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「型」の無意味さについて声を大にして語れ!その2

1 :1:03/10/19 13:54 ID:hrWQ+OX4
書き込もうとしたらスレがなかった‥。
前スレのURLは残念ながらわからん。

自分が小学校の頃通ってて型ばっかやらされていやになった
流派がわかった。どうやら「糸東流 正気会」のようだ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 13:56 ID:EA0TGHGP
2get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 13:40 ID:fMVy4WFk
極真黒板で型軽視論やってんぞ。
大体下のような意見。伝統派も似たり寄ったりの考えでは? などとカングってんぞ。
なんか言ってやれ!
> 極真の型は、昇級・昇段の際の課題のひとつとして、
> あるいはイベント等で演「舞」して空手らしさを世間に紹介したりするためにのみ存在していますので
> 「喧嘩」や「試合」で使用する目的では誰も練習していないと思います。
> 実際にどう使うか・・というよりも、どれだけ上手に演「舞」できるかというところに
> 重点を置いて練習したほうが極真においては役に立つのではないでしょうか。
> こじつけで型の分解や解釈をすることも可能ですが、小手先の技、単なる情報としての技術などは
> 真剣勝負の場面では使えるものではないと思われますが・・。

極真黒板
http://bbs1.otd.co.jp/16130/bbs_plain

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 13:42 ID:vim7UKsB
型のやり方がのっているサイトは無いのかな。型とはどう言うもの
なのか見てみたいんだけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 14:10 ID:fMVy4WFk
ここ行きゃ見れるよ
http://members.tripod.co.jp/kungfuku/index.html

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 19:03 ID:slVylx51
どこの流派(?)の型が一番実践にいいのかな。
極真とかかな?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 19:24 ID:RCiL0c2w
誰か、前スレ教えてくれ m(_ _)m

8 :基本に忠実な重戦車:03/10/21 23:27 ID:k13G7yFy
型の動作が実戦に無意味だとぬかす奴らは、「型」の稽古を何年やって
見切りを付けたのであろうか?平安初段一つ取ってみても、その鍛錬には
10年の歳月を要すると聞く。
俺は平安初段と出会って15年経つが、毎朝毎晩10回はやっている。片手に
10kgのダンベルを持ってゆっくりと。そして、水曜日だけは15kgのを持って
行う。フルパワーでオールアウトかけるのは週に1回がベストだ。
平安初段の初動は、実戦によく合う。総合野郎に投げ技を食らって、頭から
まっ逆さまにコンクリートの地面へ落とされた時、後ろ腕の上段上げ受けで
地面との激突を緩和し(タンコブは出来たが)、前腕の内受けで頭部への
ローキックをブロックするのだ。その時に忘れてはならないのが、丹田の
底から湧き出る気合だ。
全ての受け技を極める瞬間に発する「おうりゃぁ!」の気合が、あらゆる
攻撃から身を守ってくれる。
俺を投げてトドメのローキックまで試みた総合野郎には、平安初段の中にある
貫手でトドメを刺してやった。型に忠実に、指は4本全てめり込ませるのだ。
リアルな話としては、貫手では皮膚は案外破れず、内出血に留まるのが現実だ。
内臓も内出血するので、試合後に相手が息を吹き返したからと言って放置しては
いけない。ちゃんと病院まで運んでいこう。犯罪者呼ばわりされたくなければ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 23:32 ID:Z3M+pQxT
楽しいにゃー。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 00:04 ID:AHYbErMe
>>8

ぷぷぷ・・・。

11 :◆417iLoveLc :03/10/22 11:41 ID:DBlI8uOo
私の流派は腐る程型が有って、毎日それを延々と反復稽古しています

それを何年持つズけていると、それらの型はたった3つの基本形からできている事が分って来ます
しかし、その3つの型だけでは、その3つの型の意味が理解できないため、大量の型を学びます

で、その3つの型がしっかりとできていれば、理論上あらゆる攻撃に対処で着る筈ですが
実際にはそう上手く行きません

ま、型は大切ですよ

12 :フルコンor古流:03/10/22 12:14 ID:fg9VOG3H
こないだの稽古で、新しい型習ったにゃーー、前はうれしかったけど
これだけ増えてくるとどうやって反復練習する時間を捻出するかのーーー。
しかし、久しぶりに稽古いくと、最近の古流ブームで入門者が増えたけど
初心者の方がごっそり入れ替わっておったのーーー、最終的にはおんなじ
顔ぶれかなぁ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 16:20 ID:SdX+M8mq
用法を教えない型は、たんなる踊り。

14 :極真だー:03/10/22 16:29 ID:inh1Hped
かつて総裁は液のホームでチンピラに絡まれたダンス教師を見た。
で切れたダンサー、相手をボコボコにした。
それ以来総裁もダンスを習い始めた。
理由はあんな風に強くなりたい、だった。
足腰の鍛錬にとてもいいのだ。
総裁はダンスを止めてからもその効用が忘れられなかった。
だが胴着でタンゴやジルバでもあるまい。
そこで極真は演舞=型をするようになった。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 01:34 ID:JhKSzaxv
誰か前スレわからん〜?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 01:50 ID:OzhrR4MO
おお〜〜〜い
伝統派、極真の連中にこんな事言われてるぞ?


>昨年若井敦子さんの型を見ましたが、極真しか知らない私にとっては
>なんか変に感じました。技は切れてると思うのですが迫力というか
>力強さに欠けてるように感じました。
>結局はその流派に応じて型の解釈や動きが違ってもいいんじゃないでしょうか?
>スーパーリンペイって言う型も極真流に直せば立派な型になると思いました。
>又以前極真の女子の観空を見ましたがなかなかどうして・・
>上手でしたよ!


すげえな極真って伝統の型のチャンピオン(確か世界チャンピオンだよな?)を軽く批判出来る位型をやり込んでるんだな(藁

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 02:04 ID:ondjAuZy
まあ、今さらこの程度では大して驚かんな。
毎度の事だろ?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 17:24 ID:jVqowa4r
極真では審査・演舞の時しか
型を練習しないことがほとんどだから仕方ないのでは?
逆に伝統派の人から見たらどうなんだろ?
型がうまい人は組み手・喧嘩も強かったという話あります?


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 17:34 ID:aaJlYQYd
昔から、組手が強い人間は形も上手いよ。
基本と形は繋がってるからさ。

因に、喧嘩の武勇伝は組手系の選手の方がずっと良く聞く。
形の人達は精神性も求めている(組手系に比べて)所があるから、
自分からそういう話をする人は殆ど見た事無いな。
まあ、約一名知り合いでいるけど(笑

20 :基本に忠実な重戦車:03/10/25 17:51 ID:dc2+YqR5
>組手系の選手
>形の人達

この分離が理解できない。実戦で型をそのまんま(多少の順序入れ替えはあるが)
使えて初めて型を覚えたと言えるのではないだろうか?
俺はアマチュア・ボクサーとストリートの他流試合をする時にも、型の重要さを
実感している。時には、戦いを始める前に
「俺は左下段払いの動作の後に右の中段正拳で第一撃を出す。
 避けられないので、先に予告だけしておく。深さは10cmに調整する」
と言って、そのまま踏み込んで、下段は相手の動きに関係なく出すから空を
切るが、右の正拳は正しく10cm、水月にめり込んだ。
このスピードを身に付ける方法が、他でもなく、型の反復練習だ。
ボクサーのジャブを捕らえて投げ技を確実にかけるのも、日々の型の稽古の
たまものである。俺のストリートの戦いは、型の試合でそのまま上演しても
入賞する自信のあるフォームだと自負している。

21 :コーマン事件:03/10/25 17:57 ID:5MsmSqoU
カッコイイにゃー。

22 :インチキ空手使い:03/10/25 18:00 ID:0HtJGwfA
いろいろ言われてますが糸東流少数派を学ぶものとして一言。現在 当流では毎年のように
型の改正が行われており もう何のための動作なのかもわからなくなっています。幸いわが師は
それに流されず古い(ある意味古流か)型を伝授してくれます。最近の型と違ってその動作
一つ一つが生々しくときどき背筋が寒くなるような(そんなことしたら死んじゃうでしょ
みたいな技がちりばめられてて)ことも多々。型がわからないという方は 一度そちらのほうを
かじってみられてはいかがかと。
 

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 18:20 ID:pf0pD3Y+
ネットで型のやりかたのってるサイトはないのか?覚えてみたいんだけど。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 18:39 ID:jVqowa4r
>23
公開していても分解まで載せているところは少ないですよ。
あえて言うなら5レス目のリンク先が一番いいと思います。

25 :元沖縄剛柔野郎:03/10/25 19:47 ID:dvj3zcwv
自分は40代半ばにしてフルコンの師範やっているが、沖縄剛柔流の出で、基本と型はそれを用いている。
剛柔は型数は少ないが、それらがフルコン、というよりも格闘に重要な内容(鍛錬としても技術としても)
をもっていることが、近年ようやく理解できるようになってきた。むしろ欠かせないものだと思っている。
型を準備運動や昇級審査の種目としか教えられない先生の程度に問題があるな。
頭ごなしに否定してかかると、本当に踊りにしか見えないのだろうが。
ルールで守られた大会出場だけしか想定しない前提の空手ならば、まぁご自由に。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 22:30 ID:suQwwrJv
型を軽視するヤツはそいつの師匠が悪いんでないかい
俺は空手を今年3月から始めたばかりで素人に毛の生えた程度だが型の重要性は日毎に理解している
うちの師範は武道が大好きで型の重要性をかなり語ってくる
型を練習することにより突き、蹴り、受け等全てが力強くかつ素早くできる。
あと背筋が伸びるので筋肉のバランスがよくなる
他にもいろいろあるだろうが俺は半年でこれくらいは理解できた


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 22:51 ID:1BlmcEmt
★福岡ダイエーホークス観客数水増しの実態!★



福岡ドームの定員は36000人であること。48000人大観衆!年間300万人突破!というのは大嘘。
ダイエーにマジックが点灯し、西武との首位攻防戦で、週末の試合ですら33900人で満員になっていなかった。

ということが、これらの記事でわかる。

消防法上の定員は3万6500人となっているからだ。
消防側はこれまで興行上の数字と水増し発表を黙認してきたが「誤解を与える可能性がある」と事情聴取の方針。
ttp://www.asahi.com/sports/baseball/TKY200309070033.html

消防法上、ドームの定員は3万6509人。「ゲートをくぐった実入場者数は3万3900人とドーム側から報告を受けた。
外野席は立ち見もいたが、内野席には空席があり、満席とは言えない印象だった。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062904749859.jpg

 ダイエー年間観客動員 すっきりせぬリーグ新
消防法に基づいた同ドームの定員は立ち見も含めて三万六千五百九人。
様々な記録を重視するプロ野球界だが、観客数だけはあまり意味がない数字だ。
戦前から、大幅な上乗せをして観客発表する風潮が残っているのが原因のようだが、実数発表が原則のJリーグとは対照的だ。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062087507284.jpg


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 23:02 ID:qrmAO+Bi
英語が話せるようになりたいが英単語を覚えるのは嫌、
いざというときは身振り手振りで通じるから単語を覚えるのは無意味。

という感じの主張だな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 23:04 ID:5dP6qmmA
>28

