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【鶴】リュウ・リュウ・コウ【拳】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 11:38 ID:92CNSoBG
今出てる「空手道」や「Kマガジン」に出てくる、
謎の拳士リュウリュウコウ。
この2誌に出ている情報以外のネタ持ってる人いますか?
「Kマガジン」の40ページにある「鶴の手」の写真
について知っている人いますか?その写真には、
呉賢貴は悲惨な最後を遂げたと書いてあるがどんな最後なんですか?
質問ばっかでスイマセン。知っている人いたら教えて下さい。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 11:40 ID:eY92izGr
情報ね。もってなくもないかな。
もしかして2ゲット?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 11:46 ID:92CNSoBG
教えて下さい。

4 :2:03/10/12 11:52 ID:eY92izGr
やだよメンドクセエ。そっちが何か面白い話や情報披露してくれたら
こっちも出すよ。つまんなくてもいいから、>1から何か話してくれや。

5 :元沖縄剛柔野郎:03/10/12 16:24 ID:P3+NrngI
「鶴の手」は鶴法(カクファー)という型として沖縄系の剛柔流の道場に伝わっているハズ。
もし、そこの先生の伝系が正しいなら、スーパーリンペーの後に習うハズ。
ちなみにリュウリュウコーの存在が怪しいのは沖縄では言ってはいけない常識。
中国側は世界に普及した剛柔流が中国発祥ということにしたいため、これがリューリューコーだと
いろいろな門派や老師を挙げてくるし、それにまんまとのってしまう大先生もいるけどね。
リューリューコー→東恩納寛量→宮城長順が一本のラインだとは思わない方がいい。今の剛柔流は
宮城と呉らのグループの創作の部分が大きいよ。比嘉世幸あたりは、そのことを知っていたんだがね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 16:32 ID:bIDydzVf
リュ―リュ―コウ=ルールーコー
なんですか?

7 :2:03/10/12 16:37 ID:eY92izGr
>5
>リューリューコー→東恩納寛量→宮城長順が一本のラインだとは思わない
>方がいい。今の剛柔流は宮城と呉らのグループの創作の部分が大きいよ。

ちょっと前に別のスレでも同じような事言ってたやつがいたな。100〜
150年くらいしかたってないわりには、その出生や確証などが極端に乏しい。
そこに剛柔流の闇がある、みたいな感じだった。

>ちなみにリュウリュウコーの存在が怪しいのは沖縄では言ってはいけない常識。

ほう、それは知らなかった。ただ存在自体はしていたと思うぞ。剛柔流の親戚
みたいな関係の上地流開祖・上地完文は10年以上中国で拳法を修行していた。
そして日本に帰って唐手を広め出したある日、弟子達を集めてリューリューコウ
の話をしたそうだ。話っつか、まあヤツがどれだけ凄い離れ業をしてのけたかっ
ていう教訓みたいなもんだけど。その離れ業が現実に出来るか出来ないかは今は
置いとく。問題は、あっち(当時の中国)の事に詳しい完文がその人の存在を
知っていたって事。これはつまり、架空の人物でなく、実在した人間だったんじゃ
ないかって取るのが自然な気がする。

8 :2:03/10/12 16:45 ID:eY92izGr
補足。
その話をした時はリューリューコウではなく、ル・ルーコだった。
しかし、中国語は発音が微妙つつか繊細だから、どの名も正しいと思ふ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 20:37 ID:9uFNT9PN
>まあヤツがどれだけ凄い離れ業をしてのけたかっ
ていう教訓みたいなもんだけど。その離れ業が現実に出来るか出来ないかは今は
置いとく

どんな離れ業だったんだ?

10 :組手初心者:03/10/12 21:00 ID:QoCTorWy
>>5 「鶴法」知りたい!

11 :冗句:03/10/12 21:09 ID:8pkwbNdB
俺は鶴拳が知りたい!

白鶴松鶴拳とか。 わかるかなぁ。わかんねえだろうなぁ。(w

12 :組手初心者:03/10/12 21:11 ID:QoCTorWy
>>11 さん、ナイス!!!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 23:35 ID:scg9DT0T
月刊空手道にルールーコーの招待とやらが載ってたよね。
でも「劉龍公」では無いらしい。
では「劉衛流」とは一体なんなんだろう?

