強い人はいる。が八卦掌を3年やるのと太氣や空手を3年やるとじゃどっちが
>実戦に使えるかってことだ。一生をかけて八卦掌を練る根気があれば話はかわってくる。好きなも
>のをやれ、とな。
「八卦掌3年と空手3年で、どちらが実践に使えるか?」皆さんが、よく話の前提として、習得年数を上げられますよね?
私、これが疑問なんですよね。確かに、皆さんがおっしゃるように八卦掌の小理屈は大変難しいと思います。
八卦独特の勁道や体動など、本当に身につけるにはこれは大変な年月が必要「かも」しれません。
でも、逆に空手にもそういう「長くやってないとわからないこと、実感できないこと」はありませんか?
私は、これは一般的なカリキュラムの相違から来るものだと、理解しております。
つまり、理論を確実に体得し、次に攻撃力とするカリキュラムであるか、またはより早い段階で実践向きな
攻撃力が身につくカリキュラムであるか、ということです。

総合的な攻撃力など、確かに空手は短期で目覚しい成果を得ることができると、思います。
これは、八卦掌でも同じことが言えます。
早い段階から相手を打撃したり、また攻撃を受けたりということや、受け、散手(組手)などを先に習得するという
カリキュラムに作り変えることで、空手で同じ期間勉強したものと比するに値するものは習得できると思いますよ。

実際、単換掌・双換掌などが正しくできるようになった段階で、具体例の中から用法など理解するため約束組み手を行い、
散手などに得に重きをおかける派が幾つかあるようです。(私が所属する派は、へたくそでもやらせてもらいます。)

つづきまーす


635 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/15 18:01 ID:57lwmvSF
>しかし実際にそんな物好き100人中何人いるかな?ほぼ残らないだろう。
上の私のお話を踏まえて申し上げると、これは実践的なカリキュラムをされてている派が少数で、ほとんど
が伝統的な八卦掌の伝承や練習法を実施されている派であるため、全体としてみると、632さんの言われる
「年数論」や「残留」などの答えが一般的に理解されるのではないかと、考えます。

>八卦掌で強い人はそうゆう極一部の物好きさんだ。
悲しいかな、これは言葉100%正解ですね。
周囲の自称・他生含め「八卦使い」は一様に物好きです。八卦大好き野郎(言い方、キモッ)ばかりです。
八卦関係の資料収集家までいたりするので、ちょっとヲタ扱いされますね(´д`)

長々しい発言になってしまいましたが、八卦剣的な理屈は、
「カリキュラム次第じゃないっすか?」って感じです。

>>(A'×')∬本屋さん
>>孫志君老師の架式。
>「武術」2002秋号p66で、香港の廖国存老師(傳振嵩系)がやはり踵を浮かせた走圏を披露されてますね。
本屋さんは、八卦門は功夫お持ちですよね?(内家拳ですもんね)写真は、走圏中の1コマと思いますか?
挙動として、一つのしぐさとしても成り立たない気がするのですが・・・、勉強させてください。

>形意をやり込めばやり込む程、「八卦に対しての脅威」が増していくんですが......。
自分のことを言われているわけではないのに、なぜかうれしい

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:59 ID:GIMXymfq
手っ取り早く三年で強くなりたい人は空手・太気をやればいいんじゃないかな?
10年かかってもいいから強くなりたい人が八卦をやればいいんだしね。
たぶん中国でも南拳やってる人から見ると八卦や形意みたいに何年も
走圏とか三体式をやってるのが理解できないと思うよ。
でも内家拳じゃ基礎に時間をかけなければ先に進めないように
できてるからしょうがないね。




637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:04 ID:U5UyZfpq
>八卦と強さ。
>形意をやり込めばやり込む程、「八卦に対しての脅威」が増していくんですが......。

そりゃ形意みたいに相手の正中線突破してくるような拳法は
八卦からしてみりゃやりやすいと思うけど。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:21 ID:U5UyZfpq
なんてゆうか「対中国武術」的な部分あるんだよな。
伝統武術ってのは結局、閉鎖された空間(この場合中国)で発展したものだからか。

逆にキックや総合、ボクシングみたいなのを相手するほうがツライんじゃない?
ってか実際ツラかったぞ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 20:00 ID:2/HF0rb1
まあ八卦剣さんが言ってるようなことなんだよね。
基本重視の考えかたというか、取り組み方が悪いと思うのよ。
基本ができなきゃその流派の動き・戦法はできない。
故に正確な基本を身につけることが大事。
この考え自体は間違ってない。
でも極端な基本練習になっちゃうんだよね。
それに日本の中国拳法の最大の団体・勢力がトウロのみの試合だから組手の発想は
気薄になるし、おまけに練習者も組手よりトウロやりたがる人が集まる傾向があるから
余計に使う発想がなくなる。
だいたい太気が強いって言葉がでてくるけど、単純に基礎⇔組手を同時進行で
やってるからってだけだしね。


640 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/15 21:17 ID:Oa5x7d8h
>八卦剣さん。
ウチのは八卦が「混じってる」んですよね。だからあんまり偉そうな事はアレなのです。
>孫老師の写真.
アレが走圏であれ定式であれ、恐らく「居固まっていない」ことは間違いないかと。
あんな姿勢なのに、全然「重さ」「ツラさ」を感じないでしょう。あの方、多分あの
姿勢から楽勝で変幻自在に動かれますよ。

>637さん。
>形意は正中線突破。
そればっかじゃないですよ。僕なんかはソレあんまやらないし。基本は交叉ですから。
逆はどうなんでしょうね。八卦をやられてて、形意的なもの(シンプルな解に全てを
帰結させていくような求心的発想)に脅威を感じるのって.......ナイでつか?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 21:39 ID:U5UyZfpq
>八卦をやられてて、形意的なもの(シンプルな解に全てを
>帰結させていくような求心的発想)に脅威を感じるのって.......ナイでつか?

