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【マジレス】玄和会・南郷継正・正統本スレ【望ム】

1 :代理立て:03/10/27 21:32 ID:eq88QZFo
みなさま、ご存知のとおり、玄和会についての新スレが立ちましたが、

【武道会の】玄和会を語ろう 2本目【北朝鮮】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066550358/l50

ご覧のとおり、あまりにスレタイが偏向しているため、玄和会関連の
別スレを立てることにします。

こちらでは、あくまで玄和空手、南郷理論、南郷哲学等をまじめに議論したい人たちの
スレとします。

それがまともなものなら、玄和空手の技や、試合形式、闘い方、および他流のそれとの比較についての議論も、歓迎しますが、
ウラのない他流試合の話や、南郷氏や幹部の人たちのゴシップ・ネタ等は、
別スレでお願いします。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:54 ID:cSViC/LU
                  ζ
                   / ̄ ̄ ̄ ̄\
                 /          ヘ
                 |⌒   ⌒   /ヘ
    あぼぼぼぼ…     |一  一    |||||||      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                |⊂⌒◯-------9)ヽ、  <  オタクたんもさみしい奴じゃな。
     彡川三三三ミ 〜   | |||||||||_    |/lll/、  \_______
    川川 ::::::/ \ヽ〜  \ ヘ_/ \ /lllll/  ヽ
   川川::::::::ー◎-◎-)〜..:   \____/llllll/    ヽ
  ..川(6|:::::::: U( 。。))〜ノlllllllllゝ.,__,ノlllllllllllllソ     .}
  川川;;;::∴ ノ  3  ノ〜llllllllllllllllllllllllllllllllllllliゝ /    /
     \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノノノ〜 ヽllllllllllllllllllllllllllllli/    ./
    /   ミ三   ` ¬ ‐‐---‐¬ ¨ ̄
/⌒⌒   ((   ̄ ̄ ¨¬‐- ..,_


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:02 ID:TvMVyijW
>それがまともなものなら、
この辺、ダウトっぽいなあ。何がまともかなんてわかんないしなあ。
スレタイなんてどうせ2ちゃんねるなんだし。
しかし、まあ、まじめに会員さんが答えてくれるなら、質問。

最近の大会(?)で、回し蹴りの上段禁止になったんだって?どうして?
玄和の遅い回し蹴りは、正面からだと中段にもちょっと入れづらい気がするが。
本部はどういう使い方を想定してるの?
すれ違いざまに入れるとか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:11 ID:eq88QZFo
>3
防具の上からとはいえ、まともに食らうと首が耐えられない?
とりあえず安全のため、らしいです。

廻し蹴りは、前蹴りの変化形らしいんで、中段がメインじゃないかと。
最終形が蹴り足と逆の型の前だし。

5 :敬語いらんよ。どうせ若造だし。:03/10/27 22:15 ID:TvMVyijW
>防具の上からとはいえ、まともに食らうと首が耐えられない?
>とりあえず安全のため、らしいです。
それは、ちょと軟弱なんじゃ?
フルコンさんは防具なしで当ててるじゃん。

>廻し蹴りは、前蹴りの変化形らしいんで、中段がメインじゃないかと。
>最終形が蹴り足と逆の型の前だし。
少なくとも、俺がいたときは、回し蹴りの膝は、横に上げてた。
あれが前蹴りと同じとはとても思えないんだが。
何度も書いたけど、遅いでしょ。前蹴りや飛び込み上段付きに比べて。
そこで真っ正直に、正面から、回し蹴りした人、いたの?大会で。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:25 ID:eq88QZFo
会長が、ルール改正を発表するときに、諸君には輝ける将来があるから云々と言ってたし。
本来の目的からは逸れるが、みたいなことも言ってたけども。

教科書wには、
「廻蹴とは対手にたいして足先の軌跡が斜め上に大きく四五度位の弧を描くように前蹴を変化させて蹴ることである。
前蹴が対手に対して正面に蹴られるのに比べて側面から蹴られると言う点に特徴がある。
また対手の上段をも攻撃しやすく、いわゆる大技である」
とあるが、試合じゃ後廻蹴とかぶんぶんやってる人もいるし。
相手の前蹴が外れた時に、廻し蹴り出しながら逃げる、とかかなあ。前見たのは。
つーか、試合中にちゃんと練習どおりの技出してる人なんて、ほとんど見たこと無いんだけど。
突きすらストレート。受け技は一度も見たこと無い。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:30 ID:TvMVyijW
>>6
マジレス、さんきゅう。
しかし、まあ、がーん。しょっくですわ。

>試合じゃ後廻蹴とかぶんぶんやってる人もいるし。
玄和の試合に、後廻蹴?後蹴じゃなくて?

>相手の前蹴が外れた時に、廻し蹴り出しながら逃げる、とかかなあ。
それはありそう。

>つーか、試合中にちゃんと練習どおりの技出してる人なんて、ほとんど見たこと無いんだけど。
え?

>受け技は一度も見たこと無い。
ガビーン。

玄和会って、変わったのか?
俺はやっぱり浦島太郎?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:37 ID:TvMVyijW
>「廻蹴とは対手にたいして足先の軌跡が斜め上に大きく四五度位の弧を描くように前蹴を変化させて蹴ることである。
>前蹴が対手に対して正面に蹴られるのに比べて側面から蹴られると言う点に特徴がある。

膝上げを、真横ではなく、前にすれば、「前蹴の変形」に納得するんだけどね。
真横に出して、中段だと、ほんとに横になぐような形になって、
前蹴りと勘違いしたまぬけ野郎の下段払いにもひっかかる、と思ったんだ。
が、受け技誰も出さないなら、また別の世界だーな。
今日は、ショックのまま寝る。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 00:39 ID:vONSBDUm
玄和会的には廻し蹴りもコシ(漢字出てこん)を極める意識で蹴るから前蹴りの延長

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 01:09 ID:FiRCGogW
誇大妄想の南郷クンはまだ生きているのかね?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 01:33 ID:/ikj+nbs
>>10
死ね!!


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 01:49 ID:aRlY5PRT
南郷のバカは相変わらず自分が頭がいいと勘違いしてるのかね?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 01:54 ID:ZlmqhjBe
玄和の飛翔隊候補の人に,受けと体捌きとカウンターとかの技法の相互関係は
と聞いたら,むにゃむにゃと誤魔化された。そもそも受け等は存在しない,
とも言われたなあ。何とも納得しがたかったが,少なくともその点は無門会は
一応の回答を与えていたなあ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 02:28 ID:/ikj+nbs
>>12
おまえ、自分のバカのことをまず心配せ。
オマイの人生のためだ。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 02:46 ID:4WvowsPN
>>12
南郷はあくまで武道家であり武道理論家だろう。
それ以外の面でのバカさ加減をあげつらっても意味のないこと。
頭のいい君は、先ずは南郷の理論的ほころびを指摘してやったらどうだろう?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 04:24 ID:WgsyX+RD
>>14
心配いらん。
南郷ほどのバカでも生きていける世の中だ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 04:28 ID:WgsyX+RD
>>15
南郷クンは理論以前に理論を構築する前提たる認識からしてアホだから
お話になりません。(笑)

18 :前スレの>1:03/10/28 05:36 ID:azfpXtF4
1さん、さんくすデス。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 19:55 ID:oGwQzBTx
>南郷尊師の「2chは見るな」令が出てるんだから、

「論理の大家」が「便所の落書き」に言い負けるから?
こんなところで論破できずに何が「論理」。
むしろ2チャンごとき軽く論破してこそ「大家」なのでは?

で、本題、面をつけてグローブつけたら、または胴をつけたなら、
「間合いが現実護身より3センチぐらい近くなるのでは?」
生身に当てる流派ならわかるが、3センチの違いで打撃が利かなくなる。
これいかに?

これまた、生身に当てる場合、体を逃げひねり力をいなすことにより
相手の打撃を無力化することがあるが、防具ではその技術が使えないばかりが
「きいてないはずの打撃」で「一本」となるがこれいかに?

もっといえば、硬い防具に当てる蹴りと、70%の水分のある人体に当てるのでは
けり方に違いがあるのだが、これは論理ではどのように解決するの?

人体は、水の入った皮袋の中に内臓や骨、筋肉が浮いているものなのですよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 19:58 ID:oGwQzBTx
>南郷尊師の「2chは見るな」令が出てるんだから、

「論理の大家」が「便所の落書き」に言い負けるから?
こんなところで論破できずに何が「論理」。
むしろ2チャンごとき軽く論破してこそ「大家」なのでは?

で、本題、面をつけてグローブつけたら、または胴をつけたなら、
「間合いが現実護身より3センチぐらい近くなるのでは?」
生身に当てる流派ならわかるが、3センチの違いで打撃が利かなくなる。
これいかに?

これまた、生身に当てる場合、体を逃げひねり力をいなすことにより
相手の打撃を無力化することがあるが、防具ではその技術が使えないばかりが
「きいてないはずの打撃」で「一本」となるがこれいかに?

もっといえば、硬い防具に当てる蹴りと、70%の水分のある人体に当てるのでは
けり方に違いがあるのだが、これは論理ではどのように解決するの?

人体は、水の入った皮袋の中に内臓や骨、筋肉が浮いているものなのですよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 20:33 ID:iPlJkG7h
>>19
あんた、誰?

>むしろ2チャンごとき軽く論破してこそ「大家」なのでは?
論破する必要はないが、禁止する必要もないと思う。
ただ、「情報を遮蔽したい」と言うことは、「理論家としては負けだ」という話なら賛成だ。

>「間合いが現実護身より3センチぐらい近くなるのでは?」
これ以下は、脳内古武道ヲタ的な発言だと思う。
まあ、「効かせるたたき方」ってのはあるらしいけど。

それより、ぶっちゃけ、防具つけてたら、恐怖心ないじゃん?
でも、防具取ったら怖くて何もできんよ?
ということを俺は言いたい。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 20:38 ID:5F4C61A8
氏家流が世界最強!それ以外は糞

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 20:39 ID:oGwQzBTx
>これ以下は、脳内古武道ヲタ的な発言だと思う。

いや、フルコン経験者だと、防具組み手で苦労するのよ。
特に約束組み手で。だからその逆もあると思う。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 22:54 ID:6TuDCyCE
とりあえず、なぜ防具を採用するかは、教科書wに書いてました。
・練習の際、強力な技が正確に相手の急所に当たったら、相手が死ぬか、大怪我をしてしまう
・寸止めは、「技を対手の直前で止めるという技は最初から威力を相当に低減せざるを得ない」(当たる直前だけ速度を緩めるということは物理的に無理だから)
ということで、防具を採用しているらしい。(剣道の防具や、柔道の畳と同じだとか。)

ざーっと読んで要約したんで間違ってるところがあるかもしれませんが。

25 :マスク・ザ・レッド:03/10/28 23:27 ID:42zCR3J1
安全のため、防具付きなのに上段蹴り禁止....あまり聞かない話ですね(^^;)
が、ある剛柔流系の道場では、防具を採用しながら顔面への突き・蹴り全て禁止していて、
その替わりに「肩」を「頭部と見なして」、肩に命中した突き・蹴りを上段としてポイントを取る、というルールで稽古しているとか。
安全を考えればそういうやり方もあるでしょう。
そぅいえば、「訴訟王国」(笑)アメリカでの、フルコンカラテとかはどうやってるんでしょね?

ところで....
>70%の水分のある人体に当てるのでは
(細かいツッコミですみません(^^;))ええっと、成人では水分65%くらいではなかったでしたっけ?
(そ〜いえば、雑誌の裏にある「幸運を呼び込むなんとか」では人体は90%が水分で....なんて文面あったなぁ。クラゲぢゃあるまいし(^^;))

>人体は、水の入った皮袋の中に内臓や骨、筋肉が浮いているものなのですよ。
 この言い方は、中国拳法(特に北派)の片が好んで使われますが、いくらなんでも人体はそんなにヤワじゃないと思うんですが....?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 02:45 ID:GOC/H4we
防具で試合してもそれがすべてじゃないというだけの話だろ。
顔面なしのフルコンがすべてじゃないのも同じ。
これはさんざんどこでも言われた話で、特に玄和の問題ではないと思う。

勝負を挑まれると、「竹刀でたたきあっても意味ありません。真剣で切りあいましょう」と
言って決して試合をしない「剣道家」(というかヲタ)より、竹刀剣道2段で試合をして、
かつ居合いで真剣操作を練習してる近所のオサーンの方が絶対強いと思う。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 06:27 ID:Pe7WkuvJ
ああ、南郷のバカはまだ生きているのか。

28 :他流派:03/10/29 12:12 ID:ItPLubli
またお邪魔します。
不思議に思うのは玄和会ではなぜ、空手の伝統的な受け技は実戦で使えないという結論に達しないのかということです。
空手の伝統的な受け技は徒手の格闘技術としては実現不可能に近い技だと思うのですが。
実際玄和会内部の組み手でも使えないようですし。
受け技は全くつくり変えるか、他の武道や格闘ぎから拝借するか格会員の工夫にまかせるかしかないと思うのですが。どのような理由で伝統的な受け技に執着しているのでしょうか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 12:43 ID:w00pgf0r
>>28
 
(答) 南郷の頭が悪いからです。 

                    以上

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 14:57 ID:ATG3Mrph
マスク・ザ・レッドさんと
マスク・ド・日拳さんは別人ですか?
それとも同一人物?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 17:47 ID:zdxdN7H9
飛翔隊が以前「夕やけニャンニャン」に出たろ?
あれはなんなんだ?

32 :ls:03/10/29 18:54 ID:SHskwpzh
>>人体は、水の入った皮袋の中に内臓や骨、筋肉が浮いているものなのですよ。
>この言い方は、中国拳法(特に北派)の片が好んで使われますが、いくらなんで
>も人体はそんなにヤワじゃないと思うんですが....?

やわなんだよ。それを、神経系がまとめ上げ、生体としてバランスしているの。
その結果、統一体となった場合はすごい力を発揮しまたすごい耐久力を見せる。
しかし、バランスを崩したときはへろへろ。ラッキーパンチで倒れることって
あるでしょ?そういうこと。

>成人では水分65%くらいではなかったでしたっけ?
四捨五入。

>練習の際、強力な技が正確に相手の急所に当たったら、
>相手が死ぬか、大怪我をしてしまう
逆にそんなパンチがあたっても統一体となったとき跳ね返せることもある。
また、体を「あわせる」ことにより肉体でいなすこともある。
ゆえに防具なしの練習も必要だね。
ただし、金的と目だけは鍛えられないからこれは守るべし。




33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 21:27 ID:M/W+GfgQ
>>28
確かに、そうとも思うが、逆に、「伝統的な受け技」を捨ててる流派ってある?
フルコン系でも教科書にはちゃんと書いてあるよね。どうなんだろ?

ところで、最近買った「空手道上達Book」ってのでは、外受けと内受けが
玄和会と逆だったよー。日本空手同連盟とか。そうなんか?
玄和会では、払う手をその手の外から体の反対側に振るのが外受け。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 22:25 ID:ikjuXvNW
受け技は少林寺拳法が最高だね。
空手の受けがアホに思える。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:20 ID:aKjZXiX0
>>28
 下段受けなら、ほぼ正しい形で実戦投入していた人はいたと思うが。
 上段受けも出来そうだけど、内受け外受けは確かに実戦投入はきちーよな。

36 :エロ地下:03/10/30 00:01 ID:EOz7oTAv
押忍!!エロ地下だ。
オレも玄和会出身だ。理論では飛び抜けていたと思う。
ただ選手層が薄かったのは否めないと思う。しかし、寸止め空手の
タラ・レバのバレー空手を論破しているのはスッキリしたね。
       , --- 、_                 
      /ミミミヾヾヽ、_           
   ∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ニヽ
  / , -ー‐'"´´´    ヾ.三ヽ
  ,' /            ヾ三ヽ
  j |             / }ミ i
  | |              / /ミ  !
  } | r、          l ゙iミ __」
  |]ムヽ、_    __∠二、__,ィ|/ ィ }    
  |    ̄`ミl==r'´     / |lぅ lj 
  「!ヽ、_____j ヽ、_  -'  レ'r'/  
  

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 03:16 ID:WOELcP7P
>>35
うーん。ちょっと感想が違う。

下段受けは、手が折れそうで、俺的には、使えない。
特に、玄和風の前蹴りだと思ったら、蹴り上げだった場合。
しかし、下段受けの逆のすくいあげならできそう。

上げ受けは、絶対無理でしゅ。
上段突きが見えてからじゃ絶対間に合いませんて。
むしろ、なんでもかんでも、外受けの変形で、胸から上を払って逃げるの
だけはできそうです。

どんもんでしょう。>>南郷師範

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 05:35 ID:u9UPb/jU
空手の受けをキックで使ったら腕が折れます。

伝統技法の欠点に気づかない空手屋って本当にアホウですな。(爆笑)

現代の戦争を刀と弓で戦うのと同じです。

少しはアタマを使いなさい。

プッ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 07:37 ID:U1vuYjA0
巻き藁で半年以上鍛錬したら大丈夫らしいよ。
。。ホントかどうか分からんけど。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 12:27 ID:bTDW7Svl
巻き藁で鍛えてもおそらく無理ではなかろうか。
相手がすねを鍛えてないとか、異常に細いとかなら別だろうけど。
結局手の平で払うとかいうことになるんでは?どうなのよ?

41 :他流派:03/10/30 15:54 ID:gqMtO7cy
>確かに、そうとも思うが、逆に、「伝統的な受け技」を捨ててる流派ってある?
フルコン系でも教科書にはちゃんと書いてあるよね。どうなんだろ?

教科書的には残っていても組み手で使うのは皆あきらめているのでは?。
例えば極真なんか前蹴りに対する受けは大気拳の受け技になっている。下段回し蹴りにたいする受けなんかそもそも空手にないですし。普通は基本からはなれていろいろ工夫しているわけですが、玄和会の場合その辺のあきらめが悪い感じがします。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 16:42 ID:AvCOLwNk
空手が合理性を追求していけば、少林寺の形に限りなく近づくね。

しかし、何百年先のことになるかね。(笑)

さっさと少林寺習った方がいいよ。

ただし、少林寺は普及している分、レベルの低い道院や、拳士も多くいることは

確かだからレベルの高い道院を選んでね。

空手やってて、納得できなかったりシックリしなかった点が氷解するよ。

南郷など眼中になくなるよ。

43 :私も他流派ですが・・・:03/10/30 17:56 ID:ozULgp2I
>>41
そもそも伝統的な受け技動作って、そのままの形で使う事を想定したモノなのですかね。
組手とかの不確定・流動的な状況に対応する為の手足・身体動作のベースとして作られたものでは?
少数の固定された基本を構築しておいて、実際の使用の場面では個人の体格や体力、対応する
状況に応じて崩したり組み合わせて使用する事を予定したものなのでは?
各流派の伝統的な受け技とは異なる独自の受け方は、試合形式などから頻出するシチュエーション
に対応した崩し・組換え・応用を合理的に身に付けさせる為のものでは?
フルコン系も現在の受け技を派生させる基本となったものだから教科書に残しているのではないでしょうか。
あちこちから枝葉(応用)を集めて身に付けるよりは、幹の部分をしっかり理解しておいた方が細かい応用技
の理解も早いでしょうしね。 どうでしょう?

