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八極拳総合スレ(第7路)

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 19:33 ID:So5iaCvP
6路が1000近いので立てました。
1、なるべく技術論を。
2、具体的簡潔に意見を書き込む。
3、支障が無ければ何処の流派の話か明確に。
4、他流派を尊重し、攻撃しない。
5、違う意見でも冷静に耳を傾ける。
6、初心者の質問には丁寧に。
7、試合、伝統等色んな視点から八極全体の友好発展と普及を考える。

といった感じでボチボチ行きましょ。

2 :おまんこ女学院:03/12/03 20:08 ID:93fuby8A
おまんこ女学院

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 20:13 ID:0biV/BfU
今FNS歌謡祭見てモーニング娘のメンバーとSEXしたくらりました





4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 23:02 ID:fpzxpRtO
呉老師講習会で何度かお会いしましたが。
中国人に珍しく腰の低いいい人でした。
あと気づいたのですが手がでかくて分厚い。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 16:59 ID:eVI1fzQF
前スレで回し蹴りの話が出てたけど、八極拳の体の使い方でキックやムエタイ式の
回し蹴りはできないよね。回転の軸が違うからかも知れないけど、どうしても重心
がブレてバランスが取れない。うまく沈墜も出来ないし。
使うなら、裡合腿を低く、かな?うまく狙えれば内腿の付け根近くとかは、実際に
食らって嫌だったなぁ。
あとは足払い気味にスネとかヒザとか。避けられたら、足刀に変化。さらに裏拳で
追い打ち。で、あとは肘でも投げでもやりたい放題。



・・・って、これも食らったんだけどね。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 18:59 ID:mjJT2MVV
前スレで回し蹴りの話が出ておりましたが、
八極拳の体の使い方でキックやムエタイ式の回し蹴りはできないですよね。

回転の軸が違うからかも知れないけど、どうしても重心がブレてバランスが取れないです。

うまく沈墜も出来ないし。

どうしても回し蹴りを使うなら、裡合腿を低く、でしょうか?

うまく狙えれば内腿の付け根近くとかに当たるかもしれないですし。

実際にうまい人に食らって嫌だった思い出があります。

他の回し蹴りの用法としては、足払い気味にスネとかヒザとか。

避けられたら、足刀に変化。

さらに裏拳で追い打ち。

で、あとは肘でも投げでもやりたい放題。

・・・って、これも食らったんですけどね。

7 :5:03/12/04 19:29 ID:eVI1fzQF
>>6
日本語下手でスマソ。

いぢめないでくれよう(汗

8 : :03/12/04 21:13 ID:eokC+ZBN
八極スレ最近影が薄いよね
強力なコテハン(スレ主)がいないからか

9 :龍法:03/12/04 22:54 ID:Aev1e/jT
>>1
新スレ乙です。

>>5
いぢめないよ〜w
俺、八極の経験値少ないから、
知らない技術とかいっぱいあるので
これからもよろしく。

10 :964:03/12/05 00:09 ID:rLfLcXjh
なんとも、はや・・・
何気に可笑しな話に可笑しいといえば
粘着や、超イタイ香具師呼ばわり、
自分に振られた話しは書き返すのが礼儀と思うが違うのか? 

>>6
>八極拳の体の使い方でキックやムエタイ式の回し蹴りはできないですよね。
使うとリスクが高いから使わないだけで使えるよ。
回し蹴りの練習はどれぐらいしたの?良ければ教えて。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 00:21 ID:N6wr3cc9
なんだか読んでて思ったんですけど皆さん孟村系なんですか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 00:26 ID:N6wr3cc9
それから…
>>10
>自分に振られた話しは書き返すのが礼儀と思うが違うのか? 

貴方がイタイ奴かどうかは置いておいていちいち煽りに付き合うのもスレを荒れさせる原因
になるので控えてください。何度も答えれば無駄なレスを消費するし、実質粘着と同じ。
煽りに我慢できず反応するのなら消えてください。
私は、有益な話でスレが盛り上がるのを望みます。

13 :元修行者:03/12/05 00:55 ID:pKISRFMD
回し蹴りは孟村系で言えば、7系の人間ならガンガン使う。
8系なら使わないんじゃないかな。ただどちらも推奨はしていないだろう。

>>6
回し蹴りと言ってもキック式の蹴りをする必要はないでしょう。俺のところは直線的に蹴ってた。
そして腰から上は蹴らない。あくまで技をかける取っ掛かりや崩しとして使ってた。
斧刃脚もまぜてね。だから用法は斧刃脚と同じような感じで考えればいいんだよ。
軸がぶれるのは腰(ウエスト)部を捻る系の蹴りをしようとしてるからじゃないかな。
一度、外三合を意識して蹴ってみて。古流空手の蹴りが参考になるかもしれない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 02:55 ID:PtDFZXWm
孟村で八極拳士の散手見たけど回し蹴りどころか後ろ回し蹴りまでやってたよ。
疑問に思って質問したら「まぁ、散手だからね」みたいな返答を受けた。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 08:37 ID:ywXmkcfM
>11
八極は孟村発祥の武術。なんだかんだ言っても孟村が元祖でスタンダードです。
武壇台湾系なら別にスレがありますよ。
>14
中国の散手って流派に関係なく散打になる傾向がある。
あなたが見たものは八極散手テクニックじゃなくて散打競技テクニックと考えた方が良いと思います。
武術をやりながら散打のコーチに習ったりするみたいだからしょうがないのでは。
中国のほうが日本より自前の武術を研究せず武術は体操、殴り合いは散打と割り切る方向にあると思う。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 10:40 ID:HEkkEr1b
964さん、煽りには付き合わないことですよ。
それにいくら親しいからといってこういう場では敬称は略さない方がいい。
ましてや呉氏宗家だから先生なり老師とつけたほうが無難ですよ。
八極修行者の殆どの人にとって呉老師は神様的存在だからね。
悪気が無いのも分かるし、あなたが呉老師に認められた数少ない日本人でありそれを自負しているのも分かりますがね。
そう云う日本人が何人かいるのを私も知っています。あなたはその中の1人でしょう。
でも、「頭は低く 目は高く 心は広く」行きましょうよ。
>13
外三合、内三合知らない人多いと思いますよ。
用語の説明を希望します。

17 :737=ちさんち:03/12/05 18:31 ID:Rrv8KK0D
スレが変わったので話がわからなくなったけど何の話でしたっけ?
まわし蹴りの話ですか?


18 :737=ちさんち:03/12/05 18:40 ID:Rrv8KK0D
では ちょっと問題提起ということで
小架は、武壇、長春、孟村、馬家、各派にありますが、
それぞれどのような目的でやってるのでしょう?
体力の養成、下半身の強化、前スレでも出たシャドーボクシング的意味合い、いろいろな捉え方があると思いますが
どう思います?
経験年数によっても差異は出てくると思いますが964さんとかの意見を聞いてみたいですね

19 :5:03/12/05 18:54 ID:7xmp7l7n
>>10
実はキック式の蹴りをちゃんと習ったことはありません。
K-1見てカッコイイと思って、見よう見真似でやってみただけですが。
回転軸が違うと感じたのと、沈墜が出来ないと思ったのは素直な感想です。
単に俺がヘタレなだけかもしてないけど。

何かコツがあれば、ご教授ください。

あと、>6 は俺じゃありません。あまりにも支離滅裂な文章をみかねた
どなたかが翻訳してくれました。ダメ人間ですわ、俺。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 21:17 ID:hAEuCTN4
でも964さんって独習者なんだよね?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:48 ID:wP7kdcPs
>>19
八極はあらゆる技で沈墜が出来ないと駄目と思ってるの?修行暦何年くらいかな?
コツは>>13の通りだと思うよ。
ただ古流空手というより空手で回し蹴りが使われ出した時期の腰を捻らない体を傾けた前蹴り
的な技術があったんだよ。和道会の柳川先生の蹴りなんてまさにそれだよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 01:11 ID:AIH54be3
前スレで呉老師のキック目撃談を頭ごなしに否定しただけの964を数名がマンセーしてるのがわらける。
どれとどれが964の自演だ(プ

23 :964:03/12/06 07:02 ID:MFCKLqpb
>>16
呉連枝と書いたのが、随分と不評だったようだの、以後は呉連枝老師で
書くようにするよ。
>>18
套路と組手についてあまり差を感じていません。
スパーリングが套路の練習になるし、基本功で技のコツを反復したり、套路練習
で内外の調和を取ったりすることで、新たな工夫につながるので自分の中では
関係無い・・・っていうより同じ練習です。
あまり体力強化やシャドー的要素は考えてません。
組手には組手の、套路には套路の風格がありますが、長い目で見れば余り差が
無くなってくるようです。
試合が不要という意見ではないのであしからず。
>19
根本的に練習不足だね。見よう見真似でキック式の蹴りは八極で使えないでは
話にならないよ。せめて専門家に基本を教えてもらうとかして、キック式の戦いも
出来るぐらい練習してみなよ。いろんな共通点や、改良点が見えてくるはずだよ。






24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 08:57 ID:bwTQOt4Q
ところで諸氏に伺いたいのですけれども、
皆さんが練習している内容は、
自分がどうなるためのものですか?

