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【路上の】ホーリーランド３【帝王・森】
- 1 ：Ｋのは：03/12/04 23:12 ID:oW5Ky5uL
- 路上での実戦経験も豊富な最強格闘家・森先生が描くリアルな路上の真実満載の
格闘技漫画「ホーリーランド」を武板的に語れや。
ホーリーランドってあってるの？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1064813593/l50
【作者は】ホーリーランド【デブヲタ？】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067944729/l50
【石○二世】ホーリーランド2【誕生！？】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1068913509/l50
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 23:14 ID:PbfH4iJY
- 漏れカウントされてねえ…
- 3 ：Ｋのは：03/12/05 01:14 ID:IcWwMXID
- 速すぎたな。
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 01:17 ID:M75Pzmya
- じゃああげんなよ
- 5 ：ラフノート：03/12/05 01:51 ID:MZWgCBC+
- ５Get
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 01:52 ID:lNjHF+bB
- （ ・∀・）ﾈｰﾈｰ マイのレ（ｒｙ
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 03:41 ID:30akwGTa
- >6
もう秋田
- 8 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/05 11:37 ID:NTwJFDTH
- 渋いよ土屋さん
ユウﾀﾝﾊｧﾊｧ
- 9 ：Ｋのは：03/12/05 17:31 ID:IcWwMXID
- 森先生の喧嘩論は非の打ち所が無いですね。あの人は路上をよく知ってる。
あの石丸先生と同じぐらいのレベルの武術家でしょう。
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 17:36 ID:BPidRFqa
- ＞あの石丸先生と同じぐらいのレベルの武術家でしょう。
なんて酷い事を言うんだ！ｗ
- 11 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/05 17:39 ID:tt7Arxg4
- 石丸先生に失礼だろう！いや森先生か？
あれ？どっちだろう・・・
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 17:40 ID:4k2vitHT
- ホーリーランドは、中途で過剰に挿入される説明描写が、読み手のリズムを小間切れにするので面白くない。そこの点、例えば「スラムダンク」は実に良く出来ているので、見習って欲しいと思う。
- 13 ：GSL：03/12/05 17:48 ID:Fiu1qV3o
- 問う事は、ホリランも途中からさわやかスポコン系に変わるのですかね？
「僕の場所はこのリングにある！」みたいな。
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 18:46 ID:9NyX9/X5
- しかし、もう語るべき話題もあまりないような…
AAでも作ってみますか？
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 20:26 ID:y1RcP8g+
- >12
マンガ家としての能力に差がありすぎて見習いようがありません
- 16 ：Ｋのは：03/12/05 21:58 ID:IcWwMXID
- >>12
森先生と井上の画力・構成力には天と地の差があるだろうが。
比較するのは失礼すぎる。
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 21:59 ID:9NyX9/X5
- >>16
おお！そのHNは…
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 22:23 ID:viMiQcKE
- 路上の王ってことはあれか？
つるっぱげのピンクタイツはいた色物レスラーに逆転負けするのか？？
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:13 ID:bF0WJHuW
- 今後の展開は、タカが中国拳法に走る。
しかも、実家の洗濯屋での動きを活かして「ツーフィンガー・タカ」の異名をとる。
これをユンピョウ主演で映画化・・・
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:17 ID:ARMbOb+v
- ＞19
つまんねーよ。
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:47 ID:4k2vitHT
- たぶん、取ってつけたようなダークマッチ・トーナメント編、みたいな展開とか、ありうると思うんだけど。
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:58 ID:54vGRLEl
- ホリランって言えば、エッグマンの話ってどうなったの？
詳細誰か教えて～！
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 00:01 ID:m2SOxdFK
- 結局、手打ちして練習試合＆会食で終ったってさ＞卵男
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 02:00 ID:OrekNbIv
- >>22
ぐぐれ
- 25 ：一尺八寸 尽：03/12/06 11:38 ID:ehElU/SL
- 同系統の格闘漫画でも
主人公が格闘技やって人格変貌→軍鶏
主人公がどんなに勝ってもたいして変わらない→ホーリー
ってのが面白い。
そんだけ。
- 26 ：一尺八寸 尽：03/12/06 11:40 ID:ehElU/SL
- リョウは変わりすぎだしユウは変わらなすぎ。
両極端だね。
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 20:36 ID:rMCVfo1U
- 軍鶏とホリランじゃ漫画のベクトルが違うでしょ。
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 20:40 ID:DWxp8dzk
- 軍鶏って結局どうなったの？
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 20:42 ID:gCWr36C8
- >28
連載中断。
作者がモーニングで別のマンガ描き始めちゃったから、当分再開されないと思われ。
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 20:44 ID:DWxp8dzk
- サンクス、アレね・・・。
- 31 ：一尺八寸 尽：03/12/06 22:40 ID:ehElU/SL
- >>27
そうかね？
オドオド系主人公が精神的に死にそうな極限状況まで追いつめられて格闘技に目覚める展開。
軍鶏→牢屋の中で毎日正拳
ホーリー→ひきこもってワンツー１万回
次から次へと主人公の尊厳を抹殺しようと立ちはだかる敵たち。
安易な救いのないストーリー。
作者が何やりたいのか解らない。
シン＝トーキチ
ネタ切れして失速気味。
こう考えると似てないか？
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 13:44 ID:B6h0xiGj
- 殺し屋１はどうよ？
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:05 ID:EH0zkv9i
- ホーリーランド→ギャグ
軍鶏→シリアス
殺し屋１→ラブコメ
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:10 ID:TQumvp8G
- ホーリーランドもいいかげん飽きてきたな
尽のいうとおりだ、そこが浅くて思っていたよりつまらん
- 35 ：コーマン事件：03/12/07 23:15 ID:+Y65Fxra
- イチってラブコメなんだ･･･。(w
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:39 ID:r/YUpVZq
- どこかのサイトで、
「殺し屋１と軍鶏はシンジくんが空手やって強くなる漫画だ」って書いてあったなぁ。
空手じゃないけど、ホーリーもその系統だよね
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 00:23 ID:M97wAYKP
- っていうかアクションが一時吸汗でしょ。
春の復活で帰ってくるのかな？＞軍鶏
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 13:05 ID:trYo+RLU
- 今週のヤンマガで、総合格闘技を取り扱った読みきりをやってるけど、
ちゃんと取材してるみたいで感心した。
遠藤とかいうマニアック系の漫画家だけど。
なにげないジムの練習風景でも、ちゃんと描きこんである。
ローを蹴る人間の上半身のバランスはもちろん、ミットで受ける側の腰の落とし具合や膝の曲げ具合までしっかり観察してる。
お話自体はベタだけれど、森豚も少しは見習うべきだな。
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 16:51 ID:ZNeHht3V
- 森は恐らく今まで取材に行った事ないぞ。
この漫画はあの知ったか解説がなかったら即効打ち切りになってただろうな。
こいつ画力無いし。解説：ストーリー：画力が8：1：1ぐらいの割合。
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 18:25 ID:H+iX0Esa
- >31
軍鶏→両親殺して少年院
ホーリー→虐められてヒキコモリ
軍鶏→オカマ掘られて、殺人犯に空手を習う
ホーリー→自殺できなくて、本でワンツー
軍鶏→チンピラ、プロ格闘家、中拳等、はば広く対戦
ホーリー→格闘技をかじった高校生ヤンキーと対戦
方向性は似ているが、やはりレベルが・・・
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 18:37 ID:7grU5Kek
- ホーリーランド信者の脱線暴走劇???
（携帯URLですんません）
http://news5.2ch.net/test/r.i/newsplus/1070874589/i
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 18:38 ID:H+iX0Esa
- まぁ、軍鶏は気功が出てきたんで（もともと神秘系の素養はあったが）
一応リアル路線（作者が思ってるだけ）のホリランと、今後逆転の可能性は有る。
画力は無利だろうが
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 18:56 ID:ZNeHht3V
- >>41
ホリラン片手に指導していたんだろうか。
タックルに手刀合わせる練習とかｗ
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 20:27 ID:j48p0yNS
- 馬鹿なやつもいたもんだ
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 21:18 ID:awITRRCJ
- 【社会】公園で毎週末けんか訓練 脱退で鉄拳、少年９人逮捕－東京
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070874589/
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 21:19 ID:bsqyZ7KI
- でも１４歳で１人倒したんだから森豚よりも見所はあると思ふ。
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 21:22 ID:bsqyZ7KI
- 間違えた。1巡してるってことは少なくとも９人とは何とか渡り合ったのか。
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 21:47 ID:Hq/OEV5f
- ちょっと前にヤンキー？ともめた時にスイッチからの左ミドルぶち込まれた。
周りが何だ何だって空気になってそれ1発で終わったけど。
最近の路上の現実はえらくテクニカルだ。
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 22:03 ID:7grU5Kek
- まあ、PRIDEとかK-1のTV刷り込みも影響大きいかもしれませんね。自分が電車内で小耳に挟んだヤンキーの武勇伝でも、マウントパンチとかチョークスリーパーとかしきりに吹聴してました。
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 22:52 ID:EFe0Z7Et
- 格闘技かじった担当編集が
ネーム切ってるの見え見えのクソ漫画を
ﾏﾝｾｰするスレがここですよね？
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 23:13 ID:ujqGps0y
- 日本の漫画は編集のいいなりだからしょうがないよ
新人ならなおさら
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 23:40 ID:U5nxAoj5
- 練馬区のガキどもはホリランじゃなくて映画のファイトクラブの影響じゃないか？
ちょっと前にテレビでもやってたしね。この映画の影響でファイトクラブ作ったﾔｼﾗはもっといる。
幼稚だけどルール作ったり組織化してる辺り、ホリランとはかなり違う。
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 00:24 ID:EX6Tm3Js
- この事件が原因でホーリーランドやファイトクラブが悪く言われたら笑うよな
そんなのに影響されるような馬鹿は遅かれ早かれ何かの影響を受けて
県下クラブ作るに決まってる
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 01:14 ID:+RxdY1n8
- 森豚が良く使う『路上の現実』の出所は骨法・・
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 12:00 ID:HNHuWa0j
- いや、大道塾の東塾長が使い出したのが最初だと思うぞ。
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 17:52 ID:/gg9TmsB
- 森豚の格闘珍論こそ、現実の対極にあるのになぁ…。
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 20:26 ID:rhKjV4iJ
- 身につける過程には問題あるけど、ワンツーさえ完璧なら喧嘩に勝てるってのは、事実じゃない？
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 21:23 ID:RP9mG+HH
- 完璧なワンツーとは何ぞや？
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 21:55 ID:rhKjV4iJ
- トレーナーに、ワンツーが身に付いたようだな。
と言われる位のレベルのワンツー
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 21:57 ID:NpS2shqB
- トリニダードみたいなワンツー
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 23:17 ID:jlr/kJeT
-
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/ ／ ヽ '.,
/ ／ ', ',
,' :/ ∧ i i
,' i / / ', , l l
l l i / ,ｲ / ', ､ i:. i: i i !
