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天然理心流瀧上派は見っともない

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 13:08 ID:VeVKh3r3
クエストから出ている天然理心流のビデオを見て
「何じゃこりゃ」と思いました。演武を行って
いるのは日本武道館内の古武道協会とは全く関係の
無い団体のようです。それにしても内容が酷すぎる。
どなたかご覧になったことがある方、いらっしゃいませんか?

2 :居太刀:03/11/23 13:14 ID:erDOI6Gr
2を頂きます。。。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 17:22 ID:XQUu/Gee
日本武道館内の古武道協会に加盟しているのは三鷹市の全剣連系の先生。
瀧上氏は小島資料館と昵懇の間柄系の先生。
どちらも天然理心流ではあるけど、正当な全伝はどちらも持っていない。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 17:30 ID:98z4UD1M
つーか、宗家の近藤勇が刑死しちゃったせいで正統継承者はない、と聞いたことがありますが。。

5 :居太刀:03/11/23 17:41 ID:erDOI6Gr
>>1
マジレスしますと私も観ました、ビデオ。
腕力や胆力を錬る為のゴツい木刀や真剣での打ち合いのはずが
かえって過剰な手加減を加えてしまい弊害になってしまっている
ように見受けられます。技が朴訥なだけに迫力がないと
演武は見られないと言えるかもしれません。

それと習う方の多くは武道として習うというより
新撰組に触れたいというような、いわばカルチャー
スクールのつもりで習っていらっしゃる方が多い様にも
見えました。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 18:04 ID:XQUu/Gee
>4
>つーか、宗家の近藤勇が刑死しちゃったせいで正統継承者はない、と聞いたことがありますが。。

正当継承者と言われると色々と角が立つけど、宗家は確かに近藤勇の代で本来は絶えている。
ただ天然理心流は多摩地方や遠くは甲州の一部にまで拡がっていた流派だから、宗家は名乗れないが師範家を名乗れる、免許皆伝は相当数いたらしい。
でも、それも昔の話で今残っている系統は剣道連盟系も小島資料館系も全伝(免許皆伝までの全ての技)を残していない。
目録(現代で言う中級くらい)の段階までしか型が残っていないらしい。


>5
>それと習う方の多くは武道として習うというより新撰組に触れたいというような、いわばカルチャー
>スクールのつもりで習っていらっしゃる方が多い様にも見えました。

それで十分にいいんじゃないですか?
習ってくれる人達がいるだけでも。誰からも省みられずに衰えて行き、絶流する古武道がなんと多い事か。
それにくらべたら、新撰組様様でしょう。
天然理心流はある意味、恵まれているよ。

7 :1:03/11/23 19:22 ID:KZFrXiTs
全剣連系の演武はご覧になったことありますか?
木刀のぶつかる音も半端じゃないし、目録までしか
残っていないにしろ、他の古武道団体と比べても
妥協の無いレベルの高さがありますよ。新撰組うんぬん
は別にして泥臭い剣術を継承している誇りが感じられました。
瀧上派はチョンチョン木刀をお約束で合わせているだけで
気組みなんて全く感じられない。それに継承者の中に永倉
新八がいるとはどういう事。彼がもし伝えたとするならば
それは新撰組の剣では。実際ビデオの中に集団戦法みたいな
場面もあったし。神道無念流の皆伝者が理心流を名乗るのは
考えにくいとも思います。他の演武にも武術として見たら
不自然な点が多いです。言い出せばキリが無いですけど。
私も幼少期から武道を続けてきた者ですからあながち見当外れを
言ってるとは思いませんが。

8 :居太刀:03/11/23 19:28 ID:erDOI6Gr
>>6
ええ。確かにそうですね。しかし、ビデオの演武で
そういう方々に演武をさせていては流派の名折れでしょう。
そうは思いませんか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 19:30 ID:XQUu/Gee
50歩100歩の事で意地になって、中傷してもしょうがないでしょう。
どちらも、ハッキリ言ってしまえば、半端ものの伝承しか残していないのだから。

全剣連の方の演武も見た事あるけど、確かにキレがあって悪くはないと思う。
ただ、あれって剣道の色が強く出過ぎちゃっていて、古流の剣術とはまた違うものになっていると思うよ。

小島資料館派の方はフニャとしたイメージがある。
ただ、両者とも真面目にやっているんだから、外野が誹謗中傷する事ではないでしょう?