形意からの交叉でこちらの動きを止められて迫られたとき。
動こうにも動けなくなるんだよね。
ありゃ怖い。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 21:54 ID:U5UyZfpq
ちょっと本屋さんからの質問の意図からずれたかな

う〜ん八卦より動作に頭使わない分、実戦で動けやすいんじゃないかな
こっちが頭使って考えて回転から打とうとしたとき腎臓のあたりに良いのもらったことがあるよ。
俺がヘタレなだけか?

643 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/15 22:44 ID:Lcf435P0
>>637さん
八卦から見た形意拳も十分怖いですよ。
超接近から塔手から一歩離れた間合いでも、拳が飛んできますからね。
中心線突破ですか?ん〜確かに、そういう印象強いですね。「鉄道!」って感じはしますもんね。、
ですが、少しだけですが、内家拳ということで勉強させていただいた「形意拳」は、左右の空間
をもキチンと持った武術でしたよ。

>>639さん
>でも極端な基本練習になっちゃうんだよね。
>単純に基礎⇔組手を同時進行でやってるからってだけだしね。
これが言いたかったんですよ。具体的な、この一言!
代弁感謝です。

>>(A'×')∬本屋さん
混じってるのですか。いやいや。ぜひぜひ、ご意見を(笑)
指摘をいただいて、人民体育出版に掲載されている写真を見直してみると、確かに「姿勢のつらさ」は
見受けられない気がします。販売されている動画についても、伏歩から美しい体重移動をされてました
(これはあたりまえですかね、ハハハ)
予断ですが、私は散手してて、苦手な相手は、形意拳ですよ。あと、上手な方がされる八極拳ですか。
私の功夫の未熟さもあるのでしょうが、超接近〜中距離までどの間合いでも拳を自在に出せるし
手数、頂戴しますね。
五行拳でも、勁道が正しく通っておられる方だと、八卦としての勁道に持ち込めないことも多いですしね。
多分、641さんのおっしゃるところなんて、そのひとつだと思います。

自身、あまり功夫がありませんので、複雑なやり取りでの即手として、八卦→形意の手法の切り替えがうまく
いきませんので、単純な用法ではありますが、馬歩崩拳や、体転だけで鑽拳を打ったりしますよ。崩しなどの
一手として劈拳を使ったりします。
五行拳は、大変すばらしいものです。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 09:36 ID:faJ/kMIZ
わかった!八卦剣さんの先生、Iさんだ!

645 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/16 11:51 ID:76smJUzx
>>644さん
あれ、もう私の師匠の話は終わったものと思って居たので、またその話になって
寝耳に水ですね。でもね、あれは580さんとの約束のつもりだったのです。(´・ω・`)
列記されたり、もっといろいろな話になったら、やっぱり同門徒の方にはわかっちゃうことも
多いですからね。なので、そのあたりのお話からは・・・「逃げ」ます。
すいません・・・

でも、なんだか、折角声かけてもらったのに、申し訳ないので、最後に一回だけ・・・

おっしゃっておられる老師は、N市のiさんのことなんですよね?
その地区ではないですよ。

彼の主催されている会にも、見学と体験参加させて頂きましたよ。一度しか参加してないので、
iさんが私を覚えて居て下さるかは、ちょ〜っと疑問です。おそらく、私が八卦剣とは思わない・・・かな?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 01:54 ID:w+1Vb7A5
今回の武術はある意味、八卦掌的観点から見ると面白かった。
尹派の馬貴系統の八卦掌と程派の程有信系統の八卦掌が揃い踏みのような形で掲載されていたから。

ただ馬貴系統はもう少し、ちゃんとした逸話や歴史、伝系を程有信系統は実技の具体的な公開をしてくれるとなお良かったのだが。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 09:26 ID:YAlxkISA
うーしゅうの相撲の記事に足首の柔軟性には
骨の形が関係してるとあってびっくりしました。

やっぱり現代人じゃ厳しい環境で育まれた古の武術は習得できないのだろうか?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 13:32 ID:ZgJgHeg4
できませんね
相撲最強

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 17:44 ID:7VSyf9oi
>>647 素質...って何事でも大きい要素と思われ。
そして環境。この2つが揃わないと、大成は厳しいだろうな。
いくら努力しても、その人に合ってなければある線で止まる。
八卦掌やる人には、痩せ型もいれば大兵肥満型もいるし、老若男女問わないみたいだけど、敢えてこういうものを先天的にもっていればとか、より向いてるってのはどんな事?

650 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/17 18:54 ID:CxRiCukN
骨格形状は人種的/遺伝的ファクターも大きいですよ。あと足首なんかは練功で自然に変形します。
僕はサンタ意識ずーっとやてたらアレしました。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 19:08 ID:TNOSNEnf
>僕はサンタ意識ずーっとやてたらアレしました。

サンタ意識??・・三体式!!
気がつくのに3分悩んだ!!
アレってどうなっちゃったんですかぁ

652 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/17 19:10 ID:ETG7+A+d
>廖国存老師(傳振嵩系)がやはり踵を浮かせた
あれ?踵浮いてる?
も一回見直さんといけないかな?踵は別に浮いていないと思われ…
ただ234コマは連続撮影されたものなのに
1コマ目だけ別物だった気が…。
ま、いずれにせよ廖国存老師いいですよ。
しかし武術もなんですな、いまどき「エアーホッケーのような」なんてビクーリしてるってのは
よほど八卦を見て歩いたことがなかったんですかね。ウチでもやりますよ。こーゆーの。