14 :2:03/10/12 23:40 ID:eY92izGr
>13
>では「劉衛流」とは一体なんなんだろう?

ぶっちゃけ、創作って話があります。本部御殿手みたいな感じって
言えば分かりやすいか。やってる人たちは否定するだろうけどね。
ちなみに実力は無関係です。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 23:49 ID:92CNSoBG
Kマガジン11月号のほうでは4人ほど
リュウリュウコウの候補があると書いてありますね。
ようは伝説上の人物で見た事があるのは東恩納さんだけだという事ですね。

16 :2:03/10/13 00:32 ID:BsMuHgfx
>15
Kマガジンでも特集をしてるんですか? そういや今号まだ見てなかったっけ。
リュウリュコウは依然として不透明な部分がありますが、何も東恩納さんだけ
が見たことある訳ではありません。糸満最後の武士といわれるマチャー文徳こと
金城松も面識があるハズ。なにせとうのルールーコウさんに「大勇」と言わしめ
ただそうですから。ちなみにこの金城松さんの系統は一代で失伝してしまいました。

17 :2:03/10/13 00:40 ID:BsMuHgfx
余談ですが、その金城さんは中国滞在18年滞在(その間に拳術を修行)して
いたので、おそらくリュウさんに言われたってのもフカシではないと思います。

18 :2:03/10/13 01:08 ID:BsMuHgfx
>>9
書くのがメンドクサイのでパス。普通の人には無理だが、アホみたいに身体を
鍛えた人なら、もしかしたら…というような内容です。和道流の柳川先生の本
に偶然だけど似たような描写があった。あの先生なら少しはマネできるかもね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 01:42 ID:kIoJFtPT
>>14
んじゃー、もとは剛柔か上地ってこと?
黒虎とか白虎のような型はどういう伝なんだろう?

そういえば、上地先生や東恩納先生が輸入する以前には
那覇手ってなかったのかな?
あったとしたら、いったいそういう系統はどうなってしまったんだろう?


20 :2:03/10/13 02:17 ID:BsMuHgfx
>19
>んじゃー、もとは剛柔か上地ってこと?
>黒虎とか白虎のような型はどういう伝なんだろう?]

真実は闇の中。リューリューコウには習わなかったけど、他の中国人に習ったの
かもしんない(リュウさんに習ったってのはようするに権威づけ)。それに元々
東恩納先生や上地先生が中国に行くまえに既に、沖縄には福建から帰化した中国
人が多数住んでたらしいし、さらにもっと前の時代から那覇手と言われる技(型)
はあったので、そこから拾ってきたのかも知れません。もちろん、創作で作った
可能性も充分ありますしね。

>そういえば、上地先生や東恩納先生が輸入する以前には覇手ってなかったの
>な?あっとしたら、いったいそういう系統はどうなってしまったんだろう?

久米村が関係してる。2人の先生が中国に行く前にすでに、スーパーリンペー
が沖縄には伝えられてた事実もある。那覇手の歴史は剛柔以前にもあったのです。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 02:46 ID:kIoJFtPT
>>2
レスありがとうございます。
何故東恩納先生の系統ばかり生き残ったのでしょうね。
非東恩納系統の那覇手が今も沖縄で伝承されていたら面白いですね。

22 :2:03/10/13 03:07 ID:BsMuHgfx
>21
>何故東恩納先生の系統ばかり生き残ったのでしょうね。

生き残った、ではなく「統合」されたというニュアンスの方が正しいと思われ。
例えるならファミコン。昭和60年代、任天堂のファミコンが登場して家庭用
ゲーム機ってものが認知されたけど、実は任天堂が出す以前にも、ファミコン
に相当するゲーム機器はちょぼちょぼあったんだよね。ゲーム内容はうろ憶え
だけど、テニスとかシューティングとかあった。ちゃんと本体があってコント
ローラーがあって、連写機能もついてたりしてね。