一番優先される目的を簡潔におながいします。
時に話がすれ違いモメルのは、
そこが共有されていないせいじゃないでせうか。
特にコテ系の方どうぞよろしく・・・。

1.伝統の継承
2.究極の強さ(??)
3.特定の試合での勝利(K1、プライド、etc)
4.特定の対象への勝利1(ミルコ、魔沙斗)
6.特定の対象への勝利2(父親、いじめっこ)
7.防衛技術の習得1(もし街頭で有段者に襲われたら)
8.防衛技術の習得2(もし街頭でヤンキーに襲われたら)
9.その他 【                   】

25 :737=ちさんち:03/12/06 11:25 ID:YgJK7msZ
>964氏
>套路と組手についてあまり差を感じていません。
>スパーリングが套路の練習になるし、基本功で技のコツを反復したり、套路練習
>で内外の調和を取ったりすることで、新たな工夫につながるので自分の中では
>関係無い・・・っていうより同じ練習です。

回答ありがとうございます。
この辺は私に近い考えかなと思いました。
「練習は常に一貫してなければならない」伝統の練習と自由組手が同じ方向に向かわなければならない。
というのが私のコンセプトです。
この辺はどうでしょうか?
やはり套路の技を使ったスパーを考えてるんでしょうか?興味ありますね。

私の小架への考え方は

1:接近戦で必要な体力の養成(体の各部の力ではなく、必要な部分を効率的に鍛錬していくためのもの)
2:必要な足捌き、それに伴うバランスの安定(主に架式の安定)
3:体各部の協調による瞬間の力の養成
4:技の‘意識的な要点‘のチェック
5:技のカタログ的な要素(伝承の為、形式的に技を残す)

などがあります。小架は基本で他の套路、基礎練習にはそれぞれ、意味が別にあります。



26 :737=ちさんち:03/12/06 11:27 ID:YgJK7msZ
>24
私の場合
1、
7、
8、
9、技術的にどこまで自分が成長できるか確かめたいという自己発見的な楽しみ

他にも、健身、健心、とかいろいろな要素が、おまけでついてきますが年齢によっても変化してきますから。
ただ単に”武術が好きだから”という意味ではどうでしょう。
強い弱いは結果です。
究極の強さを目指すとか、大きなことを言えるくらいの実力を持つには、
社会的な立場を、かなぐり捨てる覚悟が必要です。
私はそこまで幻想を持ってないですね。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 14:36 ID:mUcx0Aq1
そこまで挙げちゃ「最優先」じゃない気が。
現時点で最優先されるものは何ですか?

ところで、
成長は自己認識的なものですか?
それとも他者との優劣で判断されるものですか?
はたまた、何か客観的な物差しがあるのですか?

28 :うさぎ:03/12/06 14:40 ID:bKgwBRCt
基礎体力の育成って点では、小架やってる程度では不十分だと
思いますが。J−DOとか、接近>投げ、ボディ、いろいろ
やってくる流派がありますしね。
うちとこでは、実際に首とりあいしたりしてますけど、個人的
には不十分なのかなーと不安になったりして。

29 :737=ちさんち:03/12/06 15:06 ID:YgJK7msZ
>27
やはり、武術ですから護身ですね。もともと組手とか殴り合いが好きでしたし。
ただ 年齢によっても変わってきますからね。

>成長は自己認識的なものですか?

いままでできなかった技が出来るようになったり、今までに出せなかったスピードで技が出たり、人を打って倒れるようになればそれでいいんじゃないかと思います。
強さなんて客観的な物差しなんてないと思いますが?

>基礎体力の育成って点では、小架やってる程度では不十分だと
>思いますが

基礎体力は小架だけで作るものではないですよ。他にも沢山、練習はありますから。

30 :5:03/12/06 15:49 ID:37wZVtxK
>>21.23
スマソ。
失言でした。ヘタッピは口を開くまえに練習しる!
ってことですね。

練習逝ってきます。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 16:37 ID:mUcx0Aq1
> いままでできなかった技が出来るようになったり、

「一招よりも千招」ということですか?

> 今までに出せなかったスピードで技が出たり、

どうやってわかるの?

> 人を打って倒れるようになればそれでいいんじゃないかと思います。

どこで倒れるほどに人を殴りつけるのですか?
試合否定論の方ですよね?

32 :964:03/12/06 17:37 ID:77wDJh9T
>>25
>やはり套路の技を使ったスパーを考えてるんでしょうか?興味ありますね。

すこし違います。套路の技を使ったスパーリングというより八極拳の理論を
組手で実際に使えるようにするのです。結果として套路の技も使えるように
なります。技のカタログとしての套路ではなく、理論の集大成としての套路に
こそ意義があると考えてます。套路は有型であり、組手は無形、無招です。
練習段階で言えば基本功や套路は6段階中の1段階(組手は4段階)です。
他流試合等で経験を積み、実戦に備える(まず無いですが)必要があります。
その点で試合とは試し合いであり、必須科目と考えています。
>「練習は常に一貫してなければならない」
同感です。一貫した理論を自分が体現できるように練習しなければならない
と思います。やるべきことは沢山有りますが。私の最終目標は無形であり、
動くこと即、八極拳を目指しています。(まだ先は長いですけど・・・)




33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 18:10 ID:jP1XCAOL
>八極拳の理論
六大八招理論等のことですか?

34 :龍法:03/12/06 18:41 ID:gVGOpcqA
>>18 ちさんちさん
小架の目的ですか。
改めて訊かれると、答に迷いますね。
ただ、体の使い方を考えながらゆっくり動くと
その時の自分の技量に合わせて、いろんな発見があります。
空手の道場で組手の最中に「あ、これは?」と気付いて
家に帰って套路やって、「なるほど〜」とか独り言言いながら
気付いた自分を「偉いな〜、俺」って思ったり。
・・・思いませんか?

>>24
8に近いですね。
素手のケンカで殴り合うのは、俺の空手で十分なんですが
80年代後半の高校は荒れてましたからね。(ウチだけ?
武器当たり前、乱闘当然の時代だったんで(これもウチだけ?
ヤンキーやら族がお友達にいると、いろいろ大変で。
ま、必要だったから、ってヤツです。



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 22:01 ID:ovWrk+ux

公開 映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
(軍刀編を見る事) 

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 23:09 ID:gJXWRf62
>気付いた自分を「偉いな〜、俺」って思ったり。
凄いですね。流石です。気づかない自分が情けない。
呉氏では小架が沢山ありますね。
他派の小架は呉氏では2路らしいのですが、1路と2路はどう違うのでしょう?



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 23:13 ID:t6EEKWJF
>>30 いや練習不足とか言う問題じゃないと思う。
結局、中拳はキックボクシングとはとは違う物だからね。
基本的には先生に教えを受けたら良いけど、なにか聞きたいことがあったらまた質問して。

38 :964:03/12/07 07:30 ID:bFqWnamv
>>33
当然、六大八招理論も含みますが、現在は十大形意、
十大勁別、六開八打論を体現することを目標にしてます。

39 :737=ちさんち:03/12/07 08:08 ID:2bThNpP7
>31
>「一招よりも千招」ということですか?

?  私はそんな話はしてませんが。

>どうやってわかるの?

どうやってと言われると困りますが、練習していれば技のスピードが速くなるのは当たり前だと思いますが。
同様に威力も大きくなるし、防具でもつけて人を殴ればすぐわかると思います。
そうじゃなければ自由組手でも対錬でも、わかりますよ。

>964氏

そうですか。文章のイメージで答えるのも変ですが、方法論は違うけど私は、あなたの意見には、さほど違和感は感じてません。

>龍法さん
>・・・思いませんか?

八極と空手は技術がちょっと違うので同じには出来ませんが、多少同意しますw
小架の中の技は使いやすいですよ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 11:16 ID:rZthUZ++
>十大形意、十大勁別、六開八打論
それは一体どういった内容なのでしょうか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 13:01 ID:zV4zEtTV
もう一度伺いますが、

> 人を打って倒れるようになればそれでいいんじゃないかと思います。

どこで倒れるほどに人を殴りつけるのですか?
試合否定論の方ですよね?