初心者にいきなり組手用の受け技を教えるよりも、伝統的な受け技を十分練習させてから教えたほうが
覚えも早いし、奇麗なフォームでしっかりとした受け返しをするようになりますよ。
型や基本稽古をしっかりとやる人は、これらを軽視してミットやサンドバック、スパーばかり遣る人よりも
入門1・2年後からの伸びが断然違います。基本を遣らない人は伸び止まるのが早いですね。

そのままの形で使う事を予定していないものを「伝統だから」「基本だから」といってそのまま使おうとしている
のなら、それは滑稽な話ですよね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:24 ID:AvCOLwNk
>>43
こういうオメデタイ人がいるから、技術革新ができないんだね。

空手は。

永遠に使えない動き、有害な動きを基本と信じてがんばりなさい。

ただし、自己の枠を破りたい人は少林寺を学びなさい。

45 :他流派:03/10/30 18:55 ID:mNZ1S/h6
>43

つまり
空手の受け技は武技創出のための形態であって技の使用レベルの形態では
ないのである。技の使用とは相対的に独立した形態をもって技を創出することに
より受け技はより見事なる受け技として使いうるようになるのである。
一旦技の使用レベルの形態を否定することにより技は「否定の否定」的に
発展してゆくものである。
ということですか。
南郷先生の考えに似てますね。


46 :vi:03/10/30 19:14 ID:8n+b1M0f
>武技創出

この言葉が一番間違い。わざというものはどこからどこまでが
技か判明できないグレーなもの。
あやふやなもので無理矢理定義付けるから、「結局上達しなかった上達論」
になった。
1.動きの切れ
2.全身の力の集中
3.心の集中
4.その状況に置ける動きの妥当性
5.技に必要な体力とその錬成法、判定
6.タイミング等相対関係
等の要素に分けて論ずるべきだった。
玄武の動きにしても、きちんと査定したと自己申告する割には
「動きの荒い伝統の動き」から一歩も抜けていない。
なぜこの形なのかが論理的に導かれていない。
そして、その形の有効性が証明されていない。
証明されていないものを土台に論理を組み立てても砂上の楼閣。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 19:23 ID:8n+b1M0f
上受けを例に取る。
1.なぜその動きなのか、他流と比べてどう違うのか、
  なぜ格闘技の受け方ではいけないのか等が

  「具体性を持たず観念で語られている」

2・一つのカタチとして固定化され、
   @個人差と考えていない
   A鍛錬と実用の違い等が確立されていない。だから、
    結局実用時も基本の形のままで応用できず「使えない」場合が多い。
   Bその技には不自然ではないか等の彫り込みがない。
   C結局昔のままの技に多少論理で権威付けしたとしか思えない。
   Dあくまで「対伝統空手」であり、キックやフルコン、ジークンドウ等に
    対応は非常に難しいと思われる。結局先手必勝の戦いしかなく、受けの
    汎用性が少ない。

ま、俺は他流派だからどうでもいいけどね。俺自身は色々解決したが
これは道場で体と口とで説明しないといけないのでここでは説明不可。
(短に頭が悪いだけかな?(w)

48 :33だよん:03/10/30 20:01 ID:MmJWLbkp
他流派のクセにくわしいなあ、みんな。w

それはそれとして、極真の大気拳みたいな受けってどんなん?
あと、キックボクシングはどうやって受けてんの?
そもそも極真もキックも「ローへの対処」以外、受け技って使ってない
ようなイメージがあるが。「ローへの対処」も受け技というのかどうか。

>>43の言ってることにはおおむね賛成。というか賛成したい。
しかし、玄和会の試合では、「受け技の変形が使われる」のではなく、
「受け技そのものが出ない」という話だったんじゃ?俺は見てないんだが。
だとしたら、はげしく問題だと思う。
「武技創出から使用」という理念には賛成なんだが、その「使用」の
ところが各自の工夫に任されちゃってるような気がする。
それじゃ、なんのための武技創出だったんだい、と小1時間。

>>46の挙げた項目(1を除く。2は微妙。5は不要だと思う)が
「玄和に欠けている」ということには、おおむね賛成。
玄和会では、これらはみな個人任せになってるような気がする。
しかし、これらも「武技創出から使用」の過程で、ある程度は学べる
はずだと思う。(あくまである程度ね。)
それがまったくない(かに見える)点が玄和会の最大の問題だと思う。
それにくらべりゃエロビデオなんてどうでもいい。

49 :33だよん:03/10/30 20:09 ID:MmJWLbkp
>>47
まあ、なんというか、君はちょっと臭うんだよね。ヲタのにほいが。
@からCまで、まあわからんでもないんだけど、
>あくまで「対伝統空手」であり、キックやフルコン、ジークンドウ等に
>対応は非常に難しいと思われる。
ここで一気に、お笑いの世界に。ジークンドウって何よ。w

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 20:23 ID:LkZAIFlx
>>43
プッ
南郷クンのお伽話そのもの。
君は使える受けをはじめから練習するほうが動きが劣るとでも
言うのかね。
その理由はどうせ論理的に説明できないだろ。

はさみ飛びを一生賢明やった方が、背面飛びうまくなるよっていうのと
同レベル。
徒手格闘のレベルが低い時代の技術擁護に必死だな。
哀れというかイタイタしい。

伝統空手の受けなど身につけたらとっさにでてしまい大怪我するよ。
あんなのは強力な回し蹴りを知らない時代、地域の連中の産物。
せいぜい怪我しないように気をつけな。

キャハハハハハハ

51 :33だよん:03/10/30 21:13 ID:PvSqVpHQ
>>50
で、強力な廻し蹴りってどうやって受けるのか教えてくれ。
まさか、ジークンドウだの大気拳なら受けられるのか?

52 :?:03/10/30 23:08 ID:l5KChJrt
少なくとも、胴体や顔どころか、すねすら防具に守られた甘ちゃんでは
キックの回し蹴りには太刀打ちできないと思う。

玄和会で唯一キックに対抗できる技は金的のみ。目突きは、高度なジャブで
攻防をしている連中には通じない。で金的も用心されたら当たらない。
南郷氏が書いている。「強力な攻撃をしないとそれに対する防御も進歩しない」
キック並の威力とスピードのない玄和会の回し蹴りでは防御も身に付かないのでは?

>>49
論理を磨くはずの玄和会でこの程度の事しか言えないのか?
ブルースリーの映画(約束ごとの娯楽)を熱く論じた流派とも思えない。
たしかリーは、喧嘩ではカラテ初段より弱いんだよね。(w
フルコンカラテの高段者でも学んだり、色々な有名選手が尊敬しているのにね。
たぶん、見る目がないのだろう。

53 :マスク・ザ・レッド:03/10/30 23:36 ID:w6ZhQHOs
>28
>空手の伝統的な受け技は実戦で使えないという結論に達しないのかということです
これは、「伝統系空手」全体への挑戦状として受け取っていいですか?(^^;)
そもそも28さん(他流派さん)、「実戦では」って言ってますが、「試合では」でしょ?実戦の経験なんてありますか?(自分もありませんがね(苦笑))
使えますよ。充分に。使えないのは、「使い方を間違ってる」からだと思いますよ。

>30
 自分はマスク・ド・日拳さんとは別人です。

>32
>ただし、金的と目だけは鍛えられないからこれは守るべし。
ノドもだと思いますよ。寸止め空手でも、ノドへのコンタクトは軽くても反則です。

>33
>外受けと内受けが玄和会と逆
えーっとですね。
同じ動作を、
身体の内側から外側に受けるから「内受け」:松濤館流など
身体の外側に受けるから「外受け」:剛柔流、和道流など
という感じで名称が逆転してる流派があるんですよ。
玄和会はどっちだったかな....

>34
たしかに少林寺の受けは受けやすいかも。
が、相手の蹴りを「下受け」するのは痛かったな(^^;)


54 :マスク・ザ・レッド:03/10/30 23:37 ID:w6ZhQHOs

>37
>下段受けは、手が折れそうで、俺的には、使えない。
「体捌き」を併用すれば全然平気っすよ。鍛錬、鍛錬(^^)

>上げ受けは、絶対無理でしゅ。
>上段突きが見えてからじゃ絶対間に合いませんて。
突きに対して上げ受けなんか使うもんぢゃありませんって(^^;)
サイかトンファー握って、棒が上から振り下ろされるのを受けてみて下さい。
上げ受けの実戦性がわかりますよ(^^)
ただ、低めに構えて相手の上段突きを誘い、カウンター気味に「上げ受け+逆突き」なんかつかうと上げ受けも組手に使えますよ。

>38
>空手の受けをキックで使ったら腕が折れます。
試してみたんですか?目撃したんですか?
キックボクシングの蹴りを受けて腕を折られた空手家の姿を。
ちゃんと資料を示してくれなきゃダメっすよ。
このトピは「マジレス求ム」ですぜ、旦那。


55 :マスク・ザ・レッド:03/10/30 23:55 ID:w6ZhQHOs
>43
>そもそも伝統的な受け技動作って、そのままの形で使う事を想定したモノなのですかね。
....ぢゃなくて、「伝統的な型(形)に出てくる動作のうち、出現回数の多い(つまり、重要度の高い)技法を抜き出したもの」
が、伝統的な受け技動作っすよ。
ま、手刀受け・外受けに代表される、「型にでてくる動作をそのまま使ったのでは使えない」受けは多いですが。

>44
きちんと自分の意見を述べている43さんと違って、ただ書いてるだけ....って印象を受けるんスけど。
その、「技術革新」とやらを示して欲しいっすな。
言うだけ・書くだけなら「脳内武道家」だってできまっせ、旦那。

>46
同意。
南郷先生の著書は、「武技の作り方」は論じているものの、「武技の使い方」は全く論じてませんよね。
「技は作ってから使う」と述べているのですから、そのへんもきちんと論じて欲しいと今でも思ってます。

>47
>あくまで「対伝統空手」であり
いや、もともと上げ受けは「対武器」なんだから「対格闘技」に使おうって方が無理だってばさ(^^;)

>52
>少なくとも、胴体や顔どころか、すねすら防具に守られた甘ちゃんでは
>キックの回し蹴りには太刀打ちできないと思う
防具空手に対する挑戦ですな(^^;)
硬式空手と錬武会も怒りそうだな(^^;)
防具をつけるのが甘ちゃんなら、グローブ付けるもの甘ちゃんではないっすか??


56 :50:03/10/31 00:18 ID:ACYAV1HB
>>51
上段より中段の回し蹴りの受けが難しいね。
何種類かあるけど、いずれも体をひねりながら、腕の一点に打撃が
集中しないように、線で受ける。運動方向は蹴りの方向に垂直になっては
ならない。
蹴りに対して当然腕は弱いのではじきかえされるが運動方向を蹴りに対して
水平成分をもたせてやることにより、押し返されても受け手の運動が止まらずに
接触点を変えながら受け続けるというもの。
実際にしめせればいいんだけど、言いたいことは伝わったかな?



57 :50:03/10/31 00:19 ID:ACYAV1HB
>>マスク・ザ・レッド
少林寺の下受けを蹴り上げに対して使うときは通常の突きに対する場合と
違って、腕刀を内転させながら受ける。
コツをつかめば思いっきり蹴り上げられても痛くなくなり、相手がむしろ
スネを痛めるケースがでてくるよ。

女子キックボクサーの熊谷直子が練習相手の男子空手家2人の腕を折ったこと
が有名だね。
女子の蹴りさえ受けられないのが伝統空手の受けだよ。


58 :43・私も他流派ですが・・・:03/10/31 04:53 ID:clTGevV7
>55
「伝統的な受け技動作」は型の中で出てくる動作も含んでのものとご理解下さい。

私は型や基本に出てくる動作は技の名前が「受け」となっていても、攻撃に応用できないかも考えて
練習しろと習いました。
例えば、使えない受け技の例として挙げられていた「上段上げ受け」は対人では密着状態で相手の顎を
カチ上げたり、肘をかますのにも使えたりします。

>50
対人で使える受けを初めから練習して、ちゃんと身についてくれるなら俺だって限られた時間をスパーとか
に使いたいんだけど、組手等の対人稽古の中で身に付けさせるのは初心者の場合ビビッて変な体勢で受け
てたりして、おかしな癖がついて効率が悪いんだわ。
例えば、左ミドルを両手受けした後、左手で蹴り足を流して、スイッチして左ミドルを返すと言う動作を
初心者に教える場合、退いて逃げてしまったり、軸が崩れたり、肘が上がったりするわけよ。
ゼロからきちんと教えて、正確に遣らせるのは結構大変な訳。
これが、事前に内受け・外受け・下段払いをしっかり遣らしておくと同じ動作を遣らしても軸はぶれにくいし
脇も開き難いんだよ。事前に類似した動作が身体にインプットされているからだろうけどね。
説明する時も「此処はこの受けとこの受けの応用、此処はこの払いの応用だよ」って説明しやすいしね。
対人用の受けをシャドーで遣らせようとしても、相手のイメージとかが上手く出来ないのか、これもあまり
上手く行かないんだ。
ある程度機械的に身に付けられる基本動作を遣って整った動きを身に付けて置くことは、教える対人動作
の数が増えるほど効用を増すよ。
ただ、部分鍛錬や対人稽古でフルパワーの生の蹴りを受ける練習を重ねる事は必須だけどね。
これだって、段階的に向上して行くものだけどね。受ける蹴りが強くなるにつれて捻りや流し、捌きのポイント
も変わってくる。
キックや少林寺だって初めからフルスイングの蹴りを受けさせている訳じゃないでしょう?

それと、心配しなくても基本動作の通りの受けなんて咄嗟の場合には出ないよ。空手の動きへの慣れから反応
して一定の防御はするだろうけどね。

59 :50:03/10/31 05:25 ID:qk0RPCa6
>>58
軸がぶれるなどという概念自体がそもそも伝統空手家の大間違い。
受けというのは攻撃の軌道から身体をそらす体さばきが基本であるから、
反り身、引き身、振り身などの動作が当然伴うもの。
それをやらない伝統空手の体軸をまっすぐにして受ける受けなど
全く理にかなっていないバカげたものでお笑い以外の何者でもない。
初心者がじくがぶれるとかいってるけど、その初心者の動きが正しいんだよ。
人間の本来的な防御動作に少し修正を加え、それに受けをミックスさせるのが
最も自然で合理的なんだ。
少林寺の受けはその点合理的だから、運動神経がいいなら一日で習得できるよ。
ちなみにオレは白帯の段階で伝統空手の有段者をカモにしました。
基本の動きがとっさにでないなんて、それでは全く基本になってないじゃないか。
少林寺に入門すれば自分たちのやってることの稚拙さはよくわかるよ。





60 :58:03/10/31 06:39 ID:clTGevV7
>>59
一つ断っておくと、俺がやってるのは君の言う伝統派空手ではないよ。
比較的型や基本を重視する流派ではあるけど。
勿論、捌き等の動作はある。ただ、初心者の自然状態の動きに依存した動作は
極力避けるけどね。そういった動きは意識しなくても混入する類のものだからだ。
防御も受払いの接触系防御から、捌きやステップワーク、間合いの見切りを駆使した
非接触系の防御にシフトして行く。
最初の段階は軸を保った正確な動作を身に付けて、徐々に捌きやステップを加えて行く。
バランス感覚の未熟な初心者に意識的に軸を変化させながらの攻防をさせる事は蹴り技の
正確性に悪影響を及ぼすのでね。
蹴りの有効距離の内側での攻防は強固な軸と重心の安定が必須だよ。

>ちなみにオレは白帯の段階で伝統空手の有段者をカモにしました。

この手の発言は君自信の発言の説得力や信憑性を貶めるし、(本当にやっているのであれば)君の
流派の品位を汚すから止めた方がいい。裏の取れない武勇伝なんて脳内武道家宣言をしているよう
なものだよ。

武道・流派が異なれば技術や戦術、思想が違うのは当然だ。自分が最高で他は劣っていると
言う考え方は生産的ではないと思うが?



61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 09:40 ID:/9GBstnc
いやいや、少林寺拳法そのものが脳内武道だから。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 09:58 ID:xKLDXERr
>>50
>運動神経がいいなら一日で習得できるよ。
ちなみにオレは白帯の段階で伝統空手の有段者をカモにしました。

あなたは才能があるようですね、天才肌で羨ましい限りです。
生憎世のほとんどの人間は凡人ですがね。だからこその基本なわけです。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 10:02 ID:/9GBstnc
だから笑淋痔は脳内だって。
蹴りだって、防具にポコンってあてる蹴りじゃんよ。
笑淋痔の小手先手のひら受けなんかで空手の回し蹴り受けたら、
腕が全身複雑骨折だっての。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 12:18 ID:47+e7qVz
必死なショウリンジャーが一人。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 12:41 ID:8UWXg2Ux
んー、性淋痔よりは玄和の方が強いだろ。
そこまで弱くない。


66 :50:03/10/31 13:19 ID:DdabnjdP
プッ

幻輪のアホがバカ丸出し。

まあ、南郷のバカの弟子だから、超バカは当然か。

少しはモノを考えなさい、低脳クン。

キャハハハハハハ

67 :50:03/10/31 13:22 ID:DdabnjdP
>>62
基本が大事なのはあたりまえ。
だからこそ、理にかなった基本動作が必要なわけで、
空手の基本動作のような理にかなっていない基本動作は
有害無益。

68 :50:03/10/31 14:18 ID:DdabnjdP
>>60
>勿論、捌き等の動作はある。ただ、初心者の自然状態の動きに依存した動作は
>極力避けるけどね。そういった動きは意識しなくても混入する類のものだからだ。

通じなかったな。
生の自然の動作ではなく、それを利用して修正すると言ったのだが・・・
話が通じるということは、互いの共通の体験、あるいは類似の体験に帰着させることであるから、
その点が欠如していると言葉をつくしてもなかなか伝わらない。
是非、一度少林寺の受け技を習ってもらいたい。

>武道・流派が異なれば技術や戦術、思想が違うのは当然だ。自分が最高で他は劣っていると
>言う考え方は生産的ではないと思うが?

これは欺瞞だね。
きれいごとはやめよう。
オレは少林寺が世界最高の技術体系だと思ってるよ。
そもそも現在の日本で武道と呼べるのは少林寺だけではないのか。
他はスポーツか伝統芸能のどちらかだ。
自分の中で価値基準が確立されていれば、何が勝っていて、何が劣っているか
は判断するのは当然だろ。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:29 ID:/9GBstnc
>オレは少林寺が世界最高の技術体系だと思ってるよ。

君、えーと、伝統空手じゃキックやフルコンの蹴り受けれないって言ってた奴?
なるほどねえ。よくわかったから、別のスレに逝ったらどうかな。
そうだ、極真スレなんかいっぱいあるしさ。
キックスレで持論を展開するのいいよね。
なんにしても、ここに来なくても、いいよね。

俺の耳から離れないのさ。あの音が。




ポコン。

70 :60:03/10/31 17:20 ID:clTGevV7
まあ、色々言われてはいるけど、俺は少林寺拳法自体は認めている。
1人だけだけど凄いヤツを知っているんでね。
鍛える環境や本人次第で相当強くなれる者もいるのは確かだ。
少林寺の現役有段者や元少林寺の人も何人か知っているが、ここまで
酷い自流マンセー人間は居ないな。

自分の所にも時々いるよ。未経験者で武道をはじめてやって、最初の昇級を
果たした頃、舞い上がって極度の自流マンセーになるヤツが。
この手のヤツは挫折に弱くて、すぐにドロップアウトして他に逝ってもと居た
流派を貶しまくるんだよ。

50が少林寺で本当に強くなりたいのなら、伝統・フルコンを含めた空手の道場や
キックのジムに出稽古する事を薦める。できればスパーもやらしてもらえれば
更にいい。自流の利点や弱点がよくわかるよ。
出稽古する伝が無いのなら、見学に行ったり体験入門させてもらうのも有りだよ。

71 :50:03/10/31 18:34 ID:iuHAFDGa
>>70
>50が少林寺で本当に強くなりたいのなら、伝統・フルコンを含めた空手の道場や
>キックのジムに出稽古する事を薦める。できればスパーもやらしてもらえれば
>更にいい。自流の利点や弱点がよくわかるよ。

プッ
そんなこととっくにやってますが何か?
極真にも行きましたが、金的、顔面の防御がなってませんなあ。
あれで実戦空手とはお笑いですな。
君もカモれると思いまっせ。

キャハハハハ   ♪

>>69
テメーのような知的障害者をボコにするのは控えてあげる。〜♪


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 20:21 ID:8UWXg2Ux
今時性淋痔はないだろ。
筆記で段貰える奴が強いのか?
キティーか?お前。

73 :50:03/10/31 20:35 ID:rjCwxdxl
>>72
プッ

無知丸出し。〜♪

オツムのできが悪いだけでなく、知識までないんじゃあ救いようねえな。

オツムが悪いと勝てないよ、ボウヤ。

オツムを鍛えなさい。

南郷程度のデキの悪いオツムくらいにはなれるかもよ。

キャハハハハハハ   〜♪

74 :50:03/10/31 20:56 ID:rjCwxdxl
>>マスク・ザ・レッド
少林寺の下受けを蹴り上げに対して使うときは通常の突きに対する場合と
違って、腕刀を内転させながら受ける。
コツをつかめば思いっきり蹴り上げられても痛くなくなり、相手がむしろ
スネを痛めるケースがでてくるよ。

女子キックボクサーの熊谷直子が練習相手の男子空手家2人の腕を折ったこと
が有名だね。
女子の蹴りさえ受けられないのが伝統空手の受けだよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 21:49 ID:20322PJQ
なんつーか・・・
指導者が腐ってると末端までダメになるっていう見本のような組織だな
>源倭

76 :30だぴゅ:03/10/31 22:11 ID:61Me6myb
>>30=>>37であるわけだが、>>54マジレスさんきゅう。
>「体捌き」を併用すれば全然平気っすよ。鍛錬、鍛錬(^^)
実は、玄和の教科書では、「初心者は体捌きやってはいけない」とある。
>>37の発言は、それを踏まえた、内部向けの発言ですた。
玄和会の試合で、受け技が出ないというのは、みんな技をもらいまくり
ということではなくて、よけまくりということなんだよ。(たぶん。)
つまり、受けるのはきついが、よけるのは難しくないんだ。玄和の場合ね。
それで、いいんか?という師範への質問であったわけっす。
教科書にも「体捌き+受け技」は有効とあるけど、そういう練習は
俺がいたときはなかったと思う。ま、俺は、初心者でやめたわけだが。

>サイかトンファー握って、棒が上から振り下ろされるのを受けてみて下さい。
なるほど。勉強になったよ。
でも、武器術は、ちょっと興味ないなあ。

>ただ、低めに構えて相手の上段突きを誘い、カウンター気味に「上げ受け+逆突き」なんか
>つかうと上げ受けも組手に使えますよ。
上に書いたのと同じだけど、体を低くして上げ受けで受けてカウンター気味より、
相手の上段をかわしながら、もろカウンターの方が簡単なんですわ。
あくまで玄和の場合ね。じゃあ、上げ受けの意味は?って質問。

77 :ごめん、33だぴゅ:03/10/31 22:13 ID:61Me6myb
ごめん。>>30の人。まちがい。
俺は>>33で、>>37で、>>76
>>30は別人。マスクなんとかさんなんて知りません。
しかも下げてた。


78 :33だぴゅ:03/10/31 22:38 ID:61Me6myb
>>マスクザレッド
外受け・内受けの解説もありがとう。

>>58
>「上段上げ受け」は対人では密着状態で相手の顎を
>カチ上げたり、肘をかますのにも使えたりします。
ありがとー。感動した。

実は、前に2ちゃんねるで、「内受けは胸倉をつかまれたときに
ぶちかます技」って話を読んで、えらく感心したことがある。
それで、「発想の転換」ってやつをしようと思ってたけど、
また一本取られたって感じだよ。
>>43の論調からして他流派のふりをした会員かなとも思ったけど、
純然たる他流さんですね。俺が現役会員のころなら、こういう発想は
出なかったし、言われても受け入れられなかったと思う。

79 :33だぴゅ:03/10/31 22:43 ID:61Me6myb
>>戦う少林寺君
たぶん、体捌きでよけてるのを、受けてると勘違いしてるんじゃ?