喩が旨い!!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 00:58 ID:6lkPkrYl
基本に忠実な重戦車に型の分解を解説してもらおうと思ったんだけど、
あれじゃあ無理そうだな。意味も考えずにそのまま動作して受け技で
相手を倒しちゃうんだっけ?
で、無防備な瞬間をウェイトトレーニングで鍛えた筋肉(本人いわく「装甲」)
で防御するんだっけ?フルコンを超えたガチだな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 09:55 ID:c08RrzOJ
型って顔面ありを想定しているのか?なぞなんだけど。。。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 12:00 ID:vY/sNdId
掴んで崩すと頭は中段に下がる罠
それだけじゃないけど今のルールで考えないのが吉


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 02:27 ID:+4gV6kO3
>32
掴んで崩すって、
一人で型の稽古やってもコツがつかめないと思うのですが、
やはり二人で分解をこまめにしないと身につかないのでしょうか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 10:55 ID:UoCcxxDh
>>33
ここにも同じようなご意見があります    
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060614492/l50

んでも一人型も両方大事とおもいますよ
あたしのとこでは車の両輪と教わりますた


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 11:23 ID:jwsS3m8m
個人的な感覚で言えば型の個々の技に上段や下段っていった概念はないと思うよ。
確かに形式的には上段や下段といった決められた技で構成されているけど
そんな部分的なことはあまり意味がないというか考えるだけ無意味だと思う。
一見してみれば確かにコンビネーションのようにもとらえられないこともないけど
現実に型の連続技をそのまま使う人はいないし、使うために構成されているとも考えづらい。
私の個人的な感覚だと型は単調なリズムで行う基本稽古や移動稽古、リズムが
ランダムな組手で身につけることが難しい部分のリズムというか「間」「流れ」「緩急」を
身につけるための稽古と思ってる。
仮に型を単なる技の羅列としてとらえて練習しても、よく言われるようにダンスに
しかならないと思う。
いい指導者に当たらないとどうしてもこのリズム感が門下生個々でバラバラになってしまうから
流派の意味が単なる派閥や人の集まりの単位にしかならない。
逆に良い指導者なら型にかぎらず組手の最中にも下の人間のリズムを調整しながら流派の
スタイルを身につけさせてくれる。
これは柔道などの組技系格技だと一般的に行われることだけど、打撃系格技は殴られたら
怪我をするので相手の技を直接受けるのは難しいからしかたのないことかもしれない。
私は型至上論者にありがちな秘伝的な幻想は持ってないけど、流派の戦闘スタイルというか
リズムを伝える媒体としてみると割と便利なモノだと思う。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 06:26 ID:yBGAHBRB
>35
いい指導者ですか・・・。
入門する時は、自分がそういうことがわかるような目をもっていないんですよねえ。
何件かまわって、比較してから入門するべきなのですかね?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 06:27 ID:8wTb0bZj
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1058163406/6-7n




38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 06:41 ID:SUDDy/gd
>>8

プッ
バカ丸出し。
10年やってその程度かい。
オレなら一年もかからんよ。
やっぱ型信者ってバカねえ。

キャハハハハハハ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 07:45 ID:WUG4sVco
>>36
見学はした方が良いと思いますよ。
見る目が養われてなくてもある程度なら指導力の差は見えるはずです。
ポイントとしては型や組手の際のリズムをみれば分かりやすいと思います。
人はそれぞれに体格も性格も違うわけですから、同じ道場で稽古をしている人でも
それぞれに得意な技もスタイルも違いますがリズムの取り方や流れの作り方だけは
不思議と良い指導者ののもとにいると似てきます。
そういった意味では型のリズムや組手のリズムは割と比較の対象として
判断できる部分だと思います。
もちろん型が揃ってるから良いわけでもありませんし、揃ってないから全面的に
ダメなわけではありません。
歌番組でダンスをしている人をみていて"なんとなく揃ってない"とか"なんとなく
一人だけ浮いてる"と感じる違和感を感じるか感じないかと同じ視点で見れば
分かりやすいと思います。
だから少々タイミングがズレている人がいても違和感を感じなければOKです。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 11:09 ID:hucoma0O
>>38
ぼくちゃんは、早起きだね

もう少し、国語を勉強してから書き込もうね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 12:46 ID:y8sk8F+t
>>40
プッ
「早起きだね」の後の句点が抜けてるよ。
小学校の国語から勉強し直しなちゃい。

キャハハハハハハハ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 13:21 ID:hucoma0O
>>41
「勉強し直しなちゃい。」だけ赤ちゃん言葉になってまちゅよ。
幼稚園から勉強し直しなちゃい。

ギャハハハハハハハ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 14:51 ID:V0TWdowN
まぁ、おまえらどっちもどっちな訳だが。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 18:55 ID:mSIIek9K
>>42
ヨシヨシ
今度はちゃんと句点つけたな。
やればできるじゃないか。
お前のアタマでも。
しっかり、勉強しなさい。

キャハハハハハ

45 :36:03/10/29 22:35 ID:yBGAHBRB
>39
アドバイスありがとうございます。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 09:20 ID:ZHeW9ssX
>>44
君の文章には主語がないぞ。

ガハハハハハ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:14 ID:vL3fkK6H
型も他の練習と同じように
組手とお互い循環させながら練習することが大切なんだなあ。

俺はフルコン系の流派に通っているので
型以外の練習を熱心にやっていたけど
これからは型も研究してみよう。

今までとはとは組み手の技術の伸びが変わっていくといいなあ・・・。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 21:10 ID:iXahP30N
実戦とか言う前に、基礎をしっかりやれ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:26 ID:ogSgX2lN
型はかなり改正が行われているからなあ。
一番最初のいじられていない頃の型をまとめた
本ってないのかな?
改正していなければいないほど
合理的にできているような気がするのは
気のせいか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:39 ID:345gRCiU
仮に沖縄の昔の達人の型を記した本があって、それを元に型を真似ても何の意味も無いと思うよ。
型で大事なのは、形じゃなくってその時の体の使い方だから。
勿論、その人が高いレベルで型を出来るの人ならば形からでもある程度の情報は、
読めるだろうけどね。

型をやる時は直接指導してもらえる所でやるべきだと思うよ。
組手なんかも一人よりかは指導してくれる人がいた方が上達速いでしょ?
それと同じ事。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:43 ID:345gRCiU
因に一度、古流系の空手の型の特集をしていた本を読んだ事が在ったけど、
そこからの印象は打撃系の格闘技と言うよりも総合系の格闘技という印象を受けた。
それに比べると本土の伝統派の型はずっと打撃系の色合いが強いと思う。
極めなんか、正に打撃強化の概念が在るし。

その辺の違いなんかも型にもろ出ていて中々面白いね。
これは、本土に空手を紹介した船越さんの思想が強く影響しているのかね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:44 ID:dFF0gCPh
>>49
糸東流はよく変更するみたいだけど

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:49 ID:345gRCiU
そう、やってる人間も混乱する(w
でも、結局流派をまとめる人達の実戦経験や身体意識が強く影響するのが型なんでよね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:49 ID:aAndt0T6
>>51 掴みや投げ、引き倒し、反対に掴まれてからの外しとかね。
多いのは相手の攻撃を受け、または流してからの、掴んで突きや
蹴りなんだよね。

55 :ヨシ ◆KLy5Ke5vbk :03/11/02 07:57 ID:qRb4z/lL
みなさん初めまして、僕は中国拳法が本門の者なのですが、過去空手を
学んでおりましたので貴方たちの討論に興味を持ちました。是非このスレに
参加させてください。僕が想うに古流の空手の型は中国拳法の考え方で見ると
非常に実戦的に映ります。現在では基本稽古の中で「上挙げ受け」などと単純な
名で呼ばれる受け技(?)も型から見れば、本来の使い方はたとえば敵の右中段突きを
踏み込みつつ左下段払いで擦り落とし、そのまま自分の左腕を相手の肘と脇腹の
間に差し込みつつ、時計廻りに振り上げ、自分の左腕で相手の右腕に関節技を掛けて
敵の体勢を上に浮かして崩し、相手が抵抗出来ない様に固定化させた上で
仰け反った鳩尾に短打で正拳を打ち込むというものだったのではないのでしょうか?




56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:11 ID:FnuZ/8ia
>55
漏まえ、なかなか鋭いなw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 08:56 ID:FgPBeQC0
>>56
というより、現在の空手の型は疲れるだけだろ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 17:23 ID:TkABMTM7
自分が思うに、型があるのは「空手」、
型がないのは空手ではないと思います。
近年の空手は流派が増えすぎてなにがなんだかわからなくなってるから、
「これって空手と呼べるものなのかい?」
ってのも実際多い。そういうのを否定するわけじゃないんだけど。

もっともこのスレの本題はその「型」に意味があるかないかだけどね。
ところで誰か前スレのURLわかんないの?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 15:14 ID:cenzLrpj
>>55
中国拳法が専門と言ってるのに形が実践的だという発想が僕にはよく分からない。
中国拳法は現在空手などで行われる型の形式的な技へのこだわりよりも
身体の使い方を重視しているはずなのに>>55さんがコンビネーション的な発想で
とらえているところに疑問を感じる。
極論を言えば型に実践性はいらないと僕は思う。
戦うための身体を作るのと身体の使い方を学べればいい。
コンビネーションや戦術はべつに学ぶ手段がある。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 09:20 ID:F/DlaInx
型に総合系の技術ねえ・・・。
今の競技の総合ではなくて護身的なものだろうけど
どれぐらい有効なんだろ?
シンプルで使いやすいものなのか?
それとも複雑で相当の修練が必要なものなのか?
そしてそれは他の武道から見た場合どうなのか?
型の技術を試合や組み手等で使う機会がないので
どうしてもこういった疑問がでてしまう・・・。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 10:05 ID:PmavN1Xv
俺の師範は、昔の空手(すごい爺さん)だから、色々と面白いものを見せてくれる。ちなみに八段。
マスターズにも出ているから、見に行くといいだろう。

組手も、形のままだよ。
ピョンピョンと跳ねず、摺足で移動し、リズムも無く攻撃してくる。

あれを見たら、間違っても形が無駄なんて言えないよ。
あの動きが出来ないのは、俺を含め未熟者だよ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 10:14 ID:Yt0Hd0Xr
どうも最近格闘技メディアの悪しき影響みたいなのが見られるね。
59さんの書いてる中国拳法は雑誌なんかが作った虚像に近くないかな?
真剣にやってる人に聞くと>戦うための身体を作るのと身体の使い方
こういうのは目指すんじゃなく自然についてくるもんだと言う人が多かった。
門派によって相当違いはあるだろうけど太極拳の人も練習目標は用法だって言ってたよ。
60さんもそういう武術をやってみたことはなさそうだけど、
もともと見せたり他と比べるもんじゃないと思うんだよね。
興味があったら探して体験してみたらいいんじゃないかな。
ピンキリだとは思うけど空手でも空手以外でも本物はみつかると思うよ。
それに型を空手の組手に応用して使ってる選手がいたとしても
型を相当わかってないと見てもわからないと思う。昔は結構いたけどね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 10:16 ID:Yt0Hd0Xr
>>61さん
内容がかぶっちゃったねw
そういう先生に付けた人は幸せです。