防具をつけて殴れば倒れるほどの威力であるかどうか解る筈です、
なんていうオチじゃあないでしょうね?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 13:13 ID:nds5nJMh
>試合否定論の方ですよね?
しつこい。感情に走った事を言うのはやめよう。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 16:04 ID:u21KZ295
737=ちさんち氏は昔組手試合していたと言ってるよ。
同門とは現在もしているらしいし。
他武道とも親交があるといっている。
その経験からいっているんでしょ。
今、試合を否定しているからといって攻撃するのは止めようよ。
それに他人が試合することまで否定しているわけでも無いようだし。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 16:08 ID:9isl9x+M
実際に街でケンカするなよ。
甘い幻想は見ても、痛い目は見んように。

45 :空手10年中拳7年:03/12/07 18:19 ID:xNjUOJhg
独習者は自分なりに結論出してつっ走ってしまうからね。
その独自の考えをあたかも常識であるかのように書くのはやめてね。初心者に悪影響をおよぼす。
とりあえず自分はこう言う考えを持っているとか言う風に書けば良いのではと思う。
怪しいのがちらほらいるぞ。そいつにレス求めてる香具師、相手にしてて分からんのか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 18:48 ID:4dG2Sm3L
>45 何を偉そうに・・
2ちゃんで独習も初心者も無いでしょう。
見ている者が勝手に判断すりゃいい。
737=ちさんち氏も964氏も独習者じゃないと思うけどね。
龍法氏は空手が主だとちゃんと言ってる。
勝手に言えば737=ちさんち氏は長春系かな。
彼本人も言っているけど試合組手全て経験した上で語っている。
それなりに試行錯誤してきた人だと思う。結果自分には伝統が合っていると言ってるだけでしょ。
それは空手実践者の龍法氏も認めている。
964氏は呉氏で間違いない。しかもかなりの熟練者だと思う。
でなければ流行の六大八招以外の理論がすらすら出てくるはず無い。
中拳7年というけど八極の人ですか?
八極の人ならただ攻撃するのではなく具体的な技術論で怪しいと思う人に議論を吹っかけて論破してください。


47 :737=ちさんち:03/12/07 19:25 ID:2bThNpP7
独習者ねえ
私、そう思われてますか。

つまらない煽りで、内容のある議論ができないのが情けないですね
>40さんのように発展性のある質問の仕方をして欲しいななどと思ってみたり




48 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/07 21:40 ID:kbE1lrNy
レベル低ー!香ばしいスレ(w

49 :空手10年中拳7年:03/12/07 21:47 ID:TUmcGkKM
なるほど龍法さんは空手家ですか。
なら私の経験が役にたつかもしれない。
どの段階まで進んでるんでしょうか?
ちなみに私はフルコンです。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 22:05 ID:LLQXpEJ3
>ちなみに私はフルコンです。
誰も聞いてないよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/07 22:31 ID:GL/7ZA0U
痛スレ沙良氏上げ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/07 22:45 ID:gNIlT68t
>>龍法さん、空手10年さん
私も元空手家です。
実はうちはスパーもやるんですが先輩が全く相手になりませんのでいつも手加減してる次第です。
もうひとり八極初心者のボクシング経験者がいますがやはり手加減してるようです。
ただ、私は八極の戦い方が出来ているとは到底言えませんが、八極的な戦い方の諸先輩がスパー
では弱くて困っています。しかし諸先輩方も単式練習のときは非常に華麗な動きで私も反応できない
ような感じです。
私以外の者同士のスパーですと踏み込んでの突きとか接近しての肘や投げが華麗に決まるのですが
私相手の場合はそうはいかず、大きな踏み込みで接近してくるところに連打すると先輩はあたふたする
だけです。
これは私が強いと言う自慢ではなく、熟練の人もお決まりの中でしか技が使えてないのがショックで
書きました。
お二人及び元空手家の人に聞きます。こう言う経験は無かったですか?

中拳オンリーの人には目障りなカキコかも知れませんがお許しを。

53 :964:03/12/07 22:57 ID:7e5jGBxh
>>40
簡単に説明すると

十大形意:十種の動物の動作、特徴を取り入れた身法の説明
十大勁別:体内に内在する、六大開による発力とは異なる表面に現れない
    見えない力「勁」十種の分類
六開八打論:発力の方向と使用部位の分類の理論

というところ、本当はもっと細かい解説も有るけど
不特定多数が閲覧する掲示板ではこれくらいでいいでしょ。
実際に学習している人は先生に詳細を聞いてください。

当然、知っただけでは使用できませんが、実践をしていけば
色々な示唆を与えてくれる理論です。

54 :964:03/12/07 23:03 ID:7e5jGBxh
>>52
正直な感想、私としては大歓迎ですね。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/07 23:29 ID:0CfWPgTN
964を煽ってる香具師、十大形意・十大勁別を説明してみろ。
偉そうなんだからそれぐらい知ってるんだろうな。俺は知らんが。
注)他の人答えないように。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 23:38 ID:qiM0XwOt
>53
ありがとうございます。かなり論理的で細かい分類ですよね。
私はそこまで考える余裕はまだありません。
>大きな踏み込みで接近してくるところに
それって上歩して一歩で打ち込んでいるのでしょ。
それじゃあたらいよ。よっぽど相手を崩さないと無理。
>中拳オンリーの人には目障りなカキコかも知れませんがお許しを。
いえ、あなたの様に具体的に普通に言ってくれれば構いません。
事実ですし。
空手10年さんのような尊大な態度じゃなければいくらでも言ってください。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 23:52 ID:peyVm5Ko
リ門チョ宇宙

58 :空手10年中拳7年:03/12/08 00:18 ID:G/SLKsPW
>>52
それは悲しい現実です。
私は散打メインともいえるぐらいの取り組み方をしていますので空手ともそこそこ渡合えます。
ただ、貴方の会の散打の目的が単なる打ち合いではなく、とにかく八極の技を自由な動きの中で
掛けれるようになる為の練習という割り切ったものだとしたら強い弱いなどの分別は無意味かも
しれません。

>>55
十大勁別は龍・虎・猿・蛇・鴕・鶴・熊・鶏・鵬・鹿です。順番に意味があったかもしれません
が私のは無茶苦茶です。残念ながらあまり理解してません。
十大形意は縮・含・崩・驚・・・わすれました。

呉老師はいつも鶏の説明のときに物まねをしてくれます。威張ったところも無くいつも笑顔で
気さくな方ですよ。お会いになった方は失礼を押して是非、寸勁を打ってくれるよう頼んでください。
運が良ければ本物の寸勁が見れます。雑誌にのってる寸勁が全てバッタ物だと気付くでしょう。
驚異的ですよ。ただし命がけです(笑)

私からも質問です。錬五臓気功到なんですが。これは台湾派の五行の気と同じ物なんでしょうか?
知ってる人いたら教えてください。
師に聞けといわれればそれまでですが、そう言う情報を背伸びして手に入れれるのが2ちゃんの良い
ところだと思うんです。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 00:29 ID:VCglkB5A
ジサクジエン?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 00:54 ID:/L+vp9zb
>58 あなた呉氏?
それじゃ多分あなたが独習者と思った964氏はあなたの先輩だろうね。
あなたよりキャリアが上の人間は呉氏の中に沢山いるんだからあまり大きいこと言わない方がいいのでは。



61 :空手10年中拳7年:03/12/08 01:04 ID:RQLC0ubw
>>60
17年以上やってる人となると限られてきますね。知り合いかも。
964氏が何者なのかは知りませんが、大先輩なんですね。
ところでいつ私が964氏を独習者だと?
ちょっと知ってるぐらいの人が、あること無い事言ってるから初学者への影響を考えたんですが。
まぁ、そう言う事なら今後発言は控えますよ。失礼しました。

62 :デラホーヤ:03/12/08 01:50 ID:skfxnm2j
>60
オマイか?前から色々叩きまわってる香具師は!せっかく経験者が集まりだしてるのにやめろ。氏ね!