俺は断言できるけど、空手有段者の攻撃でも、連続技でない場合、
よけるだけなら、シロウトにも可能。というか簡単。落ち着いていればね。
半日で身につくものって、それだろ?
あとちょっと手を添えて、受け流したかのように、自分でも思うってやつ。

80 :50:03/10/31 22:52 ID:DgPHOvMZ
>>79
違う、君のいう受けだと、少林寺の技のように受け即反撃ができないし、
2連攻、3連攻にも対応できない。
勝手に想像せずに、少林寺ならってごらん、
自分のいままでやってたことがいかに稚拙か解るから。
ちなみに少林寺には空手からの転向者もけっこういる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 22:58 ID:sniveWtO
>少林寺の技のように受け即反撃ができない

少林寺できてないぞ。イメージ上はできてるのかもしれないが。

82 :33だぴゅ:03/10/31 23:03 ID:61Me6myb
>>80
>勝手に想像せずに、少林寺ならってごらん、
ありがとう。でも、うち、仏教じゃないし。w
少林寺が最強ならそれでもいいや。勧誘ガンガレ。

83 :50:03/10/31 23:16 ID:FXkNFr2o
>>81
プッ
アホウ。
脳内少林寺でなく、本物の少林寺を見ろ。

しかし、少林寺は道院も、拳士数も多いからレベルの低い奴が
けっこういるのも残念ながら事実だ。
しかし、レベルの高い奴も多いことは確かだからよく見極めてくれ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 23:21 ID:sniveWtO
>50

ベースボールの剛法編はよっぽどレベルの低いのを集めたのか?
愕然としたぞ。

85 :50:03/10/31 23:29 ID:FXkNFr2o
>>84
具体的にどの点か指摘してくれ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 01:13 ID:WKynMaku
性淋痔の弱さは良くわかったよ。
で、その弱い性淋がここに勧誘に来たと。
でも本当に弱いの知ってるから誰も勧誘に乗らない。
って話しか?
質問いい?
何で小倫の突き蹴りは痛くないの?
何で何発貰っても倒れないの?
俺が強いのか小倫が弱いのか。
ちなみに俺はシュートやってる。
立ち関節も極まらないんだけど何で?
三段でこんななら習いたくないぞ。

87 :マスク・ザ・レッド:03/11/01 01:53 ID:pCtb9MRW
>57
>女子キックボクサーの熊谷直子が練習相手の男子空手家2人の腕を折ったことが有名だね
いや、そんな話知らないけど(^^;)
でも、事実なら、57さんに誤らなきゃ(^^;)
めっちゃ弱い空手家ってのも実在するんですな(^^;)

>59
>受けというのは攻撃の軌道から身体をそらす体さばきが基本であるから、
>反り身、引き身、振り身などの動作が当然伴うもの。
まぁ、少林寺的には正解だと思いますが、必ずしも正しくはないですよ。
たとえば。
相手が、棍棒のようなモノを振りかぶって殴って来る場合。
少林寺拳法の基本では、
1:まず、体捌きで(例えば左足前に構えていれば、左前方or左後方へ体捌きで避ける)
2:念のため、上半身はさらに下半身以上に身をかわして安全を確保する
3:2でも足りない場合を想定し、腕で受けの動作をする。
4:完璧な自己の安全を確保し、なおかつ余裕があれば反撃する。
....といった感じでしょうか??
この状況なら、
A:斜め左前に体捌きをなし、内受け突きor上受け突き
B:斜め左後ろに体捌きをなし、内受け蹴りor流水蹴り
あたりが反撃動作でしょう。

が。
空手的なら、相手の動作に対し、
相手の振りかぶる腕の内側に入身し、上げ受け+逆突き(古流ならノドへの人差指一本突きあたり?)
で、OKです(^^)



88 :マスク・ザ・レッド:03/11/01 01:54 ID:pCtb9MRW
振りかぶって打ち込んでくる相手の腕は先端は早くて肩に近い部分は鈍い。
で、あれば、入身に踏み込んで、肩に近い位置を受けて反撃する....で、あれば、相手にとってはカウンターで一瞬で極まります。

「反り身、引き身、振り身などの動作」が、武術的にマイナスに作用することもあるのです。


89 :50:03/11/01 07:17 ID:CYeBL3mJ
>>86
原話のダニはひっこんでなさい。
ペッ   ♪

>>マスク・ザ・レッド

プッ
入り身も体さばきなんだけど。
おまい知識が足らなすぎ。
しかも、とても弱そう。   〜♪

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 07:50 ID:WKynMaku
小倫痔のハゲが弱いのわかったよ。
お前がここでニセ武道
小倫痔の素晴らしさを説く度に哀れに見えてくる。
とにかく答えろ。
三段の突き、蹴りが女に撫でられたみたいに
痛くないのは何でだ?
ポコン
あ、お前に名前つけてあげるよ。
ポコン痔瘻。
プッ!
でもあれだ、答えられないのが可愛いな。
弱いんでちゅね?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 08:07 ID:WKynMaku
アホいじりはこの位にして。
玄和の揺さぶってからの突っ込みで
貰いやすいのはカウンターだろ?
でも普通前に出した手を
カウンターに対応しながら突きとか出すぞ。
基本のガチガチな受けやる奴はいないだろ。
少なくとも友人の玄和会員はそうやってた。
最後は寝技で極めちゃうけど、最初は戸惑うな。
小倫痔三段より玄和の初段の方が強かったぞ。
ポコン
ポコン
ポコン


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 09:19 ID:Edc82mTY
>最初は戸惑うな。

せいぜいそれだけだよ。オマエ打撃ヘタだろ?>>91
あの大騒ぎの揺さぶりにいちいちビビッてる腰抜けだから強いと錯覚する。

玄和が揺さぶりだしたら、どんどん間合いを詰めてみろ。
あいつらほとんどが何もできないから。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 10:20 ID:WKynMaku
初めてあのスタイル見ると
今まで相手した事ないから戸惑うもんだ。
恐いのとは違う。
懐に入ったら投げれそうだったんで
投げて極め。
ちなみに小倫はロー一発で終わった。
暫く立てないでいたね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 11:10 ID:Edc82mTY
玄和には懐に入っても打撃はいれられなかったのか。
やはりあまり打撃はうまくないね。
ちょっと手出しておけば、自分から自滅するようにぶつかってくるのに。

少林のように動きが少ない場合だけ打撃を打てたと。
キミのスタイルでは玄和とやりにくかったか、少林の奴が特にヘボだったか。

少林はスキルの問題だと思うが、玄和は明らかに構造的な欠陥だよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 11:18 ID:Edc82mTY
打撃ができる奴は突っ込んでくる出だしを押さえてカウンター。

打撃がヘタな奴はどんどん間合いを潰して、近間で勝負をつける。

今の玄和にはそれで充分。
あと連打もできないし、連打への対応もできないのが玄和。

アホクサ。

96 :md:03/11/01 11:44 ID:wcg6KgN+
頭(観念論)からはいる空手流派の実技なんてそんなもの。
南郷さんの弱点は「自然科学」が苦手なこと。
反射、スピード、急所、破壊力、サバキ・・、どれも自然科学
的部分とは切っても切れない。それがなく「・・・・筈だ」の
観念論で指導するから、不適切な実技になる。

観念から始まるのではなく、経験の積み重ねから有効無効を
分類していかないとだめ。それをせず観念で論じるから今の
状態となった。武道家より宗教家の方が向いている。

結局実技にしても、動きの荒い伝統派でしかない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 16:36 ID:A8u5B/pL
玄和会の人たちがなぜ組み手で受け技がつかえないか論じようと思ったのですが、
妙に盛り上がってしまいましたね。

マスク・ザ・レッド様


>そもそも28さん(他流派さん)、「実戦では」って言ってますが、「試合では」でしょ?実戦の経験なんてありますか?(自分もありませんがね(苦笑))

そうですね、「試合」および「組み手」ではといえばより正確ですかね。

>使えますよ。充分に。使えないのは、「使い方を間違ってる」からだと思いますよ。

型どうりでは使えないから、体をひねりながら下段をうけたり、さがりながらの変形手刀受けをしたりしないと苦しいのでは。
そういうのを私は、「基本からはなれていろいろ工夫している」といっているわけです。
下段の受を型に忠実にやると、たとえ約束組み手でも全力でやった場合きついのではと思うのですが。
空手の基本技は、上げ受けに限らず武器の使用法として応用できるようになっているから、
徒手の技術としては、かなり無理があると思います。
空手の基本の受け技を懸命に練習した場合、組み手での受け技の上達を阻害する面があると思っています。
無門会の富樫さんているでしょう。彼の空手は我流で伝統的な空手をやっている人がみたらなんだあれはと思うかもしれないけれど、
受技は見事に使えてますよね。空手の伝統的な受けを懸命に練習してもあのレベルでうけれるようには、ならないんじゃないかと思うのですが。
空手の基本技は技の創出のためという考え方は、武器使用のことも含めれば正解だとおもいますが、
徒手の武術として考えるとそれは未発達な技術というふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
これは「私も他流派ですが」さんに対する答えにもなると思います。



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 17:17 ID:WKynMaku
闘いの流れがあるから
たまたま投げて極めただけ。
打撃に拘らなかったらヘタになるのか?
妙に打撃に拘らなかった考えが
お前弱い証拠だな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 19:43 ID:DoOoF5S7
>>90
>>91
>>93

プッ
口先カラテの幻話のアホが必死だな。
ああみっともねえ。
ああハズカチイ。
本当に弱そうねえ、ボウヤ、
実戦も、アタマも。

キャハハハハハハハハ 〜♪

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 19:45 ID:DoOoF5S7
南郷のバカに気が付かないほどの
知的障害者が集う集団、幻話。
惨めというもおろかなり。

キャハハハハハハハ 〜♪

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:04 ID:erRdAEmm
>>78
> 実は、前に2ちゃんねるで、「内受けは胸倉をつかまれたときに
> ぶちかます技」って話を読んで、えらく感心したことがある。

もう少し詳しく教えてください。

102 :78どぴゅ:03/11/02 00:22 ID:A6Z2P+0U
>>101
うーん。それしか書いてなかったと思う。どのスレかも忘れた。
でも、胸倉つかまれたときに、内受けやったらスカッとしそうじゃん。
昔の空手って、打撃専門ではなかったみたいだね。
つかみも、対つかみもあったよう。内受けがそれかどうかわからんけど。
玄和会みたいな「きれいな打撃空手」(すまんな)のところにいると、
思いつかないんじゃない?

103 :78どぴゅ:03/11/02 00:31 ID:A6Z2P+0U
ずっと考えてたんだけど、意見を聞きたい。

上げ受けって、基本では、真正面に上げるよね。
これを、やや弧を描くように、使ってる手の方向に、払うのはどうかな?
最後の場所が、使ってる手の側の頭の横になるように。
(玄和会の外受けのはじめの形に近い。
というか、外受けの逆回しとも言える。)
これならよさそうだと思うんだけど、俺脳内空手家なんで、
試す相手がいない。
こういう受け技って、よその流派にある?
手刀受け(玄和会の手刀構じゃなく、下から上にいくやつ)に近い?
みんな、どう思う。マジレスお願いね。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:33 ID:lyp83fs5
>>98
いやいや、
戦いの流れを投げに入る間合いまで掴めなかっただけ。
キミの相手の少林君がヘタレで良かったね。

105 :78どぴゅ:03/11/02 00:41 ID:A6Z2P+0U
>>103
やや訂正
×というか、外受けの逆回しとも言える。
○というか、外受けの逆回しにも近い。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 02:50 ID:q8Z2t6K7
>>103
突きに対してはそれが正解。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 03:02 ID:zsJyU4VH
おお、南郷のアホの弟子たちがオナニーするスレとはここですか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:09 ID:erRdAEmm
どうもレスありがとう>>102
> うーん。それしか書いてなかったと思う。どのスレかも忘れた。
> でも、胸倉つかまれたときに、内受けやったらスカッとしそうじゃん。
そうですか。
僕が以前書いたものと似ていたので、「同じようなスタイルの人もいるのかな?」と思い興味を持ちました。
左手で「受ける」として、右手は相手につかまれている左襟を握って「引き」ます。
柔道風に言えば、相手の釣り手を切っているわけですが、「上げ受け」も同じように使えます。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:24 ID:KaGaZxpU
漏れも>>106に一票。
玄和でも試合ではそうしてる人多いような。

110 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 19:53 ID:d/UitMa6
>本当に弱そうねえ、ボウヤ、
>実戦も、アタマも。
>キャハハハハハハハハ 〜♪
 ....いや、どうでもいいレスは、無視するのが最高の返し技....ってのは分かってるんですが。
さすがにこの書き込み読むと不安になりますね(^^;)
大丈夫なんですかね、このヒトは....(^^;;;)
良い病院を紹介したほうがいいかも....

111 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 19:54 ID:d/UitMa6
>97
>体をひねりながら下段をうけたり、さがりながらの変形手刀受けをしたりしないと苦しいのでは。
>そういうのを私は、「基本からはなれていろいろ工夫している」といっているわけです
いえいえ。「体捌き」を無視した空手はもはや空手とは言えないと思います。
「体捌き+受け技」が本筋であって、「下半身を固定して受け技」も、そういう技術も存在はしますが基本はあくまで「体捌き+受け技」かと。
基本技術は「下半身を固定して受け技」ですが、これは安定した足腰を養成するためのモノ、ということで....

112 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 20:03 ID:d/UitMa6
>102、103
>胸倉つかまれたときに、内受
非常に使い易い柔法技術っすね。相手の腕をこれで振りほどけますし、相手が放さなければそのまま下に落とすと関節技として極まります。
同様に、袖を捕まれたときに腕を1回転して外受け....てのも使い易いですよ。(この技を日本少林寺拳法は「袖巻返し」とか言うんだっけな?)
>やや弧を描くように、使ってる手の方向に、払うのはどうかな?
まぁ、それも使えますね。....というか、「手刀受け」の本来の使い方はそれなんですけどね。
が、「上げ受」は、相手にむしろ接近しつつ使うのが正しい使い方、ですよ(^^)

113 :102っす:03/11/02 20:44 ID:59l1IRzT
>>108
う。もしかすると、君のレスを呼んだのかも。俺。

>>111
玄和会の教科書には「体捌きはとても重要だが初心者はするな」とある。
で、初心者以上に「体捌きの理論」があるかというと、とても疑問でしゅ。

>>112
なるほどねえ。
>「手刀受け」の本来の使い方はそれなんですけどね。
玄和会には、その手刀受けがないんだ。
教科書には、「手刀は勝負の構造に一大改革をもたらすかも」
ってあるけど、もたらしたのかな?

教えてクンで悪いんだけど、質問していい?
俺が、>>102で「手刀受けに近い?」って?を書いた理由は、
当てる場所がわからなかったから。俺は、上段突きをこの方法で
受ける場合、小手を使いたい。でも、「手刀受け」(あくまで基本の話)
ってのは名前の通り、手刀なのかな?
それと、マスクザレッドさんの解説は、剛柔流の基本的見解と思っていい?

114 :私も他流派ですが・・・:03/11/02 20:45 ID:7nVk77bs
>>97
既に遅レスになってしまっているようですが・・・。

残念ながら私は無門会の組手や基本動作、技を知らないんで何とも言えないんですが、
無門会が実用上見事に防御できているのであれば、伝統的な空手の動作を捨ててしまっていても
別に問題は無いと思いますよ。
極論すれば、防御技は相手の攻撃によるダメージを受けず、相手に有効な攻撃を加えうる体勢に
自身を置ければ良い訳ですから。
戦いの中でランダムに加えられる攻撃に対し反応し、防御する動作の核になるものであれば別に
空手の動作でなくても構いません。空手の受け技動作に拘るのは、「空手」をやっているからです。
相手の攻撃に反応し、実際に使えるのであれば正拳突きを防御に使おうが、手刀受けを攻撃に使おうが
それはそれで構いません。

ただ、複数の要素が絡んだ複雑な動作は正確に伝達・教育するのは難しいですし、個人の資質に左右
されやすいですよね?
多くの人に統一性をもたせて一定レベルの技術を伝達するには、定型的なシンプルな動作を学ばせるのが
便利です。シンプルな型や基本動作であれば動作に呼吸や筋肉の弛緩・緊張を同調させる事も容易ですし。
実際の使用の場面では、捌き・捻りを加えたり動作の形を改変すればよいのです。
これは、個人の組手等での経験の積み重ねが必要で完全にマニュアル化して画一的に教える事は困難
ですね。
経験を積み重ねた結果、使用レベルでの技の形が基本と懸け離れた物となっても、それはそれでかま
わないと考えてます。
ただ、基本の構築が完了し、経験を積んで自分のスタイルが出来てからも、技の形を整えたり、呼吸や
身体の内的操作を動作に同調させる感覚を磨いたり維持する上で型や基本の反復は必要だと思います。


115 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 21:43 ID:d/UitMa6
>113
えーっと、剛柔流に「手刀受け」はありません(^^;)
無論、この場合の手刀受けは手刀の部位ではなく、「腕刀」全体を使います。
和道流の高めの手刀受け、が、一番近いかと。

116 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 22:01 ID:d/UitMa6
114さん、いいこと言いますね〜〜〜(^^)

>正拳突きを防御に使おうが、手刀受けを攻撃に使おうがそれはそれで構いません。
いや、比喩でなく、たとえば糸東流空手には「突き受け」という技術があります。
例えば、相手の右上段突きを、左上段突きをやや肘を張って突き、相手の上段突きをはじき飛ばしつつ、こちらの上段突きを決める....という技術です。
(これをマンガ的に行うと、陸奥九十九が使った「獅子吼」とかになるんですかね(^^;)
(相手の右上段突きに対し、左フックを放って相手の突きを自分のアゴと左腕で挟み込んで肘を折り、さらにフックを命中させる技でしたな。ホントに使えるかど〜かは別として。))


117 :103どすどす:03/11/02 22:20 ID:2/Xtr+GH
>>106 >>109 サンクスです。

>>115 サンクスです。
この間買った本の手刀受けは、手刀部で受けるとあったんだけどね。
>和道流の高めの手刀受け、が、一番近いかと。
なるほど。和道って、たしか柔術入ってるやつだよね。

マスクさんは、妙に他流に詳しいね。マニアだったり?
でも>>116の「突き受け」は無理なんじゃないかと。
この形で、拳頭ではなく、小手に当てると、玄和の上げ受けになると思う。
玄和の上げ受けは、真上に跳ね上げるじゃなくて、45度の方向に、
突きの感じで打つ。らしい。

118 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 22:25 ID:d/UitMa6
>113
>玄和会の教科書には「体捌きはとても重要だが初心者はするな」とある
ああ、読んだことあります。
少林寺拳法とは好対照っすよね。

少林寺:初心者に対し、体捌きの重要性を教えるためか、一番最初に教える基本技術が「振り子突き」(体捌きを併用しながらの上段突き)
同じく、一番最初に教える法形(組み練習)が「流水蹴り」(ナナメ後方に体捌きしつつの前足蹴り)
(一般的に伝統系)空手:足を固定した位置での突き、蹴り、受けから入門技術を学ぶ

ですからね。
普通、空手では、強固な足腰の粘りを養成することを大事にするため、足を固定しての技を重視します。
少林寺では体捌きを重視するためか、かなり初心のうちから体捌きを修得させるのとは好対照です。

で、南郷先生は著書で、「体捌きを先に覚えてしまうと、消極的な技が身についてしまう。
相手の攻撃から逃げない強固な精神を養成するためにも体捌きはあとから教えるべき」というようなことを説いてましたね。
案外、精神論者ですね、南郷先生は。(いや、それがいいか悪いかとかではなく)


119 :103どすどす:03/11/02 22:37 ID:2/Xtr+GH
>>118
>少林寺拳法とは好対照っすよね。
ショウリンジャーの召喚呪文?
いやいや、ウソです。
>案外、精神論者ですね、南郷先生は。
俺は、「体捌きの具体論」があってのことなら、南郷師範に賛成です。
やっぱり、俺は、空手が好きだし、不肖の弟子だし。w

南郷師範の「武技の創出」という一般論は、ものすごく好きです。
それから、空手の基本技の構造をきちんと整理した点もすばらしいと思う。
しかし、その先がどうもあやふやなのは、師範は、祝嶺正献先生から、
基本技までしか習ってないのでは、と思ってしまいます。

120 :マスク・ザ・レッド:03/11/02 22:46 ID:d/UitMa6
>117
>マスクさんは、妙に他流に詳しいね。マニアだったり?
ま、ほら。
8つの指定型を覚えなきゃいけないから、メインの松濤館流以外にも、糸東流、剛柔流、和道流の型も最低限覚えましたので(^^;)


でも>>116の「突き受け」は無理なんじゃないかと
ま、正直自分もそう思うけど....糸東流の5原理のうち1つだから。

糸東流防御の五原理
落花:体捌きをせず、敵の攻撃を打ち落とす。いわゆる(傷み受け(相手の拳足を破壊するような受け技))
流水:体捌きを伴う受け。組手試合では一番一般的?
屈伸:身体の上下動を利用する受け。体捌き+体を落として猫足立ちで受け、とか、相手に接近しつつ、伸び上がっての上段受けで相手を崩す、とか。
転位:いわゆる「体捌き」のみの防御
反撃:カウンター攻撃。「突き受け」はその典型。

....なので。


>玄和の上げ受けは、真上に跳ね上げるじゃなくて、45度の方向に、
>突きの感じで打つ。らしい。
....そうでしたっけ(^^;)
昔、三一書房の南郷先生の本は全部持ってたけど、どっかいっちゃったので(^^;)
また買わなくちゃ(^^;)

121 :マスク・ザ・レッド:03/11/03 00:22 ID:3z8BC3Tc
>ショウリンジャーの召喚呪文?
あははは(^O^)
そういえば、少林寺拳法の優秀性を自慢していた方、こなくなっちゃいましたね。
自分は、少林寺は真剣に学べば、非常に優れた技法をもつ武道と思って居るんですが。
何故か2ちゃんねるでは、合気道と並んで嫌われているフシがありますね。
是非また来て下さい。>少林寺の方

>不肖の弟子だし。w
ん?119さんは玄和会なんですか??
それとも、他流でも南郷先生の理論に賛同(全部でないにせよ)している方ですか??