>八卦と強さ
今時バカの一つ覚えで大気の話を持ち出されてもね。
ご指摘のとおり、物好きがやってるんだからほっとけや、って感じ。
逆に大気云々言ったって最終的に皆が大気で強くなんかなれっこないし。
パーフェクトなカリキュラムなんかないし、どの流派でも最後は個人の努力だよ。
オレにいわせりゃ
「努力したくないやつは八卦よりも大気や空手を選べばいい」
ってなっちまうしね。
八卦は時間かかるよ。
ただし軽々しく3年とか5年とかじゃ大成しないなどと言って欲しくないね。門外漢には。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 19:23 ID:XJNLb7Yg
今月のフルコンタクトKARATEのカラリパヤットの記事でも
西洋人に指導すると腰を落とす動作でつまずいてしまうと書いて有りましたね。
カラリパヤットは心意六合拳と共通する面があると書いて合ったりするし
一至八翻みたいなポーズをとってる写真も合ったので
興味ある人は読んでみる事をお勧めします。

654 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/17 19:27 ID:CxRiCukN
>猫ださん。
>廖国存老師
うん。踵、指一本分くらい浮いてる。旋風掌でも母指球支点で回ってるみたい。でも他ではピタッと
吸い付いたような足されてますから、その辺の「切り替え」があるのかも.....。

655 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/17 19:46 ID:ETG7+A+d
これ言っちゃってもいいのかなぁ。
踵が浮いたってどーってことないんだけどね。
って言っちゃったよ…ブツブツ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 19:56 ID:TNOSNEnf
さーみんなで考えよう

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 00:33 ID:CKKyy7K+
>>655
踵が浮いてもいいと言う事は、平起平落の要点は何を指しているのでしょうか?


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 01:34 ID:R7XG9CCO
走圏で踵を浮かせる派は結構ありますよ。

>旋風掌でも母指球支点で回ってるみたい。
>踵が浮いたってどーってことないんだけどね。

↑この部分の理由が実に難解です

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 01:36 ID:vBLapcyU
足を上げるとき多少踵から上がっちゃうのはしかたない。
でも孫志君みたいなのはだめだね。
限度ってものがあるよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 01:41 ID:vBLapcyU
なぜ踵を浮かせちゃいけないか。
わかる人にはわかるけど、わからない人には一生わからない。
ちゃんと要点を守って歩いてる人ならわかるよね。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 02:41 ID:LR/3eC4I
>>659
>でも孫志君みたいなのはだめだね。

すげー偉そう。一体何様?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 11:29 ID:97l0MNja
煽りに煽りで返しちゃだめ
スルーしなされ

663 :鷹捉太郎:03/12/18 11:59 ID:TmD9TbGE

走圏はあくまで練功法。当然、実戦で基本通りに歩くわけじゃない。

走圏も一種類じゃない。高架、中架、低架、地盤架、それぞれに練習目的があり、要求が違う。地盤架では平起することは不可能だし、それを見て「間違った走圏である」と指摘するのはおのれのレベルの問題。

なぜ平起平落を要求するのか。それを理解して練習しなければ、走圏も意味を持たない。そして、その要求が体得できれば、平起平落にこだわる必要はない。

おのれが理解できないからといって切って捨てても、おのれの実力は上がらない。それよりも、理解できない時はおのれの理解力不足を疑い、学ぶべきものはないか真剣に考察するべきではないだろうか。少なくとも私はそうしている。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 17:51 ID:4ndTp+NY
ttp://www.blacktaoist.com/MasterXushixipiercingpalm.html

穿掌応用技術の動画です。(尹派)

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 18:52 ID:QIMjWIIu
門外なんだけど、言わせてくれ。
八卦門で強い奴の靴の裏を見せてもらうと、母指球のあたりに穴があいてる。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:00 ID:ZV79fR2C
その話は知ってる。
私の靴の裏はふつうだけどね。
やっぱそれくらい練習しなきゃだめってことかな。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:03 ID:6EnHoqwo
ぼしきゅうにじゅうしんをおいてなおかつかかとをつけるようにいしき
するとかばんのこんふがつくうえににちじょうでそれであるくことが
できまつがかかとをうかしたままやっているとそれはたんにつっぱって
ささえているだけになりうごきがせいげんされますだからはじめは
ぼしきゅうにじゅうしんをかけていくようにいしきしてそれですいすい
あるけるよになたらかかとをつける(するように)ようにいしきすると
いいとおもいまつはじめからえんでやるよりだんかいのちょくせん→
しかく→まるにかえていったほうがじょうたつははやいでつ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:41 ID:wtoc3HpQ
八卦掌の平起平落は高袈、中袈の要訣であって、低袈においては、当然の事ながら身体の構成上、平起平落とは
変わってくるのではないでしょうか?
今回の武術の孫志君氏の架式の高さで走圏した場合、踵を全く上げずに走圏をする事は人体構造上、果たして
可能なのでしょうか?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 20:21 ID:WN8ncHbz
>>666 おまえよう、そういう大事なことはよう…



    












    そう、コソーリ言うのが正解だ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 09:24 ID:iYwtbZBV
>>667はどうやって立て読みするんだ

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 10:55 ID:7vv1udRD

拇指球に重心を置いてなおかつ、踵を付けるように意識すると、下盤の功夫が付

く上に日常でそれで歩く事が出来ますが、

踵を浮かしたままやっていると、それは単に突っ張って支えているだけになり、

動きが制限されます。

だから初めは拇指球に重心を掛けていくように意識して、それでスイスイ歩ける

様になったら、踵を付ける(擦る様に)様に意識すると良いと思います。

初めから円でやるより段階の直線→四角→丸に変えて行った方が上達は早いです。

672 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/19 11:39 ID:cxFoT8Ks
663鷹捉太郎さんのおっしゃる通りだよ。