64 :イチ:03/11/05 10:29 ID:S2CpFJ/y
形というものはコンピュターでいう。『プログラム』のようなもので
ある。よって形の練習というものは脳に身体操作方法をプログラミング
することなのだ。よってこの技が使えるとかあの技が使えるから
この型がいいというのは根本から間違っている。形は技ではなく、
身体操作方法のソフトと考えるべきだ。

練習経過の中で間違った動きをプログラミングすればそれは『バグ』
になり、早期に処置しなければ『デバック』は難しい。よって
独学は難しいだろう。形はあくまで身体操作方法をプログラミング
することなので、勝つための練習とは区別するべきだろう。

膨大な容量を持つソフトを使うためには、それなりのスペックを
持ったハードが必要だ。ここでいうハードとは体力、そして『処理能力』
である。この『処理能力』とはプログラミングしたものを、アウトプット
する能力である。もっと具体的に言えば『勘』のようなものを
鍛えるといったところか。ボクシング、柔道など一般的なところから
始めるのがいいだろう。

武道を身につけるといっても、純粋に
その武道を身に着けていくというのは難しいと思う。
同じ武道でもイロイロな流派があるのを考えれば、純粋など
ありえないのである。その武道も実際あらゆる武道の技を工夫したり
して生まれたものである。
自分の格闘をベースに新しい型を付け加えていく
それが武道本来の姿であろう。よって形の役割がわかった今、
君たちは安心して形練習ができるはずである。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 12:40 ID:F/DlaInx
人によって
型はルールで使う技術以外の用法が内包されているとか
戦うための身体を作るのと身体の使い方を学ぶものだとか
言うことが異なるので
どれを意識して型に取り組んだらいいのかわからないのですが・・・
まだ自分が習っている流派の黒帯も習得していないので
他の型によく取り組んでいらっしゃる流派に入門するわけにもいきません。
今の流派で型にどのように取り組んでいったらよいのか
教えていただけると幸いなのですが・・・


66 :◆417iLoveLc :03/11/05 12:44 ID:QdFvVAAI
とりあえず数やったら見えてくると思うので
何も考えず反復練習、で、その結果思ったことを大切にしてやっていけば良いと思います

型なんて人生の投影みたいなものだから
人によって捕らえ方や感じ方、解釈が違っていて当然です
型から何をえるか、それが大切だと思います
何も得る物が無いと思ったらやらなければ良いのです

67 :60・65:03/11/05 13:01 ID:F/DlaInx
>>66
ありがとうございます。私のような未熟者はまず練習ですよね!

>>皆さん
60では未熟者なのにえらそうな言い方ですいませんでした。

68 :61:03/11/05 13:15 ID:PmavN1Xv
私は、形の分解を意識して行っています。
なんでここで蹴るのか?どういう状況なのか?などです。

ただやるだけでは踊りですから。



69 :イチ:03/11/05 14:36 ID:sT6lTakV
そもそも形の中のこの技はかならずこうするとか、決まりごとのように
考えるのもどうかと思われる。
まず形をやっていけば、『動きの根本』というものががわかるはずである。
それがその武道の『動き』であり『基本』である。本来技ではなくこの動きを磨くことが
第一といえる。なぜか?その武道の技はその『動き』から発しているからだ。
日本武術には、袴系の服装をする流派が多々見受けられるが、動きの根本である
足の動きを盗まれないためであると考えられる。

要するにその根本を掴めば自分流に技をつくってもいいのである。
形は『こんな技もあるよ』といった紹介というかその流派の看板のようなものである。
上の方で頻繁に形の内容が変わると言ったものがあったが、根本を掴めば
それほどに戸惑う必要はないかと思う。
根本を掴むといったが、自分とは違う同じ武道の流派の形を合わせて練習していくと
つかみやすいかもしれない。

武道を身につけるということは、ただ強くなるということではなく、その古来からの
文化を受け継ぐという意識をもってやらなくては意味がない。
ただ強くなりたいのなら、ボクシングやら柔道などを主にやったほうが、早道
といえるだろう。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 17:26 ID:LGXeBiMt
>>69
ボクシングとかの型ってないのかな。。

71 :イチ:03/11/06 19:49 ID:NNyk6++r
ボクシングは西洋で発達してきた物なので型を練習するという
概念はないだろう。
しかし型がその武道の動きを鍛錬するものと考えるならば、
縄跳び、サンドバック、ミット打ち、シャドーボクシングなどが
それに当たるだろう。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 21:10 ID:iNMLyju3
方法論とか目指すものの違いなんだが。

違う方法論から見れば、型や套路の意味が理解できないのは当たり前。

「型の無意味さ」なんてものを語る暇があるなら、
型を使わない方法の良さをもっと追求し給えよ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:56 ID:Y3gb+AY3
ボクシング等の型のない者を習ってから
型のある武道を習うと
型の印象はどういう感じなのでしょう?
良い点と悪い点両方述べてもらえると非常に助かるのですけど。

74 :73:03/11/06 23:57 ID:Y3gb+AY3
間違えました
者→もの です。

75 :73:03/11/06 23:58 ID:Y3gb+AY3
間違えました。
者→もの です。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 17:35 ID:Upg8J9IV
型がどんなものか覚えてみたいんだけど、どこかに、型が載っている
サイトはないかな。そこ見るだけで一通り型ができるようになる感じの
ページ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 19:07 ID:oQ++aEbc
>76
いや、本やらサイトであるていどは真似できても、
やっぱり細部だとか動きの理屈をマンツーマンで教えて貰わないと、
なかなか正しくは身につかんだろう。


その上で、とりあえず見様見真似でも覚えてみたいなら、
武道団体や武道愛好家のサイトを検索で探してみなよ。
たまに動画載せたり、動きの順序とか説明してるサイトあるし。
空手なり拳法なり、なんかターゲットを絞って検索。

もしくは中国拳法なら拳児を嫁。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 20:04 ID:kd+MqBKV
>もしくは中国拳法なら拳児を嫁。
それ、最悪。

中拳なら、ベースボールマガジン社から数百円の小冊子がいろいろ出てるよ。

先に柔軟な体作らんと、見ても出来んガナー。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 20:07 ID:kd+MqBKV
>77、変な突っ込みゴメソ。それ以外の部分には激しく同意だから。

80 :77:03/11/08 06:47 ID:1J2FQd4y
>78-79
いえいえ。
そりゃそっちのほうがいいヨw

あとは愛隆堂とかからも武術関連の本沢山でてる。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b0%a6%ce%b4%c6%b2&hc=0&hs=0

81 :ヨシ ◆KLy5Ke5vbk :03/11/08 10:00 ID:icEAB0v1
>>60、僕も居着きまくり、見た目のカッコ良さを強調させる為に極め動作ばかり強調する
現在の空手の型(?)には全く興味がありません。
僕が使えると思ったのは、そんなものでは無く、かっての琉球拳法の技法と身体操作のことです。
敵の攻撃を重心を崩すことによって浮かして無効化する『技法』。
内臓の部分、横隔膜、大網膜の動きつまり腹腔の動きを拳足に伝える『内勁』
によって強大な威力を生み出す打撃法。敵の攻撃をやせ我慢では無く技法的に
弾き返す『俳打功』。東洋医学、漢方、食物の知識。
僕は本部朝基師の著作や沖縄伝統唐手の先生達の技術書を読んで
これが再現された空手が見たいと思ったのが、このスレに参加した目的でした。
ここで誰かそういう空手を練っておられる方はおられませんでしょうか?




82 :ヨシ ◆KLy5Ke5vbk :03/11/08 10:04 ID:icEAB0v1
ちなみにこれが僕の拳法です。
http://www.geocities.jp/seifu_bukan/movie/douga.htm


83 :ヨシ ◆KLy5Ke5vbk :03/11/08 10:08 ID:icEAB0v1
そして仕方なく作ったスレッドです。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066664288/l50

84 :マスク・ザ・レッド:03/11/09 01:30 ID:g3Zes6eT
>ヨシさん
こんばんわ!はじめまして。
空手を始め、幾つかの古武道を修行しているマスク・ザ・レッドと申します。

>見た目のカッコ良さを強調させる為に極め動作ばかり強調する現在の空手の型(?)には全く興味がありません。
>ここで誰かそういう空手を練っておられる方はおられませんでしょうか?
そういう空手を求められるなら、まずは沖縄に行くべきです。
沖縄空手界は空手道競技の形試合などには興味のない道場が多く、黙々と伝承された技法を稽古しています。
数日の休暇を取って、沖縄の空手道場を回れば、きっとヨシさんの探す道場が見つかるでしょう。

が。
動画を見る限り、ヨシさんは一所懸命に中国拳法(北派の各門)を稽古されているかと見受けます。
当然にご存じとは思いますが、空手は中国武術でも南派の影響を強く受けて成立しています。
ヨシさんが沖縄空手道場を訪問するのは、サッカー選手が野球の選手にサインを求めに行くようなものですから、あくまで参考程度にされた方が良いかと思います。(余分な老婆心かも知れませんが(^^;))


85 :ヨシ:03/11/09 03:05 ID:bxZH76MT
マスク・ザ・レッドさん、
僕は一応、詠春拳もやるので古流の空手に似た発力も出来るのですけど
やっぱり本物が見たいですね。来年沖縄に行って見ますか!



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 18:24 ID:HSCxBYwh
型を本格的に習うなら
やっぱり沖縄になるのかな?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 05:47 ID:qdU0Ugn9
型なんかテキトーにやってるけど俺は強いですけど何か?型をまじめにやってりやつよりはるかに強いですけど何か?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:39 ID:3I6N2Mld
>87
デンデン太鼓組み手から早く卒業しなさい。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:50 ID:WOTJTCZE
>>87
ルール内で強いからと言って型不要論を唱えるのは無責任すぎる。
若い内に強いからと言って型不要論を唱えるのは無責任すぎる。
君に才能があったからと言って型不要論を唱えるのは無責任すぎる。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:04 ID:3I6N2Mld
極真出身の中村忠先生の本にも「型は重要である」とあるだろ?
大山道場時代の人間が言うんだから間違いない。
最近のデンデン太鼓選手が言うんじゃ俺は「?」と感じるかも
しれないが。シゲ大山さんだって大事にしてるぞ、型の稽古を。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 19:03 ID:EiQM2ZrJ
>>87
それもしかして空手?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 13:19 ID:2c75dudL
型は決まった動きをする運動にしてる人はもったいない。
相手をできるだけ鮮明に妄想してその技をかけるイメージトレーニングにするべき。
ただし、実際に使えるようになるにはかなりの努力が必要なので
型が嫌いな人は体ならしでもいいんじゃないかと思うが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 13:26 ID:2c75dudL
ちなみにどっかの66が

何も考えずに反復練習

とか言っていますが、何も考えないでやった結果なんて眼に見えてるのでやめましょう。
武道は頭を使うものです。
筋肉バカは避けましょう。

94 :◆417iLoveLc :03/11/17 13:30 ID:PaOMGrEP
回数こなしてはじめてわかることも有るのにね

ま、どーでもいいけどね

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 13:42 ID:2c75dudL
回数こなす前に気付くべきじゃないにょー?
自分に筋肉がついてきた事に気付くとかなら別だがや。

96 :◆417iLoveLc :03/11/17 13:48 ID:PaOMGrEP
やらんとわからんことも有る
考えるのも大切だが、体動かす事はもっと大切
十分な回数やりもせずに良いとか悪いとか言っているのは
食べた事のない料理を不味いと言い張る子供と同じ

ドリアンだって食ってみなけりゃその味はワカランだろう?
納豆だって最初は臭いだけでしょう?