>61
あんた中拳7年になってるけど17年なのか?たしかにコテハンが経歴だとは言ってなかったが。。。
寸頚の事をもっと詳しく教えてくれよ。

しかし孟村系が多いけどなんで?みんな7DOか8鳥の弟子って事だよな。

63 :龍法:03/12/08 02:58 ID:aRy38jOH
>>49 空手10年中拳7年さん
始めまして。
現役ですか?俺はもう引退したオッサンですw
今は週2回ボクシングジムでサンドバッグ殴るだけのロートルですよ。

>>52
始めまして。
52さんの八極を学ぶ目的って、なんでしょう。
スパーで、つい楽だから空手の動きしてません?
自分の得意な間合いで、すでに組手で実証済みの動き。
それ、空手っすよw
かなり難しいですけど、一度、空手の動きを捨てて
素人に戻らないと、新しい技術が中途半端にしかモノにならないッス。
八極の体も動きも出来てないのに、無理にスパーや試合をしようとすると
誰でも痛いのは嫌だから、持ってる技術使っちゃうでしょ。
俺、ボクシングジムで初めてスパーした時、ラッシュかけられて
反射的に膝蹴り出してましたw
パンチに膝って基本ですし、一番簡単な解決法かも知れませんが、
そんな事したらボクシングやってる意味がないでしょ。
俺みたいな失敗はしないでくださいw












64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 05:21 ID:zc3eJQCC
中拳7年から17年になっている・・
言っていること無茶苦茶だよ。


65 :964:03/12/08 06:14 ID:uB0jaEd0
>>63
52氏は別段悪くないと思うよ、空手でもボクシングでも使える技術は全て使うべき。
それに対処できない方が悪いし、以前の動きで簡単に始末できるような技術なら学ぶ
価値無いと思います。ルール無視(笑)は良くないけど、それでも初見の人相手の
ときは対応できるように心構えを怠ってはいけない。(故に初見の人との組手は大切なのです。)
それに52氏はルールを無視したわけでもないでしょうし・・・
少なくても私の知る八極拳は対応できなければ自分が悪いと言われるよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 10:53 ID:c3wfqu4y
なにがなんでも八極の技にこだわらなくても、八極拳士としてのプライドを持っていればいいのでは?
R老師も、八極ではあまり使わないであろう、ハイ脚をレバーに蹴り込むのを得意にしてたし。
意識してればそのうち、らしい動きになってくるよ。

67 :龍法:03/12/08 13:24 ID:aRy38jOH
>>65 964さん
うーん、実戦とか試合だとその通りなんだけどね。
組手の強さと技の高低は別だからさ。
俺の「空手補完計画」(なんか聞き覚えがw)の一環で
合気道も学んだんだけど、その道場に明らかに俺より強そうな
黒人の武道家が入門してきてね。
ほんの2ヶ月だけ先輩の俺の技を、褒めてくれるんだw
実際にケンカしたら俺なんか3分持たないだろうけど、
技に対しての敬意をちゃんと持ってくれてた。
強さへの敬意、上手さへの敬意、技の精巧さへの敬意。
それぞれ大切なんじゃないかと思ったわけで。

逆に、52さんが強い素人に空手の組手で負ける場合もあるでしょう。
そう、ボブ・サップとかw(極端やな、俺)
でも、空手の技術に価値がないワケじゃない。
通用する、しないは技の錬度の問題ッス。

964さんの考え方、心構えは好きだけどね。
俺も昔、「自分より弱いヤツに教わる事なんか無え」と
思ってたし、良い先生を見つけるのも大切だし。
52さん、道場主の技術はどうですか?
学びがいのある先生ですか?






68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 20:36 ID:1TWW8w6B
空手十年、それなりに知識はあるようだが意味不明な人物だな。つーか、もう消えた?
それよりも。。。>>60が気になるんだが。
どうしてそんなに964を立てる?奴のキャリアとか全然そんな話も出てないし。
そんなにコテハンとしても活躍してない。
十大理論なんて本にも載ってるし合宿の講義の定番だから参加者なら誰でも知ってる。
俺でも知ってるし。
自作自演で自分を本屋さんクラスのコテハンにランクアップさせようとしてるのか?とも
思えてしまう。残念ながらね。

どうせなら、空手十年と徹底的に討論してみろよ。そのうちどちらかがぼろ出すよ。
くだらんとか言うなよ。964と空手十年の二人をむやみに叩いたオマイラにはハッキリさせる
責任がある。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 20:50 ID:1TWW8w6B
52さんの言いたいのは
>熟練の人もお決まりの中でしか技が使えてないのがショックで書きました。
この一言に集約されるだろうな。
空手から八極に移ったのは新たな技術を求めてのはず。空手を超えるものを探してるのかもしれない。
ところが会の中での上級者がそんな自分に全然技を掛ける事が出来ない。
これはショックだよ。すぐに「空手>八極」という結論がでてしまったんだから。
”お決まりの中でしか”と言う言葉からも「結局型武術なのか?」という疑問の念が感じられる。

ただ52さん、いろんな会があるけど実力はまちまちだよ。
俺の大昔の先生も中国武術学習ツアーに数度参加してるだけみたいな人だった。
すぐに良師に巡り会うのは難しいかもしれない。
だから今は冷静に何故空手家である自分に八極では太刀打ちできないんだろう?とか逆にどうすれば
空手(自分)に技を掛けれるだろうとか自分なりに考えていくのも上達のきっかけになるかもしれない。

70 :伏虎:03/12/08 22:38 ID:mcxsVUoj
一旦、しきりなおした方が…
見なおして思ったことです。

自分のお気にいり(?)のコテハンを信奉するあまり、他のコテハンを叩かない。
ここで先輩とかベテランとか気にしない。教えを請うのは良い。
(※>>60みたいに書かれると上級者に突っ込まれるような気がして初心者はなにも書けなくなってしまう。)
独学者(上級者も)は自己の考えを真実と決め込まず、一つの見識として公表する。反論者も頭ごなしに否定しない。
(※上級者とはいえ全てを知っているわけではないでしょう。)

とか・・・たとえばどうでしょう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 10:07 ID:JHZt85wK
>43
してるよ否定。

72 :龍法:03/12/09 18:10 ID:ET1h+law
>>70
マターリやろう、ってコトですね。
俺はOKッス。
っていうか、知識全然ないんで
教えを請う身ですからw

みなさん、よろしく。

73 :伏虎:03/12/09 23:22 ID:DBjlJVYz
>>70
マターリやろうってコトです。 上記は一つの案です。
ところで呉先生の寸ケイが気になるんですが・・・
どう凄いんでしょう?
空手10年氏はもう来ないんでしょうか?

74 :伏虎:03/12/09 23:24 ID:DBjlJVYz

>>70>>72

75 :龍法:03/12/10 00:37 ID:lklS4mj3
>>伏虎さん
伏虎さんは八極専門ですか?
あと、ここのスレにあるまじき質問かもしれませんが
・・・呉先生って、誰?(爆

ごめんよー、俺ほんとに無知なんだよー(T_T)
体動かすばっかで歴史とか技の名前とか偉い先生とか
全然知らないし、知ってたのに思い出せなかったりするんだよー

実際に学んだ俺より、ゲーマーの後輩の方が
八極の技の名前に詳しかったりしますし。
久しぶりに八極の本でも買おうかなー。
「この本はイイ!」って意見、お待ちしてますw

76 :伏虎:03/12/10 01:30 ID:eITymYTt
>>75
呉先生→七世掌門人の呉連枝老師の事です。要するに八極門の現宗家です。
あの呉鐘の直系の子孫と言われています。
って、あれ?宗家を知らないとは・・・
龍法さんが空手家であるのは分かったんですが中国武術は他流の方ですか?

77 :龍法:03/12/10 19:52 ID:lklS4mj3
・・・いえ、八極なんですが。
マズイよな〜、宗家の名前も覚えてないのは。
俺の覚えてる八極拳士って、N堂先生と李書文だけだもんな〜
不肖の弟子通り越してますね・・・

・・・逝ってきます・・・

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:45 ID:Y74+37on
>76
>呉先生→七世掌門人の呉連枝老師の事です。要するに八極門の現宗家です。

八極門に宗家と言う存在は本来いるのでしょうか?
だいたい宗家って言葉は多分日本語だと思いますし。掌門人=宗家だとすると中国武術って宗家乱立社会ですね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:59 ID:zHlTSj8p
>>76-77
正確な情報を伝授すると、呉連枝氏は呉鐘の「直系」の子孫ではありません。
子孫であるのは事実ですが。
呉鐘は娘の呉栄しかおらず、娘は嫁に出すので養子を親類からとりました。
その八極第三世呉エイの子孫が呉連枝氏です。

当初から呉連枝氏は家系図を出して主張していましたが、松田隆智が直系の子
孫と勘違いして武術誌に載せたため、日本で誤情報が広まることになります。
のち、呉家と松田氏の関係が悪くなったとき、松田はこのことをまるで自分が
騙されていたかのごとく書くことになります。
まあ、松田隆智の出す八極の情報が信頼性の低いのは、最初からのことでした。
宗家の存在を認めない他派もそれに乗って、奇妙な主張をすることになります。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/11 00:04 ID:b1/iGStE
スルーして技術論に戻そう。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 00:10 ID:0WNhNIHG
>79
>当初から呉連枝氏は家系図を出して主張していましたが、

わざわざ家系図を持ち出して、呉鐘の直系の子孫でないと、初めてやって来た日本人に主張したのですか?
それってかなり変じゃありませんか?