このスレの嫌いなところは、ってか八卦門の嫌いなところは
あまりに各派が細分化しちゃってて、
自分トコのセオリーから外れるとすぐ俺トコマンセーな意見や
「知らないやつ、わかってないやつは一生そのまんま」みたいな言い方が横行することなのな。

八卦の本質は隠匿されているのではなくて、
他の諸流、個人の資質の差を含めた様々な形質に
対応変化して取り入れることのできるエッセンスそのもの。
だから時代とともにどんどん分化する。
(私らなんかも表面的にはポピュラーな形から相当かけはなれています)
また練るための型における要訣と実践との間にある隔たりがあるのも当然です。

673 :甘占い師:03/12/19 12:36 ID:Q99s0q/Z
>>671 他の諸流、個人の資質の差を含めた様々な形質に
    対応変化して取り入れることのできるエッセンスそのもの。

なんかで読みかじったんだけど、開祖のトウ海川(?)て人は
来る人の経験に合わせて全然教え方違ってたんだってね。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 12:37 ID:3JxfXuRT
>>672このスレでも、唯一まともな事が言えているのは貴方のみ。
八卦はその成立時から各伝承者の資質により、異なる姿をとっていた筈。
些細な技法の差など、八卦の本質を覆すものではありえない。
ところで貴方は敗勢からの攻防は練習されていましたか?
たとえば、普通では絶対に投げられてしまうような危険な投げ技からの回避法、
発勁など出来ない不安定な体勢からの打撃などです。


675 :甘占い師:03/12/19 12:47 ID:Q99s0q/Z
>>673 唯一まともな事が言えているのは貴方のみ。
    おいおい、何言ってんだよ、しかも俺殆ど門外漢だぞ!?
    誰かと勘違いしとるね?



676 :甘占い師:03/12/19 12:54 ID:Q99s0q/Z
>敗勢からの攻防
これもどっからを敗勢とすんのかによるよね。
バックをとられた場合の練習はするなあ。これは八卦掌は得意なんかな?



677 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/19 13:30 ID:cxFoT8Ks
甘占い師さん
674さんは674では「>>672」とされていますが?


678 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/19 13:35 ID:cxFoT8Ks
674>敗勢からの攻防は練習されていましたか?
間接技を極められた状態や投げ技をかけられてからの回避・逆転の方法などは
単に習うだけでなく、6年間の柔道(といっても週1回の稽古)の経験のなかで試させていただきました。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 13:38 ID:Bo1Nm4fO
バックへの攻撃ありまつ
ってかデフォルト

680 :甘占い師:03/12/19 14:12 ID:Q99s0q/Z
あ、俺のブラウザバグって一個ずれてる…ごめんよ674さん、逝ってくる…

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 14:50 ID:3JxfXuRT
>>678回答をありがとうございます。
それでは不躾な質問で大変失礼なんですが、貴方の八卦掌は形意・太極拳と同じく
チンバンレイ派のものなのでしょうか?
そしてその特徴的な技法とは何なんでしょうか?
ぜひ猫だニャン的八卦掌の戦闘理論をここで語ってください。
>>680貴方は 八卦掌に含まれる奇抜な体勢、戦法が唯の神秘的な踊りにすぎないと
考えるのですか?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 15:57 ID:N+c/eP7y
ttp://www.blacktaoist.com/Master%20Xu%20chopping%20palmdisplay.html

切掌単練法、葉底蔵花の用法解説動画です。(尹派)

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 16:58 ID:devCC0B1
632です。
猫さん、俺は門外じゃないよ
ただ最近八卦がブームなのかしらんが入会してもすぐに辞めて
いくものが後をたたないんだよ。
だから最初にも書いたけと「良心」で「本心」を書いたつもりだった。
ちなみに俺は物好きに片足つっこんでる。

3年でどうって話も猫さんや大陸の人なんかと一般の学生や社会人と一緒にしてはいけないと思う。
あれは八卦剣さんも言ったけど、あくまで日本における「一般的」な練習量を想定した数字の算出だよ。

ここでの猫さんの発言力は相当あるので、逆に軽軽しく3年で大成できるようなニュアンスを言って欲しくなかった。

ついでなんで前に書けなかったこと書くよ
今の若者らにゃ八卦掌は武術としての実感が薄いと感じるから長続きしないんだと思う
猛烈なハッケイの練習をするわけでもなくやらかく力まず。
猫さんの言葉を借りると最初から「化」なので、得にその傾向が強く最初から難題にぶちあたる。


684 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/19 18:11 ID:Vrj2JuZz
632=638さん
ごめんなさい。
俺、日本の事情知らなさ杉らしい。
この間も大陸から帰ってきた方が某八卦門を一日見学されてきた様子を
面白おかしく語ってくださったのですが、
今時の若者は早朝から走圏1時間やらされている間に
師父さえいなきゃ1時間まるまるくっちゃべりながら走圏してるし、
その他の練功でも師父がいなきゃ飲み食い、果てはマンガ読む香具師まで…
と、そんな連中でさえ、走圏3時間を含む1日合計3〜6時間はやってるのよ。
毎日ね。
最近教えててようやくわかったのは、週1回90分教えている場を
自分の練習の場にせにゃならんほど練習時間が取れてないのね。
俺的には教えたことを持ち帰って1週間練りまくってきて欲しいんだけど…

>逆に軽軽しく3年で大成できるようなニュアンスを言って欲しくなかった。
そうだね。反省してます。

しかし、だとすると空手道場や大気の社会人もそんなにたいしたことないのでは?


