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◆【横拳亦為】マターリ形意門サロン【諸形之母】◆

1 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/04 14:11 ID:mNEJEtEQ
              ★ 当サロンについて ★
ここは形意門の皆さんがマターリ語り合うスレです。 各種情報交換の場として御利用下さい。
マターリは「じっくりと気持ちよく有意義な会話をするため」の必要条件です。マターリ話せる
コンディションを保つため、以下「マターリガイドライン」の遵守をお願いします。
言うまでもなく、スレへの参加/不参加は任意です。また当サロン設立に際しましては「マターリ
より熱い討論を」という向きや、以下 ガイドラインに御同意頂けない向きを揶揄/否定する
意図は一切ございません。ただし「ここ」はあくまで「マターリサロン」がコンセプト。恐縮ながら
上記の皆様には、従来の他形意関連スレ等を御利用下さいますようお願い申し上げます。
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 ● 勝手ながら、スレ主は随時の判断で「特定のトピックスに関する議論への参加」を控えさせて
   頂く場合がございます。予めご了承下さい。
 ● 意図的な荒らし/煽りさんに対しては一切のレスを控えましょう。尚、一部の粘着さんに
   関する対応は、スレ主に御一任下さいますようお願い申し上げます。<(_ _)>
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2 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/04 14:12 ID:mNEJEtEQ
  □ 形意全般について
   初代形意拳スレ
   http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986248931.html
   形意拳統一スレッドpart1
   http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10072/1007213530.html
   形意拳統一スレッドpart2
   http://sports.2ch.net/budou/kako/1021/10217/1021742238.html
   形意拳統一スレッドpart3
   http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043223572/l50
   ◆【劈拳】マターリ形意門サロン【三年】◆
   http://sports.2ch.net/budou/kako/1029/10297/1029749262.html
   ◆【鑽是】マターリ形意門サロン【身也】◆
   http://sports.2ch.net/budou/kako/1034/10344/1034441333.html
   ◆【半歩崩拳】マターリ形意門サロン【打遍天下】◆
   http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1045583206/l50
   ◆【砲拳先走】マターリ形意門サロン【虎跳澗也】◆
   http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062493591/l50
  □ 発勁/発力について
   発勁詳しく教えてスレ
   http://sports.2ch.net/budou/kako/1011/10116/1011681910.html
   沈墜勁スレ
   http://sports.2ch.net/budou/kako/1008/10081/1008118373.html
  □ 站椿功について
   立禅マラソヌスレpart1
   http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998915905.html
   立禅マラソヌスレpart2
   http://sports.2ch.net/budou/kako/1014/10144/1014446978.html


3 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/04 14:14 ID:mNEJEtEQ
これで五行全部揃っちった.....。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 14:36 ID:cPtsIqU9
本屋さん、まだ十二形がありますよん♪

5 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/04 14:53 ID:CECCMdka
 おおっ、いまたまたま武壇スレで形意サロンの話題がでた(ものすごーくしょーもないことなんやけど・・・)
んやが、こっちは新スレ、しかも横拳でっか。おめでとうございます!
それにしても五行拳でまとめてはるわけか・・・ええアイデアやなあ。
我々んとこも六大開とか八大式とかでやっとけばよかった・・・

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 15:20 ID:7tbEPi0G
本屋さん
いつも楽しいスレをありがとー

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 15:33 ID:4xwhPqvt
くそすれはこれきりにしてくれよ、たのんだぞ


8 :Syami:03/12/04 16:46 ID:CEYPbTet
本屋さん、お久し振りです。
とうとう五行がそろいましたか、相変わらずこちらは盛況ですねー。
次の十二形に向かってがんばってください!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 17:24 ID:kLoWXWBK
って立ってるし^^;
五行相生おめでとうございます〜〜
ところでここに来られる方々は日頃どれほど練習に時間を割いて
おられますか? 練習内容などどんなことをしていますか?

10 :あむりた ◆LuqsQs0P4w :03/12/04 20:22 ID:mMT+GMll
>>9
気功も含めた準備功のあと、
三体式で左右ともある程度以上納得いくまで立ち続ける
ゆっくり五行拳
本気五行拳
十二形のうちいくつか
連環拳などの套路
てなメニューでやってます。

11 :鶴がツルッ吾郎:03/12/04 21:16 ID:ZuEzhWgx
新スレおめでとでやんす。
最近ではROM専の鶴でおま。

丁度いま、鶏形を習いたてでして。五行やった後は、もっぱらコレばかりです。
十二形って、鳥系が多いですね。
でも、意外にも鶴がないんだよなー。


12 : :03/12/04 21:28 ID:lBZa6TuF
おっ、よかった。新スレ乙カレです。ほぼ門外ですが、いつも覗いてます。

13 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/04 22:10 ID:mNEJEtEQ
みんなサンクス。

>9さん。
色々交ぜて一日2時間位でしょう。内容は日替わりでメニュー作って。ただしその日の体調、
その時浮上してるテーマに合わせてフレキシブルに変化を。最近凝ってるのは「歩く事」。八卦
なんかじゃ当たり前ですが。胯を切った鶏行歩で毎日3〜4km散歩します。歩きながら
あちこち調整出来ますし。

アレっ?あむりたさんは陳式.....やられてませんでしたっけ。

14 :あむりた ◆LuqsQs0P4w :03/12/04 22:48 ID:mMT+GMll
>本屋さん
形意と八卦も弊習していたのでつ。
形意がもっと本格的になってから、ということで
八卦は比較的やらせてもらってないです。
形意拳は見た目より体はゆるんでいると指導されていまして、
太極拳のゆるみを意識しながらというのを形意拳の練習でも行っています。

15 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/05 01:01 ID:Em+u7BBB
新スレ乙でおめでとうございます。
とうとう横拳まできましたか。
しかしねぇ「諸形之母」とはよく言ったもんだ(笑
改めて過去スレ読み返すと、よくまぁ形意拳でこれだけ続いたもんだと感心しますわなぁ。
そんだけまちがいなく奥が深い門ではありまつが…。
リアサロもイスタンブール制覇に向けて徐々にメンバー増強中です。

16 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 01:07 ID:jIJ7X22T
>あむりたさん。
そうでしたか。僕はずっと剛勁フェチで。最近、歳のせいで弛んできました。

>猫ださん。
>諸形之母。
「拳中之太極」てのもあって。悩みましたが。シンメトリーになる四文字を取りマスタ。
>イスタンブール
最近行ってないなあ....。

17 :フルーツ☆キング:03/12/05 03:10 ID:hEqghKF7
今晩は。
やあ、横拳ともなると感慨深いなあ。
新スレおめでとうございます。

>鶴さん
おお、本当だ。
空想の鳥があるくせにねえ。

18 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 03:34 ID:jIJ7X22T
>次スレタイトル。
頭に「退歩」を付ければ五行もリサイクル可、です。

>鶴さん。
>鶏形。
アレ回身式の所面白いから。五行と少し違う身法使いますし。威力出そうとすると研究で。
>鶴形。
作っちゃえばイイじゃん。ウチには既にそれ風なのあるし。

ってか違うよ!形意にゃ「白鶴亮翅」があるじゃん。立派に鶴だよ、アレ。



19 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 04:29 ID:jIJ7X22T
>18にハキーソグが。
×威力出そうとすると研究で
○威力出そうとすると研究が必要で

20 :鶴がツルッ五郎:03/12/05 10:06 ID:XadIlcEW

ほんとーに久し振りに、会社からコソコソ覗いてます(^^ゞ

>本屋さん
>「白鶴亮翅」

そうなんですが・・。こんだけ色々なトコロに技名としてあるにも関わらず、「鶴形」としては無いんだなぁって。

>回身式の所

どこもみんな、套路は大同小異なんでしょうか?
ウチのは、チョン×4と前方を刺して、右拗歩崩拳→カラダを開いて左下打。回身して蛇形の出だしの構えみたいのになります。そして、掛をすくい打ち(蛇形っぽい?)。左右劈拳〜と続きます。

昔出た、Sさんの形意拳の本の鶏は、全然形が違ってびっくりしました。



21 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 10:48 ID:jIJ7X22T
>鶴さん。
>鶴形。
ああ、それは白鶴亮翅と、それを含む初期の套路(連環拳)が十二形より古いから
なんじゃないでせうか。
>鶏形。
蛇形風の回身式が無いタイプもあるみたいですね。メイン部分はそんなに変わらないでしょう。


22 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 13:59 ID:jIJ7X22T
>鶴形。
シャレで作ってみますた。用法は見たまんま。

   ∩∩  
  (〃'×') ∩  1:サンタ意識から、
  √ ∨ ̄∨ / 
  (\つ く ̄
  > > .へ
  ∠(/⌒\C⊃

     ⊆
   ∩∩ l|  
  (〃'×'l|   2:左腕→右腕の順で下→後→上へと回し、
  √ ∨ ̄ / 
と/ ノ   く
  > > .へ
  ∠(/⌒\C⊃


23 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 14:00 ID:jIJ7X22T
   つ
  ./ ノ∩   
 .| I'×')      3:左掌心下に向け後方に払い、左足先を左方に向け、
  .| ∨ リ    
  ( .v \
  >. )\ .>
 ∠(/  L

      ∩∩  
     (  ')    4:左足前坐盤式になりつつ右掌で劈。両掌心上に向く。
     /. ノ  )η        
   ∠(  く
    ー/ . /ゝ
   Uヽノ  凵


         ∩∩   
       (〃'×')
      (⊇ ̄^  V ̄§)  5:左足で勢い良く立ち上がって、両腕をバッと広げる。     
       ( /\      両掌心は外向き。右足は膝を曲げ、足裏を正面に
        | .ノ Cθ     向けて腹の前へ。*この時「クケェェェッ」の雷声。
        ||
         Lつ    →6:右坐盤式。左右交互に。

24 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 17:20 ID:jIJ7X22T

   ∩∩    
 (A'×')=33   ゆんべ寝てないのでバテバテです.....。
 ○ ノ  |⊃臼   
  ⊂_))  

25 :鶴がツルッ吾郎:03/12/05 20:40 ID:Jpwns7zx
>本屋様
>22-23

おおっうぅ!!
これは、肩を支点にしての大劈という解釈でよろしいですか?



26 :鶴がツルッ吾郎:03/12/05 20:47 ID:Jpwns7zx
間違って、途中で送ってしまった。。

4:は胸前で肩を抱く感じですか?
5:は印打を外に向けて打つ感じ?広げる時は、「白鶴亮翅」風に?

なんにしろ、面白そうですね。
形意十三形...出来上がり?

27 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/05 22:02 ID:jIJ7X22T
>鶴さん。
1-3:相手の攻撃or防御を左手で左下方に引き込んで崩し、
4:右手で劈。
5:これを相手が受けたら。右手でそのままひっ掴んで、逆の右上方に浮かせて暗脚。
6:これが不十分だったor反撃された場合、左右逆にして1からリフレイン。

でどうスカ。蛇と龍を混ぜた感じ。練習してみよっと。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 00:04 ID:lCzbOrFZ
本屋さん、
合気道は 当て身7割、技3割スレに190という電波があらわれたんですが来ていただけませんか?