>祝嶺正献先生から、基本技までしか習ってないのでは、と思ってしまいます
そもそも玄和会は、「玄制流+和道流」でしたっけ?
自分的に、玄制流と玄和会の技法のつながりが謎なんですよ。
玄和会には手刀受けがないらしいですし、玄制流では手刀受けを「帆立構え」と表現しているし、ですし...

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 09:21 ID:/SvUBJW5
昨夜は急にアクセスできなくなったんで、又遅レスになってしまいましたが・・・。

>>103
自分の知っているもので、それに近い受け方には、テコンドーの上段上げ受けがありますよ。
テコンドーの上段上げ受けは、受け手と反対の肩口から肘を起点にスナップを利かせて
前腕を跳ね上げて受けます。
顔面への突き技はこちらの方が受け易いですね。

>>116
へえー、そう言う使い方もあるんですか。かなり高度で難易度の高い技ですね。
タイミングを取るのが難しそう・・・攻防一体で成功した時の効果はスゴイだろうけど、
失敗したらキツイでしょうね。
自分の所では下段突きで前蹴りを受ける技が有ります。




123 :112・私も他流派ですが・・・:03/11/03 09:25 ID:/SvUBJW5
名前を入れるのを忘れました。

124 :117:03/11/03 19:23 ID:xXYmPGBV
>>マスクザレッドさん
>8つの指定型を覚えなきゃいけないから、
なんのことかわかりませんが、そんなことがあるんですね。
>糸東流防御の五原理
なるほど。やっぱり、落花ってのがかっこいいなあ。
>また買わなくちゃ(^^;)
やっぱり、マニ(ry
いや、お強いんでしょうが。
あれは「技術論書」であって「技術書」ではないと書いてあるので、
買わなくてもよいかも。俺は、技術書がほしいっす。
>ん?119さんは玄和会なんですか??
紫帯をもらったあとは、脳内空手ひとすじです。
だから、俺の話は、先輩の様子を見てた記憶だけです。
>玄制流では手刀受けを「帆立構え」と表現しているし、
玄和会にも「帆立構え」ってあったように思います。
どんな形だったか忘れました。

>>「私も他流派ですが」さん
>それに近い受け方には、テコンドーの上段上げ受けがありますよ。
なるほど。こんど、テコンドー調べてみます。

えー、ちょっとなになので、このスレから遁走します。
さがさないでください。(はあと

125 :げんわ1年生:03/11/03 23:38 ID:7rmJS1bu
げんわには「手刀受け」ありますよ。手刀打ちの2番目がそれです。
現象的には、手刀打ちも手刀受けも一緒ですが、教科書には、攻撃技と防御技
それぞれの項目にのっています。
「帆立構え」は、「王冠の型」のなかに、でてきます。「手刀構え」同様、
歴史的遺産として、残っているだけですが。
なんにせよ、手刀は、攻撃にも防御にも使える技なので、練習し、研究せよとの
ことです。しかし、回し蹴りを手刀で叩き落すのも危険だと思うし・・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:09 ID:FtSf077y
なお説明するならば、これと類似の形態を持った〈手刀受〉と呼称される存在が他流派に特に見受けられるが、
これは我々は〈手刀構〉と証して、組み手や型などで使用している。
この形をとった手刀の使い方は、防禦に用いるのでははなはだ不安定かつ威力のないものなので、我々はこれに
〈歴史性〉を持たせて、〈構〉としてその意義を有らしめていることをよく認識すべきである。


正直意味が分かりません。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 13:05 ID:agSJ7i3E
>>125
げんわ?しかも1年生?
           __     _
         \|\_\  ∠ /|/
            |○|  |○|

  _| ̄|○    もうだめぽ     .○| ̄|_
           _    _
          / /|)  (|\ \
          | ̄|        | ̄|
        / /        \ \  






128 :sage:03/11/04 13:23 ID:sx2Ipc+X
>別スレ乱立した1は空手ダンスの演武にはダンマリなのか?
>南郷がやってることなんだから、あれも南郷理論、南郷哲学の実践では
>ないのか?
>現実にあったことでも都合が悪いと「裏がとれない」「ゴシップ・ネタ」になるのか?
>オマエには答える義務があるんじゃないのか?>別スレ立てた1よ。

1さん、早くマジレスお願いします。

129 :マスク・ザ・レッド:03/11/04 15:08 ID:UBDg8Njx
なんか知りませんが、「手刀受け」の考察になりましたな。
とりあえず....

手刀受の名称については、
松濤館流の船越先生の著書については、
大正十一年「琉球拳法 唐手」動作はあるものの名称なし
大正十四年「錬鍛護身 唐手術」同様
昭和十年「空手道教範」『手刀受』の名称が出てくる
....ということで、技法の命名は大正十四年以降、昭和十年の間に命名されたようです。

受ける部位については、
1:掌の小指の下の部分、いわゆる「手刀」
2:手首の内側(いわゆる「掛け受け」で使う部位)
3:腕刀部分
 松濤館流などは1がメイン(3の部分でも受ける)、和道流などは3がメイン(1の部位でも受ける)
 2は、最近の空手の書籍で、「手刀受けを1で受けるのは間違いだ、空手の手刀受けは2の部位で受けるものである」等の意見の多い場所


130 :マスク・ザ・レッド:03/11/04 15:09 ID:UBDg8Njx
受け方としては、
A:肩の上から振り下ろすように受ける
B:肘の高さをあまり変えず、手刀は肩口から脇の高さくらいを受ける
C:脇の高さから頭部をカバーするように受ける
D:円を描いて後方から上方を通して全面に構える
の四種。
Aが松濤館、Bが糸東流+だいたいの沖縄古流、Cが和道流、Dが極真会館

引き手の取り方が、
α:まっすぐに水月をカバーするように引く
β:小さく手刀を受けるように動いて水月をカバー(要するに、βは両手で手刀受けの動作をしている、といえる)
αは松濤館流、糸東流など
βは和道流、沖縄の松林流など

....くらいの分類でしょうか?
また、古流のパッサイの型のように、他流が「手刀受け」である動作が全て「掛け手受け」となっている型もある、が、補足ということで。


131 :マスク・ザ・レッド:03/11/04 15:14 ID:UBDg8Njx
さて、126の(おそらく玄和会のテキストから書き込んだ)「他流派」は松濤館流を差していると思われるのでその方向で考察を。
そもそも松濤館流の手刀受けは「そのままでは使えない」受けの代表ですね。
船越先生にこの手刀受けを学んだ大山先生は極真会館を創始するにあたり、「従来の手刀受けは実戦で使えない」ということで、円を描く独特の手刀受けに変えたのは有名な話。
玄和会は、この「使えない手刀受け」を、「構え」と解釈した、ということでしょうか。


132 :マスク・ザ・レッド:03/11/04 15:19 ID:UBDg8Njx
そのままでどのくらい使えないかは、
・寸止めの試合で手刀受けを使ったのは観たことがない。
・防具でも同じ
・フルコンでもなおさら
・トンファやサイを握っても、対棒の動作として手刀受けは使えない
....ってことで「ダメじゃん」ってコトで(^^;;;)


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 15:48 ID:JRv5so8C
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!1出てこい!!
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

134 ::03/11/04 20:24 ID:EkG8KbLq
>>128
>現実にあったことでも都合が悪いと「裏がとれない」「ゴシップ・ネタ」になるのか?
>オマエには答える義務があるんじゃないのか?>別スレ立てた1よ。

俺に答える「義務」はないと思うが・・・。
テンブレ見てもらえば分るが、俺がスレを立てた理由は、唯一、
別スレのスレタイがあまりに偏向していたためで、
それがなければ、新スレさえ立てるつもりはなかった。

それに、俺がスレタイ間違えて立てたスレに関しては、とっくに削除依頼を出していて、
そのことを何回も言ってるのに、そこにいつまでも書き込んでいるヤツは、一体どういう了見だ?

まあ、それはともかくとして、俺は今、忙しくてネットのカキコに専念しているヒマはない。
さらに、最近は道場にもご無沙汰している。
したがって、この文章を読んでレスをくれた人へ返事を早々に出すことは難しく、
さらに、最近の玄和会のことは、推測で語るしかない、という条件で自分の考察を述べる。

まず、「空手ダンス」だが、これはここ数年の南郷理論とは矛盾はしない。
(つづく)


135 ::03/11/04 20:42 ID:EkG8KbLq
>134のつづき。

それどころか、師範の理論の発展的過程の一つのあり方と見れば、見事に一貫している。

というのは、三、四年前から師範の講義、および講習会において、
師範は次の二点を強調して述べている。

@空手の攻撃には、リズム感が必要である。

Aさらに、相手の攻撃を軟らかく受け流す、あるいは攻撃の際に瞬時に身体を固められるように
するために、あるいは様々な理由から、空手家には、心身ともどもの柔軟性が必要である。

そのために以下のような練習法を紹介してきた、

ボディー・ブレードを使っての様々な運動、音楽に合わせての突っ込みの練習、
ハイ・スピードでのラジオ体操、腕や身体を振り回しての背筋ほぐし。

そう考えたら、「空手ダンス」も、それらが融合され、
かつ発展した形での「リズム」と「柔軟性」のための訓練の一形態だと
いうことが解るはずだ。

136 :とてもあげで書けない:03/11/04 20:46 ID:iz93WoZ/
>>135
>ボディー・ブレードを使っての様々な運動、音楽に合わせての突っ込みの練習、
>ハイ・スピードでのラジオ体操、腕や身体を振り回しての背筋ほぐし。

これが本当なら、師範、ぼけちゃったのかな?
あーあ。嘆息。
今後は、マスク・ザ・レッドさんに、会を継いでもらったほうがよいかも。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 22:14 ID:j9ZdXrtX
マスク・ザ・レッド先生のお話を聞けるスレはここでしょうか。
手刀受けの解説、とても勉強になりました。空手は深いですね。

質問なんですが、よく「伝統空手のワンツー」ってカキコありますよね。
あれって、「踏み込み順突き+逆突き」のようなものかと思うのですが、
それってどうやってかわすのでしょうか。上の方で話題になった
上段受けだと、最初の突きをかわしたあとの突きにやられそうです。
伝統の人はどうしているのでしょうか。

138 :マスク・ザ・レッド:03/11/04 23:18 ID:UBDg8Njx
>そう考えたら、「空手ダンス」も、それらが融合され、
>かつ発展した形での「リズム」と「柔軟性」のための訓練の一形態
 あの....「原点回帰」とゆ〜べきでしょうか。
沖縄においては、「舞形(めーかた)」という空手を取り込んだ沖縄舞踊があります。これは、棒術スレにある「棒踊(ぼうおどり)」と同じく、民族舞踊と武術が合成されてできたものなんですが。
で、逆に舞形を空手に取り入れた「リズム空手」というものも、かなり古くから一部の沖縄古流空手で採用されています。
 近代でも、「エアロビクス+空手」の「カラテビクス」もありますし、
(ビートたけしの番組にギターを持った黒い道着のおっさんがでてきた「ジャズ空手」ってあったけど、あれはジャズじゃないですよね(^^;) 
このおっさんがやってたのはギャグだろうが、音楽に合わせてヌンチャクとか振ってたのはそれなりに見事だと思いましたよ)
 太極拳も、中国の音楽を流しながら稽古しているグループがありますね。
 ついでに、自分の知っている空手家でなおかつキックボクサーのある先生は、組手の稽古のときはテンポのいい曲をかけてました。

 ....ってコトで。
音楽+空手ってのは目新しくもなんでもない、ってコトを長々書いてしましました(^^;)
....で、今の玄和会はそういう稽古をしているようなんですか??>1さん
 いや、別にそれがいいとか悪いとかじゃなくて。
南郷先生の著書(と、言っても三一書房ののみ。武道講義とかは興味ないので)読む限り、南郷先生が「良い・悪い」でなく、一見、武道から遠回りの方向に進むというのはちょっと意外だったもので....


139 :マスク・ザ・レッド:03/11/04 23:42 ID:UBDg8Njx
>136さん
>今後は、マスク・ザ・レッドさんに、会を継いでもらったほうがよいかも。
とてもできませんって(^^;)

自分自信、南郷先生の著書を読んでツッこみたい場所は山ほどありますが(^^;)
でも、ダメと思う点はダメ、凄いと思う点は凄い、と、正直に考えて。
凄い点。

自分自身、空手をもう四半世紀に近づくくらいやってますが。体験的に、
「稽古時間に遅れてくる生徒がいる。組手は、天才的に巧い。2時間の稽古といわず、ラスト30分だけでも充分に試合に勝てる。本人も組手意外興味がない。
....というタイプの生徒が、だんだんレベルダウンする」
....というような、「基本練習を軽視する奴は大成しない」ってこをと「体験的に」知っています。
が、「基本は大事だよ」くらいしか生徒には説明できませんでした。その点を、
「基本は技を作る(創る)(普通の武道家は「練る」と表現するかな?)ものであり、組手は技を使うことである。技は創ってから使うものだから、技を使う練習をいくら重ねてもそれだけではダメ」
という「南郷理論」はまったく色褪せてないとおもいますよ。

無論、ツッこみたい点は山ほど。
剣術・柔術に関する知識が、どうやら「大菩薩峠」「宮本武蔵」とかの小説だけが元ネタらしいとか。(最低でも五輪書とか、各流派の巻物くらい参照するでしょ?)
(巻物はあくまで資料。それを学べば奥義が身に付く....なんて信じてる小学生レベルの研究者はいないですし。なんか南郷先生はそんなこと心配して書いてましたが)
防具空手に使えない技術に興味がなさそうだとか(たとえば、裏拳を研究してなさそう)
空手家は投げ技とか研究せずに突き・蹴りだけ研究しろ、と言ってるとか
(少なくとも、剛柔流から投げ技とか取ったら技法は半減するってばさ(^^;))

それでも、南郷先生は凄いと思います。
だから、弟子もついているんじゃないでしょうか?
でもまぁ、いろいろ自分以外にもツッこみたい人は多いでしょうね(^^;)
自分としては、南郷理論へのツッこみ・その反論とかをみんなで研究して、みんなで色々研究できればなぁ....と、考えてるだけです。
それだけに、もちろん、「マジレス」待ってます(^^)/

140 :マスク・ザ・レッド:03/11/04 23:57 ID:UBDg8Njx
>137さん
>上段受けだと、最初の突きをかわしたあとの突きにやられそうです。
>伝統の人はどうしているのでしょうか
回答:相手のワンツーの最初のワンの上段突きに対し、前手は上段受け+後手逆突きでカウンターを喰らわせる、です。相手のツーの逆突きよりも早く。
ちなみに、この動作は、「喜屋武(きゃん)のチントー」という沖縄古流の型にも、
「四股立ち、両手を股のあたりに構えた上段に対してスキを見せる誘いの構え→前手は上段受け+後手逆突きでカウンター上段突き」
として示されています。
寸止め空手どころか、古くから沖縄に伝わる技法ですね。

ま、通常の寸止め系伝統空手の組手では、ワンツーに対しては、ワンの上段突きを前手内受け、ツーの逆突きを前手中段受け、それから逆突きで反撃....というパターンが一番多いかとは思いますが....

余談ですが、沖縄剛柔流には、基本的に上段挙げ受・中段受け(通常の外受け。松濤館流でいえば内受け)、下段払の3種を基本としており、いわゆる「内受け(松濤館流外受け)」は存在しません。
自分も、これで例えば本当に上段→中段への連続攻撃を受けきれるのか、非常に不安です。
恐らくは、寸止め系のスピード重視の上段突き(あるいはボクシングのジャブ)の様な軽くて早い上段突きには体捌きでいなし、渾身の上段突きに対してのみ、上段受けを使う....というのではないかと想像しているんですが....

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:06 ID:uYsICH02
>そう考えたら、「空手ダンス」も、それらが融合され、
>かつ発展した形での「リズム」と「柔軟性」のための訓練の一形態だと
>いうことが解るはずだ。

指導局なみの教科書通りで中身の無い解説お疲れさま。
オウム返しとしては及第点かな。
ところで、なんでそれが女子だけなの?
男性はなんでやらないの?

だいたいそれが「演武」なのか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:32 ID:qfgwE9AF
南郷クンの弟子は気の毒なほど純情でいい子ですな。

もう少し考える頭さえあれば道を踏み外さなかったのに。

いや、考える頭と自分がやっていることを捨て去る勇気が必要だ。

さもなければ一生幻話でまぼろしを見続けるよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:52 ID:AAR7woro
>>141
1さんはずっと本部から離れてるからこの前の大会にも来てないんでしょ。
あれを見てないんだからそんなこと言ってもしかたないよ。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 01:45 ID:a+H1ckTo
南郷理論の問題は
強くなれない所にあるんじゃないか?
科学的な指導で弱者も強者へ。
て所が売りだったんだろ?
何故会員の大半が弱者なのか。
何故黒帯なのに弱いのか。
南郷理論は失敗、幻想だった証拠だと思うが。
玄和会員はどう思っているのか知りたい。

145 :私も他流派ですが・・・:03/11/05 07:18 ID:lpemJ+IE
>>144
俺は玄和会会員の人達みたいに論理的思考の訓練は受けていないし、頭悪いんで上手く言えないんだが、
俺達みたいな他流派や外野の言う南郷理論って、武道修行の「総論」理論であって、「各論」理論は明確には
提示されていないのでは?(提示されてるけど俺が目にしていないだけかも)
あなたの言う玄和会の問題点、「強くなれない」って言うのは「各論」部分に問題があるのではないかと思う。
「各論」部分、つまり、技の使用法や戦い方、戦術の部分に問題があるのではないかな?
この部分は各流派毎に違うし、仮に南郷氏が素晴らしい理論を提示してくれても、参考には出来てもあまり役
には立たないだろう。各流派の試合等の実践経験の中から、変革されながら経験的に積み上げられる類の
ものだからだ。
外部の者が言うのは失礼で憚られるが、玄和会はこの部分の変革を起こしにくい体質があるのでは?
例えば、玄和会の戦い方は自分の知る限り単発・一発狙いが多くてバリエーションに乏しいように思われる。
色々有るのかもしれないし、自分の認識不足もあるだろうけど。
初心者が組手を始めた当初は手近な上級者や試合観戦で見た戦い方を模倣する所から始めるけど、
提示される戦闘パターンのバリエーションが乏しくて画一的だとしたら問題だよ。
画一的なパターンから新しい戦い方は生まれにくいからね。条件が適合しないものは強くなれないし。
いろんな戦い方をする者同士が切磋琢磨しあって戦術等の理論は深まるものだし、体格やパワー、スピード
スタミナ・柔軟性等諸々の自己の条件、相手方の条件により戦い方や採るべき戦術は異なってくる。
その辺りの理論はどうなっているのか自分には不明だけど、選手や指導者毎に偏差があって然るべき部分で
あると思う。


146 :続き:03/11/05 07:21 ID:lpemJ+IE
単に練習体系の中におけるスパーリング等の不足、試合経験の不足などから来るものなら良し、この部分の
理論まで画一化され、教条主義に陥っているとしたら駄目だろうね。
更に、末端の指導者や会員が何の疑問も持たずに規定の「各論」理論で満足して、工夫も変革もしようとしない
のであれば終わっていると思う。
全く同じ戦い方が10年も20年も通用する事はないと思うけど、その辺の変遷はあったのだろうか?
会員のコメントを求めたいところだね。

マスク・ザ・レッド氏も指摘していたように、基本稽古の重要性等を経験論ではなく論理的に説明した南郷理論は
画期的で価値あるものだと思うよ。「総論」理論は今でも輝きを失っていないでしょう。
俺も南郷氏の著作は元玄和の人に三一書房の本を薦められて読んだくらいで、現在に至るまでの氏の理論の
変遷には疎いんですけどね。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 08:50 ID:cI3b/uT8
結論的には南郷理論を評価しているのは、1やマスク・ザ・レッドのように
表面的な理論をちょっと知っている程度の人間。
批判しているのは、理論と実践を深く知る人間だということだな。

よく知らんやつの話なんか意味あるのか?