685 :甘占い師:03/12/19 20:18 ID:Q99s0q/Z
>>681 >>680貴方は 八卦掌に含まれる奇抜な体勢、戦法が唯の神秘的な踊りにすぎないと
考えるのですか?

んん、今度は俺宛だよな?間違ってないよな…
俺そんなこと言ってないじゃんか。それに俺が少しだけ教えてもらったやつは
良く見る軽快なイメージとは全然違ったよ。重重しいっつうかゴツイっつうか、
よく考えるとホントに八卦掌だったんだろうか?
だから神秘的な踊りって言うイメージは俺のなかでは全くゼロよ。
ゴツイ武術っていうイメージしかない。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 00:33 ID:03HWGOsJ
>>680
>貴方は 八卦掌に含まれる奇抜な体勢、戦法が唯の神秘的な踊りにすぎないと
>考えるのですか?

奇抜な体勢はともかく、戦法の事を書いていると言う事は八卦掌の戦法は理解出来ているんでしょ?
それが判っているのなら、問うまでもない事でしょう。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 13:13 ID:TTTBwKjr
632=683です。
猫さん、こちらこそごめんなさい。
事の発端は俺が房っぽく書いたことが原因。

>逆に軽軽しく3年で大成できるようなニュアンスを言って欲しくなかった。
>そうだね。反省してます。
>しかし、だとすると空手道場や大気の社会人もそんなにたいしたことないのでは?

そうですな。う〜ん
空手の打法や太気の発力は人間の普段使っている動き+αで
体得しやすいというか、3年ありゃそれなりのモノになるかなと。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 03:20 ID:eF7AdAXI
>猫ださん
なぜ中国武術は空手や太気拳に比べて、修得に時間が掛かるのでしょうか?

689 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/22 03:54 ID:lkVIl64v
688さん
いや俺は時間がかかるとは思っていないのよ。
目的の差じゃないのかな。
大陸武術と同質の目的を目指せば空手の方が時間かかるだろうし。
何をもって何を修得したと考えるかどうかの差ってのもあるよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 04:29 ID:eF7AdAXI
>猫ださん
>いや俺は時間がかかるとは思っていないのよ。
>目的の差じゃないのかな。大陸武術と同質の目的を目指せば空手の方が時間かかるだろうし。

同じ武術である以上、そんなに目的に差があるのでしょうか?
猫さんの言われる「目的の差」とは「意図的に人を殺す事」を目的とするかどうか?と言う事ですか?
それとももっと違う意味合いなのでしょうか?

691 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/22 05:05 ID:nm/LEHUj
スンマソン。
大陸武術じゃなくて内家拳というべきだったか。
はなっから達人芸を目指す、という質の追求を目的とするかどうか、
という意味です。
こういうことは空手道においても隠匿されたり、
剛を極めきった先にようやくテーマとして出てきたりするようです。
ttp://higaki.info/index.html
とか参照されたし。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 21:25 ID:DXBfOE8h
>>691
内家拳じゃないと達人を目指せないのか?

内家拳>少林拳や空手や格闘技って事?

だとすると内家拳は何が特別なのか。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 21:55 ID:ASxPymmm
空手はすぐに強くなることを目指して、しかも成功してるじゃん。
内家拳は達人になることを目指してるから、すぐ強くなるってわけにはいかない。
(しかも、技のコツを教えてもらうには、人徳とか、運とかが必要になる)

どっちが上、ってことじゃなくて、目的の違い。

694 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/22 22:14 ID:hXv1oypc
お久しぶりで〜す(TT)
スレがいままでになく、超盛り上がり!感激です。

いまさらトークかもしれないですが、私一日二時間程度の練習しかしてないです。
練習量の話が少しでてましたが、日々継続して頑張らないといけないってのはなんでも同じですよね。

でも、あまりにも久しぶりすぎて、話に飛び込めない(笑)

>猫さん
私が引っ張り込むようなトークふっといて参加できなくてすいません・・・
猫さんといえば・・・最近、八卦よりも形意拳に魅力を感じて、近くの形意門に入門しました。
よく「八卦を学んだら、形意から学ぶものは何もない」みたいな言葉を耳にするのですが、八卦門が
まだまだ未熟な分、形意拳から学ぶ勁など、大変勉強になります。

>632さん
確かに、八卦門に入って「イメージ違った」とか「強くなるのいつ?」みたいな方が増えてきた
気がしてました。やはりどこも同じような話があるんですね。私が勉強始めたころは、道場がまったくなくて
新幹線で通ってましたよ。そのときは、猫さんの言っておられた「持ち帰って練習」を丹念にやってましたね。
発勁の練習しませんでしたか?くるくるまわって、って奴ですが・・・(こんな言い方ではわかりづらいかな)

流れが読めなくて、スマソ。

691で猫さんが紹介されたURLにでてた空手の記事ですが、こういう話って他の武術・武道などでも
耳にしますよね。結局、中国武術も空手もそのほかも体系や概観が違うけど、武術としての組織の
組成はたいして変わらないきがします

695 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/22 22:31 ID:hXv1oypc
余談なのですが、以前八卦門に入門し、2年ほど過ぎたときです。
「八卦掌」を看板にしている他派道場を見学して廻ったことがありました。そのときの単純な感想ですが、
八卦をどのように使うか?という形で教えておられる道場が余りにも少なかった覚えがあります。

当時は道場の数も少なかったので見学させていただいたのも、7つほどです。
そのなかで、対練をやっておられるところは、1箇所でした。練習生さんにうかがっても、
タントウ、走圏、套路(それも、単換掌と双換掌のみ)というところが4箇所。
そのうちの1箇所は、しっかりとした練習だと印象がありましたが、あとの3箇所はあまりパッとてなかった覚え
があります。2年やってます!って方の走圏でのショウ(足尚)泥歩で、腰が上下しているのにも驚きました。