型やってみていらないと思ったならやらなければ良い
その時点においてはいらないのかもしれない
必要だと思うなら続ければ良い

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:00 ID:FoNKLvD4
型とは正しい姿勢であり、正しい姿勢から真の実力が出る。
例えば、正しい姿勢で繰り出すパンチと、へっぴり腰で繰り出すパンチの違いでもわかる。

まぁ、型自体が間違っていたら話しにならんが。


98 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/11/17 14:09 ID:6tNH2A4X
断さんが絡まれる理由はアレかな。
例の弓道部の話のせい。

・・・とプロハイルしてみます。

99 :◆417iLoveLc :03/11/17 14:12 ID:PaOMGrEP
ナナンダッテー!!!!!!!!(AA略)

皆あのスレ見てたのかよ

100 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:03/11/17 14:15 ID:6tNH2A4X
結構有名な気がします。
裏山スィ・・・


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:22 ID:2c75dudL
まぁ、納豆を臭いと思わないので納豆以外はだいたい断タソの事もよくわかるのだが。
漏れは回数をこなしてから気付いたわけだが、気付いてから
あれ?ちょい頭使えばすぐじゃん?
漏れってチョドジー
と思ったわけよん。
つうか頭使うと練習の質がものすごく高まる。
体動かすにもまず頭の命令あってコンソメ。

102 :◆417iLoveLc :03/11/17 14:29 ID:PaOMGrEP
>>101
それもひじょ〜〜〜〜〜によくわかる話なんだけど
>あれ?ちょい頭使えばすぐじゃん?
このちょい頭使うってのが、最初コツわかんないから難しいんだよね

だから、最初に回数を黙々とこなす稽古をやらせ
本人が色々考えれるようになったら(考えるコツがわかったら)
頭使ったり本人の意思を尊重したりすれば良いと思うわけです

また、やってる時はわからなくても、流派離れたり、しばらくやっていないと急に見えてくる物もあるし
正直、どうするのが強くなる・うまくなる近道かはわかりません

でも、数稽古をきっちりこなすのは、最低限の事だと思います
染み込むぐらいやっておけば、後で色々思うこともあると

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:49 ID:2c75dudL
断タソ、レス早ー。
おもしれー。
こんな自分相手してくれてありがとう。
最初、何話してたか忘れました。
ごめんなさい。

104 :◆417iLoveLc :03/11/17 14:52 ID:PaOMGrEP
え〜っと


とりあえず型はしっかりやっとけ
文句言うならそれからにしろ

って事です

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:14 ID:STeLppTX
型は要求する内容(動き、体の使い方)を寸分違わずやらなければいけない
まぁーどういう動き、体の使い方でやるかしっかり伝わっていなければあんまし意味無いけど
型は・・・
外見が似てても中の動かす筋肉の部位・使うタイミング等が違えば効果なし


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:47 ID:2c75dudL
私、11年やってたりするアルヨ。
文句ダメなのか…
出直してきます。

107 :◆417iLoveLc :03/11/17 15:50 ID:PaOMGrEP
いえいえ、11年やってたお蔭で
>あれ?ちょい頭使えばすぐじゃん?
>漏れってチョドジー
>と思ったわけよん。
>つうか頭使うと練習の質がものすごく高まる。
ということを繰り返して強くなれたのでは?
最初からどうしたら自分が強くなれるかをすぐにわかる人はいませんよ

型は、その完成度から、自分を導いてくれたりもするのです
型に対する文句とは、自分の足らない所でも有ると私は思います
だから、いらないと一概に否定するのではなく
やってから文句を言えと私は思うわけです

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 16:21 ID:AwSnT9TT
ネットで型を覚えたいんだけどおすすめのサイトはないかな。。。

109 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :03/11/17 19:50 ID:/TgGKrtP
>>108
型をネットや技術書だけで、見て覚えるのは不可能だと思います。
しょせん実伝を受けなければ、それは外見は似てはいても形だけの物に
間違い無くなります。たとえば肩の運動を例に取ると、
広背筋と大円筋を使って肩関節の上げ下げをした時の場合と、
僧房筋と三角筋を使って同様の動きをした場合の、外に現れる
見た目は、両者が本質的に全く違う動きだというのに,
外見上全く同じです。現代の空手の型はこういう誤解が積み重なって
駄目だと言われる様になっていったのではないかと・・・。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:38 ID:GbdnZfMv
>108
自分で作れよ。
俺は今「型」を考案中で、1年かけて初動の姿勢を練っているんだ。
騎馬立ちで顔は左を向き、左手は人差し指一本貫手にして左に水平に
まっすぐ伸ばす。指先は肩の高さだ。
右腕は右方向へ水平に伸ばし、肘から先を直角に曲げて上に向ける。
右手は5本とも指を伸ばし、手首を直角に曲げて右方向に水平に伸ばす。
右の掌は下を向く。甲が上だ。
守りの構えとしてはなかなか良いのだが、第2動作へ入るのにどんな動作を
続けたら良いのか迷っている。突きにしても蹴りにしても、ここから繰り出す
攻撃にはかなり威力があるので、最初からキメ技を組み入れてしまって良い
ものなのかどうか、これも正直言って迷っている。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:46 ID:M/YlbzMh
>>1
『基本動作の反復によって必要な動きをスムーズに出せるようにする』
というのは大事だと思うが
その型の内容が考えられてないとどうしようもないよな。
ほんとに、『型のための型』になってしまう。
俺は自分が未熟なせいかそんな感じだったな。
『自分で型の意味を考えろ』とかじゃなくて
ある程度は納得行く説明が欲しいよね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:48 ID:GbdnZfMv
110の型はどう説明がつくんでしょうか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:04 ID:M/YlbzMh
説明も何も、書かれてある通りにやってみそ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 01:06 ID:MppQ4unG
>>109
外見だけでいいんで教えてくれ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 02:12 ID:drp3yh2C
>114
まずは左腕を人差し指と共にまっすぐ左方向に伸ばし、
騎馬立ちの姿勢で…


116 :イチ:03/11/19 15:39 ID:sNNxdqDv
>>73 型だけをやって強くなるというのは、どう考えても無理といえる。
身体操作を覚えたとしても、あくまでも使い方のみ。

車で例えるなら、自動車学校で庭をグルグル車で回ってるだけ。
実際おもてにでて千差万別のフィールドを走りながら、運転を覚える。
この運転は実戦、スパーにあたる。よって使い加減がわからなければ
型の中の技を習得したことにはならないだろう。

武道を習うのに『強さ』を求めるのなら
本来はボクシングなどをやった方がいいと思う。
ボクシングや柔道なので相手との距離や動きを体で覚えたり、体力の増加
など都合のいい事が多いからだ。しかし型の中の技を抽出しその技を実際使って
いくということはかなりの精神力が必要だろう。

最初の時点では使えず、『こりゃ駄目だ』と勘違いして
結局ボクシングなどの方向に戻る可能性が高い。
本当はそこからが出発点なのに。

『その武道をつかって行く』という強い決心がなくては習得はむずかしい。

後 考えられる方向性として、使える技のみを抽出して空手などを
ベースに自分の戦闘力を高めていく方法があるが、
どの技が使えるかなどの『目利き』が必要であり、
実戦に慣れていないと使えるかどうかはわからないので素人では無理といえる。




117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:43 ID:j4ogLf7k
ボクシングから乗り換えるならキックボクシングとか総合?の方の柔術とか、
ああいう洋ものの方がいいんでない?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:47 ID:T6jahbU+
ボクシングで型作るとしたらどんな感じになるんだろう。。。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:38 ID:j4ogLf7k
コンビネーションをスローでやる感じ?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:29 ID:Cx06s43W
>118
110みたいになるんだよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 10:47 ID:eKU71//2
>>120
ワカンネ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 00:36 ID:7dxcdy7Y
型とは正しい姿勢であり、正しい姿勢から真の実力が出る。
例えば、正しい姿勢で繰り出すパンチと、へっぴり腰で繰り出すパンチの違いでもわかる。

まぁ、型自体が間違っていたら話しにならんが。





123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 00:38 ID:iHGWpP72
>>122

姿勢って言ったら静止状態みたいだな。
型にはパンチの出し方の動きそのものが含まれるだろ。

124 :吉田劣彦:03/11/21 13:26 ID:UkzgKy4X
型ってなんだ?それは金になるのか?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 19:26 ID:PVmDjCfh
それでボクシングの型はどんなふうなものになるんだ?
ゆっくりやるコンビネーション=型なら、型はゆっくりやっ
て技の確認するという事だわな。
型の意味=ゆっくりやって確認することは必要か? ということか。。。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 19:33 ID:iHGWpP72
フックとかジャブとかストレートとかパリーとかスウェーとかブロックとか
そういう一連の技を相手を仮想して順序決めて理想的にきれいにやったら
型になるんじゃない?
で、「アウトボクシングの型」とか「インファイトの型」とかできそう。

127 :吉田劣彦:03/11/21 22:22 ID:UkzgKy4X
ボクシング?それは金になるだろ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 02:06 ID:ex8Swanw
ボクシングのディフェンスだけの型だったら、どんな感じになるんだろう。。。

129 :GSL:03/11/22 02:15 ID:NA815gfq
ディフェンスだけの型ですか?
恐らく、端からみたら不思議なフォークダンスみたいな型になるでしょうね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 02:21 ID:a2JzcXHJ
でも結局それってシャドーボクシングじゃないですか?
ボクシングとかって、型がないというよりも理想的な形で型が使われているのかも・・。

131 :GSL:03/11/22 02:24 ID:NA815gfq
ボクシングの場合は拳による打撃格闘技として、極めて高いレベルで完成されているので、
そもそも型が発生する余地が無いですね。
なにせ、紀元前から既に競技として確率している格闘技ですからね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:41 ID:45zYL4YK
伝統的な型は残しつつ
今の組手や護身にあった型を作る自由は欲しいなあ。
消えていく新しい型もあるだろうけど
いい型は後の時代にまで残ると思う。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 23:07 ID:A9J66UAA
http://211.121.131.36/koimage/videos/sonicfilm/SOF018_DVD.jpg


究極の型

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 00:25 ID:ZeXLVd5x
ボクシングのディフェンスだけの型をだれかつくってくれないかな。。。。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 10:27 ID:X8vk2q0j
いまさら必要かどうかわからないけど、ギコナビに残ってた前スレのURLね。

ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054307367/l50

html化待ちみたい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 15:56 ID:EoyHhCr9
おまえら、>72を100篇読んでとっとと稽古にもどれ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 17:17 ID:X6Y+9TJj
型の効果的な練習法ってどういうものがあるのでしょうか?
俺は苦手な動作だけを個別にやって、
それから全体を通してやっていますが、
他にもいい練習方法がありましたら教えてください。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 18:14 ID:p+eQBma6
なんの型かにもよると思うけど…。
空手と、少林寺拳法と、うーしゅーじゃそれぞれ少しづつ目的も効用も違うようだし。
なにかしら?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 18:19 ID:X6Y+9TJj
空手です。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 01:05 ID:olaV2m4l
2人で対になってやる型と単独型が違うのはわかるのですが、
同じ単独型でも
空手と中国拳法では目的も効用も違うのですか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 01:07 ID:DiMHrUzF
実戦で使おうとしてるのかよ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 01:08 ID:9t/jXl+5
>141
基本に忠実な何とかってやつがいたじゃん。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 03:37 ID:0GEHgvfI
あいぼくれーえ