29 :けむる。 ◆3Cyv5fAHaA :03/12/06 01:17 ID:mEwXSRHq
>本屋さん
新スレおめm(__)m
あまり参加できませんが楽しくROMってます。

>>28さん
いや、塩田先生は当身が7割〜と仰っていたはずです。
植芝先生もかな?何にせよ電波ではありませんよ(w

30 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/06 02:07 ID:3Ka2BRv3
>28さん。
んー、僕「そういうの担当@武板」ぢゃないのれすが.....。てか、あそこは完全に専門外。
ハヂメっちに任せませう。

31 :びぎなー:03/12/06 10:46 ID:mto7uvAM
猫だ先生
ありがとうございます。
早速メールさせていただきました。
お手数をおかけしますがよろしくお願いします。




32 :びぎなー:03/12/07 11:03 ID:nGnLJGuu
猫だ先生
早速のお返事ありがとうございました。

33 :ビスキュイ:03/12/07 14:12 ID:YYVAe7AT
 初めましてビスキュイと申します。他門派(少林寺拳法)ですがこのスレいつも楽しく拝見させていただいて
おりますです。
 さて,実は私はこのスレでも時々名前のあがるSyamiさんには少林寺拳法の方で大変お世話になっておりまして,
その縁で昨日「少林寺拳士のための中国武術体験オフ」というものを仲間内でコソーリと開催してまいりました。
Syamiさんに講師を務めていただき,圧腿や提腿,排蓮脚や里合腿,馬歩や旋風脚などなどの基礎の基礎のほんの
触りを練習して「きつすぎるぞ中国武術〜!」と悲鳴を上げてきたのですが,その中で形意拳の三体式についても
ほんのチョビっとだけ指導していただきました。感想としましては…非常にカコイイですねあの構えは!滅茶苦茶
きつかったですけど。Syamiさん曰く「大陸で私がこれを指導してもらったときに形意拳の修行者この立ち方で2時
間くらい立ち続けると聞いてこりゃ私には無理だと思いましたね〜。」とのことでした。私も同感です。このスレの
皆さん凄いっス。しかし鏡の前で構えてるとヒジョーにカッコよく雰囲気に浸れる構えなのでコソーリと自主練に取
り入れさせていただこうかな〜などと思っております♪
突然のスレ違い気味の書き込み申し訳ございませんでした。それでは失礼いたします〜。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 21:21 ID:s0SrPydm
>33
それで、日本少林寺拳法が中国武術で無いってよく分かっただろうね。(W
でも、こんなことSyamiさんは既に分かっていて日本少林寺拳法は中国拳法だって言っているの。
日本少林寺拳法も素晴らしい武術と思うがね。

35 :若葉くん ◆.5GogyOU5c :03/12/07 21:57 ID:GRZP7nZs
>本屋さん
新スレおめでとうございます。そして乙です。
突然ですが、明日から旅立ちます。
向こうで、「鶴」練習してきマス(w

36 :九州人:03/12/07 23:37 ID:HXZMMD9d
祝!!新スレ。おめでとうございます。
このスレはとにかくおもしろい。
質問です。このスレで冠している「横拳」なぜ横に打たないのに横拳
なんでしょ?横じゃないのにわざわざ横と名前を付けなくてもよいよ
うな物なのに。

37 :鷹捉太郎:03/12/07 23:49 ID:1Y5xZN+Z
>>36
> なぜ横に打たないのに横拳 なんでしょ?横じゃないのにわざわざ横と> 名前を付けなくてもよいよ うな物なのに。

あ〜、それ私も疑問に思ってました。でも過去ログにあるかもしれないと思って聞けずにおりました。

横拳って、横に打つ派と、拗歩鑚拳で練習する派がありますよね。
本屋さんや猫ださんの見識をおうかがいしたいです。

また、戴氏では横拳はどうなっているのか?
そのあたりも九州人さんに聞きたいです。

38 :鷹捉太郎:03/12/08 00:04 ID:PJVRW5Is

ちなみに、私は最初の師に横を打つやり方を習い、次の師に拗歩さ鑚拳のような打ち方を習いました。

横に打つ場合、斜め前に進みながら、正面の敵のこめかみを打つ技である、と教わりました。
拗歩鑚拳の場合、まっすぐに見えるが横への力を内在する、という抽象的な解説しか受けませんでした。

今は師についていないので、このあたりが疑問のまま残っています。

39 :九州人:03/12/08 00:12 ID:pKgMB+lS
>>37 鷹捉太郎さん
 そうですね。質問ばかりで自分のこと語らないのは失礼ですね。
戴氏の横拳は軌道は曲線を描きますが,ほぼ直拳と思っていただけ
ればよいかと。拳はくるくるとさん拳と反対周りをしながら突いて
いく。(と単純化してしていうと,戴氏の人にはおこられるかな)
 横と感じられるのは,「さん拳」と同様に前に働く力だけでなく
外側にも横にも力は働く。だから横?と感じられないわけでもないし
技撃としては,少し斜めから相手に入っていく。戴氏の場合,ちょうどさっき
戴氏スレにも書き込んだところでしたが,戴氏の場合束身のお陰でそれほどまで
歩法でさばく必要はない。所謂横までは行かないんですよ。
 まあそんなところで決定的に横という理由が出てこない。というところです。
 

40 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/08 00:20 ID:XonNbDIu
>ビスキュイさん。
>ヒジョーにカッコよく雰囲気に浸れる構え
そ、そう........かな.....。

>若葉くん。
請漫走。

>九州人さん。
めんそーれ。
>横拳。
形意の横拳は「動線や体幹の向きに対して横方向」に打ちますよ。まあそれは真正面に打つ
他の四勢に比べての話で。正確に言うと「斜め前」なんですが。河北の形意には五行拳に
対応した兵器が伝わってまして。例えば「横槍」「横刀」なんてのをやりますと、武器
を水平(横)に凪ぎ払う様に使う意図が良く分かります。

戴氏の横拳は片手を肘辺りに添えて、正面に打ちますもんね。腕に効かせてる纏糸にしても、
形意の動作では馬形がそれに近いんじゃないでしょうか。なぜ戴氏でそれを横拳と呼ぶのか
は僕にも分かりません。むしろ訊きたいくらいです。

>鷹捉太郎さん。
ウチも横拳と鑽拳は同化しがち。

41 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/08 00:25 ID:XonNbDIu
>鷹捉太郎さん。
>横の内在。
ん、やっぱ兵器と比べてみて。腕だと短いから、尖端の移動距離もベクトルも小さくて分かり
にくいのね。

42 :鶴がツルッ吾郎:03/12/08 00:26 ID:q9cr/3sE
>本屋さん
>鶴形

なんか昔やった、劈掛掌のような感じです。。身法も劈掛になってしまう・・・。

鶏形って、なんであれだけあんなに套路みたく長いんだろう(・・?) ウチだけ?

43 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/08 00:50 ID:XonNbDIu
>鶴さん。
似た動作は長拳系にもあるよね。

44 :鷹捉太郎:03/12/08 00:57 ID:PJVRW5Is

本屋さん様、九州人様、ご回答ありがとうございます。

> 河北の形意には五行拳に
対応した兵器が伝わってまして。例えば「横槍」「横刀」なんてのをやりますと、武器 を水平(横)に凪ぎ払う様に使う意図が良く分かります。

なるほど。武器をやらないとわからないようですね。しかし、日本でもこれだけ形意門を深く練る人が出てきているんですね。頼もしい限りです。

> 横と感じられるのは,「さん拳」と同様に前に働く力だけでなく
外側にも横にも力は働く。だから横?と感じられないわけでもないし
技撃としては,少し斜めから相手に入っていく。

戴氏は外見だけ見ても理解不能なところが多いですね。「前に働く力だけでなく 外側にも横にも力は働く」、これなんて話だけ聞いているとすごく神秘的です。たぶん見てもわからないでしょうね。体験しないと。

ありがとうございます。

45 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/08 03:21 ID:XonNbDIu
>鷹捉太郎さん。
や、僕なんか浅い浅い。フィットネス フィットネス。フィットネスでやってますから。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 10:39 ID:pHkjYHBK
だから痩せてるんだ・・・

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 11:03 ID:JJleP3HU
フィットネス感覚で中国までいかないぞ。
みんなだまされるな。

48 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/08 11:32 ID:4fAi192i
ぢゃあ俺はフィットネスぢゃないから痩せないのかょぅ?(笑
↓画像ちょっと小さくして再うPしときました。
http://www.gazo-box.com/nazo/img/1460.jpg

>横拳
リアサロで解説しましたが、
うちとこは八卦の影響っつーか橋渡し技術でモロ横の打ち方がありまつ。
横拳談義はカナーリいいネタですね。ぼちぼち書いていきまひょ。

49 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/08 11:37 ID:4fAi192i
>ビスキュイさん
いらっしゃい魔法。
日本S林拳同盟会のK老師に本場のS林拳の講習を依頼してみてはいかがでせう?
非常に為になると思いますよ。
彼は若いけど成長著しく、私も大いに期待している方の一人です。

50 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/08 13:07 ID:XonNbDIu
>ヒットネス。
ホントだもん。「ヒットネス」てのは本来「ピッタリ合っていること」て意味なのであって。
運動不足だと体が思う様に動かない=意志と肉体がピッタリ合っていない、て所から
来ている言葉なのであって。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 13:29 ID:JJleP3HU
1)hitness感覚
打撃とか、なんとかで、相手をオシャカにする感覚。
造語です。

52 :岩戸谷 軽之:03/12/08 23:34 ID:p8K+c5wf
>猫だニャンさま
業務連絡でございます。
某北京の武術家の方が、くだんのブツの代金の払い込みが無いとの事で
心配されております。
ご連絡下さいとの事です。

53 :ビスキュイ:03/12/09 01:09 ID:sgsKaaOg
>本屋さん
私が三体式をカコイイと思った理由は…某「からくり〜」の鳴海の
ファンであるというのが大きいかも知れませぬ。結果私の脳内フィ
ルターにより形意拳のカコヨサは当社比50%アプしております
(でも実際やった時には2分も保たなかったんだよね…)

>猫だニャンさん
ご親切なアドバイスありがとうございます!ただ…現在の我々の状
況はSyamiさんに手加減に手加減にさらに手加減を加えて指導して
いただいたにもかかわらず最初の圧腿で泣きが入るようなレベルで
すので講師をお招きするなどとてもとても…でもいつかはきっと…

54 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/09 17:22 ID:gdlj6wpw
岩戸谷さん了解。明日お会いできませんか?直接お渡しします。

55 :鷹捉太郎:03/12/09 19:29 ID:TzWSYPKK
 ↑さすがの返し技。お見事!!

 横拳のお話、楽しみにしてますね、猫ださん。

56 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/09 21:44 ID:ZIhTge+y
いや鷹捉さん、本当に業務連絡のマジレスなんです。

>28さん
ご覧のとおり好き勝手に叩かせていただきました。
あれで終了です。もう見ません。

57 :鷹捉太郎:03/12/09 22:48 ID:TzWSYPKK
>>56

それは失礼しました。

58 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/10 15:53 ID:OcFDrOWZ
最近退歩横拳がマイブムー。でもこれはしくじると腰椎グッキリやっちゃう諸刃の剣......。

59 :鷹捉太郎:03/12/10 16:08 ID:n/VKWjP/

横拳って、拗歩の野馬分ソウと考えてもいいんでしょうかね? 靠や膀の技法として。

60 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/10 16:46 ID:GeZOHb3E
先ほど岩戸屋さんと楽しく国術談義してきますた(笑

<業務連絡>
リサロはクリスマスイブ12月24日で年内終了します。大晦日はありませんのでシクヨロ。
新年は7日から再開の予定。

61 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/10 18:02 ID:OcFDrOWZ
>鷹捉太郎さん
若干体幹の使い方が違うような気もしますけど。用法的にはああいう事もしますよね。
あと檎拿的に肘とか肩関節とかを「バキーン」と。因みに「順歩横拳」てのもあります。
でもやっぱ横拳は「相手の初弾を交叉しての点穴打法」が一番フランクではないかと。

>猫ださん。
イ.......イヴに........。リサロを........。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 18:16 ID:cynswWS1
カップルでの参加も有り ということですな

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 20:04 ID:IIajirhg
>>62
ヨメサンつれてったら離婚されちゃう・・

64 :CT-001:03/12/10 20:25 ID:SpDwpLWd
練習後は、みんなで夜通しイブを祝うと・・・。
とは〜〜(T_T)

65 :28:03/12/10 20:38 ID:4Az6DgGp
>>猫ださん。
ありがとうございます。まさか猫ださんがそんな恐ろしい仕事の人だったなんて。
そういえば拳児には暗器がいろいろでてましたけどあんなのいきなり使ってくる相手がいたらどう対処するんですか?
コイン投げなんてされたらどうすれば。

66 :CT-001:03/12/11 01:12 ID:sUivHnmJ
本日初参加のあなた。お疲れ様でした。いやー世間は狭いですねー。
ところで、どこの書き込みで私が特定できたんですか?何スレ?