あとは、いきなり八大掌を伝授いたす!という売り文句の道場もあり、驚きました。
生意気を言わせていただくなら、生徒さん、誰一人単換掌もできておりませんでした。
でも、八大掌、全部やってるのです(笑)これは「表演」としか・・・。(表演がダメとかそういうことではない)

空手道場でも、グズグズだったりするところもあるでしょうし、内家拳でもバリバリ武闘派の道場もあると思います。
そんな話を、思い出したりしていたら「空手は早く強くなる」とか「八卦は」・・云々という道場も越えて門派丸ごと、
包括した印象の話会い自体、なんかおかしな話に聞こえてきました。
知人の陳家太極拳の先生は、かなり強かったりします。それこそ、キックボクサー崩れ(言い方悪いかな)とか、元柔道云々
な方よりも、よっぽど強い方ですし、逆からみると、キックボクサーで結構強かったらしい方でも、中国武術家に
かなわなかったり。
でも、近所の太極拳爺さんばあさんは、やはり弱かったり。

いろいろで、いいじゃないですか。
ご自分が「強くなる」道場にかよってて、自分が強くなってたら、それはヨシ。
八卦の理論を正しくを目標にしている道場に「早く強くなる」を求めたら、やはり論点がずれてますよ。

しかも、こんなこと言う前に、まとまってるし。笑
私はダサいな・・・
走圏して寝よう。


696 :八卦刀:03/12/23 05:50 ID:dJRTgn7W
>>696
>あとは、いきなり八大掌を伝授いたす!という売り文句の道場もあり、驚きました。

どちらの地方の道場のお話なのですか。
「いきなり八大掌を伝授いたす!」とはまた荒唐無稽な話にビックリです。

697 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/23 11:41 ID:x91UKOrF
>>696
八卦刀さん
長い柳刃みたいな「大刀」のことですか?(笑)
八卦門からすると、びっくりする看板ですよね。その方は、どうもマンガ?か何かをみて
中国拳法に興味を持った方らしいです。お話を伺ってびっくりしました。

あおられたりするのが怖いので、では地方だけ・・・
関西〜中部の間の方です。あまり露出してない方ですよ。

698 :くるくる:03/12/23 14:42 ID:qwfsd5VR
632=683=687です。

>発勁の練習しませんでしたか?くるくるまわって、って奴ですが・・・(こんな言い方ではわかりづらいかな)

だから俺は門外じゃないって(笑)
単換掌とかのアレでしょ。まさしくそのことを言ったつもりです。
猛烈なハッケイって言ったのは外家ってーか南拳とかあっちのほうのニュアンスね
なんつーか、初学者は空手やキックの人がサンドバックうつときみたいな力いっぱい打ちこみしたがるじゃん。
でも、八卦は逆に力抜くよね?
そもそもくるくるで力いれるとまともに回れないしな。
勁道が断裂する感覚が掴めないまま、こりゃだめだ使えないって練習放棄しちゃうんだよね。
そのへんの自分の主観とギャップで「武術として実感薄い」と勘違いして辞めていくって話。
この話深くすると技術論&門派バレなんでここまで。

>確かに、八卦門に入って「イメージ違った」とか「強くなるのいつ?」みたいな方が増えてきた
>気がしてました。やはりどこも同じような話があるんですね。

あるある。でも、そーゆーところは八卦掌の基礎をきちんと教えてるところ
だと思う。「強くなるのいつ?」はオマエの形が出来てからだよ!と。

>当時は道場の数も少なかったので見学させていただいたのも、7つほどです。

凄い。もしかして会ってるかもしれんな、なんちゃって

>いきなり八大掌を伝授いたす!という売り文句の道場もあり、驚きました。

この話おもしろいなー
久しぶりに声をだして笑ってしまった。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 17:48 ID:6jsfq5xc
練習の意味がわかった時点で、かなりというか・・絶対的な戦闘における
有利な手段を手に入れ始めてるように思うね。練習はある意味、習熟を目標としてないような部分かな。
なんだか・・ずーと入ったばかりの初心者みたいな気分で、練習内容を更新し続けた
感覚だったな、。当初、功夫というと一つのことの積み重ねのイメージがあったのだけ、
今のイメージは、過去を・足がかりを忘れ去って次々乗り継いでいつも気分は初心者みたいなイメージ
になっちゃった。




700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 08:56 ID:/79OQfYj
>>683
>今の若者らにゃ八卦掌は武術としての実感が薄いと感じるから長続きしないんだと思う

まあそれは八卦掌に限らないと思いますが。

>猛烈なハッケイの練習をするわけでもなくやらかく力まず。

八卦掌は基本的に暗勁だから激しい明勁動作を期待している人には退屈で実感の無い武術かもしれませんね。

>猫さんの言葉を借りると最初から「化」なので、得にその傾向が強く最初から難題にぶちあたる。

化と言うよりは暗の方が適当じゃないですか?