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', i ';'!"_ﾚ二,_":;'‐ ‐'"ﾚ_,,.|ノｿ;ｨ:' /' i ,'
ヽ l'､ ','<´ !;:ｯｿ`' '"l;:ｯｿ`'>ﾂ; ,': / /
ヽ'ヽ. ヽ. `'''゛ `'''゛ ´/,.' ,.:' ／
＼ヽ、 `ヽ ,.:' ／／
＼ヽ ヾヽ,_ ` ゛ _,,..;:'゛,.;. ' .!゛
｀! ,:｀ヽ. `￣'゛ ／/ '／ 意外と釣れるのね・・・。
∨!､ﾄヽlヽ.、 ,､:'l:;ｨ/!ｲ!
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,､ '゛ `ヽ ／ `ヽ､
_,:'゛ ＼ ／ ヽ,_
,､'"´ ! ,ヽ;'_ ! ｀`､
/ ヽ ／クヾ､＼ /i
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 23:24 ID:qTVpHlxp
- 元トレーナーのボクシング評論家がワンツーさえ完璧なら日本ランキングに余裕で入ると言っていた。
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 00:43 ID:l7QuotRx
- >>38
遠藤はマニアだからな。
まさかヤンマガで読みきり描くとは思わんかった。
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 00:58 ID:RIv/hNKu
- 遠藤は人格が痛すぎるんだよなぁ…。
大人ぶってると言うか…。
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 15:21 ID:OFHDrzuQ
- しかし画力で言ったら森など足元にも及ばん
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 11:41 ID:zimIkTCH
- なに逝ってんだ藻前ら。
森先生の肥満ぶりと妄想力にかなう漫画家なんていないんだよ！
恐れろ！
敬え！
けして失笑したり、軽蔑したりしてはいかん。
判ったな？
- 67 ：６４：03/12/11 12:31 ID:w1Ry1UdX
- >>65
あの絵は俺にはなんか気持ち悪いんだよ。
生理的に駄目なんわだわ。
スマソ…。
>>66
まえから気になってたが
森がデブオタである確たるソースってどこにあるの？
- 68 ：６７修正：03/12/11 12:32 ID:w1Ry1UdX
- × 駄目なんわだわ。
○ 駄目なんだわ
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 12:41 ID:FXHoGGls
- 格闘漫画は、谷口ジロー作品の「餓狼伝」「青の戦士」「ナックルウォーズ」がいまだに好き。
- 70 ：Ｋのは：03/12/11 17:19 ID:9UrFLV6A
- 森先生がデブヲタなんてとんでもない。
あのお方は石丸先生と同じく一見ただのデブヲタだが
あの脂肪の下には鍛え抜かれた実戦的な筋肉が隠れてるはずです。
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 17:38 ID:mtbFVvwF
- >>69
ナックルウォーズのラストはどういうことなの・・・
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 17:53 ID:FXHoGGls
- >71
主人公が出世試合直前に事故死･･･「始まる前に終った未完の伝説」を演出したかったのでしょうな、多分。
予定調和嫌いのヒネた原作者・狩撫麻礼らしいかもしれません。
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 17:59 ID:D2vnQ+6K
- おい、このスレ
「森豚氏ね」とか
「ファンサイト氏ね」とか
いう内容だったはずだろう？
なんで森を敬えとか鍛えぬかれた筋肉がとか
そういう内容になってるんだ？
いつから宗旨変えしたんだよ。
もっと誹謗中傷したらどうだ？
それから最近、あのうるさい胴締めの姿が見えねえが
あいつは今生きてるのか？
おい、胴締め胴術家！
ここら辺りでお前の薀蓄が聞きてえんだがな。
出て来いよ。
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 18:06 ID:FXHoGGls
- ホメ殺し
- 75 ：Ｋのは：03/12/11 18:10 ID:9UrFLV6A
- >>73
ここは昔から最強のストリートファイターである森先生を称えるスレですよ。
誹謗中傷がしたいならとっとと漫画板に帰りなさい。
それと胴締めの野朗は俺の特殊警棒の錆びにしてやったよ（ｗ
あいつのせいで森先生を称えるカルト的な電波・・・じゃなかった
実践者が集うファンサイト「僕達に聖地」が潰されたからな。
故・森元さんの仇は取った！！
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 19:19 ID:E72kyzA9
- ×野朗
〇野郎
っていうか「Ｋのは」ってお前誰だよ？
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 19:33 ID:FI5DBRML
- >76
話題の火ダネが尽きてきてるから、再燃さるために煽ってるつもりなんじゃない？
少なくとも本人は。ネタに工夫が足りないのは残念なところだけどさ。
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 19:37 ID:2OL0PhD4
- >>38
遠藤の読みきり作品イイね！
この人の代表作（？）EDENは絵とエンタメとしてのストーリーは好きなんだけど
政治的なところとか戦争や宗教に関する描写がイマイチ好きになれない。
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 20:28 ID:yQQvmUNl
- 遠藤の読みきりについての疑問は
柔道出身のやつが下からの極め技がうまいのは、まあいいとしても
あんなに簡単にテイクダウンされるやつが
今のアマチュア修斗で全日本を取れるとは思えない。
仮にも柔道出身なのに・・・。
主人公かなり腰軽すぎ。
あと、セコンドのひげめがねのおっさんがアライブの鈴木社長に似すぎ。
作者は名古屋に関係のある人なのか？
三角失敗からの十字関節のムーブもいいかげんな動きだったな。
でもまあ、２コマで書いたらあんなもんかな。
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 20:36 ID:yQQvmUNl
- 主人公は今はクラスBだからまだいいけど、あのスタイルじゃ柔術も紫帯以上の実力がないと厳しいよ。
俺の先輩は紫帯なんだがアマ修、全日本出れなかったしな。
当然、まだプロになってない。
レスリング弱いやつは今のシューターには勝てないよ。
シャオリンみたいな黒帯世界王者でもテイクダウンができないとだめなのがわかってるのに。
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 21:49 ID:zimIkTCH
- >>79-80
藻前のカキコは、関節技など出てこない(というか描けない)
森先生に対する侮辱だな！
ふざけやがって。
藻前なんか、森先生の腰より高く上がらない
低空前蹴りくらって悶絶してるのがお似合いだよ。
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 21:59 ID:I8Ho9PD5
- 自分の腰より高く上がらない前蹴りでは相手が足が長かったら
金玉にすらあたらんぞ。
太ももに前蹴り蔵って悶絶するんか？
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:00 ID:Lhp5oGm8
- 554 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：03/12/11 19:05 ID:vON8oQaR
誹謗中傷したいなら漫画板に逝けと
武板の馬鹿が言ってたぞ。
おい、誹謗中傷はどこですればいいんだ？
ここか？武板か？
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:05 ID:UTWCuLFy
- >>82
するよ。太もも前側は後より効く。少し前にローキックスレでも出てたよ。
- 85 ：Ｋのは：03/12/11 22:12 ID:9UrFLV6A
- >>76
俺は「僕達が聖地」のストリートファイターです。
胴締め達が荒らしたのと同時にタイミング良く管理人の病気が悪化してしまい
聖地が潰れたのでここに来ました。
>>77
煽りと仰るなら反論してみてはどうですか。
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:13 ID:I8Ho9PD5
- もし仮に作者がバリバリの総合格闘家で路上をリアルに書いていたら
すげーマニアックなパスガードの攻防とかの緻密な寝技の展開とか
クリンチしてのショートアッパーとか噛み付きや頭突き
脇さしの攻防とかでアクションシーンが埋まっちゃって面白くもないだろ。
レフェリーもいないのに実践者同士がファイトしたら最初の数は角殴り合い以外は
固定打撃とテイクダウンが基本になるから膠着が多くなってしょうがない。
服着てたら袖とかつかまれてパウンドもうまくできないからインサイドガードからの頭突きがメインになる。
そんなリアリティあふれるストリートファイトなんてみてもしょうがないよ。
凄惨なだけ。爽快感もくそもない。
相手がナイフ持ち出したらこっちは自転車を投げつけたりとかそんなの漫画としては最低。
作者のようにリアルは無視してアクション漫画で書いたからこそホーリーランドは
これだけ人気が出たんだよ！
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:16 ID:I8Ho9PD5
- ローキックならともかく前蹴りでは悶絶はないんじゃない？
ひざ間接やむこうずねに蹴り入れたら痛くて悶絶かもしれんな。
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:19 ID:I8Ho9PD5
- 作者が八巻みたいな前蹴りの使い手なら太ももに決められても悶絶ものかもしれんが
あんな強いキックができる漫画家なんているわけがない
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:51 ID:UTWCuLFy
- >>87、88
確かに本当は「下段前蹴込み」といってかかとで蹴り込む技だけど前蹴りでも十分な威力があるよ。
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:16 ID:0Gy8Bl3Q
- 考えてあ～だこ～だ言ってないで一発蹴ってもらってから感想書いたら早いんじゃねぇの？
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:31 ID:0WFvsbBr
- >>89
それは痛そうだ。
靴はいてたら大たい骨にひびが入るんじゃない？
- 92 ：喧嘩空手 ◆35mOmifNOM ：03/12/11 23:38 ID:Ot8ZBN9c
- >>88
一概にゃいえまい。BAKIの板垣先生、元レンジャー部隊だし。ま、極論だからSAGEますが（笑）
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 00:25 ID:R9IRC1+n
- >>92
えぇ！！板垣センセってレンジャーの資格持ってたの！
すごなぁ。自衛隊にいてボクシングしてたぐらいしか知らんかったよ。
- 94 ：喧嘩空手 ◆35mOmifNOM ：03/12/12 01:43 ID:4VLgmyHw
- >>93
あの人の本で読んだけど、地獄だったらしくて、未だにレンジャー部隊時代の隊長に起こされる夢見るそうですよ。
ボクシングは国体クラスで、自衛隊除隊後はプロ予定だったらしいですしね。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:54 ID:c5Hc0N0S