148 ::03/11/05 09:43 ID:rXtTxaTn
>>135の補足。

>ボディー・ブレードを使っての様々な運動、音楽に合わせての突っ込みの練習、
>ハイ・スピードでのラジオ体操、腕や身体を振り回しての背筋ほぐし。

の下。

リズムに合わせて身体を動かすことにより、心身(認識、実体ともに)をほぐし、
その心身を、大きく、形が崩れない程度に空手に馴染ませるという意味での
「空手ダンス」でしょう。

>そう考えたら、「空手ダンス」も、それらが融合され、
>かつ発展した形での「リズム」と「柔軟性」のための訓練の一形態だと
>いうことが解るはずだ。

みなさんへのレスは、また後日。

あっ、ひとつだけ。
「総論」「各論」の話だけど、師範は以前、こんなことを言っていた。
「『南郷の理論は、あくまで武道の理論であり、空手の理論ではない』などとほざくヤツ
がいるが、それはとんでもないバカだ。私はあくまで武道と学問の全てを解明したのであり、
『空手の理論』をあえて書かなかったのは、せめてそれくらいは弟子たちに残してやろうという
配慮からだ。」

かれこれ十五年ほど前、青雲塾にて。






149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 12:38 ID:a+H1ckTo
逃げというか言い訳に聞こえるけどな。
弱い人にあの軍隊みたいな
絶対服従を強いると辞めると思うが。
仮にそれに耐えても強くなれないのでは辛いだけ。
もしくは強くなった気になるのかな。
上げ受け云々の前に根本をどうにかしたら?
枝葉の技術をいくら説いてもね〜。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 12:45 ID:7limXz3d
幻話は弱いという明白な事実を認めるのことが
できない、現実から目をそらせる奴は
永久に進歩しません。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 13:50 ID:vp3Ypesd
>『空手の理論』をあえて書かなかったのは、せめてそれくらいは弟子たちに残してやろうという
>配慮からだ。」

こういう『逃げ』をなんの考察も無く信じる低脳ぶり(w
「すべては疑いうる」という言葉すらマジメに学ばないから、そんな無様
な人間になるんだ。
南郷も弟子はヴァカに限ると思っているだろうよ。

南郷空手の実践が失敗したのは本人も認めている事実だ。
当然武道の理論としても机上の空論以上のものではないし、その上に構築
された論理学もまた徒花であることは間違いがない。

152 :他流派:03/11/05 15:21 ID:pIoxD8pk
>当然武道の理論としても机上の空論以上のものではないし

これは言い過ぎでは?
上達論、学習論としてなら意味はあると思います。
ただ、その理論は普通の人や、あまり才能のない人の上達過程から
導きだしているので達人への道は、そこにはないと思いますが。
初心者をある程度のレベルに上達させるには有効でしょう。
小学校や中学校の先生なんかには役にたつんじゃないですか。
部活動の指導とか。
空手の実践に関しては完全に失敗だと思いますが。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 15:33 ID:F3hQLIeq
>>当然武道の理論としても机上の空論以上のものではないし
>これは言い過ぎでは?
>上達論、学習論としてなら意味はあると思います。

上達論、学習論としてならそうだろうが、「武道の理論としても」と
書いてあるね。
他流派君の中では、上達論/学習論=武道の理論なのかな?
>導きだしているので達人への道は、そこにはないと思いますが。
>空手の実践に関しては完全に失敗だと思いますが。

それが「武道の理論」として空論という何よりの証拠だ。
それぐらい分かれ。

154 :他流派:03/11/05 15:46 ID:pIoxD8pk
了解しました。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 19:41 ID:eO/bK9Rq
>>149 >>151
アンチ玄和会のくせに、実は、洗脳されてるなあと思う。
君(ら)の定義では、俺は、信者なんだろうけど、
>>148
>『空手の理論』をあえて書かなかったのは、せめてそれくらいは弟子たちに残して
>やろうという 配慮からだ。」
は、「逃げ」にも「言い逃れ」にも聞こえない。
有体(アリテイ)に言えば、「敗北宣言」、これである。w

15年経って、空手の理論がまだできてないなら、弟子の無能、ひいては
その師の無能を公言しているだけ。

俺は「総論」として南郷理論はよかったと思うが、そんなのは、彼の著作1つ
読めばよい。(あとは繰り返しだけだから、な。)
実際、マスク・ザ・レッド氏も、他流派氏も、「私も他流派ですが」氏も、
きちんと本質を理解してるじゃないか。
玄和会の存在意義は空手であって、それがだめなら、玄和会はゴミでしかない。
繰り返すが、南郷理論の意義=玄和会の意義ではないのだから。
ゴミが嫌なら、強い空手を見せてほしい。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 21:17 ID:38ihpszO
>>155
キミが誰に何を言いたいのか伝わらない文章だなw
マスク・ザ・レッド、他流派、「私も他流派ですが」が本質を理解しているとは
とても言えない。
南郷理論で評価できるのはこの部分-というのなら話は分かるが、それが本質
にはならない。

南郷理論の意義=玄和会の意義ではないというが、それでは南郷理論の意義とは
なんだろう?
特に革新的でもない単なる上達論か?

空手は理論が本質ではなく実技だから、成果の出ない理論など
理論としての存在意義すら無い。
正に南郷が批判していた理論のための理論、南郷理論は衒学という証明だな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:43 ID:kK7/AhNn
>>156
南郷理論というのは一言で言うと「武道の練習」を
「武技の創出」と「その使用」に分解した、という一点だと思うよ。
そうすると何がいいのか、とか、ごちゃまぜでやるとどうなるのか、
とか、モデルチャンジは難しい、なんてことが、しつこく語られているわけだが。
そうすると、他流派のメンメンは、実に正確に理解していると思う。
ほかに何かあるなら教えてくれ。

で、(この3人がなんと言うかわからないが、)俺は、この「総論」は吉であろうと思う。

ところで、「各論」はだめのようだ。
しかし、「各論」がだめだから「総論」もだめ、とはならない。
実は、経済学でも生物学でも、世の中の大多数の「画期的理論」は、
「総論」が画期的で、「各論」の方は失敗していることが多い。
地動説だって、「太陽が中心」と言う以外は、実に不正確なものだったらしい。
ただ、次世代の「総論」賛成者が、より正確な「各論」を作っていったわけだ。

ここまで、わかったかな?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:48 ID:kK7/AhNn
で、>>157で書いた「南郷理論」の定義がまちがっているなら別の話。
あっているが、「画期的でない」というなら、それは受け取り方の問題だろう。
君が、「画期的でない」と思うなら、君にとってはそうなんだろう。
俺には画期的だったよ。

さて、南郷氏が、「画期的な総論」を完成させたあと、玄和会に何の意義があるのか?
みんななんで玄和会に入ったの?強くなりたいからでしょ?
で、強くなれなかったのなら、玄和会の意義はない。

さあ、わかったかな。w

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 23:00 ID:kK7/AhNn
でも、本当は、強い玄和会の出現を待っているわけだよ。
オープン戦出てみたら?>>会員さん

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 00:14 ID:/zmCuP/u
>俺には画期的だったよ。

つまり「武道の理論」が唯一の南郷の総論で完成していたと。
続刊は全て駄本ということか。
それは分かったw

各論ができての総論なわけだが、キミが総論だと思っているものは
『一般論』というものだね。

あとキミが画期的と思っている理論も南郷自身も認めていたが、既に
他の先達によって説かれているものだ。調べてみな。
本人は先達とはレベルが違うと自画自賛していたがね(w


161 :マスク・ザ・レッド:03/11/06 00:30 ID:9UW6fz+Y
>なんにせよ、手刀は、攻撃にも防御にも使える技なので、練習し、研究せよとのことです。
>しかし、回し蹴りを手刀で叩き落すのも危険だと思うし・・・
 自分で立ち上げた「平安」スレにも書きましたが、そもそも空手の型はに出てくる「受け」は、「見かけは受けだが意味は攻撃」とうのが多いんですよ。
・外受けに見えるが意味上顔面への裏拳打ち
・下段払いに見えるが意味上金的への下段打ち
・受けに見えるが関節技
etc....

手刀に限って言えば、たとえば平安四段の、左手刀下段払い、右手刀額前の構え→腰を捻って右手刀打ち、左手刀は額前に構え...
の、動作ですが、
一番ありふれた動作は、
・相手の突きを左手でいなしつつ、右手刀は首筋へ攻撃
ですが、それ以外にも、
・右手刀で相手の蹴りを受け、金的に蹴りを放つ
(和道流は動作としても右は掌を使った受け)
・右手刀は相手の突きを受ける動作、そして蹴りに繋ぐ
・左手は相手の手首を掴み、右手刀は相手の肘関節を決める関節技。
(この動作を喰うと、相手は反射的に後方へ避けようと腰を引く。そこに胸の高さ(あるいはアゴ)へ前蹴りを放つ。
松濤館流のこの動作が上段への蹴りなのは、この技法が真伝だから、との説もあり)

(以上、もはや途中で忘れられてるかも知れないですが、書きかけた手刀について書きたかったもので(^^;) あと少しだけ続きますが、良ければ読んで下さいm(__)m>興味のある方)

162 :マスク・ザ・レッド:03/11/06 00:31 ID:9UW6fz+Y
さて、玄和会の教科書によると、玄和会の手刀は、
例えば右手で打つ場合、
・左肩上から右下へ打つ(少しだけ松濤館流手刀受けに近い?)
・右肩上から左下へ打つ(平安四段の水平手刀打ちに近い?)
の二種類だそうですね。
和道流の手刀受けのパターンも含めて考えると、
・左下から右肩上に打つ
も入れた方が良かった気もしますが....
でも、この教科書が書かれた時代(おそらく30年近く前?)に、
「手刀の本質は攻防一体である」
という結論に達したのは慧眼かと思います。
個人的に一番近いと思うのがトンファー。これの「振る」という動作は体勢によって攻撃とも防御ともなります。
(従って、トンファーの書籍では「振る」動作を「攻撃」とも「防御」とも書いていないことが多い)

ま、それはそれとして。再び。
>なんにせよ、手刀は、攻撃にも防御にも使える技なので、練習し、研究せよとのことです。
とかまで書いたのなら、南郷先生が次に書くべきは、
技法各論
じゃないんでしょうか?って気もしますね。
先生本人は、「武道全体の上達論を書きたい」と思っているのかも知れませんが。
(職場の残業で疲れてて、今日はあんまり筆(?)が進みません(^^;) 南郷理論全体に関しては来週あたり書き込めるかも....ってそのころは話題がまた替わってるかな?(^^;))


163 :他流派:03/11/06 14:02 ID:5TvybUTt
かってな推測ですが、玄和会で真剣に長く修行した人ほど失望感や憎悪が深いようですね。
人生かけてやってた人が結構いるんでしょうね。
真剣に達人レベルをめざしていたんですね、きっと。
稽古の量も半端じゃなかったのでしょう。
すべてを投げ打って稽古にはげんでいたのではないかと思います。
南郷理論はそういう人たちを満足させることのできる理論ではないということですね。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 16:48 ID:FUMIaUs9
そういう事です。
底が浅いというか、いいかげんです。
玄和会の居合は何故田宮流なのか質問したところ。
「好きだから」という答えでした。
習った事はないそうです。
全てこんな調子です。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:40 ID:Pzo9qaLJ
>>マスク・ザ・レッド先生

>とかまで書いたのなら、南郷先生が次に書くべきは、
>技法各論
>じゃないんでしょうか?って気もしますね。

同意です。

ところで、対ワンツーで考えたんだけど、前手で上受けしながら、
同時に後手で逆突きってどうかな?やってみたら、ビッて決まるんだけど。

でも、玄和会にはそもそもワンツーないからわかんない。
でも、ちゃんと引き手とって決めないと、伝統じゃ一本じゃないよね?
(たぶん玄和会もそう。)

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:03 ID:Pzo9qaLJ
>>マスク・ザ・レッド大先生

えと。「平安」のスレ見ました。
実は、ハンドルから、はじめはそのへんの武道好きニーチャンを
想像してたのですが、なかなか物知りだなあと思うようになり、
「あれ、空手を四半世紀?え?」と思ってたら、すごい方だったんですね。

あっちのスレおもしろそうだけど、型が全然わかりません。
知ってるのは玄和Iと内範置Iだけ。wそれもほとんど忘れてる。
前にテコンドーみたら玄和Iとクリソツなことをしてたんで、玄和Iが
平安初段なのかな?あー、もっと型ならっときゃよかった。

167 :マスク・ザ・レッド:03/11/07 00:22 ID:H5KbiiY1
 さて、松濤館式の「手刀受け」は「そのままでは使えない」と過去に書きましたが、要するに「多少手を加えれば使える技法」になります。
具体的には、少々上向きに受ければ上段受けに、下向きに受ければ下段払い系統の技法に変化します。(あとは、実際には掛け受けとして使う....というのもありますが)
 もともと船越門下であった大塚先生が興した和道流は上方向への変化した動作を流派の手刀受けと変化させ、
 同じく船越門下(でもあった)大山先生が興した極真会館はこれを円運動の動作とし、
 系列的に同系統の受けを持っていた祝嶺先生の興した玄制流はこれを「構え」と解釈し、
 人脈的には玄制流+和道流の玄和会は、これを「構え」と解釈したうえで、なお、ナナメに振り下ろす2方法の手刀打ち(?)を加えた。
という事になります。

 ただ、疑問なのは、玄和会は、和道流の手刀受けをまったく参考にしていない、という事です。
(それ以前に、玄制流・和戸流との技法との共通点を見出すのが非常に困難。
少なくとも教科書に書いてあった技法、写真で公開されている技法を空手研究者が見れば、「松濤館流から別れた団体」と誤認するでしょう。)

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 08:10 ID:KCc+8bd9
上段受けや手刀の歴史も結構ですが
それは知識ですよね。
玄和会の組手では使われているのですか?
あなた自身使えるのかな?
書かれる内容から強さを感じないのですが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 09:47 ID:zkyezsYk
>>167
よくしらないのですが、和道流というのは、設立時の人事の話だけで、
技的な影響はないのではと思います。
松涛館の技は評価していたような気がします。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 09:53 ID:zkyezsYk
便乗質問なんですが、玄和会では、受け技は前に出している足と
同じ側の手でしかしません。たしかに、基本はそっちだと思う。
しかし、局面によって、後ろ手でやってもよいのではないか?
特に、あまり力のいらない上段受けは、後ろ手でやって、
前手は攻撃に使いたいと思うのですが、どうでしょう。

171 :他流派:03/11/07 10:04 ID:8UQT860X
すこし刺激が強いと思ったので書くのを控えていたのですが、これを書いて終りにします。
もう10年以上前ある武道の達人のかたから聞いた話です。

「南郷継正ってひといるよね。技をつくるとか技を使うとか良質転化だ
とかいってるでしょう。あの理論じゃ2流の上か良くて1流の下くらいしか
いけないよ。技のレベルが上がってくると創造というか発想の転換というか
そういうことが必要になってくるんだよ。外見上は全く同じように見える
技がじつは全然違う原理で行われるようになるとか、そういうことが
必要になってくるんだよ。でそういう転換がおこると、いままでの技とは
全然レベルがちがっちゃうんだ。
そういうことを積み重ねないといけないんだね。
量的なものを積み重ねてもダメなんだ。」

ということでした。
これが正しいかどうかは、皆さんの判断におまかせします。
さようなら。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 10:06 ID:zkyezsYk
>>171
さようなら。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 23:59 ID:zNeJr0t8
171の達人は3流以下かと思われ。量質転化の意味が分かっていない。
まともに反論できるやついないな。歴史学徒はどうした?

174 :マスク・ザ・レッド:03/11/08 00:16 ID:hUv0vEoa
>168
>玄和会の組手では使われているのですか?
 自分は玄和会ではないので知りません(^^;)
>あなた自身使えるのかな?
 自分は和道流に近い使い方はします。玄和会の「1の打」「2の打」は自分の技法ではないので使いません。
 ついでに、相手の蹴りに対し、平安四段で示されている、手刀下段払い+首筋へ手刀打ち....は、組手で使います。
>書かれる内容から強さを感じないのですが。
 むっちゃ難しい事を言われましたな(^o^;)
では、逆にこちらから168さんにお願いがあります。
この、「武道・武芸フォーラム」にある、どこかのスレッドのどこかのレスポンスにおいて、
「書かれる内容から強さを感じ」るレスポンスがあるなら具体的に示して下さい。
あるいは、自身の実力を示す文章を書かれても結構です。
よろしくお願いしますm(__)m

....というのも意地悪ですか(^^;)
というか、答えようがありません。例えて言うなら、
F-15のパイロットが、F-14、F-15、F-16、F-18を比較検討して、「F-15は上昇力・後続距離には優れるが、旋回性能では劣る。また、生産コストも高いのが難点....」
とかいう論議をしている最中、いきなり横から、
「戦闘機パイロットとして必要なのは、敵をロックオンすることだ。あなたにはパイロットとしての強さが感じられない」
とか言われても返答のしようがないでしょ?(^o^;)
F-15のパイロットとして、たとえばF-14の性能に関する知識を持っていたところで、確かに役には立ちませんね。が、他機と比較することにより、よりF-15の事を知る....という役には立つと考えます。
まぁ、自分の書いているものはそんなものですね。


175 :マスク・ザ・レッド:03/11/08 00:18 ID:hUv0vEoa
>170
>受け技は前に出している足と同じ側の手でしかしません
これは玄和会というより、伝統系空手の基本技術全般に言えますね。
が、実際に技を用いる時は、
・前手で受けて後手で反撃
・後手で受けて前手で反撃
・両手で受けて→引き込んで反撃
・両手で受けて→関節技(または投技)
等々に変化するのは当然ですよ(^^)
桧垣源之助さんのHPで詳しく解説しています。一度ご覧になってはいかがでしょうか?


176 :マスク・ザ・レッド:03/11/08 00:19 ID:hUv0vEoa
>164
居合にも話題が飛び火してたのに気付きましたので一言。
南郷先生の著書に居合の写真がいくつか出てましたがその件でしょうか。
個人的には、「田宮流が好きだから」
という理由で田宮流の居合を稽古するのは大いに結構かと思います。
まぁ、通常ならもっとも人口に膾炙した流派、英信流を研究するかと思いますが、「自分の惚れ込んだ流派」を稽古することこそ本義でしょう。
(念のため。明治になり、現代剣道を作った2人の剣聖といえば、中山博道先生と高野佐三郎先生ですが、
中山先生は剣道の他、杖術と居合の高段者でもあり、結果的に居合道は中山先生の撒いた種が実って全国に普及しましたが、その流派が英信流です。
確か船越先生が空手を本土に普及使用とした際、中山先生の道場を借りて空手を教授していた時代があったかと思いました。
その意味では空手は剣道・居合道にもお世話になってますね。)
ただ、「居合道を研究したい」というのであれば、個人的には日本最古の居合流派、林崎夢想流を研究するべきかと思うのですが....>玄和会の方
ちなみに、居合といっても、林崎流は真剣をもった二人で相対して稽古をするのが特徴です。


177 :マスク・ザ・レッド:03/11/08 01:28 ID:hUv0vEoa
>他流派さんへ
ありゃりゃ(;_;)
もうここにはこないですか....
でもまぁ、2ちゃんの他のスレッドとか、yahoo!掲示板あたりでいつかお会いするかも知れませんね(^^)
そのときはよろしくお願いしますm(__)m

ところで....
他流派さんの知っておられる、武道の達人の方の意見ですが....
他流派さん自身はどうお考えですか?
自分も、とある空手団体を統率する方にお会いする機会があり、稽古に参加させて頂き、ついでに稽古後の飲み会まで連れていっていただきました。
その先生が、
「君も、いろいろ空手を研究しているようだが....例えば、南郷継正なんてどう思うかね?」
と、聴かれ、正直に
「『上達論』....は凄いと思います。他は好きになれそうにありませんが(^^;)(やたら他武道(他流派)非難するし)」
と、答えたところ、
「そうかい。ぼくはあんなのハナから相手にしていないがネ」
と、言っていました。
(念のため。全て実話っす(^^;))

ちなみに、自分の空手の師匠は多少南郷先生に縁があるらしく、
「あの理論は凄いよ。お前も、少しは勉強しておけ」
と、師匠に言われたことがありました。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 01:53 ID:0fuPVotx
空手の技術=人力車
少林寺の技術=自動車

役にたたない古典芸能の保存のため日夜努力してくれたまえ。

ワッハッハッハッハッハ

179 :マスク・ザ・レッド:03/11/08 02:10 ID:hUv0vEoa
>178
おおっ。少林寺拳法最強論の方、復活か!?
....と、思ったけど、文面からして他者の書き込みですね(;_;)
「役にたたない古典芸能の保存」
と言う言葉は、玄和会と言うよりは自分(マスク・ザ・レッド)のための言葉ですね。
ご批判、ありがたいですねm(__)m
(と、いいつつ手裏剣を磨いてたりして(笑))


178さん、
書き込みがネタでないのなら、どの点をもって少林寺拳法の優秀性を宣伝するか、考えなくてはなりませんね


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 04:00 ID:dfkhoxZ5
少林寺の技術=自転車,て書いてあるのかと間違えて,なるほど五十歩百歩
ということか,と納得してしまったのは僕だけ?