67 :CT-001:03/12/11 01:13 ID:sUivHnmJ
↑ ちなみにリアサロでの事です。。

68 :虎 撲子:03/12/11 01:45 ID:q+d8T07p
    |┃三,.、   ,r 、
    |┃ ,! ヽ ,:'  ゙;
    |┃. !  ゙, |   }
    |┃≡゙;  i_i  ,/
    |┃. ,r'     `ヽ、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃.i"       ゙;  < 呼んだか?!
    |┃:!. ・     ・ ,!   \_____
    | (ゝゝ.   x  _,::''
______|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.   
    |┃  |      r';
    |┃  ゙';:r--;--:、‐'
    |┃≡ ゙---'゙'--゙'
 ガラッ

69 :CT-004:03/12/11 02:12 ID:fC9iXSwk
はじめまして、ハインリヒと呼んでくらさい。

ちっくそー!
乗り換え案内で駅着22:45と出た時点であきらめますた
なんでこんなに忙しいんだ
ああ、逝きたかった
ここんとこ盛り上がってたのに

黄犬が鑽拳の亜種という概念が今までなかったです
言われてみれば、確かに形は似てるのですが
ってクリソツじゃん
なんで思いつかなんだ、僕
・・それはテンシ勁で打ってなかったからなのです。

70 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/11 02:56 ID:kBF66lRb
>CT-004さん。
>亜種。
本来はそうじゃなかったかも。山西車派とか観察すると、鑽拳と横拳はかなり使い方も動作も異なってます。
恐らく昔はああだったのでは。憶測ですが、円錐の圏が意識されるにつれ鑽拳が横拳化したのではないか?と。

71 :鶴がツルッ吾郎:03/12/11 09:21 ID:HZsbAKpP
兄弟子は、綺麗なお手本「横」拳を打ってくれますが、Myお師匠さまは、ほとんど鑽拳状になってます。

>CT-004殿
私は習い始めの頃に、「方向は真っ直ぐだけど腕は捻れるように打つ」と言われてたので、
「横」に打つ時もそれ(捻れ)を意識できました。そうでなければ、ただ「真横」に打ってたかも?です。



72 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/11 19:35 ID:kBF66lRb
「武術」冬号読みました。戴氏の「膀法」てのが出てますけど、あれは形意でも普通にあるんですよね。
練習もします。四把や十二形、雑式にだって入ってるし。僕も「鷂子入林」なんかは特に好きでよく使うし。

ちょっと思ったけど。アレですね。インタヴュアーさんのレベルて........大事ですね。「三動」とかさ。明らかじゃん。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:41 ID:jVGPmInf
>>72


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 19:44 ID:jVGPmInf
いけね、白紙提出しちゃった。

本屋さん、形意にそこまで詳しい人が日本に何人もいませんよ。そこまで要求しちゃ可哀想です。

私は、戴氏の技術をあそこまで引き出した手腕に感心しましたが。

75 :九州人:03/12/11 20:20 ID:INxOQRgB
 >>72 本屋さん
「武術」冬号出たんですね。九州の辺境の私の所ではもう発売されてますかね?
明日買いに行ってみましょ。どんな内容か楽しみです。
 内容を未だ読まずに発言して恐縮ですが「膀法」は確かに戴氏の専売特許
ではありませんよね。他の派もたくさんある。
 戴氏をしていてよく分かるのは,戴氏には,「膀法」の種類は多い。これ
は確かですね。「膀法」が戴氏に発達したのはやはりいろんな理由があると
思います。これを語り出すと長くなりそうです。仕事がたまっている私は今
日の所は引き上げます。また書き込みます。


76 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/12 01:42 ID:pUy3PCnI
>74さん。
イヤイヤそうでもないでせう。例えば「練習に三つの段階がある」と聞いたら、形意を長くやって
いる者ならすぐにピンと来るものです。もちろん僕らとは切り口は違っているんですが、上手く
表現しているな、とか。三段階コンセプトのルーツ考とか。あれは僕らにとってはちょっとした「ニヤリ」
ポイントなのであって。



77 :初参加:03/12/12 10:11 ID:P5a+B+iq
>CT−001さん
先日はありがとうございました。
どのスレというよりは総合的に見てという感じです。
世間は狭いですからあまり個人情報を出すのは危ない
のかも知れませんね。
僕のことも御内密にお願いいたします(笑)

78 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/12 11:03 ID:scEhPEhm
   ∧_∧       
  (メ`ー´)ちょっとしたニヤリ

79 :CT-0002:03/12/12 14:00 ID:QerO1Vra
>猫さん
クリスマスは夜通し飲むんでしょうか?(w
>初参加さん
お疲れ様でした〜。
しきりに初心者だと仰ってましたけど全然初心者じゃないっすよ(汗
ご縁がありましたらまたお相手してくださいませ〜。

因みにうちとこは横拳は鑚拳状と横打、二種類ありまつ。
別に分けて練習しませんけど。

80 :CT-0002:03/12/12 14:10 ID:QerO1Vra
また上げてしまった・・・スマソ・・・゜д゜)鬱死・・・

81 :初参加:03/12/12 14:54 ID:P5a+B+iq
CT−0002さん
ご教授ありがとうございました。
こちらこそよろしくお願いします。
なにかイベントがありましたら誘ってくださいませ。

82 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/12 16:25 ID:SMxw4R+L
>クリスマスサロン
イブのサロンは通常通り、21:30〜23:00+α(笑)までの営業。
お題はもちろん「サンタ意識」…はありきたりなのでサンダ大会でもしましょか(笑
夜通し飲み会?そんなものありません…独身者が傷をなめあう会ではありませんので。

83 :びぎなー:03/12/13 17:54 ID:/DLIeoEr
横拳、まだ習ってないです。が、先生のやってるのは
畳んだ両手を斜め上と斜め下に開くように打ってました。
左足前の場合、右手は掌が上向き、左手は掌が下向きでした。


84 :九州人:03/12/14 12:17 ID:jGGT2txa
>>76 本屋さん
「練習に三つの段階がある」というのは,本文では「三動」と表現されているところですね。
「三歩功夫」と表現する人もおり,功夫の段階でもあり体現方法でもありといったところで
しょうか。


85 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/14 14:12 ID:IB08OALK
九州人さんは孫禄堂著「拳意述真」は読まれましたか?

86 :九州人:03/12/14 16:37 ID:rImV05N3
>>85 猫だニャンさん
孫禄堂著「拳意述真」はもちろん名著ですから以前読んではいますが,
浅はかな読みだったでしょうからまた読直してみますね。


87 :鷹捉太郎:03/12/15 13:52 ID:xUgVbWOQ

私は河南心意もかじりましたが、河南心意の横拳はまったく横の動きがありません。ただ拳を振り上げるだけ。なぜ横拳というんだろう。

それが謎なんです。形意拳と全然違う。違いすぎる動きです。

88 ::03/12/16 02:06 ID:ejUYHa0g
河南の心意は横拳のこと頭拳とも言うから、横という名称に関しては置いといても、
良いのでは?


89 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/16 02:18 ID:QGKBSAsv
横/heng=黄/huang(五行では土)の転訛.....てのは妄想ですかそうですか。

90 ::03/12/16 04:04 ID:ejUYHa0g
↑は韜晦…なのかな。

91 :鷹捉太郎:03/12/16 21:03 ID:GsevASmi

お二人のレスを読んでふと、心意の横拳も、形意の横拳のように打ったらどうか?と思いつきました。斜めに出ながら横に振り上げる。

おお。いい技かも。でも、どっかで見たような。八極拳・金剛八式の降龍ってこんな技じゃなかったっけ。
でも、案外これが本当かも、と思いました。きっと秘伝として隠されてるんです。横拳だから横に打つ。

92 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/17 02:07 ID:CxRiCukN
なんか外での練習が辛い季節になってきました。TVでも「今夜は真冬並の冷え込みになるでしょう」
と言ってます。家電相手に「12月も後半になりゃ充分に真冬だろ」方面のツッ込みも一拍子な形意門の
諸兄、如何お過ごしでしょうか。

>鷹捉太郎さん。
それが隠し味かどうかはさておき。実戦で効果的なら「とっとき」ですよね。

93 :びぎなー:03/12/17 15:24 ID:hm47Y5WO
本屋さん、こんにちは。
最近、ほんと寒いですね。自分は軟弱者なので公園に出て行く
だけで一苦労です。

94 :若葉くん ◆.5GogyOU5c :03/12/18 00:00 ID:nZrICPQW
>皆様
我回來了

>横拳
拳の当てる場所をいろいろ変化できますけど、一番ポピュラーな撃ち方が横っ
て事なのかなぁ・・・

>「12月も後半になりゃ充分に真冬だろ」方面のツッ込み
形意拳的突込也
寒いのは向こうだけかと思いきや、こっちも寒いですね。
家の中で少し立ってから、外でないと辛いです。

95 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/19 01:27 ID:hXvT9TfT
>若葉くん。
お帰り〜♪

96 :痔裂くジェーン:03/12/19 01:36 ID:TAqkFFPp
猛虎硬爬山(上からの虎爪掌の連打)に勝てません。どうしましょう?
構えもガードも突きも払い落とされてしまいます。

97 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/19 02:36 ID:hXvT9TfT
>痔裂くジェーンさん。
果たして防具付きの散打試合なのかライトスパーなのか、状況が分からないとコメントしにくい
けど。上から来る打撃には砲拳や鷂形、鶏形で対処出来ますよ。潰されるのは交叉せず
にモロ「受け」てるからでしょう。初弾の交叉/崩しに成功しさえすれば、後は素早く適当
なコンボに繋げるだけであって。砲/鷂→馬形、鶏→崩拳とかね。

あと、一瞬タイミングをズラしてあげれば猴形も有効。ワザと両手突き出して、相手が
猛虎〜に入ったら両手でパパッと上から引き込んでスパーンと劈、とか。

98 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/19 04:21 ID:hXvT9TfT
恐らく>96てのは「打撃がヒットしてもそのまま継続可能な環境」から出て来た質問
なんだろな.....。こういう「こう来たらこう」みたいな対処療法的考察に全く意味が
ないとは思わないけど、実戦てのはちょっと違うよね。相手の技が何であろうと、
「それが形になる以前に打ってしまう」のが形意の理想なのであって。

そういう時にパッと出る動作てのは「その時に出るもの」なのであって。それは
一番体にスリ込んだ技であったり、それまでやって来た色んなものが混じった、
どうにも形容し難い動作であったりするもので。そういう瞬間に「あ、こう来たから
あの時習ったあの用法でこうしてこう」みたいに考えながら動いてて間に合うワケもなく。

もちろん色んな用法(秘伝とされてるようなものまで)を研究/体験しとくことは、
結果として「非常時の選択肢/バリエーション」を増やすことに繋がるんだけど。実際に
その時使う、イヤ使えるのはその内のホンの数手であって。またそういう瞬間に表技と
裏技を使い分けるなんてのも難儀なハナシで。当然アウトプットされるのは「難解なもの」
ではありにくく。ここに「動作を極端にシンプルにして、また数も絞っていく形意の
コンセプト」があるのであって。それは最初に習う五行の基本的動作/用法が大事で、
またそれが使い物になるか、という事をも意味し。母さん。富良野はもう冬です。

99 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/19 11:15 ID:cxFoT8Ks
96サソ

本屋さんのおっしゃるとおり
>「こう来たらこう」みたいな対処療法的考察に全く意味が
>ないとは思わないけど、
>「それが形になる以前に打ってしまう」のが形意の理想
なのね。だからホントの理想は以下に書くことよりも
もっと早い段階で終わんなきゃならんけど、あくまで参考事例として書きます。
経験上、一瞬遅れて実際に対処した私自身の実例からすると、
>猛虎硬爬山(上からの虎爪掌の連打)
にはやはり上からの打ち下ろし系「劈拳」で交叉しました。
また、師父曰く、
「究極迷ったら、万策尽きたら、何も見えなかったら、
相手のいかなる技撃に対しても、己の功夫を信じて劈拳の一手を打て、壁で反応しろ」
という教えもありました。

(もっとも、歳月をかけて鍛えられていない劈拳では自爆するのがオチですが…)

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 14:41 ID:7vv1udRD
本屋さんのお師匠さんの話が聞きたいです。どこの系統だとかじゃなく、おもしろおかしな体験談とか・・・。
猫ださんや、若葉くん さんがよく書いておられるような・・。ありませんか?なんでもいいんですけど。

101 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/19 17:31 ID:hXvT9TfT
>痔裂くジェーンさん。
そういうワケですので。健闘の上、結果報告をお願いします。

そう言えば616さんとか.....どうなったんだろう?柔道使いには勝てたんでしょうか。スレ的にも
何かフィードバックして頂けると技術論集としての価値が高まるんですが....。

102 :616:03/12/20 03:48 ID:/QlX3PaB
>>本屋さん
おひさしぶりです。柔道の件ですがつかんでくるのに交叉するのは失敗いたしまして、、
しょうがないから引き込まれるのと同時に発力したら相手もろともとも机につっこみました。
あと他の柔道やってたやつに背負いやられそうになったときなぜか下段払いが勝手に出て受け止めてちゃったり
まあ真剣勝負ではないので実際はどうなるかわかりませんが。
最近立禅で手が勝手に浮かぶ感覚がつかめなくて鬱。
あと聞きたいんですが相手の両肩に発力して膝ぶっ壊すなんてありえるんでしょうか?、、、

103 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/20 05:14 ID:oGbyh8d0
>616さん。
お久〜♪
>つかんでくるのに交叉するのは失敗いたしまして
どうシパーイしちゃったんですかね。間に合わなかったのかな。交叉はね、相手の動作が
形になってからじゃ遅いんです。日本の剣術なんかで言う「後の先」の感覚なんですが。
武術は本来、球技スポーツみたいにお互いの技術を延々応酬しあう(テニスのラリーとか)よう
には出来ていません。一刻も早く戦局を終わらせるのが武術の理想なのであって。相手
の技の「起こりを打つ」のはその為の一つの方法論なのです。もちろんその「起こり」
以前に打ってしまう(先/先の先)ことが可能ならそれでも良いのですが。>98参照ね。

>しょうがないから引き込まれるのと同時に発力したら相手もろともとも机につっこみました。
あぁ、恐らく発力の瞬間、その場に居残ろうとされてますね。だもんで相手の引く力&
体重と対抗しちゃって崩され>共倒れ、と。発力するアイディアはグーとか。今度は相手の
引く力に合わせて「自分から相手に飛び込みながら発力」してみては。相手が倒れる瞬間、
フォローを忘れずに。

因みに太極拳なんかでは、ただ「相手の力に従う」だけではなく、「相手の力の方向を
変えてあげる」という手法で崩しを行いますよね。これは推手で訓練します。


104 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/20 05:15 ID:oGbyh8d0
(続き)
>まあ真剣勝負ではないので実際はどうなるかわかりませんが。
ダチスパでのネックはここでしょ。最初の交叉でマジ打ちすればそれで終わりかも知れないけど。
クラスメイトにそれはアレですもんね。自分の中で手応えがあれば「それで良し」としますか?
んでも悔しいんだよね....。分かる分かる。

>最近立禅で手が勝手に浮かぶ感覚がつかめなくて鬱。
廊下を歩く時、授業中、駅の待ち時間etc....。 意拳拳士なら、掌で気球や空気の圧を感じる
トライは四六時中やってるとか。立禅の間だけじゃなくて。だけど、調子が悪い時には「徹底的
にサボる」のもアリだと僕は思います。フツーに生活してて「自然にそういう感覚が沸き上がって、
どうにも立たずに居られなくなる」までなーんにもしないの。


105 :616:03/12/21 00:59 ID:MVo/ugIL
>>本屋さん
相手の手が速いのですぐつかまれたり、交叉しようとしたらその手をつかまれたりしたんです。
軽く相手が吹っ飛ぶ発力を身につけたらいいんですがまず難しいですね。
寸剄の練習では相手が少ししか動かないし、、、攻撃跳ね返す練習ではモロにダメージが。
そういえば前本屋さんが高岡英夫にあったことがあるという話を他スレで見たんですが
本当ですか?