144 :138さん:03/12/01 06:41 ID:2C6tzeRF
>140
うん。ちょーっと違う気がする。
そして古流空手と現代空手とか、北派と南派とかでも違う気はするね。

どれぞれ“型”ってかたちの練習方法ではあるが、やっぱりその中で方法論が異なってるようだね。
まぁうまく言えないが…それぞれの理論だとかセンセがたの動きをみてもらって、
その上で違いを知りたければそれぞれの方法にしたがって修練を積んで比較してもらうのが一番でしょうかな。

ちょっと器用さが要るが。

145 :140:03/12/02 03:07 ID:ZdysJDo2
>144
ありがとうございます。

型がこれほど多彩とは・・・。
これだけ種類があると、自分にあった型の存在する可能性が高いのでしょうね。
でも探すのは大変そう・・・。

空手なら一番基本の平安をしっかり身につけるのが
空手の動きを身につけるにはいいのでしょうか。

146 :138さん:03/12/03 18:37 ID:BScWJ+AH
>145
正直言うと、わたしは少林寺拳法とかうーしゅーのはたけの人で、
空手の事はあまり詳しく無いから、
普遍的なことしか言えないのでお礼を言われるほどのこっちゃ無いんですが…

ただ、その上でもうひとつ普遍的なこととして言えるのは、
どんな武道でも流派でも、理想とする形と、それにむけた練習方法論が考え込まれているものだし、
その結晶としてあるのが型だと思う。
(まぁ、一部の現代空手では全体における型の比重は低いようだけど、それは方法論の違いでしょうな)

だから、その上で基本とされている物ならそれはその武道の完成形に至る上で
とても大切な要素なはず。

147 :140:03/12/06 09:23 ID:CBUu54uV
>146
返事遅れてすいません。
アドバイスありがとうございます。
そうですね。
前の方の文章を読んで
究源塾のサイトを知りました。
その型の説明を見て
空手の目的とする戦いがわかりやすく書いてありました。
(陶物にして打つ→掴んでの攻撃
 人の手足を剣と思え→空手の受けは両手で受ける等)
この考えでやると
大極の型(まだフルコン青帯なので平安を習い始めたぐらいです)でも
いい練習になりますね。
だんだん型がおもしろくなってきました。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 19:25 ID:DbIEs+ey
それぞれの型ごとの鍛錬の目的が
提示してあると
より有効な練習法になると思うのですが、どうでしょう?
この型は主に身体意識の鍛錬、
この型は主に肉体の鍛錬、
この型は主に技術の鍛錬(受け返し、投げ、掴まれたときのはずし方等)
これがわかると空手の本来の戦い型がわかりますし、
これをもとに組み手等で
新たに作り上げるべき動きもわかると思うのです。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 23:00 ID:sr1QsYd9
元極真最強の選手だった中村忠氏が本に書いてるぞ。
型は大切な基本稽古だって。
あの人が言うんだから間違いないべ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 23:17 ID:OnHScoYl
合気道って型あるの?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 01:57 ID:9GAR6kVl
俺の持つ型のイメージは、野球の素振り。
約束組み手がフリー打撃。
巻き藁やサンドバッグをたたくのがウェイトトレーニング。
どれも重要だと思う。
強引に野球にたとえたので、違うぞといわれるかもしれないが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 09:41 ID:PkXgI8oE
>>150

 す ご い 釣 り だ 。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 10:40 ID:Cadrb14z
合気道って型しかないと思うけど

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 11:11 ID:Lf+BGLXg
スパしようぜ!廣島で人集めて!!
誰か参加者いないかぁー
俺が場所を用意すると呉になるので誰か廣島市で場所取れる奴いないか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 14:36 ID:A5INztMd
空手の型の話が多いけど、
少林寺や合気道の二人でやる型はどうなんだろ?
一人でやるより実際に相手がいるから
感覚が掴みやすそうだけど・・・。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 23:40 ID:f1CRZvgA
>>154
オフスレとかあるし、お前が行ける距離でオフもあってるだろ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 23:42 ID:f1CRZvgA
合気道の型・・。

型通りの動きをしてくれる相手が現実にいないのが問題です。w
喧嘩の時、「えいっ」て手とか掴んで待っててくれる奴はいないよな・・。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 05:10 ID:ZMWN53Ef
>157
型は動きを感覚的に覚えるためにやるんであって、
そのまんまの事態を想定してやってるシュミレーションとはチョと違う。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 05:18 ID:ZMWN53Ef
ガーン!
読み返して訂正することには、
シミュレーションとはチョと違う。

しみゅしみゅしみゅしみゅ…。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 06:32 ID:x5VrRYG+
でもそれに近い事態がなければその動きを使うこたぁ無いわけですよ。

まぁ結局合気道の型も、空手の型と同じかそれ以上に無意味で、
なおかつ空手の型と同じように、
どうにかみんな屁理屈つけて役に立つものだと思おうとしていると。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 07:16 ID:ZMWN53Ef
実に短絡ですな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 07:26 ID:x5VrRYG+
感想じゃなくて反論を書いてくれないと挑発した甲斐が無い。

でも2chには反論する力が無いからとりあえずけなしてみるという人が多いですね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 07:35 ID:ZMWN53Ef
いや、挑発してるのが判ったからこっちが甲斐性出しても仕方ないかな・・・って。
つーかいくら理屈で説明したところで大抵は納得せんじゃろ、そういうこと言う武道家は。
一番良いのは型を重視した修行を積んだ達人と立ち会ってみたりするこったろうが、
ネットじゃどうしょうも無いしな。

なのでとりあえず、>72を100ぺん読んで稽古にもどれ。
強くなれよー、応援してるよー。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 00:42 ID:WQxRxHhp
型を重視した達人ねえ・・・。
その人が型で強くなったとしても
万人が型で一定の強くなる効果が得られるのかなあ。
その辺が、型をいう練習法の難しさだよねえ。

165 :164:03/12/19 00:44 ID:WQxRxHhp
間違えた。

型をいう→型という だね。

166 :ものぐさ猫(,,・Д・)< ◆BfHMzKMSXQ :03/12/19 05:34 ID:/k4hvtBY
>万人が
そんなこと言いはじめたら、どんな練習方法も否定できてしまうニャー。
それに、万人が効果を得られるか否かをいったら、型を使わない方法の方が怪しいニャ。
まぁ、型以外の練習方法にもいろいろあるだろうからそれには言及しないで置くとして・・・。

ただ、万人って話をするならば
良い型を正しく覚えられれば…
つまり、実戦に有効な動きを覚える為に、ちゃんと覚えられる構造で組まれている型であるならば、
その型を正しく習得しさえすれば、万人が結果を得ることが出来るだろうよ。

型にも長いのも短いのもあるけれど、共通して言える事は
武術家が、自分の作り上げた武術を後世に残す為の工夫だってことだからな。
例えて言うなら教科書。もしくは雛形。いや文字通り「型」だな。
中途半端に覚えて満足したり、根気が尽きて放り出したりせず、
ちゃんとした先生の下で続けられさえすれば、だれもがその動きを習得できるだろうよ。

勿論、型にもピンキリある。
中にゃはじめっから作った人の自己満足でしかないものもあるだろうし、
良い型でも、伝わる内に劣化して、今じゃただの踊り程度…なんてものもあるだろうと思うよ。
まぁ、ここらへんはその武門の質や伝来の工夫なんかに掛かって来るこったね。
戦争とかがあって武門の人間が死に払っちゃって、型の正しいかたちが失伝しちゃった…なんて話もあるみたいだけど。


…っていうか、型を否定しようってひとたちは、
「型重視の武道の連中は“型だけ練習してればあとは何もしなくても実戦に勝てる!”って言ってる」と
勘違いしてやしないかい。
世の中広いから、よく出来た武術のよく出来た型ならそれにちかいことが出来るなんてこともあるかもしれないが、
それでも細かく見れば、どの武術でも型だけじゃないはずですヨ、修行方法は。

(注釈:万人といっても傷害のある人は別だし、ひょっとしたら型の中には体型的な要素から民族を選ぶものなんかもあるかも知れんがね。)
…なんか勢いでレス作っちゃったな、おい。>164氏に上手くつられたかニャー。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 07:10 ID:Xwq69VT/
>>157
俺は、喧嘩のときは、必ず手を持ってもらうよ。

オイコラ。調子こいてんじゃねーぞ?
あ?空手やってる。上等。こいよ。こいっつってんの。

あ、こら。いきなり蹴ってくんじゃねーよ。
手を持て。手を。左手を逆半身でな。
お前は右足前だよ。

手首を上から持つんだよ。あふぉ。
そんな持ち方じゃ俺が動けねーっつの。

あ、あんた柔道さん?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 00:03 ID:yVrtbOcv
型は分解を覚えてこそ真価を発揮できると思うのだが。
一本組み手、約束組み手で練習しろ。やりかたは師匠に聞け、本を探せ。オススメの本はないけどなw
分解をすればするほど型は楽しくなるし、強くなる

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 01:58 ID:kJy+bHHV
昔からビデオがあったら型って生まれなかったかもとか言ってみる。
達人がガンガン殴り合いしてるところをビデオにとって。。
いや、やっぱそれだけじゃ無理か?^-^;

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 23:09 ID:kzXK9bQ8
しかしつくづく空手の型の修練には
型の分解が必要なんだな。

分解して型の用法がわかると
空手本来の戦い方が理解できるし
自分が習っている空手の奥の深さを感じる。

しかしこれほど大切な型の分解なのに
日々の練習としてやっているところが少ないのはなぜだろう?
やはり試合や審査で
分解組み手が行われないからだろうか?
だとしたらかなり残念・・・。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 02:17 ID:1CCDUsSs

空手なんか自体が無意味なのに、型なんて・・・虚しさの極地

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 01:00 ID:Vckrfrb4
形などするより新体操してたほうが強くなれます。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 04:18 ID:/9uZ+6xL
>>171
>>172
同じ香具師かもしれんがw
ちなみにキミ達のいう型とか形ってどんなの?

174 :172:03/12/25 06:48 ID:Vckrfrb4
171とは別人。
形なんて自己陶酔しやすいナルシスト達が自己満足するオナニー体操。
鏡の前で決めちゃったりして余韻にひたってるんでしょ?
極限まで鍛え上げる新体操に比べれば空手の形など身体能力の低い野郎どもが変に粋がってる踊りにしか見えん。
どうせ同じ歴史ある踊りなら舞妓さんのほうが鮮やかそうだし。
もし、自分に小学生の息子がいたとするなら、空手の形を教えるより新体操を習わせたほうが明らかに強くなると思ってます。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 06:51 ID:jcO9RNdA
失伝してたら型も無意味。沖縄に行ったほうがいいのでは?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 07:56 ID:SvsKwzse
体操じゃなくて新体操を出してくるあたりが(ry

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 13:30 ID:+I3SHI2W
>172
…なんか連想したんだけど口にしない方がいいかな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 14:01 ID:SvsKwzse
器械体操なら空手小貴公子だが
新体操ならウイングマンだな。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 23:02 ID:FYiApFtX
型は体操でいうと規定みたいな感じでしょ
なんでもありの自由形みたいな新しい発想も必要なんじゃないかな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 07:40 ID:wceehBnJ
>>179
外国では創作型がありましたよ。
正道もあるんだっけ?
型の審査って、どのような点を基準に置くんだろうね〜?w
もし、俺が造れるとしたらバク転とか入れさすな・・・だって入れたほうがカッコ良さそうだし強そうでしょ?