181 :md:03/11/08 08:49 ID:A4SnQaji
>「『上達論』....は凄いと思います。

この理論の根本は多くの名師が気付き指導している。
理論本としては出していないだけ。
で、理論本として出したら偉いかというと、今度はその本にとらわれて
その理論の間違いや定義の不具合等があっても訂正せず、「その理論」
に合うようにこじつけていくようになる。これが最近の南郷さんの
不調の原因であり、玄和が、目標としたほど強くなれなかった原因である。
結局、最後の逃げとして、「理論は正しかったが、空手は失敗」とか言うように
なってしまった。弟子はアフォみたい。こういう人は本を読むだけで十分。
決して弟子にはなってはいけない。

結局文字通り「脳内達人」だったってこと。2mのアメリカ人と戦ったり等
の経験がなく、日本人の弟子ばかり相手にしているから「きれい事」理論
になるのよね。論理的整合性ばかり気にするから「はずだ」理論になるのは
自然の結論。

南郷さんの本読むより、「US空手アドベンチャー」や「空手に燃えて
空手に生きる」をきちんと読みこなす方がずっと役に立つ。
技術書も「パーフェクト空手」や「実戦芦原空手」の方がずっと上。
この2書は、寸止めは分からないが防具までは必ず使える。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 09:21 ID:/AJKoF55
南郷理論ってのは、偉大な「コロンブスの卵」だと思う。
コロンブスが人々の前で卵(ゆで卵?)を出し、「誰か立てられるかい?」
と言ったが、その場にいた人は、誰も立てられなかった。
すると、コロンブスは卵のお尻をちょっと割って立たせた、とかいう話。
ここで、人々のリアクションは大きく分けて3パターンある。

A 「昔から知られていた」とわめく
「誰も言わなかっただけで、昔から知れれていた」とはげしく主張する。
そして「誰か言ってたはずだから、調べてみな。」などと言い捨てる。

B 「もっと玄妙な術理があるはず」とわめく
「卵を割れば立つに決まってる。そうじゃない。重心操作や肩甲骨を
うまく使えば、卵は立つ。」(しゃれだぞw)と主張する。
「もっと少年マガジンを読め」などと言い捨てる。

C 何かを学ぶ
この話から学ぶべきことを学び、自分の人生に活かす。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 09:32 ID:/AJKoF55
>その理論の間違いや定義の不具合等があっても訂正せず、「その理論」
>に合うようにこじつけていくようになる。これが最近の南郷さんの
>不調の原因であり、玄和が、目標としたほど強くなれなかった原因である。

何より、「武道の理論」はあっても、「空手の理論」がないという点が問題なんだろ?
(これはご本人談とのこと。)
それにしても、「最近の不調」というと「前はよかった」ということかな?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 09:34 ID:+JAcZoEd
>マスク・ザ・レッド

そろそろ「マスク・ザ・レッドの武道トリビア」スレでも立てたらどうだ?
玄和会をどうしても語りたいなら入会して実態を見てこい。
空論合戦は聞き飽きた。

>>182
くだらねぇ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 10:20 ID:fMagkRKI
>>184
>空論合戦は聞き飽きた。

だったら、読むな。
ネタが好きなら別スレ逝け。

>>182
>くだらねぇ。

自分ではなにひとつ、生産的な発言ができないDQNが、
他人をこきおろす様が、いちばんくだらねぇ。





186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 10:57 ID:+JAcZoEd
>>185
戯れ言を弄ぶのがの生産的か?

問題点を批判する方が言葉遊びや、現実逃避よりもはるかに生産的だ。
現実から逃げてばかりでどうする。

そんなんじゃお前はいつまでも腰抜けのままだぞ?
いい加減に目を覚ませ、坊主。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 12:05 ID:fMagkRKI
>>186>>184
>問題点を批判する方が言葉遊びや、現実逃避よりもはるかに生産的だ。

きみのレスのどこが、「問題点を批判」している?
言葉を吐き捨てているだけじゃないか。

>>184
「空論合戦」というが、それはインターネット掲示板の性質からいって、
直接、面と向かって議論したり、技を見せ合ったりすることが出来ないんだから、
どうしようもないだろ?
それに、このスレ自体、支部長クラス以上の人間がきて、カキコなどするわけないのだから、
我々としては、推論を重ねるしかない。
マスク・ザ・レッド氏を責めるのは筋違いだ。

188 :うそつきの他流派:03/11/08 12:14 ID:j42rDg9h
ところで....
他流派さんの知っておられる、武道の達人の方の意見ですが....
他流派さん自身はどうお考えですか?

と聞かれたので、また来てしまいました。
この達人の話を聞いて数年は何のことかわからなったのですが 空手を始めてから10年近くたってやっと、
彼の言いたいことがほんの少し理解できました。そうかもしれないなと。
私は大学入学まえに南郷先生の本を読んでいたのですが 入学した大学に玄和会のサークルがあったのです。
そこに入会しようと思ったのですが武道系サークルの合同演武会をみて やめました。結局はフルコン系にはいってしまいました。そっちのほうが見ていて
強そうだったからです。
玄和とは同じ体育館で稽古していたので稽古体系は、よく知っています(初心者レベルだけかもしれませんが)。
その稽古は初心者にとっては親切なところがありますので、一概に悪いとは 言えないと思いますが、達人を目指す人にとってはどうなのか疑問です。 やたら大きく技を創ろうとするしね。
あの独特の運足も面白いとおもいますが、大学生のレベルを見た限りでは
遅いし動きがぎこちなく余裕でかわせそうでした。
私の知人は飛翔隊の演武をみたことがあるそうです。
田熊飛龍という人は運足も突きもかなり早く、凄かったといっていました。
それより劣るがナントカ(西郷とか西城とかそんな名前)隼人とかいう人も結構よかった。
その他の人はそれほどでもなかったと言っていました。
私が想像するに、あの達人のいう1流の下というのが田熊さんレベルなんじゃ
ないんですかね。我々からみたら超一流が彼の言う二流。
それ以上になろうとするとあの稽古体系では体壊すのではないかと(その前に壊したひともたくさんいそう)。
まあこれ以上なにかお聞きになりたければ別スレをたてるなり指定するなりしてください。
さようならした手前恥ずかしいので。
私自身は前スレで書いたようにここ4年間全く稽古してない三流以下ですしね。
20年も30年も玄和会でがんばってきた人たちにあれこれいったら失礼かなと思うようになってきましたのでね。
本当に血の滲むような努力をしきた人が一杯いるんじゃないかと思ったら、私みたいな外野が気楽に発言していていいのかと思いました。






189 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/11/08 12:38 ID:IT67d9EC
量質転化の法則って嘘だと思うんですけど、いかがでしょうか。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 13:53 ID:zhn2MiiY
さようならしたのに、のこのこまた出てくるなんて、よっぽど悔しかったんだね。

あのさあ。すこし刺激が強いと思ったので書くのを控えてたんだけどさあ。
>>171の達人さんね。(達人ってとこからアウトだけど。)

>外見上は全く同じように見える技が
ほうほう。少なくとも、外見上は同じ技をずっと練習してたんだね。

>じつは全然違う原理で行われるようになるとか、そういうことが
>必要になってくるんだよ。でそういう転換がおこると、いままでの技とは
そうか。転換が起こったんだね。
言葉遣いが違うけど、量質転化ってことだね。w

あんまし、笑わせないでくれ給え。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 13:57 ID:zhn2MiiY
すると、>>171の達人こそ、南郷理論の実体験者...


...と、言いたいところだが、>>171の作り話だろ。
どうも君は、いくら想像力を広げても、南郷理論に引きずられてるから、
そんな話しか、思いつかないんだよ。

192 :マスク・ザ・レッド:03/11/08 15:56 ID:hUv0vEoa
>184
>そろそろ「マスク・ザ・レッドの武道トリビア」スレでも立てたらどうだ?
....考えときます(笑)

>玄和会をどうしても語りたいなら入会して実態を見てこい。
いやマジ、いちど玄和会の稽古とか見にいけたらなぁ....と考えていた所なんですよ。
実現したらレポートしますね>ALL

過去、「合気道富木システム」で、どうやって合気道に試合制度を持ち込んだのか興味を抱き、富木システムで稽古している某大学の合気道部で見学させていただいた事もありました。
きちんと筋を通して頼めば、たいていの武道家はきちんと応対してくれるものですよね。「見学お断り」という道場も稀にはあるようですが....


なるほど。他流派さんは、玄和会の演武を見た上で他の団体に入られたのですね。やはり、「自分に一番あった流儀」が一番かと思います(^^)
ちなみに、自分が他流派さんと同じ立場にたったとして、やはり玄和会には入らないと思います(^^;)
あくまで聞いた話ですが、軍隊みたいな稽古だと聞いていますので。自分は軍隊式が嫌いなんですよ(^^;)
4年間稽古していないとの事ですが、是非また空手の世界に戻られる事をお待ちしています(^^)
自分は、空手家(武道家)は流派、団体を問わず同じ道を進む仲間だと思ってます(^^)
それだけに、「○○会は弱い」「××流は役に立たない」とかいう無責任な書き込みが許せないんですけど。


193 :マスク・ザ・レッド:03/11/08 22:16 ID:hUv0vEoa
ところで、1さんに質問ですが、
148に
>『空手の理論』をあえて書かなかったのは、せめてそれくらいは弟子たちに残して
>やろうという 配慮からだ。」
と、ありましたが。
南郷先生自信ではなく、玄和会で稽古している方の研究発表とかってのはどういう風に行っているんですか?
自分としては、南郷先生のお弟子さん達がどのような武道・空手の研究をしているのか、結構興味もあるんですが...
他流の自分が書くのも僭越かと思うのですが、弟子たるもの、師匠を超えてこそ初めて師匠に恩返しができるのでは、と、考える次第です。

自分の話ですが。
今日、自分が指導している空手教室で、ひさびさ「試割」をしました(^^)
ホームセンターで安い板をまとめて購入して電ノコで切断、試割板を山ほど作って子供達や大人に割らせました。
やっぱ、たまにはいいですよ、試割(^^)v
南郷先生の著書ですと、試割にはやや否定的な感じを受けました。
みなさんはどうですか?

194 ::03/11/09 08:27 ID:PvI1zhnA
>>193
>マスク・ザ・レッドさん。
レッドさん(失敬w)はご存知かどうか知りませんが、師範は学者養成機関である
「日本論理学研究会」なる組織を玄和会とは別に運営しております。
といっても、そこの会員は全員玄和空手を学んでいる者ですが。
そこの会合で、師範は弟子のそれぞれの専門に応じて、指導や教育を行っています。
玄和会会員の中で知られている有名な人たちは、師範の奥方である看護学専攻の薄井氏、
生物学の本多、浅野氏、育児学の海保氏、医学の瀬合氏、空手の馬場氏などです。

ただ、レッドさんが考えていらっしゃるような「学問としての空手」を、研究している人は、
上記の馬場さんくらいしか私は知りません。他にもいらっしゃるかもしれませんが・・・。

>師匠を超えてこそ初めて師匠に恩返しができるのでは、と、考える次第です。

以前、海保さんが某講習会で、「私は師範を超えてみせます」と、会員諸氏の前で公言したそうですが、
私はその場にいなかったので、それがどういう意味かは解りません。「空手」でなのか、専門の「育児学」でなのか、
あるいは「論理能力」一般でなのか・・・。
ちなみに、「論研」の諸氏の中で「空手」が強いという人は皆無だ、とうかがっております。

次に「試割り」ですが、玄和会ではそれを全否定しているわけではありません。
師範の著作を読んでいただければ判りますが、「試割り」自体を目的とした練習は
ナンセンスだと主張されているだけで、「試割り」そのものは、練習や演舞等で行われております。
私個人としても、結構好きです。




195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 10:04 ID:30uPYaLh
馬場さんは法律が専門のはずでは?
論研の実力は評価出来るものですか?
確かに本を出してる人はいますが。
薄井さんは論研と関係なかったと思いますし。
何か情報がいい加減ですね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 10:13 ID:ujqXWG9n
大きくなった流派では、必ず、流祖と同じかそれ以上の弟子がいるよね。
極真会(くらべちゃ失礼なのか?)の弟子たちもたぶん大山先生より強そうだし、
講道館にも四天王ってのがいたしね。それで、流祖の価値が下がるどころか、
ますますあがってるし、流派も拡大した。
ところが、玄和会には、そういう話はない。あ、もちろん、「理論」の話でね。
南郷先生は強いかどうか知らないし、強くなくても、誰も気にしないから。
何か理論的に新しいことを言い出すやつは、反乱分子とか外道とかの扱い
で、即破門なんじゃないのかな。
これも、玄和会が強くなれなかった一因では、と。

>>マスクさん
最初に入った流派って愛着わきません?
俺は、こんなでも、玄和空手は大好きなんでさ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 10:16 ID:ujqXWG9n
>>195
と、言うか、玄和会の話なんだし、空手じゃない人は、どうでもいいんじゃ?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 10:21 ID:ujqXWG9n
>>マスクさん
これ。
>ホームセンターで安い板をまとめて購入して電ノコで切断、
>試割板を山ほど作って子供達や大人に割らせました。
こんなことできるんですか。
ホームセンターの板なんて叩いたら手が壊れそう。
俺って軟弱?

199 ::03/11/09 10:57 ID:PvI1zhnA
>>195
>何か情報がいい加減ですね。

たしかに・・・(w

馬場さんは、師範の著作の中で「空手家」とも、「私の指導を離れ、ヘーゲル『法哲学』への
道を歩み始めた」とも述べられているので、私にもよく分りません。(w

薄井さんは、論研で指導をすることがある、と聞いたことがありますが、
この話にも確かなウラはありません。

というより、あの組織の一会員でありながら、論研や幹部諸氏の情報を
正しく把握している者などいないでしょう。

論研の実力に関しては、当人たちがアカデミーの表舞台で脚光を浴びようとする意思がない、
というのなら、歴史の判断に委ねられる、ということでしょうか?



200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 11:41 ID:BdBLR9L6
>歴史の判断に委ねられる、ということでしょうか?

現世での破綻を誤魔化すには最上の台詞だな。

201 :マスク・ザ・レッド:03/11/09 13:15 ID:g3Zes6eT
>1さん
なるなる....どちらかというと南郷先生のお弟子さんで、空手を専門に研究されている方はあまりいないのですか....

>「試割り」自体を目的とした練習はナンセンスだと主張されている
いや、そんなことを目的に試割を行う空手家はいないでしょう(^^;)
この点は南郷先生の杞憂だった気が....
ただ、居合道の世界には「試し切り」に熱中しすぎ、通常の日本刀の2〜3倍の重さの刀を造らせ、その刀の重さで藁束を6ツ7ツまとめて切り落として悦に入っている....という個人や団体がいるそうですね。
そんな重たい刀でどうやって相手と斬り結ぶつもりか甚だ疑問ですけどね〜〜〜(^^;)

自分としても、196さんが指摘しているように、
>何か理論的に新しいことを言い出すやつは、反乱分子とか外道とかの扱いで、即破門なんじゃないのかな
自分もこのようなことがないか少々心配なのですが....実際はどうでしょうか?>1さん

>196さん
>最初に入った流派って愛着わきません?
ええもぉ(^^)
自分は松濤館流から空手の門に入りましたが、そのせいか自分の空手技法の中心は松濤館流です。
でもまぁ、首里手を極めたいと思い、それがゆえ那覇手の研究もしていますが。

>198さん
>ホームセンターの板なんて叩いたら手が壊れそう。
あはは、厚さ12mmの杉板ですので、
幼稚園以下は足刀で、
小学生は前蹴りで、
充分に割れますよ(^^)
さすがに小学生に正拳だと、拳を痛める可能性があるかもと思い、正拳で挑戦させるのは社会人以上にしていますが....
この杉板、幅は30センチ、長さ180センチで8枚組で2,000円ちょっとで売ってるんですよ(^^)
試割に最適(^^)v


202 ::03/11/09 16:28 ID:PvI1zhnA
>>201
マスク・ザ・レッドさん。

>自分としても、196さんが指摘しているように、
>何か理論的に新しいことを言い出すやつは、反乱分子とか外道とかの扱いで、即破門なんじゃないのかな
>自分もこのようなことがないか少々心配なのですが....実際はどうでしょうか?>1さん

う〜ん。師範は、昔、弟子であった海保さんの論文を読んで、
自分が追い越されたという事実を突きつけられ、激しく鬱となった人ですから、
その実力がホンモノであれば、正しく認める潔さは持っている人だと思います。

ただ、レッドさんや、>>196さんのおっしゃる様な事態というものは、
たしかにあると思います。
それはどういう時かと言うと、弟子が能力不相応なことを言ったり、感覚的な思いつきを
実行しようとした場合だと思います。

ご存知のように、師範の教育論は、ほぼ次のように集約されると思われます。

「『疑う』という能力は、『信じる』ということが出来、かつその結果、真の自己の『独創』というものが
可能になった時点においてのみ、有効である。したがって、まだ未熟な者は、本人にその自覚があろうとなかろうと、
実力不足ならば、その師に並ぶまでは、たとえ所々に理不尽なものを感じても、とにかく
臥薪嘗胆で、自分を殺し、疑いを持たずに師に従え。」

ですので、決して「新しい理論」なるモノを弟子が唱えても、それがまともであるならば問題はないと
思いますが、それが「理論」の体裁を為していないもの、あるいはたとえ現象的に正しくても、
それが実力不相応な「マグレ」に過ぎない場合、また、単に「感覚的直観」から出たものである時、等は、
間違いなくカミナリが落ちると思います。
さらに、弟子がそうした態度を改めない、改めようとしない場合は、おっしゃるように「即破門」
でしょうね。邪推ですが、田島さんを始め、師範の下から去って行ったお弟子さんたちは、
そうした事情ではないかと思われます・・・。



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 16:44 ID:BdBLR9L6
>邪推ですが、田島さんを始め、師範の下から去って行ったお弟子さんたちは、
>そうした事情ではないかと思われます・・・。

邪推と言うより侮辱だな。
自分は彼らより空手も理論も超低レベルな身で何をほざくのか。
お前は南郷と直接話した事があるのか?
実際にやっている事を知っているのか?
お前になど何がわかる。

マスク・ザ・レッドも武道歴四半世紀などと自慢げだが、武道に人を
見る力は不可欠。
著作や断片的な事実からも、その目があれば南郷の真実は分かるはず。
それが分からないというのは・・・
無駄な時間を過ごしたのだろうな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 16:56 ID:BdBLR9L6
「実力不足ならば、その師に並ぶまでは、たとえ所々に理不尽なものを感じても、とにかく
臥薪嘗胆で、自分を殺し、疑いを持たずに師に従え。」

こんなけ詭弁を許してしまった会員側にも今の玄和会没落の原因はある。
この論自体「弁証法はどういう科学か」にある科学的な批判精神から
完全に矛盾してしまっている。

結果的にどんな理不尽も詭弁で押し通し、玄和会を思えばこその進言
にもことごとく粛正という形で対処した。
挙げ句の果てはもはや歯止めの効かない理不尽の固まりのような会になった。

1よ。お前の罪も深いぞ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 16:59 ID:UpUp/zGn
>>203よ

お前の言ってることは感情論でしかないよ。けんせつてきに話せないのかね。
恥ずかしくないのかね。お前見たいのがいるから玄和はだめになるんだよ。
少なくとも、1さんはお前より実力は上だな。物事冷静に見ようとしているよ。



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 17:26 ID:GyOUmLpv
玄和会同士で「お前みたいのがいるかだめなんだ」ってのは、
倒産寸前の会社の社員間の会話ですわな。

ただ、まあ、1の言う「教育論」には賛成できないなあ。それに、
>弟子が能力不相応なことを言ったり、感覚的な思いつきを実行しようとした場合
たしかに、この世界、とんでもないことをいう奴もいるようだが、
「言った」段階、「実行しようとした」段階でカミナリ落とさなくてもいいだろ?
仮にも、実証科学を標榜するんだから、やってみて、だめだったら、
そいつは脱落していくだけなんだから。
オープン戦をやっている流派は、各支部レベルで、そういう試みを
やってんじゃないのかな?