そんな感じでいくつか出てたけど、そういった家庭用ゲーム機器という
同系統のジャンルでありながら、それらを上回る(もしくは内包した)性能
を備えた存在としてファミコンが登場した。そして現代では家庭用ゲーム機の
走りは何かと聞かれれば、ファミコンが真っ先に思い浮かばれるようになった。

同じように東恩納先生以前にも那覇手は存在してたけど、東恩納先生が持ち帰った
那覇手は昔からある那覇手と同系統でさらに一周りも二周りも優れた拳法だったの
で統合されたという見方が出来ます。

23 :2:03/10/13 03:13 ID:BsMuHgfx
>非東恩納系統の那覇手が今も沖縄で伝承されていたら面白いですね。

んで、こっからは俺の推測だが、昔から沖縄に伝わっていた非東恩納
系統の那覇手(黒虎なり白虎なりアーナンなり)を集めて出来上がった
のが劉衛流なんじゃない? もちろん、それら昔からの那覇手以外にも
中国でいくつか学んできて完成させたんだろうけどさ。

それはそれとして、このスレの書き込み数えたら半分は俺って事に気付いた。
なんだよこれ。メンドくさがり屋だって思ってたけど、えれえ勤勉じゃねえか(藁

24 :元沖縄剛柔野郎:03/10/13 10:18 ID:/z9DlPQi
釣られて書き込むか。剛柔の型は、三戦ではじまるグループと、三戦ではじまらない
(三戦が出てこない型)の2系統からなる。前者が古来の那覇手。十三、三十六、
一百○八。東恩納が那覇手として伝えた型はこれだけ。後者(サイファやセイエンチン、
クルルンファなど)は久米村で取捨選択しながら大富豪の宮城と呉が蒐集・再編したもの。
柔系の型の象徴として宮城は転掌を創作。昔は一型習うのにとんでもないカネが必要だったと
大昔、師匠から聞いたことがある。今の常識で考えてはいけない。ようはカネがあったから
宮城は剛柔流を開陳できたのだよ。もちろん宮城の武才の天才性は否定しない。上地流の開祖
はカネがなかったので、型を多くは集められなかったとも聞いたが。



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:26 ID:1iDOBD1N
>5
>中国側は世界に普及した剛柔流が中国発祥ということにしたいため、これがリューリューコーだと
>いろいろな門派や老師を挙げてくるし、それにまんまとのってしまう大先生もいるけどね。

剛柔流は中国の南派拳法の系統を引いていて、比較的、伝系がはっきりしている流派なのだと思っていた
のですが、違うのですか?
中国発と言う説を否定すると言う事は元々の沖縄に手なる物が存在して、それを宮城や呉らが研究大成し
たのが剛柔流の始まりと言う事ですか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:27 ID:BsMuHgfx
>昔は一型習うのにとんでもないカネが必要だったと大昔、師匠から聞いたことがある。
ああ、なるほどね。昔の中国でも型(あっちでは套路だったっけか)を習うのにしこたま
金がいるし、よほどの紹介者が居ない限りは入門するにも相当のおゼゼがかかったと聞く。

そういった観点で視れば、船越が実は10年かけて3つの型しか教えてもらえなかったって
のも頷ける。自伝を読めば分かるが、かなり貧しいくらしだったというし、上地の家も同じ
ような感じ。当時は沖縄全土が全体的に貧しかったっていうけど、カネもってる人は持ってる。

本部の王様は明治政府の仕送りが完全に途絶えてさへ、尚その富を維持したっていわれる位
カネもってたらしい。ナイファンチ一本しか知らないって言われてるけど、実はセーサンや
クーシャンクー、一説には五十四歩とかもマスターしてたらしい。本土に出稼ぎに来た時も
あの当時自費出版で個人が本出すなんて到底無理な話だが、お城に連絡しておゼゼしこたま
送ってもらって力ずくで実現させた。しかも2回も。

宮城さんの家は現代に換算して10憶(以上)の資産があったっつうし、船越のように講道館
の後ろ盾とかないのに、これまたやっぱり個人で本出したいからって言って、宮城家のカネの
力使って出版した。しかもそれに留まらず、ハワイに行ったり中国に行ったり、東恩納の葬式
を盛大に仕切ったりと、バンバンカネ使いまくり。その大判振る舞いで今日の型が伝わってる。