10 :居太刀:03/11/23 19:46 ID:erDOI6Gr
誹謗中傷する気は全くありません。
とりあえずビデオの感想を述べてみました。

11 :居太刀:03/11/23 20:28 ID:VELy4FE3
他流の話ですみませんが、個人的には鞍馬流剣術のビデオは好きです。
初伝と口伝併せて7本しかないですが、初伝は初伝なりに奥伝は奥伝なりに
ピシッと演武しています。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 21:04 ID:RvHu4k8P
>11
なかなか面白そうですね。興味あります

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 22:05 ID:XQUu/Gee
鞍馬流は殆ど内容的には小野派一刀流と混じってしまっていて、純粋ではなくなって
しまっている。
この事の詳細は剣道日本だかもう1つの雑誌の古老の聞き書きに詳しい経緯が書いてありますので一読をお勧めします。
時期的には幕末から明治中期くらいの間の話だったと思う。

14 :居太刀:03/11/23 23:04 ID:VELy4FE3
>>13
鞍馬流の巻き落としは神道夢想流杖術にみる巻き落としと同じ動きをしていますね。
剣か、杖かの違いだけのようです。
一刀流の動きは私は基本的に好きなのでそう感じたのかもしれませんね。

15 :1:03/11/24 06:02 ID:jAEnLJvs
>>9
真面目ですかね。坂本竜馬暗殺の再現などは悪ふざけ
としかおもえませんが。刃引きの組太刀?らしきもの
もありましたが、あれは技というよりも殺陣でしょう。
近藤勇が甥の勇五郎を養子に
迎え、多摩の理心流門人が宗家にふさわしくあるよう
育成し、剣道道場の中で細々とではあっても続けてこ
られた古武道協会の団体のほうが説得力はあるのでは。
剣道色が強いのは江戸中期の創始だから当然です。
瀧上派の団体は系譜にも釈然としない部分が多い。
研究会としてやるならまだしも、家元を名乗るのは
どうかと思います。武道家として見ていて恥ずかしい。

>>8
あの演武が流派の名を落としているのは御理解頂けますか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 06:51 ID:vojq1tKN
>>15
確かに坂本龍馬の墓の前で暗殺の再現をするなんて、常識を疑いたくなりましたね。
供養の為の演武って、あれじゃ供養にならんでしょ。
(第一、龍馬の暗殺は新撰組じゃないという説が一般的では?)

でも集団戦法は結構面白かったです。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 09:44 ID:2Xvee4+N
ビデオは売れてなんぼの世界。演出無しということはまずないと思いますが。
こういうようにしゃべってくださいとか、やってくださいって打ち合わせの
もとに行われる。TVも同様、虚構の世界。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 13:50 ID:5ztQR1by
>>15
>近藤勇が甥の勇五郎を養子に迎え、多摩の理心流門人が宗家にふさわしくあるよう
>育成し、剣道道場の中で細々とではあっても続けてこられた古武道協会の団体のほうが説得力はあるのでは。

近藤勇が生前に近藤勇五郎を天然理心流の後継者に任命したと言う話は初めて聞きますが。
近藤勇自身が板橋で斬首になってしまっていると言うのに。
生前の資料としては、沖田総司を次の宗家に頼むと多摩の後援者の元へ送った手紙が残されているのは
知っていますが、近藤勇五郎を次の宗家として盛り立ててやってくれと言う内容の物証の存在は知りません。

>剣道色が強いのは江戸中期の創始だから当然です。

随分と短絡的に決めつけるのですね。江戸の中期だとまだまだ、そう簡単には割り切れない時代ですよ。
天然理心流自身、あの極太の木刀から言われるように型を重視した流派だと聞きますが。
それと戦前、戦後の剣道と維新前、維新後の剣道はかなり違う内容のものであったと言う事くらいは知っておくべきです。
皆同じと言う程に安易な物ではありません。剣道は。


>瀧上派の団体は系譜にも釈然としない部分が多い。研究会としてやるならまだしも、家元を名乗るのは
>どうかと思います。武道家として見ていて恥ずかしい。

瀧上派と全剣連系の各々の系譜を書き出してくれません?
私は忘れてしまったんで。
両者とも近藤勇五郎系じゃありませんでしたっけ?
なんだかんだ言っても、今はこの2系統しか天然理心流は残っていないと言うのも事実ですね。
しかも部分伝で。