106 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/21 02:28 ID:j1o03HSg
>616さん。
やっぱり檎拿的手法も必要だよね。わざと掴ませてから対処したり。形意だと五行拳
の解釈でそういうのもやるんだけど。意拳ではどうなのでしょう。

T岡氏に会われたのは猫ださんね。2chにはT岡シンパとアンチの両方がいるから。あんまり
フィーチャーしたくないけど。

107 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/21 02:42 ID:j1o03HSg
>616さんに追記。
>わざと掴ませてから対処
→ex.中段にダミーの突きを出しといて、相手に掴ませるでしょ。そしたらその掴んでる相手の手を、
掴まれてない方の拳で上から打っちゃうの。手ならある程度打っても大怪我にはなりにくいし。
モロ当てでもいいけど、小指の拳頭>尺骨>前腕と擦るように当ててあげると効果的。崩拳のポピラー
な用法ね。

108 :616:03/12/21 02:42 ID:MVo/ugIL
>>106
意拳はまだまだ未熟なのでそういう技があるかわからないですがうちの空手は点穴みたいなことやって
逆技するのがあります。そろそろ自分の師がばれそう、、、、

109 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/21 02:48 ID:j1o03HSg
>点穴。
そういうのももちろんあるけど、その相手に使えるかな.....。フランクに打った方が早いとか。
練習次第だとは思うけど。

110 :616:03/12/21 03:25 ID:MVo/ugIL
>>107
これってつかまれる瞬間にやるんですか?

111 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/21 03:57 ID:j1o03HSg
掴ませた瞬間、ね。

112 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/21 10:39 ID:Q95zcnsB
T岡さんの話は荒れる可能性があるから
その意味では確かにフィーチャーしたくないけど
内三合の深い話をしていくと「え?それってT岡理論と一緒?」
みたいに言われかねないのであらかじめ断言しておくと…

T岡さんにアクセスした十ウン年前、彼はまだ意拳王向斎先師を知らなかったし
今日のような商売はしていなかったし、古いお弟子さんともいい関係だったのな。
私は私の立場で師伝と大学で研究してきたバックボーンがあり、
ついでにスポーツ選手やら何やらの面倒見ていたから到達した結論というか体系が先にあって
そのエッセンスがT岡氏が発表していたDS理論に一致するところが多かったので、
これはお会いして学んだり研究したりする価値はあろうということでお会いしたのよ。
意拳や形意拳が彼の興味を引く対象になるであろうことは最初にアクセスした時点で私から振った話題。
彼が王向斎をフィーチャーしたのはそれから何年もたってからのこと。
彼は当時からDSっつーか運動科学の理論や用語は(もっというならスポーツ記号論は)、
その後に雨後のたけのこのようにあらわれるであろう
「武道の理論をスポーツに応用する全ての試み」に先んじて確立体系化されたものであり、
後発で同じことを語るものは先発の運動科学に敬意を表してその用語にならうべき、
などとも言っていたんだよ。
<つづく>

113 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/21 10:40 ID:Q95zcnsB
<つづき>
俺にしてみれば「心意氣力の関係について先に解き明かしたのは大陸武術じゃん」だったら
大陸武術に敬意を表してその用語を取り入れたらいかがなものか?
ぐらいに考えていたんだけど(笑)彼の中では科学として体系化した一番最初が偉いのであって
科学の形をしていないものはカウントされないらしいのな。
俺はT岡さんの信奉者じゃないし、かといって敵対者でもない。
彼の言うとおり彼の用語に敬意を表して自分の教えや発表の場でDSの話をしたこともある。
もっというなら「ローター」というDSの名前は私が先に考えて発表した言葉(笑)
そのことはかなり前にやめてしまった初期のナンバー2のS岡さんが証人だったりしてね。

ま、長くなったけど何が言いたいかといえば、
このスレをご覧の形意門の皆さんとしては、
この先猫だニャンがT岡さんと似たような話を書いたとしてもビクーリせずに、
「なんだぁ、それって形意拳が先なのね」ぐらいに安心してちょ、ってこと。
東大で学んだり高いお金払って講習会を受けなくても、
形意拳を真面目に修行していれば得られるモノで、充分形意拳は間に合いますよ、ってこと。
もっともT岡さんのDS関係のトレーニングは「少しでも早く高みに到達したい人のモノ」
という側面があるようだから、それにお金をかけるのが惜しくない人で、
それを信じられる人が、自主的に習いに行くのを否定はしないよ。

114 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/21 10:55 ID:Q95zcnsB
俺自身、長年培ってきたものを指導する現場で、
「それってD体力ですよね」「それはI気ですか?」
「先生はどんなディレクターを効かせていますか?」
「肩は縦回転させるんですよね?」
なんて尋ねられたり口はさまれたりするとウンザリするのな。
モマエラ俺の形意拳を習いにきたんじゃねーのか?ってな。
そもそもマスコミに情報が垂れ流されていれば
それが公用語として通じて当然みたく考えてるのがおかしいし
何よりもまず「失礼」だろ。

武術の本質を理解するために新しい用語つかって
勝手に納得するのは本人の自由だけど
それを他人に強要したり、それがなきゃわからんてのアピールすんのはやめれ。
イゲタもDSも火の呼吸も無しでやってきたのよ。形意門の先人はね。

115 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/21 11:10 ID:Q95zcnsB
俺はK野さんとかH野さんとかY丸さんとかの話されてもピンとこないのな。
だってそこに何にも学んでいないから。
T岡さんの場合は当時明確な目的があってお近づきになったし、
はっきりいって礼をつくして学んだよ。
講習会やら勉強会やらには数回しかでていないけど、
最低限相手の言っていることを正しく理解するためにちゃんと勉強し、
その証として運動研の非常勤講師の資格試験に合格したよ。
俺がわかったつもりなのではなくて、向こうが認定したんだからね。
それぐらいでなきゃ
「T岡方式はやらなくても形意拳を大成することは可能」
とは言い切らないよ。失礼にあたるから(笑

116 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/21 11:18 ID:Q95zcnsB
たまに日本語が読めないヒトがいるから繰り返しとくね。
「T岡方式はやらなくても(知らなくても)形意拳を大成することは可能」です。

117 :鷹捉太郎:03/12/21 12:01 ID:ATBgHWTW
猫ださんのご苦労、よくわかります。
「弁証法を理解しないと武道は理解できない」という一派が一時流行したのと似ていますね。あの世界にはまった人は弁証法をいかに深く理解しているかが最大重要事になっているので、苦笑した覚えがあります。

こんなことを書くと荒れるもとになるかも知れませんが、要は本末転倒してはならん、ということですよね。理論は後からできたものだから。

118 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/21 13:30 ID:j1o03HSg
猫ださんイロイロやってきたのね......。
>形意が先
形意の場合は術者の身体だけじゃなくて、相手の身体や「それら両者の戦局」までも
シンボリック&ジオメトリックに分類/整理して、システマチックに練習しようとするコンセプトがデフォルトで
完備されてるじゃないですか。それが五行拳なりであって。そういうカリキュラム作るのは、
少なくとも単に個人の勁道/身法を完成させること以上の作業なのであって。
>T岡理論はやらなくても形意は〜
そらそうでしょうとも。

119 :616:03/12/21 22:15 ID:MVo/ugIL
>>猫ださん
重い話ですね。自分も気をつけないと。

そういえばここで聞いていいものかわかりませんが昔からウッて意識を集中すると
なんともいえないかんじになって体全体や指先がビクビクする感覚が起きるんですがわかります?


120 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 01:26 ID:prCQBIDl
>616さん。
>なんともいえないかんじになって体全体や指先がビクビクする感覚
ああ、ソレ分かる。始めて1〜2年の頃によくなりました。僕の場合は鑽拳で拳を捻りながらゆっくり
突き出していく時にフワーッと気持ちよくなりましたよね。

121 :616:03/12/22 01:55 ID:NxJUXwPV
>>本屋さん
本屋さんが思ってるのと同じか自信はないですけど、、
子供のときからできたし言葉で説明できるもんじゃないから友達に同意を求めても
なんだよそれwとか言われるし、できても別に役にも立たないし気持ちいいかというと微妙ですし。

122 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 02:38 ID:prCQBIDl
>616さん。
あ、分かった。ソレ僕が前スレで書いた
>あとね。これ前にも書いたんですが。僕、子供の頃(武術始める前)から督脈だけは随意
>で動かせたんですね。でも「背中から頭まで上げたやつ」を腹に戻す方法を知りません
>でしたから。これやって遊ぶと必ず偏差というか、頭がボーッとして。情緒不安定になって
>ましたね。高校時代、周囲に全く同じことをする人がいまして。こういう例はあんまり
>珍しくないのではと。そういうの思い出すにつけ、今は「正常な内気の運行」が如何に
>心身の健康に有用かを感じるワケです。
じゃないかな。背中とかゾクゾクしない?うーん、ソレね。上手く任脈(体の前面)を通して
丹田に戻せてればいいんだけど....。ちゃんとプロセスを踏んで練習した人の真陽が自然に発動
するのは構わないんだよね。動きに任せればいいの。でも「不完全なの」はあんまり良く
ないんだよねえ.....。それやった後、気分悪くならない?もし少しでも不具合を感じたら
ソク先生に相談すべきだよ。

123 :616:03/12/22 02:49 ID:NxJUXwPV
>>本屋さん
たしかに背中はぞわぞわします。たまに背中が熱いのとおったり。さっきやってみたら
手足の指がぴくぴく動きやすくなってしまいました。気分悪いってほどではないですし
頭までいってないからたぶん大丈夫かと。

124 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 02:55 ID:prCQBIDl
僕、思うんですが。発勁にせよ内気の運行にせよ、大陸武術に使われる要素てのは
どれも別に「教えられなければ誰も考え付かないような、奇抜で突飛な発明の集積」
ではないと思うんですね。むしろ、「人間なら誰でもデフォルトで持っている素養をベース
にしている」んじゃないか?と。例えば>122みたいな事であったり。門外のT岡氏
が形意の身法に肉迫していたり。

そう言えば僕、シャレでテニスやるんですが。サーブやスマッシュって子供の頃から脊椎の前後の
波状運動で打ってますもんね。今考えるとまんま劈刀や崩刀ですわ。

125 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 03:00 ID:prCQBIDl
>616さん。
あ、じゃあ間違いないですよ。ソレソレ。616さんもソレなるんだ。不具合が無ければ問題
ないのかも知れないけど。ベストなのは「正しい作法を知る事」だと思います。この先
事故が無いとは言い切れないし。やっぱ先生に相談してみましょうよ。

126 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 03:08 ID:prCQBIDl
因みに僕が>120で意図したフェノミナは>122のとは違うんですよね。もっと気持ちイイの。
疲れてスウーッと眠りに落ちる瞬間みたいなトリップ感覚。

127 :616:03/12/22 03:13 ID:NxJUXwPV
>>本屋さん
うーん。自分はまだまだ下っ端なので先生に聞くには勇気が、、、
好かれてはいるんですが。一番恐ろしい事態はは先生にもなんだよそれと言われたら、、
あっ、そういや今年はもう練習ないんでした・・・

128 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 03:33 ID:prCQBIDl
>616さん。
それはないと思いますが...。万が一先生が「ソレ」を御存知ないようなら.....「御存知な
人」の意見を訊くことになるのかな。誰だろ。導引術師か.....気功師か....他の意拳家か。
僕も無責任に「この人」とか言えませんし。

129 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 03:35 ID:prCQBIDl
>猫ださん、
>616さん
の件、どう思います?