>松田隆智が直系の子孫と勘違いして武術誌に載せたため

これは十分ありそうな話ですね(w

>呉家と松田氏の関係が悪くなったとき、松田はこのことをまるで自分が騙されていたかのごとく書くことになります。

これは確かな情報なのでしょうか?
かなり無理があるような気がしますが。最も最近の秘伝で松田氏と呉連枝氏の拝師弟子の服部氏が和気藹々と対談をしていますが。


82 :伏虎:03/12/11 00:16 ID:7/94qwVO
すいませんね。言葉足らず&勉強不足で

>>78
>掌門人=宗家だとすると中国武術って宗家乱立社会ですね。

言葉の定義の問題ですね。呉氏では一世に一人となってますんで。
こんな突っ込みは無用だと思いますが。あと突っ込み返しも入りませんので。

>>79
おっしゃるとおりです。他だ上の4行以外は無用です。

>>80
レスしてしまいました。これで打ちきります。

83 :伏虎:03/12/11 00:23 ID:7/94qwVO
>>81
このての話は昔から繰り返されてるんです。
ただここでその議論を繰り返したくないです。
私の言葉足らずが無駄なレスを生んでしまいました。すいません。

>>77
N堂先生とはS堂氏の事ですか?
と言う事はあなたも呉氏の八極を?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 08:03 ID:XAgeDPYy
言いたくてしょうがないんだよな。
知識もアピれるし、Mも叩けるし。

85 :龍法:03/12/11 19:52 ID:hHZw0+tw
>>83
大阪城公園で防具着けてスパーするトコです。
もう十年以上前になりますが。
八極を学んだ経緯については、前スレに書いた通りで。
たしなむ程度ですが、学ばせて頂きました。
スレが荒れかけた原因も、元は俺の無知ですから。

ごめんね。





86 :964:03/12/11 23:59 ID:4lDGEbi3
なんか久し振りに覗いたら関係者、知人が結構いそうだね。
>>85
青い目をした異人さん知ってます?
鬼の某、仏の某
この辺を御存知の人でしょうか・・・


87 :空手10年中拳7年:03/12/12 00:42 ID:00DZ4cE5
>>85
私もそこに昔いました。全く同門のようです。今は別組織ですが。
ただ私がいたのはあなたよりもっと前ですので会った事は無いでしょう。
技術体系も変わっていたかもしれません。
半歩しながらの左右連打を軸としたスパーを行なっていましたか?

質問のあった呉先生の寸勁ですが、打たれても吹っ飛ばず痛みも無くただ気分が悪くなると言うものです。
激しい嘔吐感が生じるというもので実際吐いた人もいるらしいです。
もちろん手加減して極軽く打ってるようですが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/12 01:00 ID:VqNK+1aN
>>86,87
知ったかぶりの勘違い野郎と意味不明野郎が並んでレスか。。。

いるよな〜あの当時の誰々知ってますか?とか、こんな技術知ってます?
とか聞いて自分は古参の先輩だって事アピールする奴。

89 :龍法:03/12/12 01:14 ID:v6cwYZOs
>>86
え〜と、一番よく覚えているのは
アンパンマソに似たオネーサンですw(殺される?
あの道場、文化教室みたいでしたね。
空手道場しか知らなかったガキの頃の俺は
ちょっと違和感を感じてました。

>>87
いえ、結構フリーなカンジで。
ちょっと防具に頼った組手スタイルの方もおられましたが
ちゃんと八極の連打、突きで打ち抜いて、更に突きで打ち抜いて
肘で打ち抜いて、体側に入って、さて、投げる?もっと打つ?みたいに
いやらしい動きをされる方もおられましたし。
名前や言葉はすぐ忘れるんですが
やられた技は覚えてるもんですね。




90 :うさぎ:03/12/12 18:35 ID:12GTq5mY
>>88
まあまあそういわんと。
「知ったかぶり」ってことは、あなたの技術理論は964氏とは違うのですね?
できたら聞いてみたいです。
普段理論的なことはそんなに全然考えてないので、こういう場ですから、
いろんな意見を聞いてみたいんで、ぜひ。
なんかこう、「技のかけ方なんて組み手で体に覚えさせる」みたいな
感じで何年もきちゃったんで、理論は苦手なんですが。


91 :龍法:03/12/12 20:27 ID:v6cwYZOs
>>90
あ、俺と同じ匂いのする人がw(失礼


92 :うさぎ:03/12/12 21:41 ID:12GTq5mY
>>91
お気になさらず。・・・においます?(w
ぶっちゃけた話、六大開なんかは「うん、そういえばそうね」という
感じでわかるんですが、十大形意っていうのは意識的にそうしないと
いけない感じじゃないですか。
なにかの技を使った後で、「これは六大開の頂と抱ね」なんていう
感じでわからなくはないんですが、十大形意っていうとまず意識的に
「こう」って感じで使わないと使っていけない。こういうの苦手
でして。竜とかやってみ、っていわれて出来るものでもないし。

それでも「まあなるようになる、突き蹴り投げが一通り出来れば
なんとかなるさ」でやってきて、結局小架一路と六肘頭しか
できんまま今に至ると。そんな感じです。
聞くと「ああ、わかるわかる」って感じなんですが、すぐ頭を
素通りしちゃいまして。正直、他になんかあったら聞きたいとこ
です。はい。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 22:11 ID:u5fNTi4S
ジョギング
ダッシュ
ラジオ体操
圧腿
馬歩トウ
ピーカー定歩
ロウトウ
コウ山壁

あっ1時間経っちゃった
帰ろ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 23:02 ID:s58XFCnd
>>93
もう30分か1時間やってけよ(w

95 :龍法:03/12/12 23:08 ID:v6cwYZOs
>>93
ラジヲ体操は教えてもらってない・・・
秘伝か?秘伝なのか?

96 :88:03/12/12 23:49 ID:nfS8EbMR
>>90
技術理論が違うも何も964は対した技術理論語ってないじゃん。
ただ自分が内部の人間だってな知ったかぶりのみ。
呉のミドルキックとか外国人の弟子の話とか。
空手十年も同じにおいがする。呉の寸勁の話なんて俺も聞いた事があるよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 00:28 ID:RLdEzveK
私なんてもう20年くらい前だぞw
あの頃はまだまだ套路自体も珍しかったし散打の技術の確立もまだまだされてなかったよ
第一回の講習会に参加したときは服部氏もいたなあ
すごくオトナシイ印象の人だった
でその時沖捶を呉老師に見て戴いたら全員「不好!」って駄目出しされて
俺達は基本もマトモに出来ないのか!って随分落ち込んだよ
私達も当然寸勁やってくれとリクエストしたけど、その時はやってくれなかったなあ
まあ皆さん頑張って下され

98 :龍法:03/12/13 00:38 ID:tbBArq8S
>>96
>呉の寸勁の話なんて俺も聞いた事があるよ。
・・・聞いてない俺の立場が・・・いいんですけどね。

俺も技術とか練習法とか、聞きたいです。
俺が語ると空手になっちゃうんで。
例えば、空手の上段受はリモンチョウチュウと同じケイを使う、とか。
ケイと言うか、踏み込みを伝える背筋が同じ動きをしてる、って事ですが。
上げた腕と逆の背筋を次の動きの溜めに使えるので
背筋を上に使えば突き、下に使えば次の踏み込みに使えるな〜、とか。
わかりにくいッスね、俺の文章。
・・・ニホンゴ、ムズカシイ・・・


99 :空手10年中拳7年:03/12/13 00:52 ID:EnS93R/R
>>96
寸勁はまぁ有名な話なんで。
ところで呉先生のミドルキックの話はS堂先生から直接聞いた事があります。
呉先生のミドルキックはそれは凄いものだとおっしゃってました。
ちょっと私の正体がばれそうで怖いんですが・・・
どんな話が上がったんでしょう(前スレかな?)。目撃談なら詳細を聞きたいですね。

100 :ちさんち:03/12/13 01:16 ID:CTnjiNEv
本土の空手と八極拳とは、用法から体の使い方まで似て非なるものだと感じる。
特に腰の使い方は大きく違うと思うがどう思います?