27 :2:03/10/13 11:31 ID:BsMuHgfx
あと、糸東流は専門外だが、摩文仁の一族もあまり知られていないが実は殿様の
血を引いてるって聞いたことがある。その土地での名士だったみたいだし、カネ
の力より、その威光みたいなもんで彼は色々な型を収集できたんじゃないのかな。
別にカネ積まなくても、宮城とは兄弟みたいな中だし、呉とも親しかったしで型
を教えてもらった可能性が高い。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:34 ID:1iDOBD1N
>26
>本部の王様は明治政府の仕送りが完全に途絶えてさへ、尚その富を維持したっていわれる位
カネもってたらしい。

これって本部朝基の事?
伝統唐手各流派の開祖が富豪と言う話は初めて聞いたので、成る程と思ったりしたです。

29 :2:03/10/13 11:47 ID:BsMuHgfx
>伝統唐手各流派の開祖が富豪と言う話は初めて
>聞いたので、成る程と思ったりしたです。
全員が全員カネ持ってたわけじゃない。
主に代表的な5人のうち、カネあるよ組は
本部、宮城、摩文仁。カネ無いよ組は船越、上地。
本部は警備員として出稼ぎに来てたって伝わってるけど、おそらくは道楽
だった可能性が高い。喧嘩ばっかして地元に居られなくなったのか、それと
も沖縄に飽きて本土見物に来たのか。どっちにしても、食うに困って働きに
来てる人が、事前に情報収集しといて、さも通りがかった風を装って拳闘の
リングに上がる、なんて物好きな事できない。数人の門下生の月謝では食べ
ていく事なんて出来ないのに、船越より先に都内に道場おっ立てて、仕事は
道場経営一本で過ごしてたらしい。どうにもこうにも、金の匂ひが付きまとう。

しかし、リューリューコウと本部って全然関係ないのに、なんでこんな展開に…。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 12:12 ID:Pjdujr/D
福建省出身の知り合いが、香港から来た黒社会系の人から
鶴拳教わったって言ってたんですけど、それとは別物なんでつか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 12:33 ID:Wldld3f6
>>25
そういうことではなくて、リューリューコウという一人の権威にしているけど、南派少林拳の系統だってことは間違いない

32 :30:03/10/13 12:40 ID:Pjdujr/D
>31
スレ違いなレスですいません(>_<)
&早速レスありがとうございました。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 13:37 ID:4k1a+Qt0
>>「Kマガジン」の40ページにある「鶴の手」の写真
について知っている人いますか?

糸東流の、
「ニーパイポー」「パープーレン」「鶴法」という型は、
呉賢貴が摩文仁賢和に伝えた「鶴の手」だという罠。

34 :21:03/10/13 13:58 ID:kIoJFtPT
昨夜の21です。
やっているのは首里手の系統だということもあって、
あまりスレに貢献出来ませんが、
皆さん面白いお話をありがとうございます。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 14:06 ID:Ydu5uOCp
>呉賢貴は悲惨な最後を遂げたと書いてあるがどんな最後なんですか?
オレも詳しく知りたい。教えてくらされ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 14:12 ID:1iDOBD1N
呉賢貴は鶴の手との事ですが、白鶴拳とはまた違う拳法なのですか?
昔読んだ記事だと呉賢貴の白鶴拳と書かれていたような気がするのですが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 19:34 ID:RhjA7WK7
>呉賢貴は悲惨な最後を遂げたと書いてあるがどんな最後なんですか?

Kマガ読みました。
確かに「1940年に非業の最後を遂げた」とか書いてあるね。
当時といえば、
日支間の十五年戦争が泥沼化していた時期。
在留のシナ人は強制労働所とか炭坑に連行されてたりしたわけでしょう。
そんな所で無理がたたって死んだ、
大方そんなところでわ。

合掌。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 22:38 ID:4OEZglp9
いつの間にこのようなスレが・・・。

>>5
鶴法「カクファー」っていう型は寡聞にもしらなかったです、
ネーパイ、と白鶴「ハッカク」っていう型なら見たことあるけどそっちは
知らなかったです。あとはニーパイポは糸東流で有名だからこれは
見たことありました。
鶴法っていうと中国武術的な感覚では流儀の名前っぽくて型の名前っぽくない
感じがするんですが○○門の鶴法の**って型の名前が別にあるんじゃなくて
カクファーって名前の型なんですか?
どこの型なのだろうか興味深いですね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 19:57 ID:8kfi3gPD
>呉賢貴は悲惨な最後を遂げたと書いてあるがどんな最後なんですか?