19 :居太刀:03/11/24 14:04 ID:lUUdAcj0
>>18
剣道は戦前戦後でかなり違うといいますが、戦前のフィルムである
昭和天覧試合をみる限りでは、そこまで違うと言い切れるでしょうか。
現代剣道の方がルール内技術として垢抜けてきた観はありますが
それでも剣道は剣道だと思います。
高野佐三郎以前がどうかはわかりませんが、北辰一刀流などの隆盛から
剣道と剣術ほどの差を感じるものではなかったと推察します。

天然理心流自体は形重視の流派であったと思います。ただ、当世流儀として
近藤勇の頃は竹刀稽古もしていたようなことを永倉新八は語っていますから
その頃にはそういう色も持っていたのかもしれませんね。

近藤勇五郎は勇刑死後に後継者となり、その介添え役が永倉新八であった
と考えるのが自然でしょう。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 14:14 ID:5ztQR1by
>>19
>近藤勇が甥の勇五郎を養子に迎え、多摩の理心流門人が宗家にふさわしくあるよう育成し

近藤勇五郎が勇の後継者になったのが勇の刑死後となると19の記述は矛盾があると思いますが。

あと竹刀剣道の変遷は試合ではなく日常の稽古の様子が時代ごとにかなり違うと言う問題があります。
当然、晴れ舞台である実際の試合ではそうそう泥臭いものにはならなくて当然です。

本当は事細かに反論してもいいんだけど、資料ひっくり返して年代を照合しないとならなくなるので、単純に
面倒臭いです。
剣道連盟系でも小島資料館系でも好きな方で学べば良いと思いますよ。
ただ他者を誹謗中傷するのはあまりいただけないなと思うだけです。そう言うのは仲間内程度でやるものです。
そうでないと自分達の流れをも貶める事になりますから。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:11 ID:5ztQR1by
ネットは便利です。
小島資料館系と思われるHPですが、結構、色々と纏めてあります。

代数としては
初代(開祖) 二代   三代   四代  五代    六代   七代   八代 
近藤内蔵助ー近藤三助ー近藤周助ー近藤勇ー近藤勇五郎ー桜井金八ー近藤新吉ー加藤伊助
近藤内蔵助ー近藤三助ー近藤周助ー近藤勇ー近藤勇五郎ー内藤忠政ー瀧上鐡生

と言う事になるようですね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:12 ID:wMnHZnFH
このほうがみっともないー。はあああーっ。

http://poetry.rotten.com/gran-canarias/




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:17 ID:5ztQR1by
21に書き忘れました。

http://www.tamahito.com/risinryu.htm



http://www.tamahito.com/body.htm

のHPですね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:36 ID:vojq1tKN
>>17
演出は有ってしかるべきでしょう。
でも、故人を愚弄するかのような行為だったら拒否するのが、武道家以前に
人として当たり前。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:44 ID:mqWXjppA
あのビデオが流派の名前を落としているのは確か。 あんなんでビデオ作って恥ずかしくないのかね。 瀧上センセ、アルツハイマーになっちゃったらしいから これから大変だよね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 16:57 ID:zu82A0Kk
剣術居合関係の特定の流名に関するスレはケチばかりだね。
そういうチンケなやつしか集まらないのが悲しいな。


27 :居太刀:03/11/24 17:03 ID:lUUdAcj0
>>20
あなたの>>23のHP中でも勇刑死後後継者となるように書いてありますけど
どのあたりが矛盾しているのでしょうか。永倉新八は維新後東京に舞い戻って
来たりもしているし、その折に新撰組剣法を伝えたとしても不思議はないように
思います。まあ、永倉云々は推測の域を脱しない話なのですが。

剣道の方は普段の稽古が違うと言われますが、どう違いますか?
私の知る戦前剣道(武徳会主催)は若干の違いはあれどほぼ現代剣道に同じですが。
組付き、足払い、折敷胴などがあったことはありましたが、晴れ舞台も普段の稽古
もかなり似てますよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:43 ID:+kwEqiRn
>27
>あなたの>>23のHP中でも勇刑死後後継者となるように書いてありますけど

近藤勇から近藤勇五郎への流儀の継承は正当な行為であると言えるのでしょうか?
それが天然理心流に対する、意見です。
目録の中伝までしか残っていない時点で、その流儀の継承には矛盾が発生しています。
HPに関しては、中立として、こういうのもあるよ!と言う事でリンクしてみたのですが、何かお気に触りましたか?