- あの前蹴りって芦原とか極真系の前蹴りだね。
シュルトがつかってる
- 96 ：GSL：03/12/12 02:55 ID:cTfHmOnl
- 何ですか？それw
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:56 ID:apfZ57LH
- >>94
んでB型だかC型だかの肝炎になってボクシングは諦めて漫画家になったと。
しかしそれだけのキャリアがありながらリアルさはまったく無視して
格闘技ファンタジー漫画を書くとはどういう事なのか。絵は上手いけどね。
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:59 ID:W0B/JTDh
- >>97
「グラップラー刃牙」時代は好き勝手に書けたらしいが
「バキ」の死刑囚登場以降は編集部が口出しするように
なったとかならないとか
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 03:07 ID:kJ4SVvQ5
- >>97
でも筋肉のうねりとか動きはうまいよな。
アクションがとまってないよ、うん。
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 03:08 ID:kJ4SVvQ5
- 100げと。
- 101 ：BR：03/12/12 05:50 ID:LtqyrmHN
- 今回の奴の後ろに
中傷なんたら書いてあったが十中八九ココのことだろうな．
しかし拳が痩せるなんて表現初めて聞いたけど元ネタか何かあるの？
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 05:53 ID:e4JfLqgs
- 必殺の私見きたあああああああああ
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 06:24 ID:fLH8iIfM
- >>97
>>それだけのキャリアがありながら
だからこそ、かも。
やっていない人間ほど“リアルっぽく”描こうとして首を絞める。
でも確かに最近の板垣さんははっちゃけすぎだが。
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 10:21 ID:t96SKVPg
- 実践者からのツッコミは中傷でもなんでもないだろ。
充分な取材や下調べもせず、
漫画を通じて武道や格闘技に自分勝手な妄想をはじけさせているほうが、
真面目に稽古している人間に対して非常に失礼極まりない。
- 105 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 10:57 ID:OGWDxYe7
- 僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見
僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見
僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見
僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見僕（作者）の私見
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
＞Kのは
反論したいけど、君、反論できるような理論を書いてないじゃん
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 11:03 ID:Wa+OYSqX
- 断罪！断罪！また断罪！！
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 11:51 ID:i8Zn2HNp
- >>104
真面目に練習してるんならイチイチ漫画の解説に腹を立ててんなよ。心が狭いぞ。
中拳は空手にバカにされながらも無視して練習していますｱﾋｬﾋｬ
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 12:28 ID:t96SKVPg
- >>107
たとえ漫画といえども、数万単位の人間が読むわけで、その影響は大きい。
とくにアニマルの読者層なんてガキが多いだろうから、
作者同様に勘違いするアフォが出てくるかもしれん。
個人的には、素手の相手に思い切り木刀を叩き込むようなDQN丸出しの
剣道修行者を出してきたことに激しく嫌悪感を覚える。
藻前、経験者に木刀で殴られたらどうなるのか知らねぇだろ、と小一時間(以下略
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 12:34 ID:gMROGI5w
- 実践者からのツッコミなんて、歴史物でも科学物でも
ほとんど創作のファンタジー系以外、腐るほど来る訳だが。
森はまだ叩かれ慣れてないんだろうな。ようやく日の目を見れるところまで
上がってきた感じだし。
- 110 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 12:39 ID:OGWDxYe7
- いいジャン別に知らなくても
普通に暮らしてたら、ＤＱＮに木刀叩き込むシュチュにはで合えないし
バカがバカやっても知ったことではない
あと、アニマルを呼んでいる子供は案外少ないと思うぞ
そんなことより土屋さんをたたえようＺＥ！！
渋 い よ 土 屋 さ ん ！
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 12:40 ID:HHRE9KJr
- 突っ込みというよりはただの悪口だったけどね
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 13:22 ID:AmlNdpYY
- おい、おまいら、誹謗中傷にキレと迫力が無くなったじゃねえかよ。
全然面白くねえなあ！
ゆえに漏れは「胴締め胴術家」様のご光臨を切に願う！！
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 14:36 ID:tNdrfrTg
- 武道・格闘技で最強は何？
- 114 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 14:38 ID:OGWDxYe7
- 今週のホリラン、「僕（作者）の私見」という一文以外内容が思い出せません
セスタスとベルセルクとエアマスターは克明に思い出せるのですが・・・
これは私がアホなせいでしょうか？
それとも・・・・・・・・・
>>113
最強厨ですか？格板に行って下さい
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 14:46 ID:S74ihM+e
- >>113
最も過酷なルールは、ミャンマーのラッゥエイでしょう。
素手（バンテージで固めているので素手より危険か？）素面で打ち合う格闘技で、死人が出るのがデフォルトです。
ムエタイ×ラッゥエイの対抗戦が毎年行われていますが、何人も死人を出してるそうです。
ttp://www.afs.f2s.com/LethMatch1.wmv
ttp://www.afs.f2s.com/LETHMATCH2A.wmv
ttp://www.afs.f2s.com/LETHMATCH2B.wmv
ttp://www.afs.f2s.com/LETHMATCH3.wmv
ttp://www.afs.f2s.com/LETHMATCH4A.wmv
ttp://www.afs.f2s.com/LETHMATCH4B.wmv
ttp://www.afs.f2s.com/LETHMATCH4C.wmv
ttp://www.afs.f2s.com/LETHMATCH4D.wmv
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 14:49 ID:tNdrfrTg
- つまりあれが変だこれがおかしいとか言ってる割には
各武道・格闘技の優劣さえつけられないって事か
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 14:51 ID:tNdrfrTg
- >115
ありがとうリンク先見てみます
- 118 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 14:53 ID:OGWDxYe7
- 各武道・格闘技に優劣など無い
人が強くなる手段に過ぎない
流派の違いは思想の違いに過ぎない
漫画版から出張お疲れ
- 119 ：GSL：03/12/12 14:53 ID:C3NgD6/U
- なんか、今週のは随分と普通でしたね。
- 120 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 14:55 ID:OGWDxYe7
- 森節がもっと効いていないと面白くありません
あれではただの駄作です
もっと開き直って欲しい所です
真面目にやるならはじめの一歩並みの取材をし無ければ無理ですから
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 14:56 ID:tNdrfrTg
- そんな自分と相手の状態できまる相対的な物なのに
あれが変とか言ったってしょうがないのに更にwとか
使ってるのが不思議だわ
- 122 ：GSL：03/12/12 14:58 ID:C3NgD6/U
- 関係在りませんが、今週のYJのガチで覆面した人が、
「格闘技を見せ物にした～」とか言ってましたが、
格闘技を見せ物にして何が悪い？
と思いました。
- 123 ：まるのこ ◆9V99KarATE ：03/12/12 15:00 ID:o3xD0b3P
- 普通にセスタスのほうが面白い。
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:01 ID:uoBSzU/R
- 今回印象に残ったのは
「腹直筋」が「腹道筋」と誤植されていたところだけ。
なんだよ腹道筋ってｗ
人体にそんな筋肉ないよ。
パーボンなみにひどいぞ。
作者さんはそうとう字が荒いんだな。
- 125 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:03 ID:OGWDxYe7
- 流派の違いがあれど
武道武術とは理論的な技術であり技術体系であります
そしてそれは人間の肉体構造・精神構造・物理学を元にして作られた
効率の良い人体破壊の技術を基にした作業と言え
学問と同じく非常にロジカルなものであり
ある程度の自由度はあったとしても
人体および物理学の範疇を超えることはありえません
だから、間違っているものは間違っているのです
ただ、間違っていても漫画として面白ければＯＫなので
森先生には、魁！男熟を参考資料に
今後もがんばってもらいたいです
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:04 ID:uoBSzU/R
- >>122
タフだろ。
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:08 ID:uoBSzU/R
- そうそう、本当にリアリティを出したら格闘技かじった程度の高校生があんなにスマートに打ち合えないって。
すぐに組んでほぐれつの組技寝技膠着の汚い大喧嘩になるよ。
そんなもん漫画にしてもしょうがないだろ。
初期アルティメット以下の泥試合なんて漫画にしてどうするんだって。
- 128 ：GSL：03/12/12 15:09 ID:C3NgD6/U
- タフでしたねw
- 129 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:09 ID:OGWDxYe7
- ＞ＧＳＬさん
タフでしょう、猿渡センセイは、武道と武術の違いも古流と現代武術の違いも
ＢＪＪと古流柔術の違いも、古流武術の特徴も知らないのに、主人公古流武術にしちゃう人ですから
大目に見てあげてください
たぶん、私のような古流系の人間が、公の大会に流派名を背負って出たら
同じような事言われると思いますよ
多くの方々の中で、古流は伝えるものであり隠すものであり