130 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/22 03:40 ID:lkVIl64v
>本屋さん
>発勁にせよ内気の運行にせよ、大陸武術に使われる要素てのは
>どれも別に「教えられなければ誰も考え付かないような、奇抜
>で突飛な発明の集積」ではない
>「人間なら誰でもデフォルトで持っている素養をベースにしている」んじゃないか
そうそう。すべてその通りだと思う。
何も教わらなくてもスプーン曲げちゃう少年(笑)はいるのよ。
モノによって3人に1人の割合のモノ、100人に1人の割合のモノ、様々だけど。
伝統武術のえらいトコは、
それら偶然に獲得発現していた資質や技量を何代にも渡って体系化して
まさに「正しい作法」を確立してきたことなんだよね。
だから自分に特殊な資質がなくてもソレを習って努力すれば大成できる可能性がある、
ってこと、トテーモトテーモ有難いことなのよ。
俺なんかこの道に足突っ込む前には本屋さんや616さんみたいなフェノミナは無かったもん。
つまりどっちかというと才能なし組なのな(泣
俺、はっきり言って
努 力 や 根 性 が 嫌 い だ も ん。
うらやましぃニャ〜>才能のある人達

131 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/22 04:04 ID:prCQBIDl
.......才能?才能なのかな.....。「体質」.....とか。てか猫ださんは肩がアレじゃないスカ肩が。

132 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/22 04:44 ID:jOyj9iqi
ま、指の短さとか掌のでかさとか足掌の形がヘンなのは自慢ですがね。
今日はこんくらいで…おやすみなさいまし。

133 :616:03/12/22 18:56 ID:NxJUXwPV
今日から初バイトでした、、
>>本屋さん
これって特別なことなんですかね?やろうとおもえば誰でもできると思うんですけど

134 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/22 19:50 ID:iTtJpkFJ
俺、気感とか熱感でさえ、習って3年ぐらいしてある日突然わかったのな。
教えててもある弟子が「キモッ!」て飛び上がらんばかりの反応するのに
一方で他の弟子が「スンマソン…何も感じないんですが?」なんてことはよくあるし。
子供のころからデフォルトで感覚が備わってる香具師、とそうでないのがいるのよ。
俺には無かったもん。鍛えられて後天的に獲得した能力なのな。

あ、そうそう、師父に習わなくても勝手にそなわった感覚、ひとつだけあったよ。
小学校2年生の頃、チソチソを動かすコトができたな。
5年生にもなるとコチコチに大きくなってさ、
エロイ話題に敏感に反応するのな…

135 :最近過去ログを読み返しているのヒト:03/12/22 22:22 ID:LOYU2oRG
ちょっと割り込むようだけど、次にサロン立てる時は以下のスレも貼っつけても
よいんでわねえですか?

発勁の出来る人をご存知ですか?
http://yasai.2ch.net/budou/kako/989/989778870.html

発勁の出来る人をご存知ですか?PART-2
http://yasai.2ch.net/budou/kako/992/992934284.html


(最近読み返したんで、忘れないウチに)

136 :616:03/12/22 22:41 ID:NxJUXwPV
いきなりですがさっきトイレで小をしてたら左手が勝手にフワーと上がっていきびっくりしました。
しかしへそのあたりで止まってしまいました、、、

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 01:01 ID:GGRd7D3L
通りすがりなんですが、アドバイスが欲しいです。
私、意拳を5年近くやってるんですが、実は意念やら意識などは
ほとんど無視した状態でやってきたんです。><
習い始めた半年〜一年は、手がびりびりしたり、指が勝手に動いたりという
現象が起きて「お!こりゃすごい。」なーんて思ったこともありました。
でも続けていくうちに、これらの現象が推手や組手にはまったく意味がないことに
気付いてしまい、2年目あたりから意念は無視してやってきました。
いつか「○○君、もしかして意が通ってないんじゃない?」
なんてこと言われそうで怖いです。w
それでですね、よく雑誌の紹介なんかにあるのは、意拳は個人のクセがでるとか
人によって組手が別ものなる、等あるんですが、実際の組手練習をみてると
わかるんですが、みんな同じように動きます。w
中心を捉えるとか抑えるって表現もあるんですが、とにかく共通した動きあります。
だからそれを真似て動いていると”実際は全然わかってない”のに、うまくなったとか
いわれるんです。

とまあ、現状がこんななんですが、ここのスレを見ていると、やっぱり手が動いたとか
背中が動くとかあるのをみていると、この”動く”という現象を大事にするべきなのか?
と考えてしまうのです。
どうしても先生の教え方が、意を〜〜とか、○○を飛ばすようにとか
掴み所のない教え方なのです。
質問しても、「自然にできるようになる」と言われるのでさらに悩みます。w
本来形意拳スレなので場違いな質問なのですが、猫ださんや本屋さんは
この様な教授をどう思いますか?
さすがに5年やってるので、推手なんかはまずまずできるんですが、意念の
おかげと思ったことは一度もありません。w
結局一番聞きたいことなんですが、”意”は重要なのかいうことなのです。
アドバイスを!!!TT



138 :616:03/12/23 01:13 ID:/4IG1vQJ
>>137
ま、まさか同じ師じゃないでしょうね?うちもいまんとこアバウトです。レベルが上がったら
要求も厳しくなるらしいですが。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/23 02:22 ID:7pzxwvkm
T岡さん、学生時代に澤井先生に練習誘われた事あるって言ってたけど、その時は意拳や王向斎の存在は知ること
が無かったってことか。。。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/23 04:31 ID:xbv9Nj+M
>>139
例の新聞に載ってた話だな。
T岡が東大生の時澤井健一に会ったと言う話は嘘なんだろう。だからその後猫さんに会ったときも王向斎を
知らなかった。

141 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/23 04:42 ID:B4G6JHCW
形意で用いる意念てのは「体の〜を意識しろ」「蜂蜜の中を進むように動け」「ターゲット
を遥か遠くに意識して打て」 とかいう、極シンプルな内容なのですが。意拳の場合はもっと
細かく色んなバリエーションの意念があるでしょう。恐らく137さんの先生が教授されている
「掴み所のない」部分てのがソレだと思うのですが。例えば「腰まで流水に漬かり、両手
で水面に浮かぶスイカを押さえ〜」とか「体のこことこことここに風船を挟んで〜」とか。
これらが発達しているのが意拳(姚宗勲老師系)の特徴なのであって。

これら意念の採用は「全身の姿勢/運動を意識で隈無く高度に制御し、『物質的な生理や
身体運動』と『心や精神といった人間の非物質的な働き』を統合しよう」という目的で
行われるもので。これが所謂「内三合(=意/気/心/を力と合わせる)」というもので。
「内三合」は形意にとって最も重要なテーマの一つですから、「意が大事か?」と訊かれれ
ば当然「メチャメチャ大事でつ」とお答えするワケなのですが。

レスを拝読する限り、137さんは意と気を混同されているのではないか?と。僕と616さん
が話しているのは「訓練を経ていないプリミティブな天然の気感」についてであって。それを
コントロール下に置こうとする意念(>616さん、ここを先生に伝授してもらって下さい)の話、
ではないのです。(続く)

142 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/23 04:43 ID:B4G6JHCW
(続き)
ただ、137さんが「意拳の非物質的な要素/領域」に疑問を持たれていることには変わり
は無いと思うんですね。理想は137さんの中で「何故意念(=意識の持ち方)で気が動き、
その気が何故物理的な力と関与し得るのか?」について何らかの解釈が付くこと、では
ないでしょうか。サロン(崩)ラスト〜(砲)で、猫ださんが「気というものの正体を科学的/
医学的に推察する糸口」について貴重なレスを残されています。一つここいら辺りを参考に
考えられてみては如何か、と。

また、「仕組みなんか理解出来なくたって、なにしろ意念を使うことで効果が上がる
ことが実感出来ればいいんだよ」という考え方もあるワケで。恐らく137さんの先生は
このタイプなのでしょうね。僕もそれで構わないと思います。でも逆に「実感が得られない
こと」は決してポジティブではない、とも思うのです。

あ、あとネタ振りはコテハンor捨てハンでプリズー。


143 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/23 04:49 ID:B4G6JHCW
>135さん。
>リンクの件。
ああ、猫ださんが書かれてますね。前半、興味本意のレスが目立った気がしまして。あまり
チェックしていませんでした。検討します。

>139-140さん。
T岡さんの件はその位にしといて頂きたく.....。

144 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/23 05:00 ID:B4G6JHCW
>142に補足。
猫ださんが、

>それら偶然に獲得発現していた資質や技量を何代にも渡って体系化して
>まさに「正しい作法」を確立してきたことなんだよね。
>だから自分に特殊な資質がなくてもソレを習って努力すれば大成できる可能性がある、
>ってこと、トテーモトテーモ有難いことなのよ。

て書かれてますよね。そうなのです。確かに「大成への可能性を秘めたカリキュラム」が用意
されているのは「有難いこと」なのです。でも一つ認めなければいけないのは、それは
「練習しさえすれば、誰でも無条件に大成できるカリキュラム」ではない、ということで。
全員が全員、諸々の能力を「後天的に獲得」出来る、という保証は何処にも無いのであって。

145 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/23 11:05 ID:cUkEyBxA
そう、あくまで「可能性がある」にとどまってるのな。

146 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/23 11:49 ID:cUkEyBxA
やっぱりこの手の話になると意と気と力は混同されてしまうのな。
冷静に考えてみてよ。
「勝手に手が浮き上がった」「勝手に指が動いた」「ビリビリした」
ってのはどれもこれも
「意に反して」「そんな風に意識していないのに」「そうする意思がないのに」
だったりするわけで。
つまり内三合にいうところの
「意と気の能動的な合=コントロール出来ている状態」ではない、ってことですよね。
意拳や内家三拳をやっていてこういう感覚(プリミティブな気感)が出てきただけで
「お、俺にも気感がキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!」
って喜んでも武術的にはまだまだ全然役立たずなんですよ。
私なんかもともと気感が無かった方ですからめちゃめちゃ嬉しかったんですが
すぐに師父にたしなめられましたもの。
意拳の教授法について門外の私が何か言うのはカドが立ちますが、
逆に意拳は形意拳の進化したもの、という世間的な解釈はずいぶん勝手な言われようだと思います。
最近メディアへの露出がお盛んなのでわかったことも疑問も増えましたけどね。
秘伝の最新号のI崎K見K山各氏の対談を読む限りでは
意拳は極真にはちゃんと教えていないんだな、ということぐらいはわかりますが、
それだけではそもそも意拳がちゃんとしてるかどうかは判断できませんし。
137さんにしても、それをならうべき段階に達していないから
先生がはっきりと教えてくれないのか、もともとそういうものなのかは判断できません。

114レスの繰り返しになりますが、私のところにきて習っていた人から
「先生、これは意拳の練功や推手と同じですか?」とか聞かれたりしますが、
まったく失礼な話です。形意拳が先だっつーの。

147 :616:03/12/23 14:19 ID:/4IG1vQJ
そういやk見さんは実は意拳の練習を単なる下半身の鍛錬としてやってて意念とかはきにしないでやってたと自伝に書いてありました。
それにしても意拳ってなんだろ?太気に意拳の全部が伝わってないかもしれないし
メディアにでてる情報は膨大な体系のほんの一部で自分らが勝手にイメージを作り上げてるかもしれないし。
姚承光先生の動きが頭から離れない、、、王向斉老師の映像ってほんとにないんでしょうか?


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 21:44 ID:8kgurgFz
・・・意拳スレに逝けば?