701 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/24 09:57 ID:rV7F7/hu
>700さん
>化と言うよりは暗の方が適当じゃないですか?
そうですね。
最初から暗をやらされ、その中に最初から化を養う要素が入っている、という感じ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 15:20 ID:n/6Kg+xi
>>569 影君
遅くなったけど、アメリカ東部にいると聞いたよ。
特長は詳しく書けないな。太極拳を早く、強くやる様な動作とか。
もちろん俺は本人さんでないよ。調べられるならわかるだろ。
>>700 俺もそう思ってた。
八卦掌を習える事になって喜んだけど、形意拳の時みたいな手応えがなかった。
意義を練習に見い出せなかったよ。
影が言ってる人もね、八卦掌や楊家太極拳は日本の合気みたいだって。
他の柔術は、はた目にもわかりやすい事が多いけど、合気系のものはちがうって言ってたんだけどね。
その人からは少しだけ意味を教えてもらった。
だから前より八卦掌にも熱が入るようになったよ。



703 :八卦刀:03/12/24 23:58 ID:IQZ4HX2r
明勁、暗勁、化勁の3勁の区分けは昔日から良く聞く分類法ですが、素人だった頃から
明勁と暗勁の区分けは判っていたつもりでしたが、化勁だけは現在でも今一つハッキリしないと
言うのが本音です。
いわゆる太極拳で言う化勁と同じ解釈で良いのか?どうなのか?と言う点は何年か前に
形意拳の指導者の方が雑誌に書かれていた「化とは特に優れた段階」(こんな感じの内容だったと思う)を
指すと言う説明に目から鱗と思った記憶がありますが、実際はどうなのだろうか?とも思います。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 00:08 ID:aqWO3ndp
>700
>八卦掌は基本的に暗勁だから激しい明勁動作を期待している人には退屈で実感の無い武術かもしれませんね

えっ!そうなんですか?

うちトコは撞掌なんか思いっきり打ち出す練習をさせられますが・・。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 04:01 ID:uSz2iYPL
>>704
>うちトコは撞掌なんか思いっきり打ち出す練習をさせられますが・・。

明勁の八卦掌ですか・・・
形意拳の色合いが濃い系統なのでしょうか?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 19:03 ID:3woZ+5jg
私の見解は違うな。

勝手な解釈なんだけど、「暗」の性格な解釈こそが、「化」を
生み出せると考えているのだけど。
「暗」を、外見からわかりにくいとか、コンパクトとか考える前に、
エネルギーそのものも「暗」なんだと考えてる。エネルギーを取り出すこととは
違った思考をするところが「化」を生み出すように思うけどな。
だから基本は「暗」にあると思うな。拳意述真の化とは少し違う解釈かもしれないけど。

707 :八卦刀:03/12/27 03:04 ID:4a4eQ7xb
>>706
「化」とは老成、大成した境地を指すのではないでしゅうか?
「明」は寸勁だろうが、分勁だろうが「力感」があるのなら「明勁」だと思います。
「触れた状態から威力を出す」から「暗勁」なのではなくて、「どう見ても見た目は威力があるように見えない」のに
威力があるのが「暗勁」では。

708 :鷹捉太郎:03/12/27 03:14 ID:rTnB8ihh
>>707
そう思います。

八卦刀さん、初めまして。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 05:30 ID:l9uuj/Xi
八卦掌に明ケイの段階ってないのだろうか?

710 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/28 10:54 ID:oa47SGM+
ウチの師伝や開祖と弟子のエピソードからすると
「八卦掌の明勁の段階」に相当するものは
「八卦以前に修得していた武術」
のように受け取れることがあります。

711 :八卦刀:03/12/28 11:12 ID:9DTmVgc3
>>710
>「八卦以前に修得していた武術」のように受け取れることがあります。

となると嘘か真かは知らないが、良く見る、羅漢拳もしくは少林拳が八卦掌の明勁段階
なのだろうか。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 15:43 ID:r0cfIjfn
>711
形意の功夫でも構わないことになりますね。

713 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :03/12/28 16:17 ID:d2jcXSJI
>>くるくるさん(笑)
単換掌じゃなくて・・・です。
双撞掌の方です<名前が出てこない・・・
>>いきなり八大掌を伝授いたす!という売り文句の道場もあり、驚きました。
>この話おもしろいなー久しぶりに声をだして笑ってしまった。
参加されている方の套路はめちゃくちゃでしたよ。要求されるものどころか、
東南アジア系の民族舞踊にも見えて有る意味、勉強になりました。双換掌の時点
でヨロヨロしておられる方が多かったのをよく覚えてます。

>>704さん
まさか、同じ道場の方では・・・(汗)
ウチも穿掌か、撞掌で打撃する技を対練で多用してます・・・

>>712さん
実際に、形意拳をある程度学ばせてから八卦掌の習得に入る道場もあるみたいですよ。
故シュガ老師主催の道場のHPにもそのような記述がありましたよ。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 16:30 ID:ko8xJuW8
『武術』前号の馬貴派八卦掌の紹介に出ていた
探掌とか蓋掌、反背掌って明勁動作ではないのですか?


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 16:39 ID:N3EAHnTo
となると、いきなり八卦掌を習うより、なんかしら他の拳法をやってたほうがいいのですか?

716 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 18:19 ID:KkzHOUVO
>八卦刀さん。
>羅漢拳は八卦の明勁段階なのか。
「尹福系に限って言えば」そういうことになるんでしょうね。

>715さん。
>他のを先に
長拳とかは、その後何やるにせよプラスになるでしょうし。でも最初から楊派の太極拳一本で大成する人も
いらっしゃるワケで。

717 :八卦刀:03/12/29 15:18 ID:LAo1R56+
本来、八卦掌と言う独立した門派である以上は、八卦掌単体で大成しないと問題があるのではないだろうか?
明勁の威力が足りないからと言って羅漢拳や形意拳を引っ張って来るのは、八卦掌自体が問題のある門派であると
言っているような気がするのですが。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 19:26 ID:WsMqpKfP
単体だとだめなのかー

719 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/29 19:45 ID:l9f/6040
明勁からやると「分かり易い」てだけでしょう。例えば意拳やる人が形意やれば
参考/裏付けになる部分がある、みたいな。暗勁から入る体系でも効果上がってる
事実てのはあるワケで。メイウェンティでは。

