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■伝統空手探究-第二段■

1 :生粋の名無しさん ◆3C6bUwW1SA :03/10/05 03:22 ID:6ZH4EFmG
昔、JINと言う名前でお世話になりました。
空手の技術や情報交換葉行われているようですが。

「空手とは何か?」を中心として皆さんと考えていけたらな、と。
仕事の合間に研究会など開ければよいと思っていおります。

私フルコン否定はではありませんし、最強論争はやめてください。
只、伝統空手を切磋琢磨して究極の形にしていきたいなと思います。

練習法や型談義、空手の歴史や現状のルールやそこからできること。
他の武術・武芸(合気・フルコン・中拳)の方と情報交換して
有意義にしていきたいものです。

一応、帯もちなのでアドバイスできる限りはしていきたいと思っております。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 03:24 ID:OkqRkD4N
23

3 :生粋の名無しさん ◆3C6bUwW1SA :03/10/05 04:17 ID:FYQUJqeh
こぼれ話 1

スーパーリンペイ(イーパーリンペイ:一百零八)
は歩数を数えると三十六歩しかありません。
一説には
スーパーリンペイは三段に分かれており、二段・三段は絶伝との事。

それでも試合で見るとかなり長いものですが…

4 :生粋の名無しさん ◆3C6bUwW1SA :03/10/05 04:38 ID:FYQUJqeh
型についてまとめておきます。

一般に型には
三戦(サンチン)十三(セイシャン:半月)、十八(セーパイ)、二十四(歩)(ニーセイシ)、
二十八(ニーパイポ)、三十六(サンセイル)、五十四(歩)(ウーセイシ)
百八(イーパーリンペイ:スーパーリンペイ)と呼ばれるものがあります。

これらは那覇手系の琉球人が好んだ型です。

また、形意拳的なもの
飛蝗戦(バッタ)(シソーチン)、砕破=獅子法(獅子:サイファ)、
降龍破(トカゲ:クルルンファ)
などは形意拳的な性質を持つ北派中国武術の影響を受けています。

さらに、公相君(クーサンクー)系列
(チャンヤラクーサンクー、シホウクーサンクー、観空大・小)は
南派小林拳の流れを汲んでいます。
荘鎮(ソーチン)や雲手などは出自は明らかではありませんが
この南派小林拳の流れと観てよいようです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 20:34 ID:QkO9W8y6
>>4
琉球人って、なんやねん(笑

おまえは朝鮮人か?(苦笑





6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 20:45 ID:5y2P+Mu1
>>1
剛柔流最強、ムハハハハハ、ギャハハハハハハ

7 :生粋の名無しさん ◆3C6bUwW1SA :03/10/10 05:05 ID:sqENOjPO
>>5
大阪人と同じ意味ですよ。

琉球民族とするよりも、具体的に書きました。
陰陽を始めとしています。
ちなみに二十四式太極拳など、中国でもよく扱われる数字です。
>>4の数字は。

>>6
そうですか。

8 :三流競技空手人:03/10/11 21:10 ID:vEOTbNdC
お気楽な素人型談義ということでよろしければ、なおかつ、引用元を明らかに出来ない受け売り(パクリとか剽窃ともいう)も大目に見てくれるという前提で・・・

空手の系列は二種類しかないのでは?
首里手系(本来中国起源の型が沖縄土着化し、松村宋昆によって示現流の思想を導入して”日本的”になっているもの)
那覇手系(東恩納系ともいうべきで、非常に最近中国から持ち帰ったシロモノ)
泊系は首里の傍流とも言うべきモノ。

いずれも、沖縄の非常に限られたムラ社会で細々と行われていた100年前の技術でそれ以上でもそれ以下でもないというモノ。
(そりゃ、有象無象を併せて号令かけて筋トレするようなモノよりはるかに高度な身体操作だっただろうけど)

>>4の分け方はどーかと?
まあ、近代になって本土に普及に来た先生方は、もう系統が入り乱れて教え教わってますので、なにがどーやら。

9 :三流競技空手人:03/10/11 21:37 ID:vEOTbNdC
唐手の最大の特徴。それは、文書化したものをまるっきり残さなかったこと。
なので、事実上、失伝してしまったことも多く、あとは言いたい放題になるのでは?

なので、私は型の分解や解釈は”使えれば本物”と思うことにしています。

私は松濤館系を自称していますが、もちろん本物だとは思っていません。
私の松濤館系の型の解釈は、そのまま使えないので、逆に本質が”冷凍保存”されていて変質していないだろうと思ってます。
船越先生が、組手を知らなかった(金城・三谷先生のホームページから)のか、伝えなかったのか(檜垣源之助先生のホームページより)判断しかねますが
(個人的には、秘密協定の為伝えなかったに賛成)
松濤館で”自由組手”が教えられなかったのは事実なのでしょう。
だからこそ、”冷凍保存”されて”腐敗しにくい”と思うのです。でもそのままかじれませんよね。冷凍食品って。
そこに私のような三流に悲劇がおそってくるような?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 22:59 ID:+FM9xhAh
研究会はいつやるの?