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 07:45 ID:Zv6vfOr5
ここってヤパーリあまり何も知らん人が多いのね。。。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 08:27 ID:IMeS9823
安易な一般化だな。
ヒトはテキトーに入れ替わってるぞ。

183 :虎の衣を借るものぐさ猫┣,,・Д・┃< ◆BfHMzKMSXQ :03/12/26 12:13 ID:jlb3uAlx
>181
ニャー。
最近、ここは稽古に疲れた非型重視武道の皆さんが(もしくは型をいやいややってる人達が)
愚痴を零しにやってくる憩いの場所だと気付きましたニャー。
だからよく知らなくてもスレ的には平気ですニャー。

そうするとそっとしといてあげたほうがいいし、
もともと私自身スレ違いな存在なので、黙っておくことにしましたニャー。

で、>182さんの言うとおり多分殆ど多くの人は一見して去っていくことの方が多いと思いますニャ。
私は随分長いこと見てるけど、これはきっとめづらしいほうで。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 15:47 ID:h5vf/4xr
>>181
何を見てそういっているのだろう?
型の重要性とか分解とか考えた上で
採点競技としての型はいらない とおれは思うけど

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 17:22 ID:wceehBnJ
スレが荒れるのは、型の有用性を語れぬ住人に問題があるんじゃん。

文章で納得できるように型の有用性を語ってみな!

186 :大日本重金属団副総裁 東条鉄乃助:03/12/26 17:31 ID:JRtiuSwX
型がよ、有り難てえのは、
読経が有り難えってのといっしょだろ。
ようは訳わかんねえことすりゃ、知らねえ奴らが土下座すんのよW

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 17:33 ID:IMeS9823
別に荒れてはいないだろう。
型の意義についての議論がつながらないだけで。

結局、誰にも客観的な判断は無理なんじゃないの?

修行期間が短いヒトは、型が無意味な気がしても
「自分がしっかり学んでしっかり考えてみっちりやっていないから
型の重要性がわからないだけだろうか」と思うだろうし

長期間修行して強くなったヒト、充実感を得ているヒトは
そのうちどれだけが型によるものなのか
自分でわかるようなもんでもないだろう。

俺は採点競技としての型はあっていいと思うけどナー。
型をやる意義・目標としてわかりやすいし。
武道が喧嘩の道具でないならなんなの?という問いに対する
わかりやすい答えにもなるというか。

逆にその仮目標の演武競技のためでなく他に目標を持つなら
有効性を考える必要があると思うね。

188 :185:03/12/26 18:11 ID:wceehBnJ
186、187さんの意見は解かりまつた。

型の有用性、実践性とか語れる奴いねぇんかい?どうよ住人ども。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 19:02 ID:zvSf5N41
桧垣さんのホムペ読めばいいのに。
タダで読めるなんて有り難すぎますよホント。
使えないのは…ホムペ読んでみてくださいw

型は練体+技術修得だとおもいます。
空手で、練体だけを取り出したものを私知らないんですが、何方か御存知ないですかね?
(厳密に区別することはできないかもしれませんが)
知ってても書けないかな?w

190 :例えが悪いが:03/12/27 01:20 ID:DtDqMYEv
>185
あんたが有用性や実践性を知りたいなら、人頼みにせず、自分で型を修行して考たらいい。
もっとも、あなたが「型は無意味」という先入観があったらそれも判るまいが。
ただ、疑いながら修行する分にはむしろその方が良いこともあるだろう。

あれだ。
ボディブレードが目の前に一本落ちてるんだから、
使ってみなさい。
使って自分に効果がなければ見切りをつければ宜しい。
他の人がおなじ方法で結果を出すかは別の話だ。
型にせよその他にせよ、修行方法はつまり目的を達成するための道具だ。方法論だから。
自分にあった方法論を選んで使えば良い。
いい大人なんだから知りたきゃ自分の体使って勉強すれ。

191 :185:03/12/27 02:43 ID:CLH3IraU
>>190
ボディブレードを使えばどの筋肉が発達するとか分かり鍛えようがあるが。
型はどの辺りが良く、何が身に付くのか想像も出来ませんが・・・。

皆の衆は何を目的に型をしてんだ?
はたして強くなるのに型など必要あるのか?
大衆の前で演舞して自己心酔したいのなら打ってつけだと思うがね。



192 ::03/12/27 03:01 ID:BoV1A4gG
形は流儀の目指す運体や呼吸を伝えるもので、形を無視しても強くなれますがそれを後世に伝えるものとするには困難かと…

ボクシングみたいに技術だけを独立して継承していく格闘技もありますが、その技術継承の方法として形もあるんですよ。
形という連続した動作と、その分解があるから技術を継承できていると思われます。
分解した個々の技術だけを稽古していると、使わない技術は消えてしまいます。
それの是非は学んでいる当人の問題ですが、極端な例としては 武器の形を学んでも、空手の試合じゃ使わないし、普段武器なんか使ったら逮捕されるから学ぶ意味なんかないよね? ということです。
それで構わない人はやらなくていいですし、学ぶ必要もないでしょうね。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 03:26 ID:55wVseLa
型の鍛錬法としての意義は俺にも思うところはある
それはおいといて、、
型の競技みてて、たまに思うこと。

その抜き手、おまえ使えんのか?実際に!!?

194 :GSL:03/12/27 03:51 ID:GVhhlT5J
そう思う事こそが大事です。
組手の競技でもつっこまれる所は幾らでもある訳で、
そこを見る人間、やる人間いずれも考える必要はある訳です。

つまり、競技にいちいち難くせつけんなと(w

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 03:57 ID:wF8M6jhH
型には力の入れ具合を鍛錬する意味が大きく、それを無視して組み手onlyに
走ると、年取ってから後悔する。若い内はパワーと勢いで走れるけど、極真の
元幹部(中村忠先生)だっていい年になったら型の有意義さを本で書いてる
じゃないか。
つーか、型の応用を指導できない師範に教わるから、型を疑いたくなるんじゃ
ないのか?ちゃんと実戦への応用を教わってる?鍛錬目的の動作もちゃんと
切り分けて教わってる?

196 ::03/12/27 04:24 ID:BoV1A4gG
>193氏
形に貫手があるなら、当然貫手の鍛練をしていることが最低限の基本ではないでしょうか?
形を分解して貫手があるというなら、貫手が使えなくてはいけません。
形で正拳突きをするなら正拳を、手刀なら手刀を鍛えるべきです。


私の師は、形は3つ重なってはじめて意味があると言っておりました。
動作・意味・鍛練の3要素があってはじめて形になるのだと。
動作の意味も知らずに動くのは踊りですし、意味を識っても鍛練していないなら使えません。
私程度じゃあ、一生かけても形を会得できないかと思うぐらいですが…

197 ::03/12/27 04:31 ID:BoV1A4gG
私の意見は形そのものにたいするもので、競技などに関してどうこう言っているわけではありませんので(笑

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 09:51 ID:qqXE9qBf
さまざまな技術を残すのが目的なら
型を練習する間に実際に色々やる・・・ってわけにはいかないかもなー。。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 09:52 ID:qqXE9qBf
でも実際、中途半端に型やそれに関する資料だけ残っていて
実際にどういう体系なのかわからないっていう武術もあるでしょ?
中国拳法とかそういうものがあるっぽいですが。。

200 :◆417iLoveLc :03/12/27 10:40 ID:NZ+45cYL
>動作・意味・鍛練の3要素があってはじめて形になるのだと。
このうち鍛錬が抜けている人が多いですね、型重視する人には
私もだけど

201 ::03/12/27 11:15 ID:BoV1A4gG
中途半端に形や意味が残っていても、それを復元するなり、自分なりに考えていくことも修業かと思います
私は形が絶対不変であるとは思いませんし、時代や学ぶ個人によって違って当然だと考えております。

また流儀を学問のようにとらえれば、形とは上達するための公式です。
絵をかくために素材を揃え、技術を学んでいても、実際に絵を描くのは本人の感性です。
わかりにくい例えですが、流儀とはそういったものではないでしょうか?
形は独創に至るまでのもので、形ができてはじめて流儀として一人前。
そこからが本人の修業かと思います。

伝統を誇り、形稽古を重視する古流においても何代も継承していくなかで変化したり、増えた形はいくらでもあると思います。
それでも技術を重ねて生まれた形とは、流儀の血脈を受け継ぐものでしょう。
そこに別の武術の技術がはいったら混血するだけで、これまで代を重ねたものがなくなるわけではないはずです。

空手を学んでいた人間がレスリングを学んだからといって、空手の技術をすべて忘れたりしないですよね。
形とはそんなものではないでしょうか?

携帯からだと、自分でも何が言いたいのかわからなくなってきました(笑

202 :◆417iLoveLc :03/12/27 11:22 ID:NZ+45cYL
私は型は例題だと思ってるけどね
あらゆる動きに共通するものが型の中にあり
型をやっていくことでその共通項を見つける
また、状況設定の違いから、なぜ型が変わるのかを考え
各々の対処法を確立していくと

で、この状況設定や型に対する思い込み、共通項を見つけるための方法論が
各人の人生経験から照らしあわされるものである以上
型にはその人間の人生が浮き出ることになり
極論を言うと、型には名前もやり方もあるが
その形・意味は人間一人一人違うものとなる

そう思ってます

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 11:29 ID:qqXE9qBf
携帯で2chってめちゃめちゃカネ飛びませんか?
俺DoCoMoですけど、データ量で計算だから
掲示板に行ってた頃は月○万とか。。
それこそ今はやりのクローン携帯じゃないですけど。
パケット量って実は時間と違ってユーザーサイドが計算しにくいという
怖いデメリットがあるんですよね。

204 :◆417iLoveLc :03/12/27 11:43 ID:NZ+45cYL
>>203
誤爆?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 12:51 ID:qqXE9qBf
>>203>>201宛てです。スレのトピからずれた横道ですいません。

206 :◆417iLoveLc :03/12/27 12:55 ID:NZ+45cYL
いえいえ、こちらこそ誤解してすみませんでした

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 12:56 ID:qqXE9qBf
他スレで断さんも同じ話題に触れてるの発見
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1072245773/319

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 23:34 ID:od3MhNFB
>>189
>桧垣さんのホムペ読めばいいのに。
> タダで読めるなんて有り難すぎますよホント。

同意ですな。
しかし、みんながあれ読むと、
嘘を見抜けずにエラソーに
トンデモな説明を教えてきた
人の立場無くなりますな。

> 使えないのは…ホムペ読んでみてくださいw

…ここ何が入るの?