あと明/暗に関わらず他門見ると色々勉強になりますよね。「門派の問題」とかいう
風に捉えず、プラスになりゃ結果オーライ的な姿勢でいるとラクですよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 04:14 ID:r03ZRNbb
大阪に八卦掌教えてくれるとこありますか?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 17:07 ID:EM/4XlB2
>>720
ある。場所はさらせないから探せ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 17:38 ID:KC6bLPHG
>719
太気拳(少々意拳より)をやっている者なんですけど,明勁から入る体系,
暗勁から入る体系ってどういう違いがあるんでしょうか?
他の門派の体系を知らないもので,自分のやっているものが「暗勁から入る体系」
なのかもよくわかりません(というかうちではそういう表現をしていません).

723 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/30 19:27 ID:AXiSmg9C
>722さん。
あ、じゃあ形意サロン↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070514674/l50
に移動しましょうか。八卦スレで形意/太気の僕らが「明暗化の話」とかしてちゃ
なんだか分かりませんから。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 19:37 ID:1LaVpFg5
更新
実録(中国武術を実際 戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国 防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)
歴代日中剣道史 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm


725 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/01 12:12 ID:8KRptz9A
謹賀マルチ。慎んで新春のお慶びを申し上げます。

      ∩∩
.   __(〃'×')_
.  I\(     )\
.   \I二二二二二二二I
   I I  ●  I
    \I_____I

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 18:28 ID:LUbqSM8X
おめでとうございます

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 22:24 ID:8fonhZ0F
明けましておめでd!

沙国政老師の動画お年玉です。

http://media.wushuonefamily.net/media/w1fuser/1/1986 Sha Guozhen - Bagua.mpg

728 :鷹捉太郎:04/01/02 22:35 ID:UTJNw5Df
>>727
情報ありがとうございます。でも、この直リン機能しませんね。
ここからダウンロードできました。

http://www.wushuonefamily.com/media/w1fuser/

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 08:56 ID:VVuF73jL
>>51ってむちゃくちゃ頭悪いね。
どこかで聞きかじった話を真に受けてショック受けての書き込みなんだろうね。
その手の自己矛盾に気づかないでの書き込みの痛さは感服いたします。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 09:33 ID:ZWlbTD2W
そんな古代の話を、、、

731 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :04/01/03 12:05 ID:ZDcCIArf
あけましておめでとうございます。
皆様に、新年の喜びを申し上げるとともに、
国内、内家拳情勢(笑)の発展を心よりお祈り申し上げます。

今年もやりましょう。

732 :八卦刀:04/01/06 08:54 ID:VMN7ARLu
実のところ、明勁から練っている八卦掌ってあるんじゃないかと思う今日この頃。
うちの八卦掌も実は明勁段階があるような気がしてならないのだ。

733 :八卦剣 ◆ReHNZMqXlo :04/01/06 12:27 ID:9fiKYLcO
すこし前から、話題に上っている「明勁、暗勁、化勁」について、
私は正直、ピンときませんでした。

というのも、私が今、修練している八卦掌の中で、あえてそういう段階
としての言い方をしないからです。

単換掌という動作をみても、いろいろな勁の複合から成り立っており、明勁、十字勁や、纏絲勁、化勁、暗勁、
など、単換掌の少ない套路の中に、多くの勁が含まれてますよね。私自身、まだそれぞれの勁を正しく発生して、
効かせることに長けているわけではないので、偉そうな口は叩けないのですが、それぞれの「勁」が正しく発生して、
八卦掌の理論に基づいた「単換掌」と教わりました。

あえて、「段階があり」というところが、ピンとこないわけです。

先輩方、どうか、ご教授ください。
よろしくお願いいたします。

734 :くるくる:04/01/06 16:08 ID:uHRU2jmJ
うちでも段階みたいな言い方はないよん
練習カリキュラムのなかで明勁段階があるのは別に不自然なことじゃない
明・暗・化って観る人によって線引きが違うと思うしなー

「暗」はグローバルな意味と細かい意味があり
グローバルな意味とは、八卦での戦闘はその身法理論から個人の変化をもって相手とあたる。
そう考えると最初から暗とも言える。
細かい部分だと力の出し方(上のほうで書いてある勁の話)になるねー

あとさ、あまり話にあがってこないけど(もろに技術論だからか)死角から打つ技沢山あるじゃん
このあたり暗だと思うんだけどなー

735 :鷹捉太郎:04/01/06 23:52 ID:1m/iIJk1

明勁、暗勁というのは表現の問題だと思うんですよね。同じ技でも蓄発がはっきりし、
力が第三者に見えるのが明勁。蓄発がはっきりせず、第三者が見るとただなめらかに動いているだけ
に見えるのに、打たれて始めて威力が現れるのが暗勁。

楊家太極拳は最初から暗勁を練習しているわけですし、八卦もそうでしょう。

八卦のほとんどの技はそのまま明勁でも打てると思います。というか、八卦しか知らず
暗勁ができないとなると、明勁で打たざるを得ないのです。

初学者はなかなか実戦的な技を習えないかも知れませんが、暗勁ができなくてもある程度戦える
技法というのはあるわけで、そういった技も習っていると「強くなるのに時間がかかる」
ということもないと思います。

実際、名人は自分の息子にはそういった実戦技を教えているようです。
八卦の場合、通背拳や劈掛拳と共通する技がありますから、
そういった技を明勁で練習してみると理解が早いんじゃないかと思います。
またそういった拳法をビデオなり書籍なりで研究しておくのも
ムダではないと思いますよ。

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