なんにしても、師範の顔色をうかがうだけの人が残るよね。
そのやり方だと。で、結局、今がある、と。

207 :餅つけ>>漏れ:03/11/09 17:27 ID:GyOUmLpv
× お前みたいのがいるかだめなんだ
○ お前みたいのがいるからだめなんだ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 17:34 ID:BdBLR9L6
>少なくとも、1さんはお前より実力は上だな。物事冷静に見ようとしているよ。

冷静とは言わない。ただ南郷の言い分をそのまま言っているだけだ。
そこには何の判断も無い。人間と言うよりロボットそのものだ。

前にも書かれていたが、問題点を指摘しないで誤魔化すのは建設的とは言わない。
病気の治療をしないのが前向きだというくらい狂ってる。
真に玄和会をダメにしたのはどちらかはまともな人間なら分かる。
恥を知れ。

お前が言う実力とやらが狂信者としての実力というならお前の
言うとおりだが。>205

お前もまたただの狂信者に過ぎないから、分からなんだろうが、
「建設的」くらいは漢字で書けるようになった方がいいな。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 17:36 ID:WQV/vsv+
南郷師範、もしまだここを御覧になっていらっしゃったなら
他流のオープン戦に玄和会の選手を送り込んでみて下さい。
別に負けてしまっても構いません。ただ見てみたいだけなんです。
どうかご検討のほどよろしくお願いします。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 17:40 ID:GyOUmLpv
>>209
禿げ道です。(激しく同意という意味です。>>師範)

>南郷師範、もしまだここを御覧になっていらっしゃったなら
見ているはずです。絶対に。

俺からもお願いです。
玄和会が負けても、それがすべてとは思いません。
むしろ、玄和会で、なおいっそうの努力をします。
ですから、強い人を出してください。

211 :元飛翔隊:03/11/09 18:44 ID:30uPYaLh
それは無理だな。
人材もない。信用もない。理論は嘘っぽい。
無理だ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 19:56 ID:1kSmtE1h
>他流のオープン戦に玄和会の選手を送り込んでみて下さい。

南郷理論が本当に正しいのなら、最低限、日拳や硬式空手では軽く
優勝できるはず。もう20年たったのだから。
でも、無理だろうな。ただ、自分の理論の総括と反省はする
べきだろう。多くの人を自分の理論で洗脳したのだから。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 21:07 ID:q1G8zGaE
>>211
アンチのクソがウソをばらまいてるようだけど、
あんたが本当に「元飛翔隊」ならちょっと意味のある発言だ。
で、本当に、元飛翔隊なの?
どのくらい練習して、どのくらい強くなったの?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 21:25 ID:qOs82j8O
>>213

やれやれ、信者は「ウソ」という言葉の意味も分からんらしい。
事実の隠蔽を繰り返すオマエのことを玄和会以外では嘘つきというんだ。
常識として覚えておけ。

だいたい、211が元飛翔だとして、どうやってオマエが強さを分かる?
信者ほど情けないくらいヨワイのが玄和会。
南郷に言われた事を盲信するしかできないから、強くなれない、頭も悪い。
聞いた話をそのまましゃべるだけ。
玄和会に愛想尽かした人間でオマエよりヨワイ奴など存在しないぞ?

215 :マスク・ザ・レッド:03/11/09 21:39 ID:g3Zes6eT
>203
>マスク・ザ・レッドも武道歴四半世紀などと自慢げ
正確には23年と半年。まぁ、だいたい四半世紀(つまり25年)に近づこうとはしてますね(^^;)
別に自慢なんてしてません。単ににそれだけ空手をやっているだけのこと。

>お前は南郷と直接話した事があるのか?
>実際にやっている事を知っているのか?
>お前になど何がわかる。
正直、何も分かりません(^^;)
で、203さんは南郷先生についていた元お弟子さんなんですか??
もしもそうであり、その結果南郷先生に失望した、というのなら203さんが毒づいているのも理解できますが....

自分は単に、一空手家であり、一空手研究家でもあるだけです。
南郷先生については、上達論の先駆者、という点では尊敬していますし、
やたら空手の他団体、他武道に批判的、という点では好きになれません。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 22:29 ID:dGtyO9Cs
こういうことを、懸命に頑張っている香具師もいるであろう組織全体についていうのは、
ちょっとはばかられるが、あえて言ってみると、
玄和が「情けないほど弱い」と思われているとしたら、それは良くも悪くもインパクトの
強い、南郷氏の存在があるからではないだろうか。
彼がその影響力もてそのほかの声を事実上ふさいでいることで彼の声が絶対化され
ると同時に依存心を強くさせてしまい、「その先に自分が何を見るか」を考えるまえに
彼がある種の免罪符みたいなものとして機能し、安住こそすべてのような意識が芽生えて
しまうのではないだろうか。

もし、彼が玄和からいなくなったら、免罪符の消滅によるアイデンティティ崩壊がある
気がしてならない。
ならば会員はもっとそういうところを見ることで、少しは何かが変わるかもしれない。

217 :元飛翔隊:03/11/10 00:31 ID:V9guJyxz
一日9時間の練習。
強さは実力で三段。
と言って分かるのかな?
今の玄和会に希望はない。
悲しい事実だ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 03:07 ID:4dYyZr3d
>>209,210
その昔、「武道講義」を連載していた月刊空手道誌のことを「目のサビになる
だけだから(連載を頼まれる以前は)目を通したことさえない」と云っていたく
らいだから、ここを読んでいるとは思えないけどな。それ以前にコンピューター
を使っているのかどうかさえ怪しいし。

余談だけど、1980 年代後半にワープロ機が日本で普及しはじめたころ、南郷
氏に「ワープロで文章書くのってどうなんですかね」って聞いたら「漢字を忘
れるだけからやめておいた方がいいだろう、だがそのうちに猫も杓子もコン
ピューターを使って文章を書くようにはなるんだろうがな」って言われたこと
がある。




219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 08:41 ID:yhsBEUJD
玄和会の会員が弱いことはわかった。
問題は、そんな玄和会で、どうすれば強くなれるかということではないか?
一撃必倒を掲げて、突っ込み突きや、前蹴りを練習していることは分かる。
しかし、それを他流にも本当に使いこなせるようにするためには、何が必要なのか?
玄和会の中で、こっそり独自の研究(独走?)をする奴が育っていかないと、
今の玄和会から、強い奴は出て来ないし、何も変わらないと思う。
というわけで、もっと建設的な話をしてくれ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 08:50 ID:y3IDsuPV
昔、全空連のナショナルに玄和の人いなかったっけ?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 17:59 ID:iwDkZrDc
>>218
読んでるのは確かだが。講義に出てくるし

222 ::03/11/10 19:16 ID:L8lHrl2B
>>203さん。

>邪推と言うより侮辱だな。
>自分は彼らより空手も理論も超低レベルな身で何をほざくのか。
>お前は南郷と直接話した事があるのか?
>実際にやっている事を知っているのか?

>著作や断片的な事実からも、その目があれば南郷の真実は分かるはず。
>それが分からないというのは・・・

おっしゃることは、一部はもっともです。
空手も理論も、現在の私のレベルは、師範らに遠く及ばないでしょう。
そして、師範の理論の偉大性、重要性は、僭越ながら、私の空手練習や、学問研究、日常生活等で、
何度か偶然的(=無意識的)にも、意識的にも、それを実践することによって、何度か経験済みなので、
論理、感情、両レベルで納得できます。

ただ、あなたがおっしゃるように、そして周知のように、師範はその「武道、学問の体系」を
断片的にしか我々に見せてくれていないので、いくら私個人が、師範への信用、敬意を持っていたところで、
それを他人に伝えるのは、非常に難しく、かつ危険だいう現実があります。

これは、例えるなら、ヘーゲルの「歴史哲学講義」を読んで、その偉大性に感激したとしても、
数あるヘーゲルの著作、講義録の中で、その書物しか読んでいないとするならば、
そのまま「ヘーゲル哲学の体系」を人に説明をすることの、困難性、危険性というものを考えていただければ解るでしょう?


223 ::03/11/10 19:25 ID:L8lHrl2B
>>208さん。
>冷静とは言わない。ただ南郷の言い分をそのまま言っているだけだ。
>そこには何の判断も無い。人間と言うよりロボットそのものだ。

>>222で申し上げたとおり、私は玄和会、南郷理論、南郷哲学のほんの一部しか知らない者です。
ですから、私に出来ることは、師範の言っていることを、一般論として説明することだけです。

そうした師範の「一般的理論」は理解できても、「玄和会」「論研」等で行われているであろう
「南郷理論の実践」を知らぬ身なれば、それ以上のことは語れないでしょう。

「私自身の判断」など、持ち込む余地がないということです。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 19:48 ID:o4IUFAXI
>>1さん、まじめすぎ。いいんだよ、もっと適当で。
玄和会に足りないのは、「適当さ」。

>>217さん
実力で三段ってことは、三段じゃないんだ。
玄和会の三段(つか、二段?初段?)ってゆーと、あんまし強くないかね。
一日9時間も練習してて、弱いんじゃ、ちょっとがっかりだよね。

せっかくだから、どんな練習してたか晒してみて。

225 :元飛翔隊:03/11/10 21:28 ID:V9guJyxz
実力の段もあれば名誉段もある。
三段だよ。しかも一般会員の三段とは違う。
お前何も知らんな?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 02:56 ID:KHeb9ns4
>>225
へえ。何流にしても、三段なんて人、俺見たことないや。
三段でも、それでも強くないの?どうして?
一日9時間も練習してれば、普通の団体の国内戦なら、
そこそこ強豪になれるんじゃないのかなあ?
どんな練習してても。それとも、基本練習しかしてないから?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 11:30 ID:/xkyLU6/
>>226
へえ。どこの板にしても、226なんて人、俺見たことないや。
DQNでも、それでも生きられるの?どうして?
一日9時間も2ちゃんしてれば、普通の人間の感性なら、
そこそこ空気読めるんじゃないのかなあ?
どんなカキコしてても。それとも、脳みそ腐ってるから?


228 :元飛翔隊:03/11/11 12:19 ID:ZDjHG4Lt
人を殺す事しか考えてなかったからな。
一発で誰でも殺せる程強くはなれなかった。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 21:52 ID:uMmu5l55
武道家なら殺すことではなく活かす事を考えようぜ
元飛翔隊はウルトラマンにでもなりたかったのか?

230 :マスク・ザ・レッド:03/11/11 23:15 ID:yLNTlqHM
元飛翔隊さん、不躾な質問をしてよろしいでしょうか??

南郷先生の著書に、7時間とか8時間の稽古、という下りがあったかと記憶していますが、元飛翔隊さんの書き込みには9時間の練習、と、ありました。

9時間の稽古とは常識では考えられない稽古時間ではありますが、確かに不可能な時間ではありません。
柔道の木村先生は「3倍稽古」を自らに課していました。
柔道の選手が3時間の稽古であれば、3時間×3倍で9時間は妥当な数字になります。(木村先生に限って言えば、5時間×3倍で15時間くらい稽古したかもしれませんが....)
無論、自分を始め、常人に稽古できる時間ではないと思います。
が、空手だけに全てを打ち込んだ「内弟子」の稽古としては不可能な数字ではない、というものかと考えます。

自分としても、空手の稽古時間そのものも研究したいのですが「飛翔隊」の9時間稽古とは具体的にどのような内容だったのでしょうか?
そもそも、
週に稽古は3回、全て9時間
週に稽古は7回、全て9時間
週に稽古は6回、9時間が2回、3時間が4回
....等々、いろいろなパターンが考えられますがどうだったのでしょうか?

また、9時間の内容は、
例えば立基本2時間、移動基本2時間、型2時間、組手2時間、補強運動1時間....というようなものだったのでしょうか??

「飛翔隊」の荒稽古について、この掲示板で考えることは意味深いと考えます。例えば、
9時間の稽古は多すぎたが、人生を懸ける価値はあった
9時間の稽古により非常にレベルアップを図れた
猛稽古により、一部に強くなったものはできたが残りの者は身体を壊してしまった
3時間の稽古よりはレベルアップできたが、その3倍の価値はなかったかもしれない
....等々の可能性が考えられますが、現実はどうだったのでしょうか??

これらは、元飛翔隊の方しか知り得ない、空手界全体にとっても非常に重要な情報になるかと思います。
是非、ご教授下さるよう、お願いいたします。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:16 ID:ksAY8aOJ
>>228さん
>>226のようなレスにも冷静に答える>>228さんの大きさを感じました。

>人を殺す事しか考えてなかったからな。
俺は一般会員の初段を遠目に見ていた白帯(紫)なんでとても
同じだなんて言いませんが、「ああ玄和空手だ」と、懐かしいです。

ただ、誰であれ、「一発で誰でも殺せる」はやっぱり無理なんじゃないでしょうか?
>>228さんであろうと、誰であろうと。
「元」飛翔隊というのは、この辺が原因でやめてしまったのでしょうか。
玄和会にとって、残念な気がしてなりません。

232 :231:03/11/11 23:19 ID:ksAY8aOJ
あっと、マスク・ザ・レッドさんと微妙にかぶりました。
俺のレスは無視して、>>230に答えていただければ、すばらしいと思います。
他流さんより、現会員が、固唾を呑んで、待っていると思います。
どうかお願いします。

233 :マスク・ザ・レッド:03/11/11 23:28 ID:yLNTlqHM
>226
「全日本空手道連盟公認段位」なら、自分も3段ですよ(^^;)
ちょっとした空手道場なら、3段くらいの方は結構いるはず。
3段だと、どこの道場でもかなり強いんじゃないですか?
(っつーか、その事実を知ってるはず。その意味では226のカキコはネタかな?)
4段くらいになると、年齢からか、
1:段位は高いけど実力は初段クラス
2:初段、2段、3段クラスではまるで相手にならないほど強い
に2極化したりすることもままありますが....(^^;)


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:33 ID:ksAY8aOJ
本筋と関係ないですが、>>231である俺は>>226ではありません。念のため。
>>227も俺ではありません。重ねて念のため。
三段を見たことないってのだけ、共通してますが。もちろん、大会とかはなしで。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 00:23 ID:vjEmykO6
「元飛翔隊」というのはただのハンドルネームですか。
それとも本当に元飛翔隊ですか。
元飛翔隊と言うことであれば該当する人は2人しかいませんよ。
もし本当にそうであればそのどちらかの人ですが。
分かる人は分かりますよね。上記の二人。


236 :元飛翔隊:03/11/12 00:45 ID:K+V1dUdT
朝二時間
午前三時間
午後二時間
夜二時間
休みは週一。
朝は基本中心、午前は師範稽古。
午後も師範の指導だったり、型や体力的な事。
夜は青雲塾がある日は行くし
無い日は他で指導しながら稽古。
強くはなれる。
しかし目的が試合で優勝とかではないからな。

活かす事を考えるのは大切な事だと思う。
しかしそれは、いつでも殺せる強さがある者が
考えるから意味があるんじゃないか?
まずはいつでも誰でも殺せる強さ。
これがほしかったんだがな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 07:30 ID:7z/de/6i
>>236さん
強くはなったが、「いつでも誰でも殺せる」ほどにはなれなかった、
ということですね。それはやはりかなり強いのだと確信します。

試合が目的でないというのはわかります。
しかし、その強さを、ごく身内だけに示し、しかも、やめてしまわれた
というのならば、本当に残念でたまりません。

現在はどうされているのでしょうか?
他会派に移るなり、ご自分で流派を起こすなりしてでも、「飛翔隊」で
得たものを残していただきたいと願ってやみません。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:41 ID:A5CRO/TQ
age

239 :マスク・ザ・レッド:03/11/12 23:17 ID:pCbj6gy/
元飛翔隊さん、書き込みありがとうございましたm(__)m
その他、情報がありましたらぜひ書き込みお願いしますm(__)m

自分も237さんと同意見で、せっかくそれほどの稽古をされたのですから、
玄和会を離れても、ぜもその荒稽古で得た体験をもとに、新たな空手を次の世代に伝えていただければ、
と、考え得る次第です。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 01:29 ID:ZhEiz+Hh
>何度か経験済みなので、論理、感情、両レベルで納得できます。

事実的には気のせいです。
現実での検証をせず、言われた事しかやらないから、欠点に気づかず、そんな
錯覚に陥るだけです。

>そのまま「ヘーゲル哲学の体系」を人に説明をすることの、困難性、危険性というものを考えていただければ解るでしょう?

君にヘーゲル哲学なんて名前を出すほどの実力はないよ。
現実の論理や体系が分かりもしないのに、そんな名前に振り回されていたら話にならない。
分からない事を無理に分かったというのは大失敗の元だよ。

南郷尊師の没落ぶりを見れば分かるだろう?
彼を取り上げる人など今は誰もいないから、会員を喰い物にするしかなくなって
しまっている。

もっと広く現実を見て、現実で考えろ。
君に必要なのはヘーゲルでも南郷でも無くそれだよ。

241 ::03/11/13 07:02 ID:5yBpW+tJ
>事実的には気のせいです。
>現実での検証をせず、言われた事しかやらないから、欠点に気づかず、そんな
>錯覚に陥るだけです。

私の場合は、病気の治療に、それが師範の述べている方法だと知らずに偶然に
あるやり方を試してみて、劇的な効果があったことがありました。
その後、通常の「実験」と逆に、後にそれは師範が言っていたことだと解り、
後追い的に検証してみたら、やはりそうだった、と実感できたことがあります。


>君にヘーゲル哲学なんて名前を出すほどの実力はないよ。
>現実の論理や体系が分かりもしないのに、そんな名前に振り回されていたら話にならない。
>分からない事を無理に分かったというのは大失敗の元だよ。

ヘーゲル哲学話はあくまで、例で挙げただけなんだけどな・・・。
それと、あまり言うと、身分ばれちゃうから、露骨に言えないけど、
ヘーゲルの著作、講義録は、細かいもの(「惑星軌道論」、「キリスト教の精神とその運命」等)以外は、
全て押さえていて、その中から自分なりに一般性を抽出することまでは出来ました。

あとはそれを、自分の専門にどう生かすか、というところまで来てます。

ただ、正体がバレルとアレなので、これ以上は話せません。




242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 15:38 ID:5tVfeHQp
>あるやり方を試してみて、劇的な効果があったことがありました。

ああ、よくあるね。
具体的に検証すると、共通性はあっても、それほど取り上げる事でも無い
場合がほとんどだけどね。

>全て押さえていて、その中から自分なりに一般性を抽出することまでは出来ました。

それはお見事w
具体性が無い一般論、抽象論をぶられてもねぇ。

そもそも武道板でヘーゲル云々を持ち出さないと正当性を主張できない
武道論というのはどの程度の物か。
勘のいい人ならすぐ分かるよね。

雑学で煙に巻く事だけ覚えても、玄和会以外じゃ通用しないよ。
手遅れにならないうちに目を覚ましなさい。
家族も不幸になるよ。



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 18:32 ID:S8kT2RaR
まあ、何にしても、ヘーゲルの話なんかやめようよ。エンゲルスもね。
ほら、ここは、武板だから。

元飛翔隊さん、降臨、キボンヌ。
技術論再開キボンヌ。

アンチも、変な論陣張らないで、空手を語ってくれ。

かーーーーらーーーーてーーーー

を。な。頼むよ。空手の話なら、アンチでもいいんだから。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:19 ID:TbQvH5By
「元飛翔隊」さんが本物かどうか別にして、飛翔隊の稽古内容はあんな感じ
だったようです。
飛翔隊が目指したのは端的には「一撃必殺」(一撃必倒ではありません)。
必ず「殺す」レベル。剣道でいえば「一刀両断」のもとに切り捨てるレベル
(これも今の剣道ではなく、真剣での勝負のやるかやられるかの中でのレベル)
の技術力を目指していたはずです。
師範を含め、彼らの認識の中には「競技レベルでの戦い」は念頭になかったはずです。
だからこその「人生を賭けての修行」だったのですがね。
それで命を落としても本望という人たちでした。
そのためにには「非日常性」を貫かねばならず、いろいろ苦労があったっと
思います。
ただ、「そのレベルを獲得するのは現代では無理なのか?」と思うと残念ですね。
過去に剣の道で築き上げたあのレベルの武道の復権を空手で目指していたようですが。
まあ雑感といううことで。



245 :マスク・ザ・レッド:03/11/14 23:18 ID:MGqGtGMu
>244
「武道の復権」は南郷先生の何冊めかのタイトルでもありましたね。

それにしても....
>剣の道で築き上げたあのレベル
というより、「拳」は「剣」よりも「一撃必殺」は難しいですよね?(^^;)
剣ならば、手首を切り落とすとか、首筋に切っ先を食い込ませるかすれば相手を殺傷可能です。
が、五体が武器の空手は、最高のタイミング、最高の間合い、最高の威力が要求されます。
極端にいえば、「過去の剣の道のさらに上のレベル」を追い求めていたんではないでしょうか??


246 :マスク・ザ・レッド:03/11/14 23:31 ID:MGqGtGMu
そういえば、自分は玄和会の実状はほとんど知りませんが....
ずいぶんと昔、県連盟の「昇段審査」会場で玄和会の型を観たことがあります。
どの型なのか名称は知りませんが、ナナメ下に2方向に切り下ろす手刀、回し蹴りが出てくる....という型の構成から考えて、
あの型が玄和会の型であったかと思います。
確か初段受験のメンバーの中の数名だったかと記憶しています。
正直、あまり型が上手とは思えなかった、という記憶も残っています。
もちろん、1,2名の方が型が上手でなかった、ということだけをもって「玄和会は型が上手ではない」
と判断するのは危険ですが....

当時はまだ、「全空連指定型」などという制度は存在せず、昇段審査でどんな型を演じるのも自由でした。
あの時代の方が良かったななぁ....と、つくづく考えたりもします。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:17 ID:gc00sX7Q
>あの時代の方が良かったななぁ....と、つくづく考えたりもします。

まだ昔は空手をやる気があったからね。
マスク・ザ・レッドは玄和会の実情を真剣に調べた方がいいと思う。
反面教師としてでも明白にしておかないと武道界のためにならない。

>「私自身の判断」など、持ち込む余地がないということです。

今はこんな危険思想しかない。
言葉は丁寧だけど、考える事を放棄しての盲信など、人間を辞めたというのと
同じなんだがな。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 12:40 ID:/f1p4uoI
玄和ってのは強い人と弱い人の差が激しいのか?
その差が縮まる努力を会員がすれば
強くなれるんだろ?
違うのかな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 20:46 ID:8Ig1LBCt
>>248
型がうまい人は多いけど、組手で圧倒的強さを見せる人というのはマレです。
両方いける人というと、ひと昔前のN園さん以外、お見かけしません。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 21:12 ID:8Ig1LBCt
>>249
×以外

○以来

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 01:10 ID:/Bo2zo2H
N園さんとなると10年位前の話しですね。
それ以来強い会員はいないという事ですか?
N園さんでも特選科には子供扱いされてましたからね。
やはり育たない原因は師範にあるのでしょうか?