使うものでも公にするものでもありませんから
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:10 ID:uoBSzU/R
- ところで今週のガチはどうです？
近所のコンビニがつぶれてからヤンサン読んでないもので・・。
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:12 ID:uoBSzU/R
- >>129
あんた超メジャーな格闘技の公式試合に出てるでしょう？
- 132 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:13 ID:OGWDxYe7
-
・・・・・・・・・今連載中の漫画で格闘シーンが一番すきなのは、カラクリサーカス
- 133 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:14 ID:OGWDxYe7
- ＞流派名を背負って出たら
ここ重要、一個人として出て
大して目立たなかったならお咎めなし
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:14 ID:uoBSzU/R
- 断さん、あんたは格闘技漫画は描かねえのかい？
森さんよりはうまくかけるんじゃないの。
画力構成力ともに負けてないんだから。
- 135 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:16 ID:OGWDxYe7
- 格闘は道場だけで十分です
ってか、描くとしたらトンでも格闘意外描きたくありません
リアル路線で描こうとすると、どうしても無理が出る
それに自分がやってる流派の現状とか描いちゃいそうでいや
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:17 ID:S74ihM+e
- 断さんの招待って誰なの？
俺みたいな引き篭もり以外の人も２ちゃんにはいるんだね
- 137 ：GSL：03/12/12 15:17 ID:C3NgD6/U
- 猿先生は、本当にパンクラスの人達と仲がいいんですね。
まさか、表紙に船木さんを持ってくるとは思いませんでしたｗ
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:18 ID:uoBSzU/R
- あの人の中国拳法の読みきりの漫画は面白かったねえ。
形意拳の実在した達人のお話。
おんなじエピソードは「拳児」にもあったけど
藤田さんのがよく描けてたと思うよ。
ところで、加藤ナルミって佐藤ルミナをもじったのかい？やっぱり。
- 139 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:18 ID:OGWDxYe7
- 読み返したらなんとなく吉井さんが好きになりました
>>136
ある意味引きこもりですが何か？
武板はヒッキー以外の人が多いですよ
- 140 ：まるのこ ◆9V99KarATE ：03/12/12 15:21 ID:o3xD0b3P
- >>137
今号で鈴木みのる出てきたし。
- 141 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:21 ID:OGWDxYe7
- ＞ＧＳＬさん
猿渡先生には、素直にパンクラスの漫画描いて貰いたいです
あと、いい加減にキー坊いりません
>>138
おそらくはそうでしょうね
短編集に収録されていた漫画ですね
牢屋から出るシーンが好きです
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:21 ID:uoBSzU/R
- >>137
っちゅーか、今度の敵は「鈴木実」ずばりその人だもんなあ。
ニックネームも「風」だろ？そのまんますぎるよ。
んで、鈴木実の次の敵は「船木優治」だったりしてｗ
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:22 ID:gMROGI5w
- つーか、ガチはスピリッツだろ？
- 144 ：GSL：03/12/12 15:23 ID:C3NgD6/U
- >ところで、加藤ナルミって佐藤ルミナをもじったのかい？やっぱり。
それは幾らなんでも深読みのしすぎかと・・・・・ｗ
そういえば、日本人なのに中国拳法の達人のお爺ちゃんが銃弾をかわして、
バッタバッタと敵を倒す読み切りも書いてますね。
藤田先生。
後、某月刊誌でピエロの顔でまま使われていますが、
そちらの藤田先生のキャラも良いですねｗ
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:24 ID:uoBSzU/R
- >>141
今パンクラスの漫画描くとしたら主人公は近藤かな？
国奥はちょっと地味だし。
- 146 ：GSL：03/12/12 15:27 ID:C3NgD6/U
- 次はパンクラスからは誰が出るのでしょうかね？
高橋、山田、渋谷、鈴木、シャムロック、セームシュウルト等が過去に出ましたね。
- 147 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:27 ID:OGWDxYe7
- 今週はホリランが普通だったので
違う漫画の話が盛んですね
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:27 ID:S74ihM+e
- 藤田先生のスレは昔荒らした事ある。
断さんが藤田先生なら謝っときますね。ごめんなさい。
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:28 ID:uoBSzU/R
- >>144
いや、不可読みじゃないと思うよ俺は。
だって連載開始前に
修斗のルミナがメインの試合会場に
いっつもいたよ藤田先生。
＞そういえば、日本人なのに中国拳法の達人のお爺ちゃんが銃弾をかわして、
＞バッタバッタと敵を倒す読み切りも書いてますね。
＞藤田先生。
えっ？知りません。初耳です。
なんてお話か題名をおせーてください。
- 150 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:29 ID:OGWDxYe7
- ＞ＧＳＬさん
ん？アメリカに行ってテロリストと戦うやつですか？
あの爺は日本古流武道の使い手のはずですよ
中拳に見えるのはご愛嬌
- 151 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:30 ID:OGWDxYe7
- 私が藤田先生なら・・・いいな～・・・あんなメジャーになってみてぇ
あんなすごい漫画描いてみてぇ・・・・・・・・・
正直メリーゴーランドオルセンは天才的だと思った
うしとらも良かったし
- 152 ：GSL：03/12/12 15:32 ID:C3NgD6/U
- >149
あ、そうなんですか。
ルミナ選手のファンなんですか。
まあ、ナルミは好きですがあんなの、ルミナじゃ無いやいｗ
因みに私が書いたレスは断さんが書いている奴でした。
中国拳法じゃありませんね。
古流柔術のおじいちゃんでした。
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:32 ID:uoBSzU/R
- 断先生はエロティックな漫画を描いている作家さんです。
武道板にはもう一人エロ漫画家の先生がコテハンとして駐在されてたような。
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:34 ID:uoBSzU/R
- >>150
なんて作品ですか？
お教えくださいませませ。
- 155 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:34 ID:OGWDxYe7
- 漫画描くのを職業としているコテなら
一人じゃなくて何人かいますよ
業界関係者になると、結構います
迂闊な事いえません
この時期は漫画描きにとっては厳しい時期なので
普段から仕事をコンスタントにやっていない人にとっては厳しいでしょうね
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:35 ID:S74ihM+e
- >>153
まさか、HAJIMEさんとかじゃないよね？ｗ
- 157 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:36 ID:OGWDxYe7
- >>154
残念ながら、立ち読みしただけなので失念してしまいました、すみません
多分まだ単行本には、入っていないはずです
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:36 ID:gMROGI5w
- 人の根源の欲望を描くという点においては
エロ漫画家の方が立派な人生ですな
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:36 ID:S74ihM+e
- >>155
このスレを森が見てるのは確実だろうね。
- 160 ：GSL：03/12/12 15:38 ID:C3NgD6/U
- >154
藤田先生の読み切り特集に載っていたと記憶してますが・・・・
私も題名は憶えていませんね。
- 161 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/12 15:38 ID:GypRlU3z
- >>153
エロが苦手なエロ漫画家の先生ですか？
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:40 ID:uoBSzU/R
- ｅｂ110ssだっけ？
ロリコンで有名な漫画家も武板にきているらしいね。
ムエタイ詠春拳をやってる人らしいが
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:43 ID:uoBSzU/R
- だからってへこんじゃだめだよ、森先生。
この世界は売れてなんぼ。
がんばってアニメ化ぐらいは目指そうぜ。
バップとかならオリジナルビデオアニメーションにしてくれるかも知れんね。
- 164 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:43 ID:OGWDxYe7
- まぁまぁ、人の詮索をするのはやめておきましょう
いろいろとまずい人もいますからｗ
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:45 ID:S74ihM+e
- >>163
あんたも漫画家か・・。
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:50 ID:uoBSzU/R
- セスタス、ベルセルクには絵にエロティックな肉感があるが、ホーリーランドには
エロスがないね。これは画風の違いなんかね？
板垣先生は女はエロスがないけど男キャラには筋肉に色気があるような、ないような。
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:51 ID:fLH8iIfM
- >藤田先生の読み切り特集に載っていたと記憶してますが・・・・
『瞬撃の虚空』ではないかと。
- 168 ：GSL：03/12/12 15:52 ID:C3NgD6/U
- 板先生の絵は確かに男臭い色気が在りますから、
画展とかやったらそこそこ人気が出そうですね。
というか、私観に行きますね。
きっとｗ
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:54 ID:uoBSzU/R
- 寺田おサル先生の筋肉もすごいね。
俺はビギンでコラム書いてたときから注目してたよ。
- 170 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 15:55 ID:OGWDxYe7
- きっと森先生はエロスで売るつもりが無いのですよ
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:01 ID:uoBSzU/R
- じゃあいったい何で売るつもりなんだろう？