29 :居太刀:03/11/24 23:17 ID:lUUdAcj0
>>28
いいえ。丁寧な御指摘ありがとうございます。
たしかに先代宗家から次代宗家への正式な継承はなされているとは思えませんね。
そういう意味ではまったくあなたの言うとおりだと思います。
勇五郎は師範家筋あたりに習い、天然理心流の保存に努めたのでしょう。
明治以降は天然理心流は衰退の一途をたどったようですし。。。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 23:31 ID:+kwEqiRn
>>29
まあ来年は大河ドラマも新撰組関係の物のようですから、今年の二天一流のように加藤派、瀧上派ともに
天然理心流もしばらくは人気沸騰状態になるのではないでしょうか。
今でも入門者は多いと言われている流儀ですし。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 00:32 ID:dW4154YT
入ってくるのは新撰組ヲタの腐女子ばかりだけどなw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 02:45 ID:liIjUNhR
>>31
>入ってくるのは新撰組ヲタの腐女子ばかりだけどなw

たとえ新撰組オタの女性ばっかでも古武道で新人入門者が多い事は良い事です。
100人入って3人も残ればいいのだから。
余所の古流なんて・・・・・暗澹たるものですよ。

33 :居太刀:03/11/25 03:01 ID:RQd2M8QU
後世に伝え残す為にも術としての追求者のために
稽古をしなければ残るものも残らないのではないでしょうか。

流行とはいずれ廃れるものです。そうなった時に何人が武術として探求し
残るのでしょう。他流者ながら一新撰組愛好者として純粋に心配して
しまいます。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 03:27 ID:liIjUNhR
>>33
>流行とはいずれ廃れるものです。そうなった時に何人が武術として探求し
>残るのでしょう。

まあ確かにそうですが、きっかけはテレビでも漫画でも小説でも単なる憧れでもいいんですよ。
まずは体験して貰わないと。実際に身体を動かして貰って、そして継続して稽古を行ってくれる人達の中から
次代を担う人達が生まれて来るのだと思いますよ。
他流にしたところで入門者の中から本当に免許取りまで残る人は50人に1人もいないんじゃありませんか?
入門者が多いと言う事は、それだけ残る可能性が高くなるのですから。冗談でなく良いことだと思います。
必要以上に新撰組オタを排除したり蔑む必要性は感じません。彼ら彼女らも等しく担い手となる可能性を持っていると思いますから。

35 :居太刀:03/11/25 04:32 ID:V8bpNr+1
たしかに動機は何でも良いと思います。
しかし、総じてオタの方々は術にはまるよりも、それを
稽古している自分に酔いしれてしまう傾向があります。
自分に酔いしれてしまっては上達もおぼつかず、これでは
続けていても流派からみて後生に伝えていくという意味が
ありませんし、いつまでもそれでは熱がさめたら辞め時と
なりやすいのです。
現代天然理心流修行者の方々がそういう方々ではない
ことを祈るばかりです。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 04:37 ID:fclrgTx/
【あめぞう】2ちゃんねるに閉鎖要求!知的財産?【したらば】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1066056813/

2ちゃんねるの生みの親でもある、老舗掲示板あめぞうと、したらばが
協力して2ちゃんねるに閉鎖要求!知的財産を盾に今後裁判も侍さない
構え。これに対しひろゆきは反発すると思いきや・・

225 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :03/11/24 23:12 ID:???
どうでもいいことですがさすがに裁判にまで発展したら負けるかも。。
まぁその時はあっさりと閉鎖も考えられる訳で。。。生みの親なら親で
そっとしておいて欲しいし、まぁ子には子なりの考えがある訳で。。
今のところは閉鎖は考えては無いです。はい。。けれどもさすがに
判決には従わなければならないし・・・閉鎖するとしたら12月31日が
区切りが良くて良いかなと。。そうしたらごめんなさいです。。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 14:34 ID:ipEoDtuu
>>35
>しかし、総じてオタの方々は術にはまるよりも、それを稽古している自分に酔いしれてしまう傾向があります。
>自分に酔いしれてしまっては上達もおぼつかず、これでは続けていても流派からみて後生に伝えていくという
>意味がありませんし、いつまでもそれでは熱がさめたら辞め時となりやすいのです。