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 10:13 ID:i5eRVi8D
>99
うん。大体分かる。964氏も。今、何しているの?
八極拳正直言って衰退の危機だよ。こんなにいい武術なのに・・
呉先生秘伝公開しまくりなのに。
散手オープントーナメントで活躍した人間がまた戻って盛り返す必要があると思う。


102 :妖魔剣聖紺野さん:03/12/13 12:17 ID:DORZDR/C
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0063&rm=50

103 :うさぎ:03/12/13 12:22 ID:h06ArCpy
>>88さん
まあ、そこであなたのご意見も伺いたいのです。964氏もですが、
きっと個人個人で考えるところがあると思うのですよね。
できれば964氏にもご意見を伺いたいのですが、どうなんでしょう。
八極ってめずらしく理論と動きが近い武術じゃないですか。
その辺をみんなどう理解しているのかな、と。
101さんが衰退・・・といっておられますけれど、じゃあ、今やっている
自分たちに何が出来るのか、というあたりも含めて話できたらいいなと
思うのですが。

104 :空手10年中拳7年:03/12/14 00:15 ID:hKaB+ToY
>>101
>八極拳正直言って衰退の危機だよ。
>散手オープントーナメントで活躍した人間がまた戻って盛り返す必要があると思う。

衰退とはどう言う事ですか?試合出てた人は誰も残ってないの?
龍法氏が呉先生を知らないという事は、氏の修行時代には呉先生が指導の為に来日する事すら
なかったって事ですね。
ひょっとして呉先生と縁切れたの?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 12:00 ID:/BUtiVxn
八極拳だけでは、喰っていけないということだよ。


106 :龍法:03/12/14 18:15 ID:9JMsyweJ
>>100 ちさんちさん
腰、ですか。
それは「回す」「送る」の違いですか?


107 :ちさんち:03/12/15 00:23 ID://9/V5J+
>龍法さん
>それは「回す」「送る」の違いですか?

そうですね。「回す」とか「震わせる」ではない腰の使い方。
他の日本武道ともちょっと違う独特の体の使い方をすると思う。
だから私は、八極拳と空手の体の使い方は同系列で考えられない物だと思いますよ。。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 13:20 ID:ky+YjDe1
>ケイと言うか、踏み込みを伝える背筋が同じ動きをしてる、って事ですが。

>本土の空手と八極拳とは、用法から体の使い方まで似て非なるものだと感じる。
>特に腰の使い方は大きく違うと思うがどう思います?

ほーら出た。微妙に話をずらして自分のフィールドに。腰と背中じゃ随分違うぜ。

他人が自分とは違う感覚を持つことがそんなに許せないか?
本人が、「わかりにくいっすね」と自ら述べているにもかかわらず、
相互理解の努力よりもその数行の自分なりの解釈を優先して叩く。

そういうのってスッゴク【視野がせまい】と思うぜ。

109 :ちさんち:03/12/15 19:18 ID:73V1NbXI
>108

私、龍法さんを叩いてるつもりはまったくないですが。
空手と八極拳の体の使い方は違うなといつも思うのでそう発言しただけ。
自分の経験した事実を元に意見を述べてるつもりですが。
あなたのように主義主張もなく特定個人を叩いて楽しむような趣味はない。

いちいち名無しのあなたに返答するのが面倒なので無視する方向で行くつもりでしたが。
ではあなたに質問します。

あなたは空手と八極拳に関して日ごろ思ってる意見はありますか?

110 :うさぎ:03/12/15 20:21 ID:vOJ11XyM
名無しさんじゃないけど、いわせてね。うるさかったら、ごめんなさい。

個人的には、関節技、投げ技については、合気道とか少林寺拳法とか、
かなり似た力の使い方だと思います。というか、かけるプロセスが
違うだけで、かかったらおんなじ。
打撃については、腰は前進して運動エネルギーを有効に使う。
直接のインパクトの与え方としては、肩甲骨あたりをやわらかく
使ってしならせるうち方もあり。その場面によって使い分け、
って感じで。対峙した状態で、近寄らせたくないとか、タックル
こられるのいや、とか、そういうときリーチを作ったり、
近接したとき至近距離で打撃与えるのもおんなじ感じでいけるかと。

どうかなー

111 :964:03/12/15 22:18 ID:PO3r2R/I
>>87
>質問のあった呉先生の寸勁ですが、打たれても吹っ飛ばず痛みも無くただ気分が悪くなると言うものです。
>激しい嘔吐感が生じるというもので実際吐いた人もいるらしいです。
>もちろん手加減して極軽く打ってるようですが。
飛ばないのは正解でも、実際吐いた人はいないんじゃないの?おいらの知ってる範囲では一人しか受けてないと思う・・・

>>89
大体、判りました。

>>96
>呉の寸勁の話なんて俺も聞いた事があるよ。
そんなに有名な話しか?

>>101
同感です。
以前いた方にはまた参加して頂きたいですね。

何気に知り合いが多いようです。

>>100、107、109
ちさんち氏
体の動かし方云々と言われても、他流の経験が無い人間には良く判らないのが
実際でしょう。八極拳の人が空手を語る。また、空手をしてきた人が八極拳を
語っても可笑しいでしょう。結局使えるの?使えないの?の議論しか出来ないよ。
ちさんち氏は試合を否定するのは、色々と経験を積んでの結論なのでしょうが
試合経験はどれくらいで、結果はどんなもんだったのでしょうか?
いかなるプロセスで現在の心境になったのでしょうか?技術論よりそちらに興味が
あります。良ければ教えてください。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/15 22:46 ID:4YECpMOL
>>111
呉老師の寸勁の話、俺が聞いたのはくらった人が吐いたって話だったな。
俺は部外者なんで合宿参加中、人が話してるの横から聞いてただけだが。
空手10年は実際に受けた事があるのか?

ところで今号の秘伝に猛虎の話が載っているが呉氏のがどういったものか知ってる人いる?
俺の知ってるのは上からの虎爪掌ニ連打の後、中段突きをするというものだが同じかな?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/15 22:50 ID:4YECpMOL
>>104
上に書いたように俺は部外者だが。
組織が大阪(7堂氏)と兵庫(7堂氏の弟子)に分裂して兵庫の方が呉老師を招聘するようになったと聞いている。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/16 00:59 ID:ZPqUif+d
>111

>おいらの知ってる範囲では一人しか受けてないと思う・・・

オマイ、またか!変わんねーな。
だから個人個人の知ってる範囲は限られてるんだから、決めつけるなって言ってるだろうに!
現に>112という証言が出てるじゃねーか。

115 :まあ漏れは93なわけだが:03/12/16 01:32 ID:wj+5pUhR
> あなたは空手と八極拳に関して日ごろ思ってる意見はありますか?

通常の意味合いにおいて、「比較が可能である」ということは、
「相似点」と「相違点」が必ずあるということ。全く異なるものは
比較の対象とはなり得ない。

まして、「女性」と「海」を比較しているわけではない、
両方とも、特定の武器を用いずに、主に一人対一人の状況において、
相手を叩き伏せる技術であるし、打突系の技も多い。
当然、様々な相似点が想起される。相似点が明確になれば、
相違点もまた明確に見渡すことが出来るかもしれない。

八極拳が、古今東西存在する、あるいは存在した全ての技を
検討し、取捨選択し、技術体系として確立した訳ではない。
ならば、今日的な、公開性の中では特に、互いの交流と、
そして互いの相似点相違点の検討は、非常に有意義なものと
なる可能性が充分にある。

パーチーだって、ピーカーと交わって発達した歴史があるだろ?
空手だってここ数十年の間に相当の変革があった筈だ。
それを忘れて原理主義的な立場に陥り、それ以外を遠ざけ、
修練に臨む、それは君の自由だけど、人によってはこういう
議論に華を咲かせたい人も居るんだ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 01:33 ID:wj+5pUhR
長文スマソ

龍法さんは相似点、類似点について語る。
まずはそれについて充分に語ればいいじゃん。
相似について語ることはまた相違について語ることでもある。
「全く違う」ということは即ち、「比較の対象とはなり得ない」って
ことだろ?それはつまり、龍法さんの話題はここで打ち切れって
いう意味じゃないのか?

まず、充分に彼の言葉を引きだして、彼の感性を理解し共有し、
その上で彼に「誤用・誤解」があるのならば指摘すればいい。
それを待てずに腰の話なんか持ち出して「全然違う!」と宣うのって、
自分の彼女がバイト先の男性に影響されて変化していくのを嫌う
彼氏みたいだぜ?君の彼女(パーチー)はね、君とつきあうずっと前から、
いろんな男とつきあって深みを得てるわけ。

支配してからしか愛せない男は、武術に愛されはしないぜ。
お前がずっとみんなに叩かれて、一時期はそれでもみんなお前のことを
理解しようと努めたが、結局今では優しい何人かの人しか構ってくれない、
そういうことなんじゃないのか?

と漏れは思う。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 01:37 ID:wj+5pUhR
横レススマソ いじょーです。

今日は寒かったのでコウ山壁に加えて
ボールリフティングもやりますた。

118 :964:03/12/16 06:36 ID:osTvpdoF
>>114
>オマイ、またか!変わんねーな。
>だから個人個人の知ってる範囲は限られてるんだから、決めつけるなって言ってるだろうに!
>現に>112という証言が出てるじゃねーか。

あのね、自分の知ってる範囲でって、最初から言ってるでしょ。>>87で言われてるのは
おいらが知ってるソースが誤って伝わったものだと理解できる。

>>112
出来れば何時頃その話を聞いたか教えておくれ。




119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 12:13 ID:Ke1jlVkF
吐いた事実の有無がそんなに大事?