アクションで売るつもりはなさそうだし、人間ドラマかな？
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:01 ID:iKIgCrtq
- >>166
単なる画力の差。
おい、森。お前少しは取材行けよ。
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:04 ID:S74ihM+e
- 三流漫画家どもが、森先生に嫉妬しやがって・・
- 174 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 16:05 ID:OGWDxYe7
- 少しﾏｼﾞﾚｽ？をすると
人体を何度も何度も何度も何度も・・・・・・・・×ｎ
描いていると、ある日エロとは肉体美に通じることに気が付きます
で、そこから絵をどのように発展させるかと言う問題が出るわけです
きっと森先生はその時点で、エロスよりも、人形劇のような動かしやすい（こだわりの無い）キャラクタ
が、自分にとってベストであると考えたのでは？
私はそう信じますよ森先生！
- 175 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 16:08 ID:OGWDxYe7
- >>173 森
▼ @ω@▼ｈｔｔｐ://www.sittos===============)゜д゜)ﾊｩ
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:09 ID:S74ihM+e
- >>174
エロ漫画家はケチ付けるけど、森先生の絵は魅力的だと思うよ。
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:09 ID:uoBSzU/R
- 森先生が一流とは思えんな。まだまだ二流だろう？
これから伸びていく作家さんなんだよ、先生は。
次回作が楽しみな人だよ。
まちがっても和月みたいにならないでほしいね。
デビュー作でいきなりあそこまで売れるのは無理だけど。
- 178 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 16:12 ID:OGWDxYe7
- 良いんじゃないですか？森先生はきっちり連載もってらっしゃる方ですし
絵なんて極論してしまえば個人の好みが強いわけだしね
自分が好きだと思ったら、他者の意見など本来どうでもいいのです
ま、絵で食ってくとなるとそうも言ってられんが・・・ダルー
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:15 ID:uoBSzU/R
- 絵はまだまだ荒削りだし、アクションも意外に淡白で動いてないけど
人間ドラマを描こうとする森先生の心意気は素敵だ！
まだ漫画描き出して何年もたってない人なんだろう？
これから、これから。
仲良し三人組のなかでは大きく出遅れたけど自分のペースでがんばってもらいたいよ。
大器晩成ってやちを目指してほしいよね。
未完の大器の森先生には期待大！！
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:18 ID:uoBSzU/R
- ホーリーランドの次の連載作品で森先生の真値が問われると思うよ。
和月先生も二作目はとんでもないいんちき西部劇だったわけだし・・・。
趣味丸出しのデビュー作が成功しても次回策のできが悪いとこの業界では厳しいよ。
- 181 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 16:18 ID:OGWDxYe7
- >>177
和月先生をバカにするな！
侍漫画は置いといて
ｶﾞﾝﾌﾞﾚｲｽﾞで負け犬マーカスというキャラを造り鎧を空に飛ばし
武装連金ではトキコさんと言う蝶萌えキャラを作っているのだぞ！
ホムンクルスになってトキコさんと戦ってみてー
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:20 ID:S74ihM+e
- 森先生の絵を馬鹿にしてる奴らって、きっと、種ガンダムみたいな絵を綺麗だとか言う奴らなんだろうな
- 183 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 16:25 ID:OGWDxYe7
- 種ガンは駄目でしょう
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:26 ID:fLH8iIfM
- 駄目ですね。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:26 ID:iKIgCrtq
- 数ある格闘技漫画の中で森センセの画力は下の上ぐらいのレベル。
- 186 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 16:29 ID:OGWDxYe7
- 修羅より救いようはあると思う
コマ割を真面目にやる分だけ
でも修羅のほうが人気はある
ともかく、森先生の絵はアクが無いのがつらい
「同じような絵をかけそうだ」と、ほかの人から思われやすい
そしてそろそろ私は道場に行きます
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:30 ID:S74ihM+e
- 川原や板垣や猿渡の絵よりは上手いけどな
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:31 ID:S74ihM+e
- ＞「同じような絵をかけそうだ」と、ほかの人から思われやすい
ここら辺に、普通の人と、売れない漫画家の漫画に対する評価の違いがある気がする。
- 189 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 16:31 ID:OGWDxYe7
- ＞猿渡の絵よりは上手いけどな
？上手いか？
ま、いいや、そろそろ本気で消えます
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:34 ID:iKIgCrtq
- >>187は釣りだろ。もしくは目が腐ってる。
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:38 ID:S74ihM+e
- 猿渡も下手じゃないけど、癖が強すぎて気持ち悪いだろ。
プロの人から見ると上手く見えるのか？
- 192 ：GSL：03/12/12 17:12 ID:C3NgD6/U
- 和月先生がウエスタンの作品始めた時は正直私は驚きましたけどね。
日本では、伝統的にウエスタンモノは人気が出来ないというのがありますから。
アッパーズのREDなんかは異例と言えるでしょうね。
まあ、ジャンプは少年誌だからアッパーズと比べたら可愛そうか。
まあ、何だかんだで種ガンダムは続編も出るらしいですし、
なんとでも言うがいいわ！という感じですねｗ
- 193 ：GSL：03/12/12 17:16 ID:C3NgD6/U
- >191
プロとして自立する為には「自分の絵」が必要なんですよ。
それが所謂「癖」という奴ですね。
自分の色を出しながら、あそこまで描写できるのはなかなか大したモノだと思いますよ。
まあ、ラーメン屋に例えると解りやすいかもしれませんね。
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:18 ID:S74ihM+e
- 森の絵も個性的だと思うけどな。
ああいう絵書く奴って、あんまり居ないじゃん。
種ガンダムとか、和月みたいな絵の奴はいっぱいいるけど
- 195 ：GSL：03/12/12 17:24 ID:C3NgD6/U
- でも、正直キャラにまだ魅力がありませんね。
後、ショウゴのファッションおかしいですね。
明らかに似合っていないと思います。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:40 ID:S74ihM+e
- そうかな・・？
十分魅力的だと思うけど？
まあ、８０１っぽさは少ないから、そういうファンには不評なのかも。
でも、萌える人は萌えるんでしょ？
そういう世界って俺は理解出来ないけど
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:41 ID:/7e1Rq7/
- 世の中には鳩山兄弟のホモで萌える腐女子もいるらしいから・・・
- 198 ：GSL：03/12/12 17:47 ID:C3NgD6/U
- キャラの表情がね薄インですよね。
全体的にキャラにメリハリが無いと感じます。
上手い絵ではあるんですが。
後、構図にも同じ事が言えると思います。
特に今回の話しならもっとメリハリを付けても良かったと・・・・
まあ、私の好みですけどねＷ
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 18:42 ID:/+9iJw4P
- 武術が効率の追求してるなんてのは理念でありお題目に過ぎない。
流派が収束ではなく拡散している状況で理論なんて言えない。
伝えるけど隠す武道なんてもが存在するなんて事がありうるなら
マンガに「現実と違う」ではなくて「間違い」という言い方はそれこそ
指摘の方向性がおかしい。
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 18:53 ID:GO3afW+8
- ２００ｹﾞﾄ
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 19:28 ID:t96SKVPg
- >>199
白痴か藻前は。
過去レスで断も触れていたように、
武術・武道とはいえ、結局は人間の身体操作なんだから
その制限の中でしかない。
あきらかにおかしな身体の使い方や、不自然な描写満載で「間違いない！」と言われてもなあ(w
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 19:49 ID:GUkVI2Tb
- 作者が言ってることも矛盾してるしな。
ところで森豚って実は女性ではない？
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:02 ID:QUVoYDfp
- この漫画の最大の売りは作者のナレーション。
- 204 ：美大卒：03/12/12 20:32 ID:90sIE84J
- 単純に画力のみを問題にするのなら、はっきり言って森の絵は下手。
ある程度絵を勉強した人間なら、デッサン力や解剖学の知識の不足が
一目でわかるレベル。
技術的には猿渡の方がはるかに上。
ただし、マンガの場合は絵画的な技術力以外の要因が働くからね。
オタ臭い言い方すれば、絵に「萌え」られる要素が含まれてるかどうか。
猿渡の絵でエロシーンは見たくないっしょ（ｗ
つまり「上手いか下手か」よりも、「好きか嫌いか」という生理的嗜好に
近い感覚で読者は判断してると思う。
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:51 ID:N4tMKjfq
- 武板
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:52 ID:DBBdkwn5
- 断が胴締めと同じ目に会いますよーに。
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:53 ID:/7e1Rq7/
- プロとして商業誌で連載持てるレベルにいる以上、上手い下手の概念は通用しないと思う。
ある一定のレベルに達したら、「違い」があるだけ。
勿論一部の例外を除いて、だが。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:54 ID:N4tMKjfq
- 胴締めさんに何かあったの？
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 22:02 ID:t96SKVPg
- >>206
ヲタが現実と向き合えますように…(合掌
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 22:33 ID:lP+cVjVt
- 武板の人は何を守りたかったのかな?