209 :190さん ◆BfHMzKMSXQ :03/12/28 18:24 ID:8CJyKxQP
まぁつまり、
どんなもんも
意味があると信じて打ちこむから意味も理解できようになるし、
言葉を変えれば意味が生まれてくるのだ。

そうして作られたり、伝承されてきたんだな、色んなものが。
武術の修練方法もそう。そして型はその方法の一種。

だから、型に意味の片鱗でも見出せない人が型を無理にやるこたぁ無い。>72を100篇読(略)。
ともかく自分の信じる方法で強くなればいいよ。
その方法ならば打ちこめるだろうし、その結果意味も見出せるだろうし、効果も得られるだろう。

まあつまり色んな方法論が存在するってぇのはそういう話だと思う。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 18:58 ID:tDvTGgVa
お経とかに似てる。
解釈して意味作って。

211 :166さん/(iii゚∞゚)北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ :03/12/29 11:35 ID:WI7ikfbd
>210
そうそう。
伝統的な方法で何となくありがたがられるが、
ふと意味を問うとピンと来ない…という、とっつきの悪さで考えれば、お経と型はまったく同類のものだ。
そしてどちらも伝え難いものを伝えるべく考えだされた教育方法。

実は武道や宗教に限らず、型的なものは世の中に沢山あるのですよ。
小学校の授業で古文の暗記とかさせられたり、
卒業式で歌詞の意味もわからないまま“仰げば尊し”歌わされたりするのもそう。
年配者には敬語使え、って教えられるのもそう。
坊主がお寺の修行で座禅したり作務したりするのもそう。


まず理屈で教えるんじゃなくて頭とか体に叩き込んで覚えさせたんだな、昔は。
意味とか理屈は覚えてから段々わかってきゃ良いと。
だから昔の気質じゃまず師の教えに疑問を挟まず、“教え込まれた”わけだな。だから口答えするな!って殴ったりもする。
で、教えられたことをちゃんと習得すれば、敢えてそれを崩すことは許されてたわけだ。「守・破・離」ってやつで。
書道なんてその解り易い典型だな。楷書習ってる子供に草書の達筆見せてもわけが解るまい。
文武なにごとにつけ、よろず文化はそうやって進められてきたんだろう。

なんにしても、そういう気質の上で作られたものが、お経であり型であり礼儀作法であり…だったと思うよ。

212 :166さん/(iii゚∞゚)北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ :03/12/29 11:36 ID:WI7ikfbd
で、日本じゃ戦前まではそういう型的教育を重視する価値感が、割と社会に共通して存在してたようだ。
そして戦後、そういう教え方からの乖離は進んだね、万事につけて。終戦を境に価値感が多様化したんだろうけど。
戦前は教育勅語だって暗記したんだから。今は教育方針なんざ子供に覚えさせないでしょ? 要の精神を教えようとはしても。
戦前と戦後で方法論が大きく異なるんだね。
最近の学校じゃ、上で挙げた例でも、理由とか理屈を一緒に教えようとするからな。特に公立学校。 
昨今、それがいい結果出すこともあれば悪い結果出すこともある。難しいね、教えるってことは。
…海外じゃ、中国も文革で昔の伝統がぶっ飛んだし…いや、でも日本より教育手段は保守してるか。まぁお国の事情が違うしね。

なんにせよ、万人の万事に万能の方法は無いだろうから、
ケースバイケースで皆が選び取ってきゃ良いのかねェ。
国の教育方針はそれじゃ済まなかろうが…揉めるゆとり教育。


…ま、どっちにしろ武道は今の日本じゃ国策教育上、重視されておらんから、そんな話は気にしない。
なんにしても、武道は今や個人がその修練方法を選べる時代。
一人一人が、共感できる方法を選べば宜しい。好きにやろう。

ちなみに俺は日本の武道界に、戦前と戦後の価値観のせめぎあいと融合って言うダイナミズムを感じるよ。
それが型に対しては重視無視っていう論争になるし、修行において如何に活用するかって話にもなる。
空手でも型に頼りきらないけど、しかし型を何らかの方法で活用しようって門派も多い。
少林寺拳法でも乱捕り重視と型重視の比率が、指導者の方針によって各々少しずつ違う。
よく知らないけど、他の古武道とかでもそういう類の話はあるんじゃないかな?
いやぁ、面白い時代に生きとるよ僕らは。

213 :210:03/12/29 11:42 ID:lZdFWEoO
>>211
なるほど。そういう見方もあるですね。
あたしの印象だと、お経と型以外で例示してあるものは、ちょっと違うかも。

あたしがお経に感じた共通点は、古来のものがそのまま伝えられながら
『きっと深遠な意味と素晴らしい意義があるに違いない』という信念の元に
さまざまな解釈がなされ、意味が付与されていくような感じの事っす。

214 :(iii゚∞゚)北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ :03/12/29 12:01 ID:WI7ikfbd
>213
>あたしがお経に感じた共通点は、古来のものがそのまま伝えられながら
>『きっと深遠な意味と素晴らしい意義があるに違いない』という信念の元に
>さまざまな解釈がなされ、意味が付与されていくような感じの事っす。

うん。それはいい勘してると思うっすよ。
つまり型を使って修行効果を得るためには、まず型に対する信仰が必要なのでス。つまり>209で申しました如く。
ようするにその方法にしたがってある程度打ち込むめないといけない。
そうしないと“身につく”とこまでいかないから。

で、その上で解釈をなし意味が付与される作業が
現実(つまり実戦や、実社会の苦悩)と掛け離れたところで行われてちゃ、多分なんの意味も無くなると思う。
実社会で苦労したことのない宗教家や、実戦をしたことのない武道家は腐敗すると思うよ。
実際そんなひと沢山いるしね。
でも、一方で地に脚のついた宗教家も武道家も居るんスよ。

ま、つまりはお経も型も用い方次第ですな。
信仰は初歩だけで良いと。途中からはちゃんと自分で意味を考えろと。
教えに頼りきっちゃ行かんのです。

215 :210,213:03/12/29 12:09 ID:lZdFWEoO
でも
型は正しいはず、お経は正しいはず、聖典は正しいはず、開祖は正しいはず、
って思考停止もなかなか怖いところもありますよねー。

この板でもやたらに流派の正当性に関する喧嘩が繰り広げられていて
系図マニアかお前らは、、、って脱力しちゃいますけど、

216 :(iii゚∞゚)北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ :03/12/29 13:13 ID:WI7ikfbd
そーそー。なにごとも盲信はいかんよ。

  先ず教えを守ってまずある程度かたちを身につける
   ↓
  次に身につけたものの本質を知りかたちを破る
   ↓
  遂に師から離れて自分流を作る

…っていうのがつまり「守・破・離」だからね。
信じることにより学び、学んだ物について考えることにより解り、その意味や用法といった本質を知れば良いのだ。
この考える過程に於いて、信じていたものを敢えて疑ってみる事は、非常に有効だろうて。
例えどんな良質な型であっても、それを万能なものと勘違いして思考停止するとただの踊りで終わってしまう。
型武道で強い人は、型を延々と繰り返しながらその意味を考えてるもんだよ。

ちなみに世の中には、わざわざ疑わんとして疑わずともその意味が知れる…
…というより身についた動きが実戦に役立つ、という良質な型もある“らしい”が、これは伝聞だから流石に本当かどうか判らん。
判らんが、余程上手く出来た型ならそんなことも出来る、のかも知れない。
時々世の中には常識が通じないことがあるからな…。はじめてリュウグウノツカイ見た時ゃびびった物だった(喩え話)。


>この板でもやたらに流派の正当性に関する喧嘩が繰り広げられていて
>系図マニアかお前らは、、、って脱力しちゃいますけど、

まったくなー。宗教板とか思想板でも同様の不毛な論争があるのだ。
おまいら自分の信じてるものにしがみつきたいだけなんとちゃうんかと。
折角いろんな人の忌憚ない意見が聞ける2ちゃんなのに、勿体無ぇ。

思考停止は養老孟流に言えばバカの壁。
信念は行動力しか生まんよ。
それはそれで必要だが、使いどこ間違えると目も当てられないことになる…と思ふね俺は。

217 :210,213 ◆5bhYRM1Rdk :03/12/29 15:03 ID:lZdFWEoO
ビートたけしさんの『教祖誕生』を連想するような事も多かったり。

開祖様の名前がねーと商売しにくいんだろうなー。。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 19:28 ID:RfpHr3Ih
実際、型どおりにやったら死人がでるからね


219 : ◆5bhYRM1Rdk :03/12/29 19:32 ID:lZdFWEoO
>>218

誤爆?スレのタイトルとも、スレの話の流れとも
逸れまくってるようだけど。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 00:20 ID:WXn2OX1G
>>216

守破離ってのはもうちょっとマイルドなもんだと思うけどなあ。

1 最初は、どうせよく分からんのだからひたすら聞いて信じてガンバル。
   ↓
2 次に、自分なりの応用を効かせる。ときに師匠に反する部分もあり。
だけど、あくまで教わったものをベースにしての応用だからツギハギ
といえばツギハギの段階。
   ↓
3 いろんな応用が体系化されて、芯ができる。自分のモノとなる。

今は情報過多だから、順番が逆になりがちだよね。

3 目と耳で得た情報から、自分だけの武術を作ったつもりになる。
   ↓
2 でも、あれもイイこれもイイと取りいれてツギハギする。
   ↓
1 それでもラチが開かず、結局どこかに入門して、ふつうの初心者になる。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 14:35 ID:IfBNfQqG
桧垣さんのホムペ読みました。

非常に納得のいく型の分解がされていて
おもしろかったです。

でも今の空手の戦い方は、
昔の沖縄の空手の戦い方と
かなり異なっていますね(歩み足で突く・両手で受ける等)。

この辺の違和感が、
空手の型に疑問がわくもとになっているのかもしれませんね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 14:47 ID:rP4A+Pfm
そのサイトのURL教えてください。(. .)

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 14:49 ID:1suBf3Zc
少林寺拳法じゃー、守破離を強調しすぎで
3段4段になっても下積みなんだからきっちり「守」をやれって言われるな。
いつまでたっても異を唱える事が許されない。
強くなるためにする試行錯誤すら否定される。

型でもなんでもあれこれ考えてやればそれなりに身に付くものはあるのにね。

224 :221:03/12/30 15:13 ID:IfBNfQqG
>222
ttp://kfuku.fc2web.com/index.html
です。
型の分解の映像は
武道技術上達論の第4章の実技のところです。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 15:19 ID:rP4A+Pfm
>>224
ありがとうございます。
動画まであるんですね!

http://higaki.info/index.html
↑こっち読んでいて思ったのですが、
つまるところ、
現在の空手の道場は、たくさんの門下生に嘘しか教えないでお金を取ってる事になりゃしませんか?

226 :221:03/12/30 15:38 ID:IfBNfQqG
>225
こちらは私も驚きました。
特に『隠されていた空手』の部分は、
『えーっ!!』としか言いようがありません。
「型は使えないようにして本土の人に教える」はとにかくショックです。




227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 15:41 ID:rP4A+Pfm
でも武芸は売り物じゃないとか、
隠してないと意味無いとか、
一子相伝とか
そういう事はよく言われてる事?ですもんねぇ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 15:42 ID:rP4A+Pfm
「型」が無意味じゃないようにするには
最初から「使える」解釈で組み立て直して
分解みたいな事からきちんと教えていくシステムにすべきなんじゃないのでしょうか。
そうじゃないと、本来の空手とは全然異なる技の体系が広まっていくだけでは?