余程、オタに苦い想い出があると見えるけど、そんな事言ってちゃ、古流が絶えてしまう。
オタだろうが、普通人だろうが「来る者、拒まず、去る者、追わず」の姿勢でどっしりと山のように構えて
いればいいだけの話。
所詮は武道なんて修める事が出来るのは僅かんだから。私もあなたも20年後はどうなっているか知れたもんじゃない。
「入り口は広く、進む道は細い」ものだと思うよ。
あえて入り口を狭くする必要性は感じられない。

38 :居太刀:03/11/25 17:57 ID:RQd2M8QU
いえ、別に入り口を狭くするつもりはありません。
きっかけは何でも良いと思いますよ。しかし、始めた以上はちゃんと
やって頂きたい。そう思っただけです。



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 10:57 ID:9cOnANe1
オタク歴、オタクさのルーツとか、オタク性の向かう方向はそれぞれとしても
武道・格闘技やっててオタじゃない人って少ない気が・・。
オタかヤンキーか子供の頃から親がやらせてたかスポーツとして部活から入ったか。
ん?こう並べてみるとオタ以外もけっこうありえる?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 02:13 ID:r4X/PDX1
>>38
それならば、余計な事を書いて騒ぎ立てる必要性はないでしょう。
あとは天然理心流さんの内部の問題なのですから。
2ちゃんねるで騒いでいても意味がないと思いますが。
あなたが高位高所に立っていると言う自己満足に浸りたいのなら話は別ですが、そう言う訳でもないでしょうし。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 19:23 ID:/4DGQNFa
あのビデオを見て天然理心流についてどう思うか、それだけで言うならば
みっともないに決まっている。イメージダウンも甚だしい。
瀧上先生が体調を崩した今ではあのビデオに出てた女性が宗家らしいが、
最近では小島資料館でも天然理心流の入門希望者には三鷹の道場を薦めている
らしい。
とりあえずは二月の武道館が楽しみだ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 21:58 ID:JwJIiA3b
天然理心流に宗家は存在するのか?

もしyesだとしたら、それは騙りだと思うがいかが?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 19:03 ID:CtC0MD6S
これはどうかな
http;//www.parkcity.ne.jp/~risinryu/

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 19:06 ID:SGa+Ptke
>>43
どうかなってリンク張れてないじゃん!

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 06:39 ID:f1CRZvgA
専用ブラウザ使え

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 17:47 ID:fyra4k/4
http://www.suzutoo.co.jp/newpage5110.htm

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 17:48 ID:fyra4k/4
能、込めんと

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 02:16 ID:4pBCxf/W
43はYahooUSAで見れたヨ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 09:52 ID:CmwJ0Ule
23日の演武大会、三鷹のほうの団体らしいが、天然理心流は中々良かったよ。
他の流派はダメだったな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 11:30 ID:8girEiw2
ホーケー

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 23:09 ID:WIEHyJ60
漏れは三鷹に住んでるんですが、あるなんて知ったの最近です

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 23:10 ID:Ikl6DAc5
>>51
Jマートよく行きますか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 15:51 ID:1De/OAk1
>>49

そうは思えなかったけど・・・


これはどうかな
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/5317/page006.html



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:00 ID:sLImAoGt
この『浅葱の会』という団体は話には聞いた事がある。
何やらいろんな流派の経験者、又は修行中の人間が集まってて、各流派交流の
場であると共に稽古もやってるようだが、同じ名前の幕末コスプレサークルと
間違われて迷惑してるというか、元々そのサークルと同じ団体で方向性のズレ
から分かれたのが正しいのかな。でも真面目に修行している門人が軽々しく、
こういう場に顔を出すかは俺にとっては甚だ疑問。指導者レベル同士ならまだしも、
ページで見てもなんか末席のオタク門人が寄り集まっているようなイメージが拭えな
いのは俺だけか?各流派の先生方にしてみればとんでもない話だと思うのだが。
天然理心流を名乗って演武もするという。研究会、と名乗れば何やってもいい
のかね。どのような師について、どの程度修行して言ってんのか、実際に見て
確かめてみたいね。会員のカキコを求む。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 15:02 ID:3c4zrjFw
>>54

主宰者の名前が幕末史研究(知ってるよな) の天然理心流特集号の編集後記に名前が
出てるよ。

古い話まで持ち出せば出所は三鷹も含め皆同じって訳だ。
残念だがそれが現実…らしいぞ。

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