俺だけが格闘技に精通し、俺だけが正しく、俺だけが薀蓄を語る資格がある！
間違ったことはゆるせね～！
って、感じですか？ｗ
それとも、パンピーよろしく格闘技を語りやがってって感じなのかな～
．．．吉井さんみたいな人がいっぱいですね。
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 22:38 ID:q3Y0YXwv
- >>210
何をも何も･･･。
ただヲタの集う掲示板で「アレは現実的には到底有り得ない事なんだよ」と
発言しただけで「僕達の聖地を荒らすな！」とヲタ共が過剰反応しただけ。
ヲタ共がヒス起こして噛み付いてくるから、面白半分でからかいにくるヤツも
必然的に増える。
ヲタ共は誰かに責任をなすりつけないと気が済まないのかねぇ。お子様だからか？
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 22:58 ID:Lzeykxh0
- >>211
お前もヲタだろ
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:00 ID:GUkVI2Tb
- 「僕の経験では」「僕の私見では」と作者が言ってるわけで、それに対しての批判は中傷でもなんでもないだろう。
絵がどうこうはともかく、空手の歴史や後回し蹴り→後蹴りみたいな間違ってる部分については訂正を入れてほしいと思う。
さらに言えば武道をやってる人から見れば、あれが「路上の現実」みたいな書きかたされて面白くないのは当たり前だと思う。
拳も痩せたって…
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:02 ID:q3Y0YXwv
- >>212
ヲタ必死だなｗ
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:05 ID:sXcOBILh
- 武道板的「と学会」
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:06 ID:GUkVI2Tb
- >>215
と学会は嫌い。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:25 ID:j1Ur/DA0
- 修羅の門やバキの絵はうまいと思うがなー。
構図とかはどうかと思うが。
ホーリーの作者は今後伸びるだろうし、現在でも面白い。
デッサン力などもそれほど不足しているとは思えない。
むしろ初期のベルセルクの方がその手の力量は気になった。
猿渡は正直つまらん。
ショウゴのファッションは確かになっていない。
多分、作者がそっち系の服に興味がないと思う。
しかし、伊沢はあの服でＯＫ、つーか俺もああいう服が多い。
ホーリーでの身体の使い方はそれほどおかしくはないと思うが･･･
確かに、これはちょっとという部分もあるが許容範囲の中だと思う。
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:30 ID:N4tMKjfq
- 人体構造上や物理的にムリな事やってるのはどんな事
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:33 ID:V9nS+G4+
- >>210
俺のナイフの腕はあんなもんじゃない
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:01 ID:iodCoKnW
- >>208
胴締め様は「Ｋのは」とかいう香具師から粛清されたらしいです。
胴締め様ともあろう御方が、何故？
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:04 ID:CsDHrpmo
- はっ？
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:08 ID:3yBGGHHE
- >>220
ﾊｧ？
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:14 ID:CsDHrpmo
- はっ？
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:17 ID:TSsJJS8T
- _,,.-‐-..,,_
／ ｀''.v'ν
i' ／￣""''--i 7
. !ﾍ /‐- 、u. |'
|'' !ﾞ i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ!
. ,`| u ..ゝ!
_,,..-<:::::＼ (二> ／ < はっ？
. |、 ＼:::::＼ '' ／
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 01:42 ID:t5rVY+93
- 中傷されても、もうケンカもできない、デヴヲタだから。拳もプニプニしてる。
一生懸命マス掻くしかない。
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 01:53 ID:9BCQJ2IL
- ほんと、お前らもうやめろよ。所詮漫画だろ。楽しめよ
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:04 ID:N47IkbCN
- 所詮漫画だ。
やたらと中小するのも浸水するのもみっともないぜ。
君たち大人だろ。
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:22 ID:oHgOK7Bz
- >>213
「～それに対しての批判」を中傷として受け取ってると思いこむ自称武道家の妄想が不思議。
視点がずれてるよ。普通に批判ならいいと思うけどよけいな表現をつけすぎなんじゃね？
武板では当たり前と思ってることを他の板とか、よそのBBSとかに持っていくなよ。
ここだけでやってくれ。
面白くなければ読まなきゃいいだろうに．．．
だいたい、プロ格闘家とか武道家の話じゃねーだろ。
高校生の喧嘩の話だろ。
俺はマンガとして面白いから読んでる。
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:26 ID:QEFtgiPV
- >>213
空手の歴史は諸説あって、森さんのも説の一つですよ。
それに、後ろ蹴りにしても、回転せずにその場で蹴るのを後ろ蹴り、
回転して後ろ蹴りをやるのを後ろ回し蹴りという流派もあるので、
間違いとは言えませんよ。
中途半端な知識の人が、的外れな理由で叩いているだけなんじゃないんですか？
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:49 ID:U0S+qPq9
- 沖縄の空手の人に聞いたら？
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:00 ID:QEFtgiPV
- >>230
本気で言ってるの？
沖縄で隆盛してるジョウチ流や剛柔流は１００年位の間に出来た新興流派だし、
（文字通り、それ以前は、元になった流派さえも無かった）
松林流や少林流もシュリ手の伝統は受け継いでいるけど、横蹴り、回し蹴り、後ろ蹴りなんてのは、
伝統の動きの中には無いんだよ。
横蹴りは戦時中に前後して、中拳から流入した新技だし、回し蹴りは明治時代に柔術から中足回し蹴りが、
戦後にムエタイから脛ハイ足回し蹴りが流入して出来たモノだし、
後ろ蹴りに至っては、ブルース・リーブームの時に前後して、インドネシア拳法から広がったって言われてるんだよ？
だから、爺さん達は前蹴り以外使え無いし、認めて無いでしょ？
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:03 ID:QEFtgiPV
- >>230
何が伝統的かって事を聞けって事か・・・。
それだったら、本土の空手は、全空連も含め変質した空手だって言われてるじゃん。
人によるけど
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:07 ID:6Y4w+td7
- 「うえちりゅう」です。
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:12 ID:6Y4w+td7
- 足刀は横蹴りの内には入らないのでしょうか？
膝への足刀はまあ確かに、横を蹴るのとは違うとは思いますが…。
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:16 ID:U0S+qPq9
- パイガイヌーンですよ？
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:17 ID:6Y4w+td7
- それに、上地流が開祖が大陸より持ち帰られた南派拳術を精確に伝えているということについては、議論の余地はないでしょう。
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:22 ID:U0S+qPq9
- すくなくとも空手も中国拳法もお百姓さんが作ったものではないよな。
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:31 ID:6Y4w+td7
- 数日前、どこかで大陸の地狗拳は農民の水争いから生まれたものである、という趣旨の書き込みを見ましたが…。
だからと言って沖縄の唐手が農民に由来するのものであるとは考えません（ｗ
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:38 ID:U0S+qPq9
- 中国には水争いのためにプロのそれ専門の用心棒がいたらしいぞ。
そいつらががんばって武器術や新しい憲法を生み出したのさ。
水争いに勝つために農民自身が
いちいち新しい武術作ってたら干からびてしまうものなｗ
そんな暇があれば井戸掘りか出稼ぎに行ったほうが生き延びる確率は上がるもの。
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:41 ID:U0S+qPq9
- 必要は発明の母という。
空手が一番必要だったのは琉球王国の支配階級の武人たちだろ。
日本の柔術も必要に迫られた侍やその系列の人が戦争や護身のために生み出したのだし。
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:42 ID:6Y4w+td7
- それにも一理あるとは思いますが、プロと非プロの間に確固とした垣根があった訳ではないだろうとも思います。
これは沖縄も同様ですが。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:45 ID:6Y4w+td7
- 唐手踊りが広く伝えられていることからも、そう考えた方が自然ではないでしょうか？
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:45 ID:U0S+qPq9
- そうだろうね。侍と農民の境目もあいまいだったというし。
でも、まじめなお百姓さんなら武術なんてやらないだろうね。
生活にゆとりがないと武術なんてやっていられない。
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:47 ID:U0S+qPq9
- まっ農民と支配階級の人では必要性の大きさも違うし練習密度も違っただろう。
農民にも武術家はいただろうが比較的裕福な支配者サイドに近い農民だったんだろうな
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:50 ID:6Y4w+td7
- 私の想像では、もう少し草相撲的な雰囲気のものだったのではないかと思います。
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:56 ID:U0S+qPq9
- 柔術はそうかもしれないけど、殴る、蹴っ飛ばす、武器を使うが中心の空手はそんな牧歌的な練習ができたのかなあ？
殴る蹴っ飛ばすはまだいいとして、武器術なんて農民に覚えさせたら困るんじゃないの？
あんな小さな沖縄島で訓練された農民に一斉蜂起されたら怖いよなあ。
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:58 ID:U0S+qPq9
- ひとついえることは沖縄の空手の人たちには「空手は農民が生んだ武術！」といっている人はいないってことだ。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:59 ID:U0S+qPq9
- 森先生は大河ドラマの「琉球の風」のうそにだまされたんじゃないのか？
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:59 ID:6Y4w+td7
- それはそうでしょうね。
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:16 ID:zrT+wMns
- しかし森先生も繊細な精神の持ち主のようだな。
「ブラックジャックによろしくとか」
本家「ブラックジャック」のような
医療漫画への医者たちの突っ込みはそんな甘いもんじゃないからな。
そんなことでいちいち腹立てたり悲しんでいたりしたら
二人のライバルにはいつまでたっても追いつけないと思う。
三浦先生に追いつくのは無理だと思うが、技来先生にならもしかしたら追いつけるんじゃないか。
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:23 ID:QEFtgiPV
- >>247
空手は武器を持たない人達が、武器を持つ人達から身を守るために発達させたと言うのが通説なのでは？
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:31 ID:QEFtgiPV