149 :616:03/12/23 22:09 ID:geVqr7Wz
すんません、、、

150 :137:03/12/23 22:43 ID:2OJe/T2m
通りすがりの人間にこれほどのアドバイス、ありがとうございます。
やっぱり指が動いたりというのは関係ないですよね・・・・・
しかし、しかしですよ。
この指が動いた・びりびりしてきたというのを、先輩や先生に言ったら
効果がでたみたいなことを言われて、これでいいのかーと思った時期もあったんです。
そうですか・・・・猫ださんはたしなめらましたか・・・TT
秘伝の記事は私も見てます。というか毎号見てるんですけどね。w
11月号で周天ウンヌンの話がでてたのですが、私自身は周天関係はやったことがなく
先生もいらないと思ってるらしく、自然に〜〜〜といわれます。
うーん、どうしたらいいんだろ。w
616さんのレスも、私にも覚えがあります。
意念を捨てた状態で真似だけでやってるのに、うまくなったと言われたり
推手もできたり、組手もできたりする。
意拳ってなに????って思います。
しかし、わからない部分があって質問しても、本屋さんや猫ださんのレスの
半分も答えは返ってきません。
気、自然。
さすがに5年くらいやってこの状態だと、上達に不安がでます。
それとも秘伝があるのでしょうか。w


151 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/24 00:01 ID:Q6kKnlqK
>616さん。
>意拳とは。
北京系については、姚宗勲老師の創意がある程度のボリュウムを占めているのでは。香港の
韓氏意拳は意念の比重がちょっと違いますもんね。詳しくは専門スレでドゾー。

>137さん。
功夫を体で掴み取って来たタイプの先生ってのは大概それを上手く言葉に出来ないものですよ。
や、てかこの辺りをあんだけ整然と言語化出来てる猫ださんが「ちょっとフツーではない」ので
あって。あんなの他所で読んだことないですもん。

真陽は「自然に発動するもの」だと思います。>124参照。だけど.....、>144も忘れないでね。



152 :616:03/12/24 00:23 ID:mub8Tl3u
>>本屋さん
うっ、意拳の話ばっかしすぎてしまいました、、、
>>137さん
五年やってるんですか。自分はまだ三年です。試力はいままで何習いました?
うちは砲拳試力?とかやりますけど。

153 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/24 00:34 ID:e4ZnFoG8
2ちゃんの何がスゴイかって
最終的に正しく言語化されたものしかリアルで通用しない
トコロなのであって、
「2ちゃんで本物を語りたかったら言語化するというテーマと真剣に向き合わなきゃならん」
という前提がソコにある、ってこと。
ソノ前提が俺らを鍛えてくれるわけよ(言語化の功夫上昇中!)。

確かに俺はフツーじゃないかもしれないけど、
諜報ってのはカメラやテープなんかの前に
人間の五感と記憶が基本なのであって、
さらに持って帰った情報は絵に描いたりコトバで説明したりは当然のこと、
まず言語化能力抜きには成り立たない世界なのな。
師父からは武術以上にそちらのスキルを厨房のころからさんざん鍛えられたし、
生きたお手本がソコにいたから何故ソレが大事で何故そんな風にヤルのか全部見てきたのよ。

そんな非日常的なトレーニングをさんざんやってきた俺が、敢えて言うのさ。

  や  っ  ぱ  り
武  術  は  身  体  で  覚  え  な  さ  い

となー。
俺がいくら言語化できてたって、
本など一切著していない多くの名人達人には、遠く及ばないんだから。
はっきり言って、同い年の時点で比較して、師父の功夫にも追いついてないもん。

154 :616:03/12/25 00:50 ID:QXAT0uIR
本屋さんや猫ださんに聞きたいんですが神意拳ってどう思いますか?
空剄とかいってうちは形意や意拳とは違うんだみたいなことを言ってるらしいですが。

155 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/25 04:27 ID:9WADlTWa
本人が違うと思いたがってるんだからそれでいいんじゃないの?あちらさんの勝手。
じゃあ何やってるのか見聞きして「いっしょじゃん」と思うのもこちらさんの勝手だし。

156 :137:03/12/25 17:35 ID:ljSUZzr7
身体で覚えるしかない。
そうなんですよねー。でも私の場合意念無視状態で見様見真似できたから
ある意味身体で覚えてきたんですよ。
なんていうか・・・・・私小さい頃水泳やってて、クロールはこうやって泳ぐ
バタフライこうってわかるんですよ。
でも意拳に関しては「こうすればいいんだ!」ってのが無さ過ぎるんですよ。TT
よく武術関係だと5年や10年では本物は見えないとかって聞くんですけど
私の場合もやっぱ修行年数の不足・練習不足が原因なんでしょうか?
ただ個人的には5年やってもつかみ所がないってのいうのは、ちょっとなあ・・・って思います。

157 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/25 18:25 ID:wljQGnwc
>形意門とそうでない、このスレを見てくれている全ての方。

メリー、メリークリスマス。

158 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/25 19:07 ID:+3jPm5r7
僕は毎日6時間以上厨房のころからやってたわけですが、
それで5年目とかにかなり「つかみ」があって
成人するころには基本的な部分に関しては教え側にまわりはじめました。
師父に曰く「凡才以下」だそうです。
20年を過ぎてなお、「昔習ったはずのことがようやくわかる年頃」だったりします。
意拳は門外ですからなんとも言えませんが、
先生と自分の志が本物ならば、
必ずお望みの領域に足を踏み入れることになると思います。>つかめてない人all

159 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/26 04:36 ID:OzNupP69
HAJIMEタソからのXmasプレゼント。
http://www37.tok2.com/home2/hanshado/idou.mpg

下盤と脊椎の関係、胯の状態に注目。

160 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/26 12:39 ID:pF445kAC
>HAJIMEタソ動画
どっちかといえばより八卦門にとってわかりやすいプレゼントだね。

161 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/26 15:50 ID:OzNupP69
>八卦向け。
そうそう。あっちに貼ろうかなとも思いました。でもアレでしょ。一番最初の、一歩ずつ
歩き出す時って形意的にもドキッとしますよね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 20:04 ID:9NGAQNdG
子供のころ、こうやって走ってたらエリマキトカゲというあだ名をつけられました。



163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 01:12 ID:D9/Cq8or
http://www.hywd.com/rmvb/wbkxsszyl.rm

↑王向斎の弟子のWang BinQuiの動画です。
最初に五行連環拳をやっています。

164 :616:03/12/27 01:30 ID:lR9p8qk+
このハジメさんの動画って上半身と骨盤の安定がポイントなんですか?
背骨と骨盤の軸があまり曲がらないようにするとかの。



165 :鷹捉太郎:03/12/27 02:02 ID:rTnB8ihh
>>163
素晴らしい! いいもの見せていただきました!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 03:20 ID:7KZwxzFb
>>本屋さん
 はじめまして。いきなり横から、更に話題を戻すようで申し訳ないんですが
質問です。

>>122-125
 での身体感覚のお話し、気になってしかたないです。私もデフォルトで
物心ついたときからのクセになっております。で、”偏差”とゆーやつ。。。
これ、思い当たり過ぎなんです(汗)社会的に常識人として生活はできて(るつもり)ですが
心療内科のお薬は欠かせません(-_-;)

 はじめて自分と同じ感覚を持つ人を発見して驚いた次第です。形意は先生に1年教わったきりで
五行しか知りません(てゆーか武術はそれしか知りません。。。)

 7、8年前に教わったきりなので、やはり正しい指導を受けなおすなり、
練習を中止するなりした方がいいでしょうか?

167 :616:03/12/27 03:25 ID:lR9p8qk+
>>166
え?僕のと同じなんですか?僕のは集中すると変な気分で体がぞわぞわぴくぴくですけど。
しかもさらに偏差に!?

168 ::03/12/27 04:31 ID:VO/TgAPo
>>163
いいっすね。解像度低いけど、堪能させていただきました。
ところでWang BinQuiは漢字で書くと、どうなのでしょう?

169 :166:03/12/27 04:33 ID:7KZwxzFb
>>167
 はじめましてです。同じだと思います。てゆうか、本屋さんのいう、背中から頭、ってやつです。
現在は体の前面を通る感覚、全身まで(特に上半身)ゾクゾク感を動かせますが、
動作との一致(用語とかわかんないです。。。)とか、大事なんだろうなー、と思いまして。

 気功とか、健康に良いイメージですが、間違えると私みたいに神経やられたりするんですかね(汗)
と、こうしてこんな時間に書き込みしてるのも不眠のなせるワザです。。。

170 :鷹捉太郎:03/12/27 11:22 ID:rTnB8ihh
>>168 妄さん、初めまして。
王斌魁ですね。もとのページ

http://www.hywd.com/

を見ると出ていました。

>>169 166さん
大変ですね。すわって両掌を丹田にあて、ゆっくり腹式呼吸をしていると
五分くらいで気が丹田に落ち着きますよ。
試してみてください。



171 :クトォグアの火時計_時間を燃やす影:03/12/27 11:30 ID:JUKTC6r6
形意拳の内功(気沈丹田)って
どんな風な感じ?



172 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/27 15:13 ID:lUL+aG7x
>163さん。
宝物箱に入れさせて頂きました。分かる人には分かる動画です。 スレ違いですから詳説は
しませんが。

>616さん。
>HAJIMEタソ
胯を切ってるんですよね。脊椎/骨盤と、大腿の関係が形意と似てます。「走り方自体」は
形意とちょっと違うの。形意は「車輪」と言うより「振り子」みたいなの使うし。飛び込む
し。蹴るし。

>166さん。
>背中ゾワゾワ。
あ、そうですか?今まで結構沢山の人からお聞きしましたよ、この体感。そんなには珍しく
ないものみたいです。ただ、そうならない人は全然なりませんし。悪影響は確かにあります。
それが166さんの現在の健康状態にどう影響しているかは分かりませんが。心療内科にかから
れているなら、同時に導引や気功、鍼なんかも試されてみては。少なくとも西医さんよりは
「それ」&「それと現状との関係」を明確に説明出来るでしょうし。対処もダイレクトかと。

>クトォグアさん。
>気沈丹田。
最初は肩や胸など、上半身をこわばらせないように、体幹の力を抜いて下腹に重心を置く
ようにすれば良いのです。本当の意味での気沈丹田は、正しい姿勢/正しい動作/正しい呼吸
を何年もかけて習得していく中で「見付けていく」もので。誰かに「教えてもらうもの」
ではありません。「内功」は武術の内的な要素全般を指すもので、一口に説明出来るもの
でもないですね。ただし、これらは>>2の過去ログでかなり説明されていますので、もし
興味をお持ちなら一度通して読まれることをお勧めします。

あと、カキコはsageでお願いしたく(>>168:妄さんもね)。sage方は>>1に。<(_ _)>


173 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/27 16:58 ID:lUL+aG7x
ん?ちょい待ち。
>166さん。
>練習を中止するなりした方がいいでしょうか?
てことは今でも独りで練習されてるんですか?そんで偏差とかがある、と。それは.....問題ですよ....。
一度練習をやめてみて、それで症状が収まるようならそれで良し。その上でまだ形意をやられたい
のなら、改めてどちらかに入門する。もし練習をやめて暫くしても症状が改善されなければ東洋医学者
に相談、というのが無難では。


174 :ゴルゴタの呪い教会_地獄の策謀者:03/12/27 17:42 ID:kdFml3JI
>>172
一口に説明できないの?

正しいかどうか別にして、間単に説明できるよ
この場で言う気ないけど
理論的に理解していればしているだけ強力だからね
もちろん、肉体的にできなれば意味ないけど

分かってるとは思うけど
重心を下腹に落とすというのは間違っている
とある力の上に置くといった方が正しい。 

"「教えてもらうもの」ではありません"これは賛成です
職人芸に近いから、個人によって理論や位置が違う
同じ人間なんてまずいないだろう

再び
形意拳の内功(気沈丹田)って
どんな風な感じ?



175 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/27 17:50 ID:lUL+aG7x
>174さん。
もっかい言います。基本的に重複した内容の反復は避けています。

これらは>>2の過去ログでかなり説明されていますので、もし
興味をお持ちなら一度通して読まれることをお勧めします。

あと、カキコはsageでお願いしたく。sage方は>>1に。<(_ _)>


176 :ラバン教授:03/12/27 18:12 ID:kdFml3JI
>>175
失礼しました
sageこれでいいのかな?

それじゃあ、話を変えて気沈丹田が出来ると
どんな風に威力が上がる?