11 :生粋@鐵扇:03/10/14 18:31 ID:qgXVTbaV
悪禁ゆえほしゅのみ

12 ::03/10/15 01:00 ID:eTS8TL4o
はしのえみにみえたw

13 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/10/17 08:15 ID:YW2/XW2e
>>12
かわいいですよね

>>10-11
那覇手と首里手の二つにわかれるのはご認識として間違っていませんが。
Q.五十四歩とウーセイシ
なんで那覇手の松濤館と剛柔流に両方あるの?
また、
Q.なんで燕飛とか岩鶴や降龍破って動物の名前がついて
型に同じ動きがあるの?

など、型は何処から来て何処へ行くのか?
がこのスレの命題です。
>>10
取り敢えずもももさんのオフで伝統の組技を試してみるつもりですが、
やってみたいですねぇ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 11:12 ID:7pBetyz4
>8そう言えば千唐流って那覇手と首里手を合わせた流派ですよね〜。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 22:28 ID:sBvSGuuK
伝統最強!!

16 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/10/20 03:44 ID:gnQrmehQ
>>15
そうですか。

でも、日本古来の総合武術ですわな。
昔、琉球拳法と名乗ってたんがわかります。

んで、>>4なんですが、恐らく平安初〜伍のように、
数字型(*サンチなど)は練習型ではないかと考えております。
全空連の審判基準も数字の多いものを難度高、と見ておりますしね。

翻って、形意型というのは中国拳法由来のものではないかと。
映画「燃えよドラゴン」にもバッタを戦わせる闘飛蝗(*バッタ)とでも
言うんでしょうか?賭けをするシーンがあります。
また、クルンンファではノッシノッシと歩くトカゲの様を記したものがありますしね。

まぁ松濤館ですと、
十手→慈恩(*ジオン)系列

観空小(大)→ソウチン系列
の二種が中心に思えます。
ちなみに観空における「足刀横蹴り」は古伝では一々横を向いてから
前蹴りだった、というのはほんのトリビア


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 01:26 ID:upyYWH2p
伝統派はでんでん虫ですね

18 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/10/24 09:57 ID:MRObAPzs
>>17
意味がわからないですね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 22:01 ID:w4nkiVG0
>>16
観空(大)は糸東会では公相君(大)ですね。
公相君(大)では、足刀ではなく振り返って中段前蹴りです。
観空は後屈だけど公相君は猫足ですね、船越翁は足が悪くて猫足ができなかったから
後屈になったという説が有力ですが

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 22:36 ID:qNafs6so
★福岡ダイエーホークス観客数水増しの実態!★


福岡ドームの定員は36000人であること。48000人大観衆!年間300万人突破!というのは大嘘。
ダイエーにマジックが点灯し、西武との首位攻防戦で、週末の試合ですら33900人で満員になっていなかった。

ということが、これらの記事でわかる。

消防法上の定員は3万6500人となっているからだ。
消防側はこれまで興行上の数字と水増し発表を黙認してきたが「誤解を与える可能性がある」と事情聴取の方針。
ttp://www.asahi.com/sports/baseball/TKY200309070033.html

消防法上、ドームの定員は3万6509人。「ゲートをくぐった実入場者数は3万3900人とドーム側から報告を受けた。
外野席は立ち見もいたが、内野席には空席があり、満席とは言えない印象だった。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062904749859.jpg

 ダイエー年間観客動員 すっきりせぬリーグ新
消防法に基づいた同ドームの定員は立ち見も含めて三万六千五百九人。
様々な記録を重視するプロ野球界だが、観客数だけはあまり意味がない数字だ。
戦前から、大幅な上乗せをして観客発表する風潮が残っているのが原因のようだが、実数発表が原則のJリーグとは対照的だ。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062087507284.jpg


21 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/10/31 15:51 ID:gljT0YhI
>>19
成る程。
糸東系ですと、私は猫足を思うんですよ。

五十四歩や抜塞(パッサイ)小でも松濤館の古流では
同じところを後屈にしたりします。

糸東会では古流なんですねぇ。(しみじみ
あと、山突きってどうですか?松濤館では体全体を傾けて
  −
 /○
 ◇ー
 /l
   
こんな感じです。

全空連指定は糸東会から、抜塞大と征延鎮でしたが、

 ○/右     ○/左
 □-左 →   □-右(逆手)
 /l        /l
になってたんでしたよねぇ…

 

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 22:52 ID:p4EgYTs3
伝統最強!!