- http://kinjo.biz/karate_j/
＞山の上の一キロ四方程度の狭い首里の士族部落で、あちこちの叔父さんたちが楽しんでいたものに過ぎないことが分かる。伝説的な空手の達人と言っても、それは近所の叔父さんで、狭い村内のことに過ぎない。
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:36 ID:QEFtgiPV
- http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9993/karate/rekishi1.htm
＞空手は禁武政策下のなかでうまれた産物、あるいは農民が圧制に抵抗するための徒手空拳の武術ととらえらえていますが、実際には、空手（当時は【唐手（とうで）】とよびました。）を修めた人達は琉球王統の武官や上流階級の人達でした
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:38 ID:QEFtgiPV
- http://comm.hum.ibaraki.ac.jp/ibunka/1997/9722.htm
＞現在の空手の歴史は沖縄の「琉球唐手術」が発達したものと考えられています。この事については恐らく間違いなく事実であろうと思います。しかし、その「琉球唐手術」の発生・発達の過程は全くの謎に包まれているのです。
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:43 ID:QEFtgiPV
- http://www1.odn.ne.jp/~aab49380/karate/karate.htm
＞空手の歴史を遡っていくと、かの有名な少林寺に突き当ります。あの達磨(だるま)法師も修行をしたというあの有名な少林寺。そこで心身の鍛練として行ったものが少林寺拳法です。
- 256 ：BR：03/12/13 05:45 ID:v2y+p9em
- >>251
空手の歴史に薩摩藩による禁武政策が大きく関わってるのは事実だが
あくまで琉球の王侯貴族中心で伝わっていたものであって「農民」ではないぞ
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:50 ID:QEFtgiPV
- http://www.h2.dion.ne.jp/~junsei/_txEWa8V.htm
＞空手の歴史は諸説あるが、現在もっとも有力なのは、中国南方の拳法（白鶴拳といわれている）が沖縄に入って、沖縄の固有の武術「手」と融合して「唐手」として完成したというものである。
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:51 ID:QEFtgiPV
- >>256
>>253
＞あるいは農民が圧制に抵抗するための徒手空拳の武術ととらえらえていますが
- 259 ：BR：03/12/13 05:54 ID:v2y+p9em
- 何がやりたいのかわからん
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:55 ID:QEFtgiPV
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E6%89%8B
＞島津氏によって武器を禁じられた琉球の人々は、刀や槍を使用せずに、己の五体や農具・漁具を武器として戦う技法を発達させることとなった。
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 05:56 ID:QEFtgiPV
- >>259
一応、歴史ってのがどれだけ複雑かってのを教えるための資料集めかな。
森の説も説の一つだよってのが気に食わない人への反論でもあるけど
- 262 ：BR：03/12/13 05:59 ID:v2y+p9em
- ん？ひょっとして258は反論のつもりだったのか？
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:04 ID:QEFtgiPV
- http://www.karatedo.co.jp/index2.htm
全空連HP
具体的な発生に関しては触れていない。
- 264 ：BR：03/12/13 06:06 ID:v2y+p9em
- >>261
でこれだけズラズラ羅列した上で農民発祥説がない事実は？
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:08 ID:QEFtgiPV
- http://www.tjsplisgart.republika.pl/budo.html
＞沖縄では、農民層の間で広がっていった。農民層は武器を持った侍から身を守る必要があったからである。
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:09 ID:pQgGDnDS
- >>265
発生と伝播とは別。
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:09 ID:QEFtgiPV
- >>264
>>253>>265は農民説に触れてる例だけど？
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:12 ID:QEFtgiPV
- 本当は少林寺拳法・中国拳法、農民起源説を載せたいんだが、載ってるHPが見つからないので、
誰か知ってたら乗せて欲しい。
ウェブ上のソース載せないと駄目だという人が多いと思うので
- 269 ：BR：03/12/13 06:13 ID:v2y+p9em
- >>265は農民に伝播したことの説明にはなるが
>>263については農民説を思いっきり否定してるぞｗ
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:13 ID:pQgGDnDS
- ＞実際には、空手（当時は【唐手（とうで）】とよびました。）を修めた人達は琉球王統の武官や上流階級の人達でした
これのどこが農民起源説？
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:17 ID:QEFtgiPV
- http://www.mapjam.jp/settchan/history/history5.html
＞武器を持つことを許されない庶民の武術として拳術はひそかにひろがり
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:22 ID:QEFtgiPV
- >>269-270
農民説とは逆の説も載せる事で、この事についての複雑さを説明しているんだが？
公的機関である>>263の全空連や沖縄県のHPでは、空手の発生については触れていない。
これは、歴史上の真実が確定しておらず、様々な説があるのを反映している。
http://www.wonder-okinawa.jp/023/001/001/index.html
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:24 ID:pQgGDnDS
- 全空連は公的機関なのだろうか…？
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:30 ID:QEFtgiPV
- 国体やIOCの指定団体だから、公的機関じゃない？
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:32 ID:QEFtgiPV
- 欲しい資料がネット上で見つかってないけど、眠いから寝るｗ
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:34 ID:pQgGDnDS
- 全空連のサイトで空手の起源について触れていないのは団体の目的に何も関係ないからでは？
- 277 ：BR：03/12/13 06:34 ID:v2y+p9em
- ちなみに>>253によると農民によるものと誤ってとらえられている人がいるのを示しているのであって
その後にいくら農民説出しても根拠なきゃ
「ああこいつ間違って覚えたんだな」ってことにしかならなくなるんだが…
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:37 ID:pQgGDnDS
- 東京都のサイトには講道館柔道の起源について触れているのだろうか？
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:42 ID:QEFtgiPV
- >>277
だから、君の言う正しい歴史ってのは何を元にしているんだって事だよ。
>>253実際には何々でした。ってのは、対立する説の存在を示しているって訳。
どっちかって言うと、空手農民起源説ってのは一般には良く知られた通説でしょう？
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:43 ID:pQgGDnDS
- 「従来の俗説」
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:43 ID:QEFtgiPV
- >>272は沖縄県が作った空手についてのHP
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:44 ID:QEFtgiPV
- >>280
しかし、それを否定する説も、まだ、正史になった訳では無い。
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:46 ID:pQgGDnDS
- ＞空手の発生には大きく分けて三つの要因が考えられている。
＞一つには、昔から沖縄にあった「手(ティー)」と言う武術に、中国武術の影響が重なり体系化されたこと。
＞二つには、中国との交易が開始されて以降 (1372年～)中国武術が導入され、それが沖縄の風土に合うように形式されていったこと。
＞三つには、尚真王(1477年～1526年)の時代に武士階級が首里に集中して住むことになると同時に刀狩が実施され、合わせて1609年薩摩による琉球侵攻後の禁武政策が行われたこと、などである。
発生についてしっかりと触れていますが？
- 284 ：BR：03/12/13 06:49 ID:v2y+p9em
- すくなくとも全柔連では柔道発祥の歴史については触れられてませんね．
これはきっと柔道の歴史上の真実が確定しておらず、様々な説があるのを反映しているのですなｗ
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:50 ID:Gjp6xzSN
- >>279
中国経由で入ってきた中国武術と琉球の王族や貴族の学んだ
護身武術が入り混じって発祥とゆうのが一般には有名だが。
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:51 ID:QEFtgiPV
- >>283
それは、中国武術の影響を受けたという段階までの部分。
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:52 ID:QEFtgiPV
- >>284-285
何か、２ちゃん恒例の揚げ足取り議論になって来たから、俺は退散するよ。
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:53 ID:pQgGDnDS
- >>286
>>283の引用部分だけでも、「手」は武士階級のものであったことは読み取ることが出来ますが？
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:56 ID:Gjp6xzSN
- 基本的に裕福な支配者階級以外は武術なんてやってる暇ないと思うんだが。
当時の沖縄は農業大変だったようだし。
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:57 ID:QEFtgiPV
- 何か勘違いしてるようだが、俺は武士説対農民説の議論をやって、
農民説が正しいってのを証明しようとしているんじゃ無く、
農民説もあるというのを証明しようとしてるってのを分かってるか？
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:59 ID:pQgGDnDS
- >>290
そんなことはこの板を見ている人なら、それが誤謬であったことも込みで先刻承知でしょう。
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:00 ID:QEFtgiPV
- >>289
無いと思うってのも、推測の一つでしょう？
別に君の説を否定する訳じゃないけど、別に、森の説も説の一つであって、
漫画なんかの場合には、十分、リアリティ路線の枠内に収まってるって事が言いたいだけ
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:02 ID:QEFtgiPV
- >>291
何だ。
分かってる癖に、自分とは違う派の論理だから、叩いてただけか（ｗ
じゃあ、良いよ。
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:05 ID:Gjp6xzSN
- おい！大変だ森とかどうでもいいよ！
広末が妊娠だぞ！？
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:06 ID:QEFtgiPV
- そんな売女どうでも良いよ。
- 296 ：BR：03/12/13 07:06 ID:v2y+p9em
- >>290
日本刀は韓国起源説があるから
それを漫画の中で出しても，その説が事実かどうか別にして，実際にそういう説あるからいいでしょ？
と言ってる様なもんだぞ
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:08 ID:QEFtgiPV
- >>296