また重複していたら申し訳ない




177 :616:03/12/27 18:34 ID:lR9p8qk+
>>169
僕もここ数年不眠症気味なんです、、、単に夜更かししてるからかもしれないですけど。


178 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/27 19:30 ID:lUL+aG7x
>ラパン教授。
=171:クトォグアの火時計_時間を燃やす影さん
=174:ゴルゴタの呪い教会_地獄の策謀者 さん
ですか?継続的な議論を希望されるなら、ハンドルを一つに絞って頂きたいのですが。
IDも毎回違うようですし。僕も「どのキャラと話しているのか分からない状況」では
お話出来ません。

まず内功てのは、所謂「便利な言葉」なんですね。外功的でないものを全部「これが
内功だ」の一言で片付けられちゃいますから。実際には「姿勢制御」「重心の操作」
「呼吸法」といった、外からでも確認出来そうなものから「意念」「内気運行」
「外気放射」といった目に見えないものまで、非常に広汎な内容を持つ概念なので
あって。それらの多くについては、既に過去ログで(とんでもない量の)各論が展開
されています。一口で説明するのも、ここで全部リピートすることも事実上「無理」なの
です。

さて「気沈丹田」はそうした要素の一つであって。厄介なのは、様々なレベル/意味合い
での「気沈丹田」が存在すること。例えば姿勢制御の意味での気沈丹田なら、胸を張
らず力まず、リラックスして下腹に重心を落とすこと。まずはこれが全ての基本です。逆に、
上体をこわばらせて重心が浮き、下盤が不安定な状態では「形意的な身法/発力は」
出来ません。ここでお尋ねの(打撃に於ける?)威力との関わりが「まず一つ」出て
来ます。

「威力と気沈丹田」と言えば「沈身」に触れるべきなのですが。過去ログでの「沈身」
解説でさらっとヒント出してますので。そっちを参照して下さい。

「内気運行」の意味での「気沈丹田」は、「姿勢制御の意味での気沈丹田」や意念/
呼吸法を守ることにより、気が下腹にプールされ、四散しないこと。内気を正しく運行
する為には、これがどうしても必要です。内気を運行するのは、形意が「内三合(=
意/気/心を力と合わせること)」を重視しているから。サロン(崩)〜(砲)でコテハンの
猫だニャンさんが「気の話」をされています。これを読まれれば、それがなぜ威力に
繋がるのか?に察しが付かれるハズ。

179 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/27 19:39 ID:lUL+aG7x
>616さん。
>不眠。
ああ、なら牡蠣喰ってみて下さい。生牡蠣でもカキフライでも構いません。丁度今シズーンですし。
自然にグスーリ眠れます。牡蠣は漢方でも不眠に処方されます。なんしろウマイですし。

180 :166:03/12/27 21:08 ID:7KZwxzFb
>>本屋さん
 丁寧なご回答、ありがとうございます。練習、やめた方がいいですか。。。うーん、辛いなあ。
いままで動作と例の感覚の操作の関連をどうつけていいかわからず悩んでまして、
自然な(腹式)呼吸に合わせて吸気に従って背中から上げて呼気に従って戻す、
また呼気に従って指先に通す。。などいろいろ試しておりました。

 独断は危険なのは承知ですが、基本的な関連のさせかただけでもアドバイス頂ければ
幸いです。簡単に言うもんではないと思いますが、どうかよろしくお願いしますm(_ _)m

181 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/27 23:31 ID:lUL+aG7x
>166さん。
頭まで上げたものを体の前を通して腹に戻す感覚はお分かりなんですよね?なら、
背中側(督脈)は站椿等で内気を練る目的での運行に留められては。

ただ、それにしても166さんのはタイミング的にどうかな?という気が。流れとしては、
鼻から吸気>任脈を通って丹田へ>加圧>提肛のブーストで一気に背中を駆け上がり>
脳天>鼻から濁気を排気、残りは丹田へ。息を吐くのは加圧直後から、なんですが。
下腹に熱気を生じるまでは加圧も背中へ回すのもナシで。

でもアレですよ。基本的に僕の意見は>173の通り。上記は仙道書とかでも読める内容
ですが。こういうの安易にマネしない方がベター。練習に戻るのは体調を整えてからでも
遅くないのでは。

182 :ラバン教授:03/12/27 23:45 ID:JjNcHvxO
>>178
>まず内功てのは、所謂「便利な言葉」なんですね。外功的でないものを全部「これが
>内功だ」の一言で片付けられちゃいますから。実際には「姿勢制御」「重心の操作」
>「呼吸法」といった、外からでも確認出来そうなものから「意念」「内気運行」
>「外気放射」といった目に見えないものまで、非常に広汎な内容を持つ概念なので
>あって。それらの多くについては、既に過去ログで(とんでもない量の)各論が展開
>されています。一口で説明するのも、ここで全部リピートすることも事実上「無理」なの
>です。

言いたい事は分かります
そういう細かい功法じゃなくて丹田がどの様なものかと
出来る出来ない別として


気功については当たり前の様にできるからはあまり意識はしません

重心は下腹に落とすのではなく足の下より下に落とす
が私の考えです。
それと下盤については秘密

本屋さんは低い姿勢(例えば馬歩)で20分くらいやってて
足がガクガクになってく中で、逆にガクガクになればなるだけ
気沈丹田がよく出来てくるという現象にはあいませんでしたか?


気沈丹田と勁力が同一線上までくるほどレベルがないので
そこまでは分かりません


それにしても本屋さんと話すと妙にドキドキします

183 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 00:16 ID:KkzHOUVO
>ラパン教授。
>そういう細かい功法じゃなくて丹田がどの様なものかと
これも姿勢上の部位としての丹田=下腹部と、経穴としての丹田としての見方があって。
つまり身体運動上の要所としての前者、内気運行上の要所としての後者なのですが。結果、
前者後者それぞれに気沈丹田があり、それは>>178で御説明した通りなのであって。細かく
も粗くもなく。

>出来る出来ない別として
とは如何に?

>気功については当たり前の様にできるからはあまり意識はしません
気功.....って?

>重心は下腹に落とすのではなく足の下より下に落とす
「意念として」はそれで構わないでしょう。「体感としてそう感じる」のも分かります。
しかし肉体が一定の質量を保っている以上、物理的に重心が体の外に飛び出す事はあり得
ないのです(V字バランスとかの例外は除く)。通常、人間の重心は体幹内のどこかにある
もので。このスレでは重心だのの用語を使う場合「物理の原則から外れない&それによって
第三者に誤解を与えないこと」を議論の基本として重要視しています。

>本屋さんは低い姿勢(例えば馬歩)で20分くらいやってて
>足がガクガクになってく中で、逆にガクガクになればなるだけ
>気沈丹田がよく出来てくるという現象にはあいませんでしたか?
残念ながら記憶にないですねえ.....。個人的に気がスッキリと落ちて感じるのは姿勢が正しく
ハマッた時。あと体調による所が大きいでしょうかね。

184 :616:03/12/28 01:42 ID:k0uWOs7A
>>本屋さん
僕は立禅のとき下っ腹をリラックスして深く呼吸しようとすると吸うときに
胃というか腹が重苦しく感じるんですがこれって普通なんでしょうか?
牡蠣は試してみます。ほんと寝れない時は脳が覚醒状態になって寝かたを忘れてしまうんです。

185 :ラバン教授:03/12/28 02:54 ID:VbbamLJ/
>>183
>>とは如何に?
理論だけ分かっただけで出来たら誰も苦労はしないよ

>>「意念として」はそれで構わないでしょう。
もちろんそうです。
>>物理の原則から外れない&それによって第三者に誤解を与えないこと
了解しました。なるべくそうします

>>あと体調による所が大きいでしょうかね。
多少はあるんでしょうけど私はあまり体調に左右されません

じゃあこっちも多少ヒントを出します。
下盤も正確な姿勢で無駄な力を完全に抜く

疑問:下腹に重心を落とすこと
じゃあいったいどこに落とすの?


186 :166:03/12/28 02:55 ID:7/q6IKi+
>>本屋さん
 アドバイスありがとうございます。息を吐くのは加圧直後から←確かにそうやってます。
言葉足らずでスミマセン。基本は丹田に戻すことと考えてよろしいですかね?

 中医の先生を探してみようと思います。私の住んでいる地方では武術方面で信頼できそうな
方が今のところ見つからないもので。。。

 短い期間だったとはいえ、せっかく教えていただいたものなので、なんとか続けられるよう
回復に努めたいと思います。また機会がありましたらよろしくお願いします。

187 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 03:36 ID:KkzHOUVO
あのー、もう一回伺いますけど。
>ラパン教授。
=171:クトォグアの火時計_時間を燃やす影さん
=174:ゴルゴタの呪い教会_地獄の策謀者 さん
ですよね?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 07:47 ID:ExlcNfLR
そろそろ無視したほうがいいと思われ・・・ >本屋さん

189 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 07:55 ID:KkzHOUVO
やっぱそう思う?

  ∩∩    
(〃'×')     ← 徹夜で仕事中。   
 fつ_/ ̄/ .且

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 12:18 ID:GYOVoExm
物理で言ったら重心が体の外に出ることなんていくらでもあるでしょ。

適当なことイワンといて。

191 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 13:22 ID:KkzHOUVO
>616さん。
>胃。
僕はなりませんねぇ.....。それ食後だったりしませんか?

>166さん。
イヤ気になったのは吸いながら督脈上げてることで......。ま、なんしろ早く良くなるといいですね。

192 :ラバン教授:03/12/28 13:45 ID:Hs4K8dfP
>>187
そうです

思ってたとおりの回答が来たので引く事にします


193 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 18:48 ID:KkzHOUVO
今日、午後から近場の温泉に行ったんですね。そしたら湯加減が絶妙で。気持ちイイ
ことこの上なし。あんまり心地良かったので、猫ださん推奨の「湯椿」をジックリやって
みました。実際始めてみて気が付いたんですが、大浴場のお湯って結構揺れてるん
ですね。当然体も前後左右にユラユラ揺られるワケです。また全身の皮膚が常に体温以上の
温度を感じているんですから。これは....「体内感覚に集中する環境」という意味で
どうなんだろう?と。

ところがですね。武息に入ってからそういう憶測は吹き飛びまして。四肢に走る
「ピリッ」方面の気感は陸でやる時より遥かに鮮明なんですね。あれってなんでなの
でしょうか。体内電気も化学反応の一種である以上、暖められている方が効率が
良いからなのか。それとも四肢を支える筋群を浮力がリラックスさせるからなのか。

それと、長い事浸かってそれやってても「なかなかのぼせない」んですね。温泉好き
な人はこれよく分かると思うんですが、長時間温泉に入るのって「心肺にかなり来る」
もんなんですが。特に心臓がバクバクすることもないし。後でよく考えたら、椿功やっ
てて「上気しない」のは当たり前だったりもしまして。

なにしろ気持ち良くてですね。効果も上がりそうなので。僕からもお勧めですよ、と。

194 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/12/28 19:30 ID:oa47SGM+
ようやく明後日から休みが取れるわけですが、
俺も長野の秘湯に逝って来ま〜す。
湯椿が楽しみですなぁ!

195 :166:03/12/28 21:29 ID:7/q6IKi+
>>本屋さん
 度重なるアドバイス、ありがとうございます。督脈、吸いながらはあげられないです。
ちゃんと細かく確認してから書くべきでした。すいません(汗)

 今過去のログを必死で読んでますが、自分の身体感覚、皆さん表現に苦労なさってますね。
だから浸透ケイとか寸ケイとか、神秘化しちゃうんですかねえ。。。

 本屋さんの他にもなにげにさらっとアドバイス頂いた方もありがとうございます。

196 :616:03/12/28 21:50 ID:k0uWOs7A
>>本屋さん
いえ食前でもなるんです。元々胃が弱すぎるのと普段腹に力入れぎみなのがいけないんでしょうか?


197 :標的は俺・・・:03/12/28 22:35 ID:tgH77hUX
すいません、加圧ってどうやるんですか?
腹式で息を吸って、
>>加圧>提肛のブーストで一気に背中を駆け上がり
この部分のやり方がわかりません。判らない奴はやるなと言われれば言葉もありませんが。

198 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 23:02 ID:KkzHOUVO
>猫ださん。
>長野の秘湯。
いいなー.....。僕なんか果たして休めるのやら....。

>616さん。
それ横隔膜でしょう。多分放鬆の達成度が問題なんじゃないですかねぇ.....。ちょっと
試してみたんですが、胸郭を僅かに持ち上げる(張らせる?)ようにしながら腹式呼吸
すると、僕も横隔膜周辺に「マラソンした時に似た違和感」が生じますよ。体幹内の筋群に
無意識的にでもこわばりがあると、ストレートに荷重が下腹に下りて来ません。上体が
リラックスしているなら、下腹は力を抜いても自然に張るハズ。

>標的さん。
>加圧>ブースト
自力で研究するのは自由なんだけど。正直、マネしない方がイイ。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:06 ID:PgQV+oPe
頭に上った気が下がらないとか、玉枕関が越せないとか、
そもそもかけあがるだけの気がないとか。

200 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/28 23:15 ID:KkzHOUVO
200!