229 :221:03/12/30 15:55 ID:IfBNfQqG
>228
理想的にはそうなのですが、
今の空手の戦い方は、本来の空手とかなり異なっているのですよ。
試合のルールの影響ですね。
だから本来の空手にするには、
試合の方も習う型が使えるルールに組み立てなおす必要があります。
でもこれが難しいのですよ・・・。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:30 ID:yUJoFKZ5
>>225
> つまるところ、
> 現在の空手の道場は、たくさんの門下生に嘘しか教えないで
> お金を取ってる事になりゃしませんか?
教える方も騙されたわけだから、その点は責められないないんじゃないすかね
問題は、嘘を見抜けなかった見る目のなさ
比較すれば、『形は使えない』つって(嘘の説明の)形に背を向けた
日本拳法や大道塾・芦原会館の創始者達の方に見る目があったと言うことだと思う


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:47 ID:rP4A+Pfm
過去の事はどうでもいいんですよ。
現在になってそういう事が明らかになってるなら
正しいものを取り戻そうとする人がいてもいいんじゃないかと。

232 :221:03/12/30 21:31 ID:IfBNfQqG
>231
そうですね。
そう考えると
桧垣さんがホームページ上で
分解を実験を繰り返しながら模索して
良かった結果を公開したことはすごく大きいですよね。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 02:46 ID:xfNOExZ/
そうですね。
できればホームページ上だけの事に止まらず
多くの人が正しい空手を体系的に学べる環境ができればいいなと思います。
早くしないと、正しい空手を知っていた方の記録・記憶もどんどん消えて行くでしょうし。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 09:45 ID:iSgt4s//
>>231
> 現在になってそういう事が明らかになってるなら
> 正しいものを取り戻そうとする人がいてもいいんじゃないかと。
ここは同意。

>過去の事はどうでもいいんですよ。
残念ながら、不同意。
過去と未来は切り離しがたい場合が多い。
この問題の場合、過去は未来を規制すると思いますね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 10:04 ID:xfNOExZ/
>>234

>過去は未来を規制する
そんな事は当たり前。

だから何ですか?
だから、今更「本来の空手」「嘘ではない型や教育法」を確立するのは無理だと言いたいんですか?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 10:21 ID:iSgt4s//
可能だと思いますよ。
だけど、「嘘」を長く教えてきた人や
団体では無理だと言いたいのです。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 13:19 ID:xfNOExZ/
別にあたしゃ人や団体の事は何とも言ってませんがね。

ほんとこの板は系図マニアやら
団体の確執をそのまま持ち込んでいがみ合いする人やら多いな。

238 :221:03/12/31 15:21 ID:HuN0Nqeh
まあ団体のことは
個人で解決するには難しいことが多いですが・・・。

しかし型の『使える』解釈を研究するにしても
なかなか一緒にそれを研究する仲間はいないものですよね。
私はフルコン系なので特に・・・。
関係ない友人に頼むのも相手に迷惑ですし。
分解を研究するなら
一緒にやってくれる相手をどうするかという問題がつきまといますよ。
何かいい方法があればいいのですけど・・・。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 15:24 ID:iSgt4s//
>>237
>別にあたしゃ人や団体の事は何とも言ってませんがね。
僕は、貴方が「本来の空手」「嘘ではない型や教育法」を確立するのが
無理だと入っていませんし、それは好ましいことだと思っていますよ。
同時に、型に関して長い過去を持つ人・団体だと
どうしても自身の過去に規制されてしまってヒガキ説にのるのは無理だろうと思います。

例えば、30年ぐらい今までの型の理解で稽古をし、他人にも指導してきた人が
来年からヒガキ説でやっていけると思いますか?
僕は非常に難しいと思います。

それでも、まだ個人でしたら宗旨替えはできるでしょう。
団体だとどうです?
『今まで半世紀ほど●●と説明してきたが、それは使えない説明だったことが分かった。
本年からはヒガキ説で説明する』なんてやれる団体があると思いますか?
これは、不可能でしょう。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 15:28 ID:iSgt4s//
むしろ、今まで型を「使えない」として軽視してきた
フルコン系の団体の方がヒガキ説を採りやすいと思いますね。
この場合、「使えない」のは従来の解釈での型だから、
自身の従前の態度と整合するからです。

フルコン系でも40歳を過ぎれば型に目がいくようになるし、
そこに護身術として合理的な説明が加われば十分のれると思います。

241 :237:03/12/31 15:30 ID:xfNOExZ/
>>239
おっしゃる事はいちいちごもっともだと思います。
つーか、そういう事を否定するような事を言った覚えは無いです。

指導するだけの実力を持った人達が集まって新団体でも立ち上げてくれるしかないんですかね。
あるいは草の根的に広まっていくという方向もありなのか。

242 :221:03/12/31 16:14 ID:HuN0Nqeh
>239
似たようなことが少林寺拳法の乱捕りで起きていますね。
少林寺では禁止されてからの歴史は浅いですが、
それでもなかなか受け入れてくれないようです。
ましてや空手だと難しさは遥かに上でしょう。

>241
そうですね。
そういったことができるとしたら
新団体か草の根活動でしょうね。

参考 『丸廉』
ttp://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/index.html

少林寺拳法の通常の稽古に乱捕りを取り入れることを
模索していらっしゃるサイトさんです。
ただ乱捕りをするのではなく、
乱捕り稽古で法形を有効活用することもやっていらっしゃるので
とても参考になります。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 16:22 ID:iSgt4s//
>>241
お互いの理解が深まり嬉しいです。

> 指導するだけの実力を持った人達が集まって新団体でも立ち上げてくれるしかないんですかね。
> あるいは草の根的に広まっていくという方向もありなのか。
すでにヒガキ・ゲンノスケ氏がおられるわけですから、
221氏がテッシン、241氏がゲンザブロウとして、
平成版ヒガキ三兄弟を結成するとよいと思います。
今度の敵は日本●●協会ですよ。
駄目ですかね?

マジレスで言えば、解釈に関しては、技術的合理性は高いので、
草の根的に広まる可能性はあるでしょう。
空手道やJKFANは無視をするでしょうけど、ネットは有力な
武器となるはずです。

既存の団体でも、(例えば大道塾のような)従来の型解釈を
否定してきた団体にとっては大きなチャンスじゃないかと思います。

244 :(iii゚∞゚)北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ :03/12/31 17:58 ID:xlOt68KP
>223
うちの道院は違ったなぁ。
多分、指導者にもピンキリいると思うよ、少林寺は。
宗教団体だからだろうか? ハズレを引くと、中にはてってーてきに盲信のセンセも居るでな。
由貴ちゃんまでわざわざ「疑って考えたら良い」って言ってるのに。

もしまだ少林寺に見きりつけてないなら、
地方の武専あたりにでて(金払うのがヤなら見学とか)、色んなセンセを見たり喋ったりして良い師を見つけれ。
地区にもよるけど、多様なスタイルがあるから。教え方も武術も両方ね。

おそらく分派を基本的に禁じたがゆえの良さも悪さもそのあたりに出てるな。
まぁ、ひょっとしたら近所におもろいセンセが居るかも知れんよ。


>220
うん。色んな意味があると思ふよー。
昔と今じゃ事情はかなりちがうやね。秘伝がビデオで流れる時代だし。

>242
あれ?
乱捕りの禁止って、大会での競技の事だよね?
よもや練習でまで禁じてるのか最近は?


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 19:07 ID:s6fB3Lx+
本土に伝わった時点で空手の目的は「体育」のために変わってる
って今月の月刊空手道にあったけど
他にもいろいろ書いてあったな

246 :221:03/12/31 20:53 ID:HuN0Nqeh
>北中中中毒さん
私は空手をやっているので今の少林寺の実際は知りませんが、
2ちゃんで少林寺関連のスレを見て丸廉のサイトを知りました。
そのサイトの動機にはこう書かれています。


勘違いされる方が多いようですが,私達の目的は
自分がただ乱捕り稽古をしたいということだけではなく,
普遍的に,少林寺の支部道院でも通常の稽古として
乱捕りが行われるようになること,

「練習の最後にでも10minほど時間をとってちゃんと乱捕りしてして欲しい」

という程度のことです.たったこれだけです.他武道の方が見たら不思議に思われる内容です.
はっきり言って下らない内容です.

しかし,多くの拳士は乱捕りを知らず,またその認識も低い.
「乱捕りをいかにして導入していくべきか」,
「法形と乱捕りをいかに結ぶのか」を明らかにします.

10年20年後に,開祖直伝の先生や乱捕り稽古をしっかりこなしてきた諸先輩方が
(失礼ながら)亡くなった時のことを考える時があります.
『乱捕り経験が「昇段試験時の数回のみ」といった指導者ばかり』という状況が,
現実に起ころうとしているのでは? フツーにピンチです.(ToT)


(丸廉の丸廉開創の動機と目的 ttp://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/ovsousi.htmlより引用)

と書かれています。
他の部分でも乱捕りの稽古が減っていることが書かれています。
いかがでしょうか?

247 :(iii゚∞゚)北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ :04/01/01 12:19 ID:y/HOKDJG
>246

えーと、
>いかがでしょうか?
って言われても困るんだけど、
ちゅーことは漏れが居た頃とあんまり実情は変わっておらんのじゃろうな。

団体としちゃ禁止なんて誰もしとらんよ。
つまり、>212の下三行をみるよろし。

ちなみに、少林寺では「科目表」があって、
その中に「運用法」という名で乱捕りの指導時期とか配分の目安が決まってる。
しかし、実態では指導者の裁量が大きいのだよね。最近厳しくなったらしいけど。
道場単位で乱捕り稽古の量が違うんだな。
なので乱捕りに明け暮れるが如き道院もあれば、みっちり法形しこむとこもあるし。
両方バランスよくやろうとしてるとこもある。

まぁ、中には偏った道院もあって、
乱取り稽古ばっかやっててボクシングのフットワークみたいなことはじめたり、
乱取りしてもぺちぺちあてるだけになっちゃう連中もいるから、
配分…というか、教え方は難しいとこだね。
だから厳しくしたんだろうけど、指導基準。

多様性を見とめるが故に色んな指導者がおるしなァ、痛し痒し。
なので、道院の現状に不満のあるやつはとりあえず武専へ行け。
あそこは行く価値がある。
金掛かるから、見学からするといいが。


ところであけおめ。>All

248 :あれは、、、:04/01/02 18:19 ID:FolTerm8
おめ
ところで、ここかどっかの型スレで以前とても
ダイナミックで上手な中国武術の型の演武を見た
んですけど、、、動画で、、、お心当たりの
方はおしえてくださいませ。
おめでとうございます。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:23 ID:AC8W96pl
無意味な型をやってるからで、型が無意味じゃないんだよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:24 ID:AC8W96pl
中堅やりましょう。

251 :221:04/01/03 00:44 ID:Eliz98vG
>北中中中毒さん
なんか部外者が的外れなこと書いてすみませんでした。

あっ、後みなさん、明けましておめでとうございます。

252 : ◆BfHMzKMSXQ :04/01/04 10:52 ID:K2waDCdi
>251
いえいえこの手の齟齬はよくあることでつ。(゚ε゚)キシニナイ!!
丸廉さんの活動も意欲的で意義あると思うし。

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