120 :空手10年中拳7年:03/12/16 15:03 ID:8vpHKscy
>>111,112
あいまいな書き方で申し訳無かった。
でも、「飛ばないのは正解」ってクイズ?…見聞ではなく私も実際に受けたんですけど。
私はウッとなっただけで気分は悪くはなりませんでした。
吐いた話については、私も又聞きです。
ある人が背中から受けてその時は何とも無くってしばらくしてから気分が悪くなったとか。

121 :龍法:03/12/16 18:56 ID:9YaQ0vWO
>>107 ちさんちさん
・・・まとまらない・・・
いやー、昨日からいろいろ書き込んでみたんですが
「いや、この表現は違う」「なんか変だな」とか
自分の文章にツッコんでばかりで。
書いては消し、書いては消し・・・
でも、似てるトコ、あるんですよ。
特に、受けの動きの中に。
でも、俺の文章力じゃ伝えられないッスw
これもマターリ進行で、いいですか?

>>111 964さん
>大体、判りました。
・・・ってコトは、964さんも
アンパンマソと思ってたんですねw

>>115
その「相似点」を書こうと思ったんだけどさ。
俺、ちょっと力不足。特に日本語がw
ま、のんびり付き合っておくれ。




122 :ちさんち:03/12/16 20:06 ID:JVj3Dkdj
>うさぎさん

いえいえ私、技術論は好きなのでどうぞ書き込んでください。
八極拳の関節は打撃と一緒になってるので、瞬間に決めるものが多いなと感じてます。
合気道より鋭角的に技をかけるし、少林寺に近いなというのは同感です。
ただ技にもよりますけど体全体の力(沈墜)を利用したり、腰の回転を利用して体全体を使った技が多いなと日ごろ感じてます。

>腰は前進して運動エネルギーを有効に使う。
>直接のインパクトの与え方としては、肩甲骨あたりをやわらかく
>使ってしならせるうち方もあり。その場面によって使い分け、
>って感じで。

上半身だけ言えば体の前進力と腰の回転(腰をずらす感覚)をうまく使って体軸の瞬間の回転をスムーズに手に加えていく力の出し方と
肩の緩みを使ってしならせる打ち方、腰を回さないで沈む力を利用して打つ方法など、小架に含まれる基本動作だけでも何種類かありますね
下半身のバリエーションを加えるとさらに増えます。
場面によって使い分けるのは本当に難しいです・・・(自戒)


123 :ちさんち:03/12/16 20:40 ID:JVj3Dkdj
>968さん

>試合経験はどれくらいで、結果はどんなもんだったのでしょうか?
>いかなるプロセスで現在の心境になったのでしょうか?技術論よりそちらに興味が
>あります。良ければ教えてください。

以前書いたように個人の情報は極力書くのは控えてます。
>>1さんが言うように技術論を語る場ですので、私個人のことは書き込みから判断してください。
まあネットですから戦績とか経験なんて何とでも書けるので。

>93さん

>「全く違う」ということは即ち、「比較の対象とはなり得ない」って
>ことだろ?それはつまり、龍法さんの話題はここで打ち切れって
>いう意味じゃないのか

誤解があなたの中で一人歩きしてますね。
私、龍法さんに「打ち切れ」など書いてないけど。
どちらかというと 私は空手と八極拳は似て非なるものだと思いますが、他の人どう思いますか?
(龍法さんに特定してるわけではない)と書き込んだつもり
まあ これ以上技術論(技術論なら別)以外であなたと議論しても発展しないので 
これ以降あなたの発言と思われるものには返事を返す気はないです。


124 :うさぎ:03/12/16 21:33 ID:jWulNCzz
>>122 ちさんちさん
ありがとうございます。
沈墜で・・・とありますが、自分ではそういう感じでは打たないです。
基本は、踏み込みにあわせて打つ、まあ踏み込み方でどう間合いをつめる
かで何種類、相手との角度でそれにバリエーションという感じです。
沈墜とやってしまうと、出足が止まってしまう気がして・・・。
だからホントに前足にあわせて・・・形意拳は後ろですか? よくわかりま
せんけれど。
個人的には、相手が足の速い相手である場合に、まだ追いつけるだけの
追い足が出来ないです。難しい(><)
体が重いのかな・・・

125 :ちさんち:03/12/16 23:38 ID:JVj3Dkdj
>龍法さん
>でも、似てるトコ、あるんですよ。
>特に、受けの動きの中に。
>でも、俺の文章力じゃ伝えられないッスw
>これもマターリ進行で、いいですか

レスが遅れました。
私は空手と似てるという印象はないのですが、龍法さんがそう思われるなら否定するつもりはないです。
同じものを見ても違うイメージを持つ人もいるくらいですし、ましてや
八極拳と言っても、流派単位というより道場単位でずいぶん違いますから。
私も文章で表現するのは難しいです。w
問題提起のつもりでいろいろ書きますが、特定個人に対して書くつもりは全くないので気は悪くしないでください

>うさぎさん

>沈墜とやってしまうと、出足が止まってしまう気がして・・・。

沈墜を使うのは、接近戦のときですね。
それまではやはり足を動かさなければならないため、落とす動作以外の力を使うようですね。
私はあまり、直線的な突きで入らないので(受けながら入るほうが多い)追い足とかは使わないですね

126 :112:03/12/17 00:20 ID:/FW2Bj84
>>118
十数年前の公共施設みたいなところでの合宿の時。
先生は呉老師と楊老師だった。これを聞いてどうするの?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 00:36 ID:T/vt4qnk
すいません質問です
デンドロビウムは明らかにZの前の機体としてはZよりも性能がいいように思えます
きのせいでしょうか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/17 00:52 ID:h3EQoyNh
>>127
気のせい。功夫が足りないよ。デンドロビウムなんて鈍牛。
Zのウエーブライダーへの変形時の含胸抜背を見てみ。それにあの股関節の柔軟性。達人の域だよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 02:37 ID:id/PFqoD
>これ以降あなたの発言と思われるものには返事を返す気はないです。

ゲラゲラお前が俺の意見を求めたんじゃねーか何言ってんだ?

まあしかし俺はお前に謝って欲しいわけじゃない。
レスをつけて欲しいわけでもない。
別に俺は何の被害も受けていない。
そして、ちったあ気をつけてものが言えるようになったじゃないか?>125
俺にはそれで充分だ。最初からそう言やいいんだよ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/17 03:35 ID:zzaHF6zn
これこれ仲良くネ。

ところで・・・空手ってどの空手と比較してるんだ?
那覇手?首里手?泊手?フルコン?新空手?
ちさんちの言う八極の道場単位での違い以上に、異種の空手流派が多数存在するわけだが。
もともと違う流儀同士を比べて似てないとはあたりまえ。
さらにいえば格闘技である以上、似通った技術は存在する。そして武術である以上、同種の体の使い方をするものもある。
技術体系が異なる事を指摘しているのなら「そうだね」で終わり。
根本的な体捌きとか個々の技の化勁・発勁に共通点があるか?とかなら検討の価値はある。

131 :龍法:03/12/17 19:35 ID:kSSvzQGo
>>125 ちさんちさん
>問題提起のつもりでいろいろ書きますが、
>特定個人に対して書くつもりは全くないので気は悪くしないでください
全然問題ナシッスw
俺とちさんちさんの視点が違えば違うほど、
会話によって得られるモノは多いと思うんで。
問題提起、大歓迎ッス。
でも、難しいのはカンベンしてくださいw

>>127
Zもデンドロもザクには勝てません。








132 :うさぎ:03/12/17 22:00 ID:NeQhVIvN
>>130
うーん。突進の速さは伝統空手、
中間距離での打ち合いはフルコン空手、
投げは首投げとか大外刈り、
ついでに右ストレートの威力は日本拳法。
そんないいかげんな想定、だめですか?

133 :龍法:03/12/22 01:13 ID:kDVBS4gK
ちょっと素朴な疑問をひとつ。
沈墜ケイは基本中の基本。
八極を学ぶ上で最初に教わるケイではないかと。
体と重力の使い方も、合理的ですし。
ただ、背中、肩まではスムーズに伝わるけれど
拳の先まで伝えるのが下手な人、俺以外いませんか?
どっかでエネルギーロスしてるな〜って思う人でもいいんですが。
「そんなことも出来んのか!」と思う達人もおられるでしょうが
そこは昔の出来なかった頃の自分を思い出して貰ってw
生暖かい眼で見守って頂きたいな、と。

それぞれ先生も違えば教えられ方も違うでしょうし
自分なりに得たコツもあるでしょう。
教えていただけませんか?