っていうか、鶴拳ってムエタイに肘打ち食らって死亡した
例の拳法だろ。

どうして、鶴拳ばかりがこうも悲惨な最後を遂げるのか。



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 20:40 ID:nWb+TYjL
鶴は千年age

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 21:49 ID:96tS7noz
鶴拳の本、発売になったの?まだ?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 22:00 ID:toRGutiv
剛柔流は鶴拳なの?
リュ―リュ―コーが鶴拳ならそういうことになるのれすか?

43 :組手初心者:03/10/18 01:36 ID:A2ZJAmRs
>>42 そのとおりです。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 09:59 ID:cfdiyKfF
>>37
微妙に胡散臭い話だな・・


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 22:47 ID:SV+H7Ael
剛柔流修行者の者です。
私は鶴拳は剛柔流のルーツではないと思います。
那覇手と鶴拳が同じであれば、何故当時の沖縄でわざわざ「鶴の手」と呼称する必要があるでしょう。
空手道に載っている鶴拳の構えと、Kマガジンに載っている「鶴の手」の構えはそっくりですが、
いずれも剛柔流の構えには似ていません。


46 :空手ファン:03/10/18 23:11 ID:VHQQ5HqX
三戦、十三、三十六、壱百零八を型に持つものは、鶴拳系です。

47 :2:03/10/19 11:27 ID:EWCTUKsD
・・・で、いつになったら1はレスするんだ?
スレ立てっぱなしで放置はよくないと思われ。

>45
いいとこついてるね。その推測は間違っていない。ただ、少しこの問題は微妙なんだ。
誰かが言ってたけど、嘘をつく時はほんの少し真実を混ぜるのがコツ、とのこと。別に
剛柔の開祖格2人が嘘をついてるって訳じゃない。ただ、表だって系統を明かさなかっ
ただけなんだ。鶴拳も剛柔のルーツの1つ。でもルーツの一端を担ってるが全てじゃない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 14:14 ID:s8ycuWC1
那覇手=中国南派拳法の混合武術に、後から鶴拳が加えられて、
鶴拳の要素が強くなったのが剛柔流なんだろ。
剛柔流は、鶴拳そのもとは違うけど、鶴拳の影響が強いよな。

俺は、那覇手は、沖縄で生まれた中国南派拳法の亜種だと考えている。



49 :白鶴仙師:03/10/19 21:22 ID:4/b5usb5
〉46
鶴拳には十三、三十六、壱百零八はない。
他の福建南拳と同じく三戦はあるけどね。

ただし永春白鶴拳には「十三太保」という型がある。
内容は剛柔流の「十三手」と異なる。

50 :琉球拳法家:03/10/19 23:06 ID:Jg8izmao
三戦、十三、三十六、壱百零八を型体系にもつ中国南派拳術の門派
(=剛柔流、上地流のルーツ)は現在の中国では絶えて無くなっている
のでは。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 01:22 ID:TnXSc9y9
十三、三十六、虎拳じゃないの?

52 :ミヤギ先生:03/10/20 23:48 ID:f2WVd1i/
『リュウ・リュウ・コウ』じゃないよ〜。
『ルー・ルー・コー』だよ〜ん。

53 :ダニエルさん:03/10/21 18:52 ID:3AWIuCeZ
ありがとうございます、ミスターミヤジ!



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 19:13 ID:RCiL0c2w
>53
ナイス!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 17:30 ID:7zYIzWiB
>『リュウ・リュウ・コウ』じゃないよ〜。
『ルー・ルー・コー』だよ〜ん。

T先生はルールーコーを唱えているね。
ドウリュ−コーといっている先生もいる。
「登竜公」の字を当ててね。



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