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:36 ID:DA5sQL9b
>>251
そういうことになるのかな?
たしかに師範の言うことを、完全に実行できる人なんて、
ほとんどいないけど、みんなたいていその前に、師範か組織に愛想つかして止めてますから・・・。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:53 ID:Ey8WOWNh
age

254 :マスク・ザ・レッド:03/11/21 08:32 ID:1NZZ+QKw
>247
>マスク・ザ・レッドは玄和会の実情を真剣に調べた方がいいと思う。
そうですねぇ。時間が許せば(T_T)
なかなか時間が取れないのがツラいトコです(^^;)

自分のちょっとした知り合いが、昔、玄和会だった大学の空手部に居たことがあるそうで、
「まるでキチ○イの集団でしたよ。海岸の合宿で、他に海水浴客のいる所で日本刀(真剣)振り回すし。」
と、言っていました。
たしかにそれはヤバい(^^;)
南郷先生の本では、そういう危険を伴う練習は、人里離れた場所で行われた....という様な記述があったんですが....

それはそうと、このスレッドに過去に玄和会に居て、そのせいで人生を損をした...というような書き込みがけっこうありましたが、
それが事実であるならば、2チャンネルという掲示板で風評を流すより、きちんと過去に玄和会に在籍した1個人として、南郷先生とかの人物に会いに行き、
「玄和会の練習は役立たなかった。後に続く入門者にこの轍を踏ませないよう、このような空手団体は解散すべきではないか?」
と直訴するなりするのが筋というものではないでしょうか??


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 10:08 ID:2D78d9NO
>と直訴するなりするのが筋というものではないでしょうか??

本気で言ってる?
マスク・ザ・レッドはあまり社会経験がないのかな。年の割には世間知らず過ぎるね。
昔から直訴した人はいるけど、何の意味もなかったよ。破門されるだけ。
勝手に風評とか決めつけないで、情報の公開と考えるのが筋じゃないかな。
少なくとも情報があれば、後に続く入門者にこの轍を踏ませない判断の助けにはなる。

君が風評と決めつけてる情報が事実だった場合、君がやっている事はどういう事になるのかな?
内部告発の妨害は良くないよ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:36 ID:pSch+7Pz
BRYフォーメーションってなんですか?

257 :マスク・ザ・レッド:03/11/25 00:22 ID:qNuRWeeV
>昔から直訴した人はいるけど、何の意味もなかったよ。破門されるだけ。
 よく読んでくだせぇ(^^;)
>きちんと過去に玄和会に在籍した1個人として
 って書いてあるっしょ?
過去に在籍した人間(=辞めた人間)を今更破門にできるワケないっしょ(^^;)

>君が風評と決めつけてる情報が事実だった場合、君がやっている事はどういう事になるのかな?
知りませんよ。ぼかぁ、玄和会には縁もゆかりもないし(^^;)
>内部告発の妨害は良くないよ。
2チャンネルに書き込むのを内部告発って言うのかなぁ.......(^^;)

っつか、仮に南郷先生とかに言うのが無駄と思うなら、週刊誌とかテレビに売り込んだら??
マスコミ嫌いらしい南郷先生はテレビに映らないだろけど、
「あの空手は異常だよ」
とかいう学生の声くらいはきっと取材するでしょう。
「衝撃! 狂気の空手集団現る!!」
とかでニュースになるかも、でしょ??
玄和会に関する書き込みのかなりが事実であるのなら。
(でも、海岸で日本刀....の、話は、自分の知り合いの話なので信憑性があるので一概に否定できん(^^;))


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 00:28 ID:n1e23wta
>2チャンネルに書き込むのを内部告発って言うのかなぁ.......(^^;)

言うだろ。
どこであれ、内部者が情報出すなら。

お・馬・鹿・さん。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 00:37 ID:bQoCFHUf
実際問題、いつマスコミに取り上げられてもおかしくない状態・・・

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 00:39 ID:TGvpErtR
age

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 00:47 ID:dW4154YT
つーか、どんな試合ルールなの?玄和会って。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 02:31 ID:uT90rfAW
>>261
・防具を着用
・ポイント制。ただしポイントの付け方はかなりいい加減
・試合時間は3分
・ローキックは禁止
・最近、頭部への蹴りが禁止になった
・代わりに投げ技・関節技が解禁になった
・3mの間合いから試合開始
・攻撃が一発当たる度に審判が割って入ってくる。だから乱打戦には滅多にならない
・両手を挙げて手首をクルクル回すと強く見られるらすぃ
・今後は居合い刀(模造)の使用も解禁になるそうだ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:17 ID:Ay0nZBgL
>>262
> ・ローキックは禁止
> ・最近、頭部への蹴りが禁止になった
> ・代わりに投げ技・関節技が解禁になった
> ・今後は居合い刀(模造)の使用も解禁になるそうだ

もはや空手ではない気がするのですが・・・

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:32 ID:YJ2nA97/
> ・代わりに投げ技・関節技が解禁になった
> ・今後は居合い刀(模造)の使用も解禁になるそうだ



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 12:49 ID:FeQIVxJr
保守age

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 23:15 ID:Zbhc6OoE
・女子の組み手の際は面は付けない。その代わり、手はグローブではなく軍手で、突きは禁止。ビンタ(?)のみ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 19:50 ID:5AvcWkEX
>>257
>「あの空手は異常だよ」
>とかいう学生の声くらいはきっと取材するでしょう。
>「衝撃! 狂気の空手集団現る!!」
>とかでニュースになるかも、でしょ??

いちおう、今のところ、玄和会はなんらの非合法活動、反社会的行動は
しておりませんが・・・。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 20:10 ID:pE7yVsgr
で、「武道と認識の理論」はいつ完成するんだ?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 21:45 ID:hZogxlaH
>>266
マジで?かえって危なくない?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 00:30 ID:XE7AWJ4R
今日も技術講習会で面白いことをしましたねぇ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 14:36 ID:PnY9k/Bc
↑報告汁

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:44 ID:caKfP5L+
あれでしょ。ボディーブレード振りながら足廻ししたりってことでそ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 17:02 ID:e+SphXDD
>272
それは斬新な!
どういう意味があるの?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 20:39 ID:llz9jeAs
ブドーラでボロカスに書かれていますが、何か?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:22 ID:ZmxXjfwt
ブドーラって何?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:26 ID:D+XlasHx
漏れは都内在住で他流なんだけど、ゲンワの支部って多いよね。
今でも結構、会員数居るのと違う?


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 01:46 ID:4UF9/3aL
> いちおう、今のところ、玄和会はなんらの非合法活動、反社会的行動は
> しておりませんが・・・。

まあ確かに「変」なだけで近付かなければ害はないかも。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 13:31 ID:UZadHEf8
全国の玄和会員よ!

異 種 格 闘 戦

をして下さい。内緒で

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 22:55 ID:4UF9/3aL
ある意味、現状でも「異種」の人たちが格闘しているわけだしw

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 01:29 ID:DvvRR81l
age

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 01:09 ID:aVm5Eojg
>274
>275
ああ、武道系雑誌の「BUDO-RA」のことですな。

ただ俺が見る限りはどちらかと言うと欠陥を指摘しながらも好意的に見ている
節がいくつも見られるし、欠陥部分に関しても将来に向けて次代が解き明かす
ぶぶんであると次世代への希望を述べているから、ボロカスとみるのはどうかと。

あとあそこで述べられている「欠陥」については多くの会員が感じているところで
はないかな?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 22:11 ID:kpoR07OB
そうかもね。

283 :ゲンワキング:03/12/19 23:02 ID:VumG+PQp
俺、玄和の王様だけど何か質問ある?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 23:59 ID:q1w8GCPF
 /    ヽ  ー十ーーー  ーーーー  ヽヽ   ゝ
|     |   / −−−       ヽ    |
|     |  /              )     ̄ ̄ヽ
 ヽ    ヽ  /   ̄ー ̄    ーーー     __/

 /   | ヽヽ   │  ヽ │  |
| ー十ー   ー十ー,,   |  |
|   |      /  │   レ  /
 レ  0ーヽ   ノ  ヽ"     ノ

|      ー十ーーー     ーーーーー  |  |
|        |   ゝ          /  |  |
|   /  / 十ー,,   −−、    |    
 ヽーー  ヽ_|  ノ   −’     ヽ   ● ●


    _____                     ζ
   /        ゝ                / ̄ ̄ ̄ ̄\        
  /          ゝ            /          ヘ 
  / /  ∨∨∨∨\ , ∵  ∴     |,へ.__, ,_ノヽ   /ヘ  
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 (6     ´ 。っ` |rr^~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |⊂⌒◯-------9)
  |    _|_ || } 「`|    ,:::... | |||||||||_    |
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    \___/  ' ,∴・           \____/    \

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 18:51 ID:DA/BhyRL
ゲンワキングさん。
では質問。飛翔隊が「夕やけニャンニャン」に出たのは本当ですか?
出たとしたら何をしたんでしょう?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 21:09 ID:Gw3zAVpU
>>285
参謀があの服装で街頭インタビューだかに捕まったときの話だな

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 23:13 ID:WitnY/Eu
事実ですか!
公共の電波に飛翔隊が!
内容詳しく教えて下さい。

288 :ゲンワキング:03/12/22 16:24 ID:UiwqyHlq
>285
 し ら ね ー よ そ ん な も ん

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 07:58 ID:wGM3rd1P
前にも同じ話題が出てたな。わしはリアルタイムで見てた口だけど、「夕やけ
ニャンニャン」に一コーナーに、横断歩道の信号が青に変わって一番最初に渡
り始めた人に突撃インタビューをするっていうのがあって、それに偶然琢磨さ
んか西郷さんだかが当たったってわけ。インタビュアーが声を掛けたんだけど、
あの格好にあの目線で睨みつけたもんだから、インタビュアーがビビって引い
てしまったんだよね。「出た」というより「映った」っていうのが正解だと思
う。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 18:25 ID:sefseX/l
289さん、ありがとうございます。 そんな事があったんですね! しかしゲンワキングが答えられないのにはガッカリ。 知らないって事は最近の会員ですね。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 21:29 ID:RW5fZm0a
↓玄和会のMLから抜粋


田熊氏の応援歌が完成しました。次回の合宿の際、皆で合唱を行いたいと思います
今回は歌詞を掲載しておきます

     玄聖・飛龍

燃やせ!燃やせ!真っ赤に燃やせ! 玄和の心に火を点けろ!!
倒せ!倒せ!力の限り! 貴方の玄和を見せてやれ!!
黄金色の朝焼け 日を浴びて煌く御姿
眼差しは未来を見つめ やがて来る天下を目指す
呼んでる!呼んでる!
飛龍!飛龍!!玄聖・飛龍!!!
皆が貴方を呼んでいるっ!!

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 23:31 ID:BXo8zDrJ
>291
玄和会内では「田熊氏」じゃなくて「田熊隊長」では?
それに曲がりなりにも飛翔隊はまだ複数人健在なんでしょ?
たとえば西郷さんとか。

それに一個人、それもすでに熟成期すら過ぎたであろう人を今になって
なぜ応援するのか、理由がまったく見えてこない。
どうも真実味がない中身だなぁ。
でも本気でこんなデムパ歌が歌われることになったら…

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 01:39 ID:DjQTidiB
西郷だけじゃん。あえて吉田と呼ぶが。
弱くなった吉田と、弟子と不倫する田熊。
そんな飛翔隊応援したくないな。
ゲンワキング!お前どうにかしろ!この腐った玄和会を!

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 14:04 ID:F1Tgq3Ol
西郷先生にけちつけるやつは 許さん

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 14:47 ID:s0Lh2c2r
誰もつっこまないようだが‥ダイモス‥‥‥

296 :ゲンワキング:03/12/27 16:45 ID:kpYMIzSD
>291
本当だったらいろんな意味ですげぇ
いろんな意味で玄和会から目がはなせないな(w

>295
ダイモスだったら黄金色じゃなくて茜色だったな(黄金は2題目
ま、どっちにしろパクリ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 17:27 ID:8Q5egR/9
>>296
ところでお前の何がキングなんだ?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:01 ID:Sbbiz5OC
>>291
ネタでないなら、作詞したのは誰?

まさか、師範?

299 :ゲンワキング:03/12/30 03:59 ID:rzBiZDd2
>297
玄和を愛する心がキングなんだが・・・何かまずかったか?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 11:13 ID:VmKR2XuP
>>298
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/4301/yudan.htmlとか。

301 :ゲンワキング:04/01/01 04:38 ID:wOvn/Shc
曙と南郷が戦ったらどっちが勝つかのう

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:25 ID:MDcGeQ+C
なんだかよく分からないけど、曙ここに置いておきますね

              __,,,,,,
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     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
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        !       '、:::::::::::::::::::i
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         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
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303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:26 ID:MDcGeQ+C
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     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7    去年はサップと戦った
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"     1Rの3分もたなかったけど7000万円ゲッツ
        !       '、:::::::::::::::::::i              マジオススメ
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
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304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:28 ID:MDcGeQ+C
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        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
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     コンティニュー?  09

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:28 ID:MDcGeQ+C
無料です、ご自由にお持ち帰りください。
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        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
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306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:30 ID:MDcGeQ+C
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     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7    吉野家の特盛が消えてしまった
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"     いよいよここは俺様の出番だな
        !       '、:::::::::::::::::::i              マジオススメ
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
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307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:32 ID:MDcGeQ+C
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     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

         G A M E O V E R


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:34 ID:MDcGeQ+C

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        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ
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  _|_ \  \/    _|               │   |   ─┼─  ──┼─
   _|_     ̄ ̄/ ̄  :  |  /|    |    \   レ   |   ─┼─    __|
 / |  ヽ    |       |/  |    |     |       |   __|     (_ |
 \ノ   ノ    ヽ_   /|    ヽ_  レ          ノ  (_ノ\      ノ 


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:37 ID:MDcGeQ+C
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \         家族に俺が戦っているところを見せたかったのに3分も見せれなかった
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7    しかも情けないシーンのオマケまで付けてしまった
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"     ・・・・・・・・・
        !       '、:::::::::::::::::::i              マジオススメ
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:51 ID:MDcGeQ+C
ttp://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_5916.jpg
↑初藁いにはやっぱこれ!マジオススメ
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:53 ID:MDcGeQ+C
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
これは粗大ゴミじゃありません、”一応”元横綱です

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:57 ID:MDcGeQ+C
              __,,,,,,                      世界に一つだけの花ってあるじゃん
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,            そう、SMAPの去年ヒットしたヤツ
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \          「自分と他の人を比べるのはおかしい」って感じのこと歌ってるけど
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7     まずそもそも
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"      人間と花を比べている事が一番おかしいよね
        !       '、:::::::::::::::::::i               あんな歌より玄和の血潮の方が素晴しい
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ      マジオススメ!
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 02:02 ID:MDcGeQ+C
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
このスレは本日を持ちまして「曙専用スレ」になりました
曙と関係が無い話題の類は一切禁止とさせていただきます@管理人

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 02:19 ID:MDcGeQ+C
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   | 残念ながら、曙選手は没収となります |
    \________________/

          チャラッチャラッチャーン ミヨヨヨーン
      |||||||||||||||
              __,,,,,,
          ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
        ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     _(  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7____
   /|  `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"     /
  /  |    !       '、:::::::::::::::::::i            /
/    |    '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ  /
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315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 02:25 ID:MDcGeQ+C
              __,,,,,,
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      `''|           '    }⊃    ``ー''"
        !       '、     i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、   /ヽ、-─-、,,-'''ヽ
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
        フ カ ー ツ !

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:27 ID:+AXjZauv

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ー `                       ,--─'''''''''''i-、,,
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     (  ,'          | ≡≡           __=|  i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          .| ≡≡          [ ⊂[ 二 二|:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !        | ≡≡            ̄ ̄=|  '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''                     ̄ ̄ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ                         
         \_/                           ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                                           ``"      \>

機動戦士ガンダムの最終回のワンシーン、マジオススメ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:28 ID:+AXjZauv
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \          「まけぼの」
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7     去年まで「あけぼの」だった
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"      マジオススメ
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:29 ID:+AXjZauv
              __,,,,,,   シコシコ
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7   ハァハァ・・・・・
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"    ・・・・・・うっ!
        !       '、:::::::::::::::::::i             ・・・・・・マジオススメ
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:31 ID:+AXjZauv
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,           えーーマジ失神!?
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \          キモーーーイ!
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7     失神が許されるのは小学生までだよね
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"     キャハハハハ
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:34 ID:+AXjZauv
          ,,―‐.                            r-、    _,--,、
     ,―-、 .| ./''i、│     __,,,,,,                    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,          \ _,,―ー'''/  .,r'"
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``   ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \              丿  .,/
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、 (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7       丿  .,/`
.ヽ、 丿    \  .\ `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"       ,/′ 、ヽ,,、
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、  !       '、:::::::::::::::::::i              / .,/\ `'-,、
           ヽ  .]  '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ    ,/ .,,/   .ヽ  \
            ゙ヽ_/   \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ _,/゙,,/′     ゙l   ,"
                                 ``"      \>゙‐''"`         ゙'ー'


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:37 ID:+AXjZauv
                _,,..=-‐''"~`ヽ、
             ,,.:r='"~^`'''ー--+-‐'ー‐:、_,__,.,.,.,.,.,r--‐――‐--t''ヽ、、
            ,f"              / : : : : : : : : : : : : : : : : : : l   ``''t..,_
       _,.,.,.,.,.,_,r′              j : : : : : : : : : : : : : : : : : : :.j i、    `ヽ、
      f´ .:: : ,f′              f : : : : : : : : : : : : : : : : : : :,レ'゙t      `=、_       ,.=、
      !  :: : j                l : : : : : : : : : : : : : : : : : : :!   `:-、  _    /ヽ、.,__,.,-、‐' ,ノ
      ゙t_   i′               ! : : : : : : : : : : : : : : : : :r'"     `~´ `''ー-ノ、 ,.r‐:、, ,>'´
       `ー:ニ!                ,ノ : : : : : : : : : : : : : : : : :.)              `ヽ  ,/
           l            : : . i : : : : : : : : : : : : : : : : :.く              `''"
          i       : : : : : : . t: : : : : : : : : : : : : : : : : :ノ
          t -=:、__         : : .! : :|``''`ゝ、: : : : : : : : ハ,
          ゙t.    `ヽ、 _,,..,.;:ノ`ー:、___,.ゝ+-、 ノ /`'=:、_ : : :ノ ノ、     _,,,,,,_        ,r::、、
           ゙i,     ゙レ''"   ゙レ''"      ゝ,-‐''"^´  ̄t:/  ゙ー=''"´   ``ー=-iー='゙i、 _」.
           ヽ、       ,/         ゞ、 ゙i,,、=-ノ             j   `^´ ヽ、
             \    ,.ィ'"            `ヽ、,!`'ー'、        _,,..,.=-‐=''"~ ̄``ヽ,ィ'"t.
               `ー''"´                   `゙`ー-‐'''''''"~´           ヽ、 ヽ,
                                                          ヽ_ノ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 02:12 ID:x9DLXRDl
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,           このバトルの視聴率・・
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \         関東地方で19.5%ゲッツ
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7     マジオススメ
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"     
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 02:14 ID:x9DLXRDl
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
        ,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
        ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
       |          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
まだだ、たかがメインカメラをやられただけだっ!

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 18:27 ID:ipbWu6/F
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
あと二戦契約しているんだ、次は頑張るから応援してね&heart;

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 18:34 ID:ipbWu6/F
試合後、長男コーディーくん(3)から「どうしてリングで眠っていたの」と聞かれたという。

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
息子よ、眠っていたわけではない、父さん失神してたんだ、死にそうだったんだ・・・

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 02:42 ID:uEOOu3sH
            __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,    ピュー
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7(´⌒(´⌒;;≡≡≡
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"(´⌒(´⌒;;≡≡≡
        !       '、:::::::::::::::::::i(´⌒(´⌒(´⌒(´⌒(´⌒;;≡≡≡
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ(´⌒(´⌒;;≡≡≡
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ(´⌒(´⌒;;≡≡≡ 
                     ``"      \>
(^^)これからもボクを応援してくださいね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 17:10 ID:VZQYKndV
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─♥''''''''i-、,,
      ,.-,/        /:::::♥:::::::::♥::!,,  \
     (  ,'          i::♥::::::♥:::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |::::::::♥:::::♥::}     ``ー''"
        !       '、::♥:::::♥::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ♥::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
負けちゃった・・・このパンツがいけなかったのかしら??


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 17:39 ID:VZQYKndV
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
    ♪もうだめぽぽぽ〜 もうだめぽぽぽ〜〜♪

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 06:03 ID:h1KQuhRf
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
      ageぼのっ!

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 06:05 ID:h1KQuhRf

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 06:47 ID:h1KQuhRf
          __,,,,,,                      /  ̄   ̄ \
     ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,           /、          ヽ    (
  ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \         |・ |―-、       | 。oO(曙は救いようの無い馬鹿だなぁ
 (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー''' 7   q -´ 二 ヽ      |    (
  `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''    "ノ_ ー  |     |
    !       '、:::::::::::::::::::i              \. ̄`  |      /
    '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ      O===== |
     \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ     /          |
                 ``"      \>    /    /      |


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