201 :標的は俺・・・:03/12/29 00:49 ID:I8sQl8Fk
そうでつか・・・。それじゃあ今まで通り、吸いながら背中を上昇させる気持ちでやっていきます。

202 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/30 15:40 ID:AXiSmg9C
最近退歩横拳から劈拳(左右順歩拗歩入れ替えて延々単練)がマイブムー。

203 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :03/12/30 19:28 ID:AXiSmg9C
>八卦すレ722さん。
形意の五行拳(最初に習う套路)てのは、誰が練習しても同じ身法/勁道が再現/体得
しやすいよう、それらを非常に大きくハッキリと分かりやすい形でまとめた「カプセル」みたい
なもんなんです。これをそのまま練習/実践している段階を「明勁」といいます。動作
は明快で発力も大らか。外から目視して確認することが容易です。

ところが術者が熟練すると、動作は段々小さく滑らかになります。また個人の経験や
体質等のファクターもあり、それまで窮屈な身法養成ギプス的であった動作には、使いやすく
する為のモディファイが加えられます。明勁と比べると一つ一つの動作を確認するのは難しく
なります。これを形意では「暗勁」と言います。

太気/意拳の動作はこの「暗勁に至った形意と非常に似ている」のです。意拳始祖の
王郷齋師は形意を学んだ後各派と交流し、「決まった形に囚われるべきではない」と
いう「彼なりの結論」に到達し、大成拳という「套路を持たない練習体系」を確立し
ます。恐らく彼が意図したのは、最初から暗勁の習得に集中する方法論なのでしょう。
そういうコンセプトの意拳で「明暗化とは表現しない」のは当然なのです(てか「明暗化」
は形意の概念ですから)。

例えば。意拳では「試力」をやりますよね。形意では劈拳という単式套路(動作)で、
下盤から骨盤>脊椎>肩>腕>肘>手首>指と力を伝える練習を大きく体を動かしながら
行うのです。実際に劈拳を御覧になれば、それが如何に分かりやすい発力動作か、を
お分かり頂けるハズ。

ただ、これらは「どちらのやり方が正しい」とかいうものではありません。最終的に
目指す所は同じで、アプローチの仕方に差があり、またそれぞれに長短がある、と考える
べきです。形意と意拳はお互いに研究しあうべき関係なのではないでしょうか。某派
の形意が王郷齋師の技術を練習体系に取り込んでいるのはよく知られていますし、王
郷齋師や太気のS井氏が晩年まで五行を打っていたという話もまた伝聞します。彼等
ほどの高手であっても「しばし明勁に立ち返って確認する作業」を大切にされていたの
かも知れません。あっちのスレに書いたのはそういうことですね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 21:31 ID:KC6bLPHG
>(A'×')∬本屋さん
八卦スレ722です.
丁寧な解説ありがとうございます.
おっしゃるとおり形意拳の(明勁の)套路と比べると,意拳・太気の立禅・試力など
の動きは外からはほとんどわからないですね.
最近,太気のそういった細かな動きの稽古だけではわからない部分が多いと感じるように
なってきたので,意拳の源流である形意拳でも習ってみようかと考えていたのでちょうど
しっくりくる解説でした.
良い師に巡り合えていることと,弊習出来るほど太気を修めていないので形意拳を
きちんと学ぶのはまだ先になりそうですが,形意拳からいろいろと勉強させていただきたいと思います.

205 :137:03/12/31 05:03 ID:shW/my5w
なんかとても気になる内容ですね。TT
やっぱり意拳やってて疑問を持ってる場合は、形意拳やったほうが
いいんでしょうか。
しかし、形意拳も形意拳で、流派も教えてる教室も多いから
これまた標準定めるのに躊躇しそう・・・・・

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 00:24 ID:vrFnHugt
とりあえず、あけましておめでとうございます>>all

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 01:05 ID:5llWjFHV
おめでとさんです。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 01:45 ID:1EZGz7NM
あけおめ、ことよろ。

209 :鶴がツルッ吾郎:04/01/01 02:06 ID:1fFiopt5
明けましておめでとうございます。
今年もコテハンの方々、濃いいい内容期待してます。

210 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/01 12:08 ID:8KRptz9A
>all
新年好。
              カツカツッ
     @@mm@
    /ノσ(●⌒●)     ☆
   彡Iノ⌒山山山山ミ   /
   彡 彡 \〃'×')\  ))
 / の彡 の 冊冊冊冊  \
 (の の の 川/    ☆
 / の の .___(    ♪テテンテンテケテンテンテンテンツクテン
/____ノ▼▼
▼  ▼


211 :616:04/01/01 16:58 ID:3gNp1/7i
今年もよろしくです。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 23:55 ID:OnFuei5z
ん?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 18:40 ID:r4xSPUCw
新春愉快、身体健康、工作順利、功夫進歩!!

214 :鷹捉太郎:04/01/02 22:40 ID:UTJNw5Df
本屋さん、猫ださん、そして皆さん、明けましておめでとうございます。

八卦スレで知ったサイトに、こんな動画がありました。

http://media.wushuonefamily.net/media/w1fuser/1/Ron%20-%20Xingyi_Beng.mpg

崩拳の勁を表現してくれているようです。
どなたかこのエサに食いついてください。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/03 01:03 ID:JecqvPax
>>214
肝ッ!!

216 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/03 14:15 ID:2yU8wP9u
>鷹捉太郎さん。
>エサ。
あんまり表演競技をアレするようなことは言いたくないのですが。ただ一つだけ言える
のは、形意は内外六合が命なのであって。画像前半で「手打ち」のを見せてるでしょ?
画像で言う「internal path」てのを「抜いて観せる」てのは、少なくとも僕には出来
ませぬ。「全部揃って発動する」ようにしか練習してないですもん。たとえゆっくり
やる、もしくは制止した状態でも、拳指にまで力は来ていなければいけないのであって。

あと、勁道には「練度」てのがありますよね。この方がどれ位の期間練習されてこの
段階なのか、てファクターもあるのでは.....。

そう言えば僕、大陸で「表演競技(&映画)しか見たことがない人」に「形意拳を見せ
てくれ」て頼まれたことがあるんですけど。「そんなので打たれたら堪らない」と感想
を言われた後で「それは何か別の格闘技とミックスしているのですか?」て訊かれました。
向こうでも一般的にはそんなもんですわ。

217 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/03 16:28 ID:2yU8wP9u
思うんですが。長拳の場合は、難度の高い跳躍技とか、跳躍自体の高さ。柔靱性やスピード、
架式の綺麗さみたいな「表演競技での採点基準」になり易いファクターがあるじゃないですか。
伝統的な査拳や華拳やられてる方は「そりゃ違う」て言われるに違いないんですけど。

でも形意の場合は.....。たとえ表演であろうと、やっぱ「内外三合の達成度」で評価して
欲しいんですよね.......。だってそれが「形意の功夫」なんだから。少なくとも明勁なら
「見りゃ分かる」んだし。もし審判/観客にそれを診る目が無いのなら、尚更「作って
いくべき」だし。

218 :鷹捉太郎:04/01/03 17:49 ID:w6R3qEMi
>>216 本屋さん様

レスありがとうございます。
そうですか、表演用形意でしたか。このRonald Ngという人は、このサイトで見る限り
もともと蔡李仏を練習していて、最近は形意、太極といった内家拳を
練習しているようです。

だから伝統武術として練習しているのかと思いました。
こういう練習法もありなのかと思って、お聞きした次第です。
詠春拳なんかは手打ちにしか見えない練習をしますよね。

> 「全部揃って発動する」ようにしか練習してないですもん。

私もそうです。難しく考える必要はないんですね。

> でも形意の場合は.....。たとえ表演であろうと、やっぱ「内外三合の達成度」で評価して
欲しいんですよね.......。

あー、それは無理そうですね。結局、外形の正確さ、単純な技のキレ、
スピードだけで採点しています。
そうすると、形意拳ってすごくつまらない拳法になってしまうんですよね。

参考
http://www.wushuonefamily.com/media/w1fuser/
ここには「表演用形意拳」チャンピオンの動画もあります。
Ronald氏の蔡李仏も。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 19:42 ID:PeRc8HLN
なにこれ。
南拳かと思った。表演基準ってまったく別物だな。

220 :ケンタッキー:04/01/03 20:11 ID:Dl1Qe/CC
と、すると214の突きは効かないのでつか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 21:15 ID:vUJO3qcV
>どなたかこのエサに食いついてください。

みんなでコテンパンにしちゃおうぜ、ていう意味ですか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/03 21:27 ID:4MGwRdv5
sage

223 :鷹捉太郎:04/01/03 21:50 ID:w6R3qEMi
>>221
> みんなでコテンパンにしちゃおうぜ、ていう意味ですか?

まさかそんな・・・。力の出し方等について、みなさんの意見を聞きたかっただけです。
確かに腰の横回転は使ってないですね。
肩に力が入っているようには見えないのに、妙に力んで見えるのは彼が南拳出身だからでしょうか。

私には見る目はありませんが、それなりに効くんじゃないかという気はしてます。
Ronの崩拳。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/03 22:22 ID:1cIdy/C/
sage

225 :ケンタッキー:04/01/03 22:56 ID:Dl1Qe/CC
本屋さんは、利根川さんの形意拳見たことありますか?
激しくて伸びのある拳を打つって、人づてに聞いたことあるんですけど。
216読んだら、何となく思い出しました。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 23:41 ID:PeRc8HLN
>>223
威力自体はあると思う、けど、それは形意で練り上げた威力とは違うんじゃないかと。
表演のチャンピオンのほうは、さらにその感じが強い。
パン!と止まって良いの? というのが特に疑問。ぬるーと止まらないのが
うちの理想だからだけど。

227 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/04 00:05 ID:JyCHU0HX
>ケンタッキーさん。
>T氏の形意。
残念ながら写真以外を拝見したことはありません。
>激しくて伸びのある〜
僕の勁っ極端にストロークが短いんですね。その短いストロークを、「紙風船に思い切り息を吹き
込む如くバンッと」瞬間的に発するか、「真綿を引きちぎるようにジワーッと」発するか、
てのはありまして。まあ両方やるワケで。どっちも大事なのですが。

228 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/04 02:17 ID:JyCHU0HX
http://homepage.mac.com/stevefarrell/images/hsingyform.mov

これ、前にも貼った画像*なんですが。熟練した形意拳家の発力てこんな感じ。二番目に
見せる「虎形」やその次の「馬形」なんかが分かり易いんですが、力まず軽く出した両腕
が「ポンッ」て弾き出されてます。脊椎の波状運動とかはもう「振動」とか呼ぶべき小さな
ものになってて。これ、武術を知らない人にとっては一体どういう原理で腕が射出され
てるのか分からないのでは。>227で指す「短い勁で紙風船」てのはこういうことですね。

*Winの人はquick timeをダウソして観てね。Macはそのまんまゴー。

229 :ケンタッキー:04/01/05 00:19 ID:HlDOB+3e
そうですか。その短いストロークの突きで、「打たれたら堪らない」と言わしめた
本屋さん、すご!
お返事ありがとうございます。

230 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/05 00:58 ID:FwO8Fio+
>ケンタッキーさん。
イヤ、>216で意図したのは、大陸では巷が「『形意は激しい発力をしない』とか思わされ
ちゃってる」ということであって。だから「>217みたいな方向での努力」が必要だと思う
のであって。

231 :ケンタッキー:04/01/05 16:16 ID:i7Znd/AR
あ、はい。御意でござります。
ところで蒸し返して申し訳ないんですが、>214の後半部分の動きは形意としては、アリなんですか?あの背中のうねりとか。

232 :くるくる:04/01/05 18:01 ID:JQsscxus
八卦スレがあまりに寂れてるので遊びにきちゃいました。

>>231

>>214が手打ちといわれてるか理由をよく御覧になっては如何でしょうか
一見みると、腰も回ってるし背中もそれっぽくうねっますよね
でも前半部分も後半部分も腕から先に発射されていることにお気づきでしょうか
そのへんに答えがあるんじゃないかなと。

233 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/05 18:56 ID:FwO8Fio+
>ケンタッキーさん。
うん....だから、勁道には「練度」があるワケで。初歩的なものから高度なもの、他派の
をモディファイしたもの、部分的に誤解したものまでいろいろあって。「アリ」か「ナシ」か、
「ゼロ」か「1」かで線引きする性質のものでもなく。僕はこの人の環境を知らない
から何とも言えないけれど。正しいお手本を見て練習する限り、少なくとも「試行錯誤
して変化していくステージ」だと思うんですが。くるくるさんも仰ってるけど、>228の
老拳士のはもっと「体幹が腕をポンと射出する感じ」でしょ。

234 :ケンタッキー:04/01/06 13:19 ID:68nwMo5C
全くの見当違いか、それともこういう段階もあって不思議じゃないのか聞いただけなんですけど・・・。彼の練度とかではなく、形意の人でああいう動きをする人がいても何ら不思議じゃないのかな、と。
ってゆーか=アリなのか、と。
すみません。興味本位で首つっこんでしまって。もうROMに戻ります。ありがとうございました。

235 :(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo :04/01/06 17:41 ID:OW0jmZPN
形意の勁道については過去ログである程度説明しています。 ケンタッキーさんが形意を練習されて
いるのなら、ケンタッキーさん自身が「画像の彼以上の段階」に達した時に、僕が書いたことの
意味が分かって頂けると思います。「過程」は「終着点」でもなければ「ゼロ」でもないの
です。

236 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :04/01/06 18:59 ID:SqUrGIxt
皆様あけおめ。

リアルサロンは予定通り、明日1月7日水曜より再開いたしますのでシクヨロでつ。

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