23 :空手虫 ◆b7dhPV6Nj6 :03/11/01 23:12 ID:1+j1gwcm
伝統は格好イイと思う。引き手引き足をとるところや、
組手の連続技のスピード、特に、協会系の全体重をかけて
打つ突きは迫力と凄みがある。が、相手からの攻撃を
受けずに一発でしかも先手必勝で仕留めることがイツモ
イツモできるという前提の元での稽古には疑問を感じる。
基本や型は大事と思うが、それはアクマデ組手の強さの
ためにあるのだ。どんなに格好良くても組手が弱ければ、
なんにもならない。伝統は、基本・型の稽古時間と組手・
スパーリングの時間の配分も考えんとイカンと思う。基本
や型編重では強さは生まれまい。

24 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 20:21 ID:d/UitMa6
>4
数字で呼ばれる型についてですが、
那覇手:三戦、十三、十八、三十六、一百零八
首里手:二十四(ニーセーシ:二十四歩とも表記)、五十四(ウーセイシ、五十四歩とも表記)
と、分けると、確かに那覇手の方が数字の型が多いですね。

クルルンファ
については、トカゲではなく、蟋蟀(コオロギ)拳
とする説も以前に月刊空手道に出てましたね。

>5
>琉球人って、なんやねん(笑
島津藩の侵略を受けるまで、琉球は独立国家だったんですから、
「琉球人」は、「日本人」「中国人」などと同様の言葉っす。
なんにもヘンじゃありませんよ〜〜〜。

>8
まぁ、そうですね。
強いて言えば、上地流(那覇手に近いが別系統。那覇手以上に中国色が濃い)
も入れるべきかと。

>13
五十四(ウーセイシ)は首里手だけです。
那覇手にはないですよ。

「燕飛」「岩鶴」は、松濤館流が昭和になってから、
クーシャンクー→観空というふうな、中国語の名称ではなく、日本風の名称に改変するときに付いた名です。
したがって、古流の沖縄空手を考えるときの名称比較にはなりません。


25 :Neo Anerson... ◆lMAUqySYiY :03/11/09 22:09 ID:hlKLj2Lk
【名前】Neo Anderson... ◆Eh3gQmXt0E
【前回の名前】初参加
【希望する班】アクションをする班(Cでファイナルアンサー)
【参加方法】メインキャスト(ネオ)
【有明(後半)に参加するか否か】(No)
【一言】空手やってます。アクションできます。スポーツインストラクターにこないだなれますた。
ほとめ→メル欄



26 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/11/11 01:57 ID:UT6OegVk
>>24
おお、伝統空手スレのマスク・ザ・レッドさんですね。
いつも拝読させていただいております。

さて、数字型については
「二十八歩(ニーパイポ)」
などもあげられますが、これは「ローハイ」型と共通する部分が多いように見えました。

とすると、ここは「私の」仮説なのですが、
本来、アーナン、ローハイ、チントウ、ナイファンチなどの所謂「古伝」の型を編みなおしたのが
数字型ではないかと。
ナイファンチは後に船越先師によって「鉄騎初〜三段」とされ、
クーシャンクーは糸州先師によって「平安初段〜五段(ジオン含む)」にまとめられたように
教練型として後期に編んだものかとおもうております。

月刊空手道「型の考察」(号数失念)では「トカゲ」とされていたように記憶しています。
蟋蟀(こおろぎ)はシソーチンとして紹介されていたと思うのですが、記憶違いならすみません。



27 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/11/11 02:07 ID:UT6OegVk
>>24
続きです。
>「燕飛」「岩鶴」は、松濤館流が昭和になってから、
>クーシャンクー→観空というふうな、中国語の名称ではなく、日本風の名称に改変するときに付いた名です。
>したがって、古流の沖縄空手を考えるときの名称比較にはなりません。
古流では岩鶴=チントウ(全空連指定、和同からとされている)と呼ばれていますが、
内容は歩も手も同じだと思います。
実際、これは流派の違いで、>>8さんが松濤館なのでそちらの名称を用いました。
燕飛も同様に古伝の名での同一型があったはず(全空連の試合で拝見)しましたが
名称失念です。
詰まる所、私の論は元々形意的な中国拳法の源流に近い型から纏め直しがあったのではないかと。
例:サイファ、シソーチン、クルルンファ、チントウ、燕飛(名称違い)、ローハイ、アーナン、クーサンクー、ウンスー
これらの型は全空蓮型試合でも上位得点の型ですから、本伝に当たるものではないかな、と。
パッサイ(抜塞)についてはマツムラパッサイ、トマリパッサイなど変化形がありますし、
また同様にクーサンクーもチャタンヤラクーサンクー、シホウクーサンクーなど変化形があることから
恐らく古伝に近いものではなかったかな、と思います。

またご意見をお待ちいたします。

【打撃】友好交流オフ【組技】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/
で午前ですが、ちょっと型が実践で使えるか試してみます。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 02:18 ID:hlWgBGSd
エンピはワンシュウでしょう。
バッサイは松村が古いのです。クーサンクーはチャタンヤラが原型に近いといわれています

29 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/11/12 08:52 ID:Lxyq8n/g
>>28
そうです!そうです!

いや、ワンシュウ忘れるなんてお恥ずかしい。
チャタンヤラは茶谷村でよかったですかね。

そういえば泊手というのも一つの独自の流れを持ってましたね。

30 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :03/11/21 10:27 ID:OIXyNWwD
保守


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:55 ID:AoIT+Aoh
んで型は実線で使えたの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:18 ID:dDRQbmAl
伝統最強!!

廃スレですか?

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