134 :ちさんち:03/12/22 23:36 ID:7t6+Dmt0
>龍法さん
>ただ、背中、肩まではスムーズに伝わるけれど
>拳の先まで伝えるのが下手な人、俺以外いませんか?

凄く難しいことを言われますね
私も、同じことでよく悩んでいます。
私なりに考えてるいくつかのポイントを参考までに。

まず基本的に上半身よりも下半身を中心に考えて
1:架式の姿勢と安定
2:腰のずらしと上半身の回転との協調
3:体のねじりの瞬間的な開放

などを意識して練習してます。その他、呼吸や拳の握り、視線など力の伝え方に影響するところは沢山あるのですが
改めて考えてみると全て、基本にあることなんですよね。
これらのことを意識しながら、適度なリラックスをしていくのがいい練習法だと思います。

正直言って、こればかりは人に言われるより練習”量”の部分が大きいですね。
もちろん質の高い練習をしていれば 習得は格段に早くなると思いますが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/22 23:51 ID:HsRQ5re2
自分はフルコンしか空手の経験はないのですが、似たところはあると感じます。
しかし、ついていた先生が八極を学んでいる先生だったため、余計にそう感じたのだと思います。
今はその先生が元々いた団体で練習しているのですが、やはり引き手は十字ケイと同じ目的だとか類似点を感じます。

136 :龍法:03/12/23 23:11 ID:ZQUZ93zj
>>134 ちさんちさん
ありがとうございます。
>1:架式の姿勢と安定
>2:腰のずらしと上半身の回転との協調
>3:体のねじりの瞬間的な開放
こうやってポイントを改めて見てみると
・・・全然自信がないですね(汗
特に、姿勢の要求はきびしいです。
大きな鏡があれば、自分で少しはチェックできるんですが。
体全体に負荷を均等に掛けるようにしてるんですが
腰を痛めてから、どうしてもしっくりこなくて。

もしかしたら、
姿勢が悪い→変な力が抜けない→拳に伝わらない
なんですかね。
練習足りないんだろうな〜。
ちさんちさん、トレーニング・メニュー教えてもらえませんか?
できれば、初めた頃のw
きっと、「なんでこの練習してなかったんだろう?」って
後になって気付いた事とか、あったと思うんです。
参考にさせてください。


137 :龍法:03/12/23 23:22 ID:ZQUZ93zj
>>135
>引き手は十字ケイと同じ目的
これはボクシングやってから分かりました。
背骨を軸に回すだけなら、引き手っていらないですよね。
背筋と胸筋、背骨と肋骨の連動、協調を
昔の中国武術家は十字ケイと呼んだのでしょう。
いいな〜、面白そうな道場ですね。
好奇心を失っていない先生って、良いですよね。

138 :ちさんち:03/12/24 19:10 ID:zKcl4KeU
>龍法さん
>特に、姿勢の要求はきびしいです

ええ 姿勢はどの流派でも厳しいはずです。いわゆる力任せの技から抜けようとするとそこに突き当たりますから。
ただ 自分で鏡を見て直せるのは止まった状態です。
やはり上手な人の動きを見ながら、自分で試行錯誤して動きの中の姿勢を考え直していくべきだと思いますよ

>体全体に負荷を均等に掛けるようにしてるんですが

負荷を均等にかけるというのは、大事だと思います。
ただ あまり力が入りすぎてカチカチになっては力が通りませんから
リラックスしながら、弾ける様な力を出すのが理想です。
もの物凄く難しいですけどね

>姿勢が悪い→変な力が抜けない→拳に伝わらない

八極拳の姿勢というのは本当にこだわると相当厳しいものです。
多くの人はどこかで妥協してるはずです。
ここは、腰をこのくらい回せばいいだろうとか重心の位置はここでいいやとか。
この妥協を厳しく見つめなおしてみるのをお勧めします。
実は私も、基本を2,3年くらい前からやり直してます。
そうするといいかげんに妥協していた部分が見えてきて、そこを少しずつ直すようにしてます。
するといままでと同じ練習量でもずっと力の伝え方がスムーズになるんですよね。
そういった経験から姿勢や基本というのは 効率的に強くなるには大事なんだなと思い始めました。


139 :ちさんち:03/12/24 19:19 ID:zKcl4KeU
>ちさんちさん、トレーニング・メニュー教えてもらえませんか?
>できれば、初めた頃のw

普通の人と変わりませんよ。最初はよく、ジョギングとか腕立てとか
立禅などのタントウなどやってました。あまり効果なかったけど。
今は、八極拳の練習オンリーですね


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 20:06 ID:qWMGAcvb
>>139
タントウで効果ないってのがすごいですね。

141 :ちさんち:03/12/24 20:58 ID:zKcl4KeU
>140

戦い方や正確なやり方も知らないのに、むやみにタントウしても効果は薄いと思いますよ。
ここではタントウの是非について話している訳でないので乱暴に書きすぎだったかな?


142 :龍法:03/12/25 00:53 ID:qhhGFN69
>>139 ちさんちさん
>今は、八極拳の練習オンリーですね
その八極の練習ですが、套路中心ですか?
基本功は何を中心にしてます?
俺が学んだ道場では、長拳の様な練習もしてました。
蹴りながら歩くヤツ、あれ、名前なんだったかな?
俺は、ああいう体動かす練習の方が性に合ってました。
八極の練習って、フラストレーション溜まりますよねw
常にバネを抑えた状態で動くから、イライラしちゃって。
ちさんちさん、イライラしません?



143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 11:26 ID:exEzipjG
戦い方や正確なやり方も知らないのに、むやみにタントウ

えらく具体的な煽りだな 誰の話だ?

144 :ちさんち:03/12/25 21:31 ID:e39IyKo7
>その八極の練習ですが、套路中心ですか?

私の練習は、套路中心ですね
以前は練習相手が沢山いたんですけど、随分減ってしまいました
基本功は・・流派名未公開なので・・・


>八極の練習って、フラストレーション溜まりますよねw
>常にバネを抑えた状態で動くから、イライラしちゃって。
>ちさんちさん、イライラしません?

ん?そうですか?
フラストレーションは溜まりませんよ
なぜ溜まるのかわかりません
むしろストレスのはけ口になってますが。。。。


145 :ちさんち:03/12/25 21:32 ID:e39IyKo7
明日からしばらく旅行です
書き込みが出来ないのでよろしく

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 17:20 ID:v7o4E4VL
「親の脛かじってるので帰省です」

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 22:27 ID:oyoKWqd5
>常にバネを抑えた状態で動くから、
そうなんですか。全身のバネを調和させるのが大切だと思ってました。


148 :龍法:03/12/26 23:26 ID:21Gb/r+h
>>147
抑えるって表現は変ですね。
なんていうのかな、こう、ぎゅっと・・・
「バネをのばす」の逆って、なんだっけ?




149 :清人 ◆IFxdCIipxs :03/12/27 01:58 ID:ISsOpjI1
「縮める」では?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 10:15 ID:9up5yn1T
動静分明

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 10:25 ID:4a4eQ7xb
長春八極拳の李英さんか潮田さんのどちらかの会に入会したいと思っているのですが、どちらがお勧めでしょうか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 11:06 ID:2/IVhAUH
会いに行ってみるべし
老師の雰囲気も重要ですが
先輩方の雰囲気も重要です

いい悪いじゃなく合う合わないの問題です

153 :龍法:03/12/27 23:38 ID:UcrrcT9p
>>149
ありがとう。
縮める、ですね。言葉が浮かびませんでしたw


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 09:29 ID:tgH77hUX
>151
もうひとつの長春系の会も、選択肢に入れたら?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 10:31 ID:6Ik5CO4h
長春系と呉氏の最大の違いはなんでしょうか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 12:01 ID:0jmsoC7i
直線的でコンパクト

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 00:33 ID:0Yb0hVYO
>『カン勁』は八極拳の十大勁道の一つで、高レベルの八極拳士なら
>当然の様に使っておりますので・・・

詳細、頼む。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 00:34 ID:0Yb0hVYO
>『カン勁』は八極拳の十大勁道の一つで、高レベルの八極拳士なら
>当然の様に使っておりますので・・・

詳細、頼む。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/06 00:57 ID:WXbuK2FG
>>157
そのカキコはこのスレじゃないよね?そのカキコした人には聞いたの?
十大勁道って>>58氏の書いてる十大勁別の事?カン勁なんてある?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:13 ID:EqEK3rKm
>158
それ、武壇スレで聞けって書かれてたでしょ?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 09:27 ID:PJNV700C
武断スレって漏れ初めて見たけど、何でここでイタイコテががんばってるかわかった気がする
あれが目標なんだネ

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