特殊な例外を一般論に当てはめて議論するって、詭弁のガイドラインを見ながら書いてるんですか？
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:11 ID:Gjp6xzSN
- 日ユ同祖論みたいな眉唾ものってことか？
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:12 ID:fZGHtWVL
- おまえら、そんなに「農民」か確かめたいなら全日本空手道剛柔会のHPにでも行け
全日本空手道剛柔会
http://www.karatedo.co.jp/goju-ryu/
- 300 ：BR：03/12/13 07:12 ID:v2y+p9em
- いやあくまで明らかに間違っているのに
堂々と正当性を主張するのは変だぞって言いたいのだが．
君にいたっては全空連に歴史についての記述がないことを
空手の歴史はあやふやな根拠とだという論理飛躍させてるんだけど
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:16 ID:QEFtgiPV
- >>299
＞沖縄が、まだ琉球と呼ばれていた時代、度重なる禁武政策によって、武器を取り上げられた農民が、「徒手空拳（手に何も持たずに戦う事）」による格闘技、「手（ティ）」を生みだした事が、空手道の始まりと云われている。
ああ、見落としてたよ。
剛柔流ってのはトンでも無い捏造団体なんだな。
BRの言葉を信じるなら
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:18 ID:Gjp6xzSN
- 農民発祥説よりも
後ろ蹴り＝武器への対抗技術として発生
この後ろ蹴り発生説のほうがフォローすべきことだぞ？
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:26 ID:bqojNcUe
- >>302
調べるの面倒だから省略するけど、俺が聞いた知識では、
猛獣から身を守るすべとしての技術って説を聞いた事があるのと、
中拳やテコンドーや一部の空手の護身術で、対武器の技術として後ろ蹴りが紹介されてるのは知ってる。
例えば、松涛館の雲手の分解だと、三日月蹴りで武器を払う（牽制）して、回転しての後ろ蹴りって解釈の動きがあるって聞いた事があるな。
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 07:52 ID:fZGHtWVL
- >>301
その抜粋の仕方は問題あるだろ、一行目から含めて捉えないと
＞剛柔会空手道は、沖縄の古武術と、中国福建省に伝わる武術。主に「中国南派拳術」が融合し、誕生した空手道と云える。
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 08:07 ID:K5zQWTo5
- >>231
へー。へー。へー。柔術に回し蹴りがあったんだ。。
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 10:03 ID:nahE8hZ/
- >>297
この場合は「空手が農民発祥」も同じような「特殊な例外」であるので
詭弁には該当しませんな。妥当な例えです。
そもそも説なんか作ればいくらでもできる。
説が妥当かトンデモかどうかを議論するのとは、また別の話。
- 307 ：七尺八寸：03/12/13 10:15 ID:t7/Qxys/
- ほう？柔術の回し蹴りですか。
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 11:01 ID:DORZDR/C
- http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0063&rm=50
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 11:27 ID:5EmQ96Mk
- 剛柔流のヤシが、空手は農民発祥と言ってた。
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 11:30 ID:5EmQ96Mk
- 因みに空手はカンフーを沖縄風にアレンジした物だとも言ってた。
- 311 ：妖魔剣聖紺野さん：03/12/13 11:40 ID:DORZDR/C
- わたしと戦って
- 312 ：七尺八寸：03/12/13 11:48 ID:t7/Qxys/
- A･いやこの前な渋谷でフェロモンボワ～っと出してる女がおったんよ
B･お前も好っきゃのォ
A･もうワシのチンコレーダーがビコーンと反応して声かけたんよ
B･チンコレーダーがビコーンかい
A･ところが振り向いたらとんでもないブスよ
ホンマこの世のものとは思えんブスなんよ
ワシ気絶するか思うたもん！
B･あーそんなんようあるな
A･ワシ優しい男やから言うたったんや死ねいっドブスッ
B･そない言わんでもええやんブスかて生きる権利があるんやし
A･ないないブスは死んだ方がええ
そしたらその女どない言うたと思う？
”失礼しちゃうわね”やて･･････
殺すぞドブス 己の顔ほど失礼なものはないんじゃボケッ！
猿センセはおもしろいなぁｗ
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 11:55 ID:kCAM7aHt
- >>305
和道流の説、中山辰三郎という人物が、空手独自の回し蹴りと言われる中足での回し蹴りを行った始めての人物という説がある。
他にも、津山氏が雑誌で語ったとされる１９５６年以降の競技での自然発生説。
など、いろいろある。
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 12:01 ID:kCAM7aHt
- >>310
カンフーは誰が作ったかって説も、諸説あって、その中の一つには農民起源説もあるんだが？
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 13:14 ID:kCAM7aHt
- >>150
東北系統の柔術は、ああいった動きをしますよ。
本当に、中途半端な知識で叩く馬鹿ばっかなのな。
- 316 ：GSL：03/12/13 15:46 ID:rAMGpRRH
- 空手が農民発祥や後ろ蹴りは対武器術から発生したなんて
本気で信じている人が居るのですか？
- 317 ：妖魔剣聖紺野さん：03/12/13 16:01 ID:Eb/jY7t6
- むかし、わが家が貧乏だったとき、畑で芋を作っていたときもあった
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:15 ID:5EmQ96Mk
- 空手が農民発祥で無いなどと
本気で信じている人が居るのですか？
- 319 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 16:17 ID:O/9cABKn
- 漫画板は、ホリランを漫画として楽しむ
武板は、ホリランを武道的観点から突っ込む
相互不干渉、それで良いじゃん
僕たちの聖地に関しては、武板住民の一部暴走があったが
サイト側も、カキコまれるのが嫌なら、アクセス拒否するなり
早い段階で、技術論には基本的にノータッチと言う姿勢をするべきだったね
起源なんて最近できた流派以外正確なことはまず分からないから
ここで語っても無駄、どっかに新しくスレ一つ作ってやったら？
あと、これ以上武板でくだらないこと言うなら
こっちから漫画板に行って、それなりの話をさせてもらうけどいい？
あんまりあそこ好きじゃないけど、武板と漫画板の姿勢の違いくらい描かせてもらうよ
そんなことより、吉井さんについて語ろうぜ！
吉井さんはただ自分の世界が大切であった
なんかああいう話見てると、道場に一人はいる嫌な先輩に
チョットだけやさしく接しようと思えてくる
>>315
あっそ
- 320 ：GSL：03/12/13 16:17 ID:rAMGpRRH
- >318
貴方が信じる根拠は因みになんですか？
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:22 ID:5EmQ96Mk
- >>320
信じてませんが。
空手家が、「自分の流派（剛柔流）は農民発祥だ」と私に言った。
そりだけ。
- 322 ：GSL：03/12/13 16:23 ID:rAMGpRRH
- >断さん
所で、断さんの目から見て森さんは今後伸びると思いますか？
- 323 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 16:26 ID:O/9cABKn
- 伸びるんじゃないですか？
まだまだ良くできるところはいっぱいありますし
何だかんだ言ってユーザーも付いてきていますし
結局は本人の心がけ次第でしょう
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:30 ID:+6EJU0WM
- >>319
そういえば、誹謗中傷している方の後ろ蹴りのルーツについての考えを聞いた事が無かったのですが、
それはどういう解釈なのでしょうか？
また、失礼ですが、断さんは古流という事ですから、実際は後ろ蹴りが出来ないのでは？
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:30 ID:5EmQ96Mk
- >>319は、早く漫画板へ逝きなさい。
そして二度と武板の敷居を叉がないように。
- 326 ：GSL：03/12/13 16:30 ID:rAMGpRRH
- 成る程。
ホリランは次はどんな展開になるのやらですね。
正直、最初のテンションが無くなってしまって尻下がりに成るような気がしていますが。
ここいらで、そろそろ何か仕掛けが必要な気がします。
ライバル登場とかですかね？
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:32 ID:5EmQ96Mk
- >>326も漫画板へどうぞ。
- 328 ：GSL：03/12/13 16:33 ID:rAMGpRRH
- ホリランのスレで漫画を語るなと？w
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:36 ID:5EmQ96Mk
- 妄想武道家はロムに徹しましょう。
- 330 ：GSL：03/12/13 16:37 ID:rAMGpRRH
- >329
誰の事を指しているんです？ｗ
- 331 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 16:37 ID:O/9cABKn
- >>324
＞実際は後ろ蹴りが出来ないのでは？
できませんよ
後ろ蹴りが剣への有効な対処策になるのなら
できるはずですがね
>>325
あっそ
＞ＧＳＬさん
そうですね、カトー君でしたっけ？空手にーちゃん
あの人がもう一度ユウタンに挑んでくれたりしないかな？
個人的には、吉井さんに焦点を当てて
負け犬のその後、そして復活を熱く描いてくれると燃えますね
負け犬って、バカにされがちですが、戦った分だけ他の犬より尊敬できますから
漫画の勝者は勝者になるべくしてなるからあんまり好きじゃないです
5EmQ96Mkは単なる嵐なので気にしないほうが良いですよ
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:42 ID:5EmQ96Mk
- >>330
君と断とか言うヤシに決まってるだろ。ｗ
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:43 ID:+6EJU0WM
- >>331
つまり、出来もしないのに難癖をつけていたという訳ですか・・・・。
本当、バカばっかｗ
- 334 ：GSL：03/12/13 16:44 ID:rAMGpRRH
- >332
そうですかｗ
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:47 ID:5EmQ96Mk
- 断とGSLはヲタ！
- 336 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 16:48 ID:O/9cABKn
- >>333
難癖付けた覚えはありませんよ
僕（作者）の私見を言ったまでですよ
- 337 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 16:48 ID:O/9cABKn
- >>335
いまさら気付いたのｗ
おっそいねｗ
- 338 ：GSL：03/12/13 16:49 ID:rAMGpRRH
- >335
何を今更ｗ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:52 ID:5EmQ96Mk
- >>336
ほほぅ～君がホリランの作者だったか。
- 340 ：GSL：03/12/13 16:53 ID:rAMGpRRH
- 因みに、後ろ蹴りなんてのはそもそも本当に自分の真後ろの相手を蹴る為だけの技です。
今のように180度回転して蹴るなんてのは、試合形式が生まれてから開発されたのだと個人的に思っています。
（この辺は実際の所は知りません）
私が知る限りでも古流柔術の後ろ蹴りも同じ意図で作られた様に思いましたが、
在るのですかね？
なので、対武器の為に開発されたなんて全然ピント来ません。
回転して前方の相手を蹴る蹴りが。
- 341 ：GSL：03/12/13 16:54 ID:rAMGpRRH
- 一文足りませんでした。
私が知る限りでも古流柔術の後ろ蹴りも同じ意図で作られた様に思いましたが、
在るのですかね？
180度回転して相手を蹴るような蹴りが？
でした。
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:55 ID:I9Ysp9bz
- 得物持った相手に虎尾脚なんか出したらやられるに決まってますがな
- 343 ：コーマン事件：03/12/13 16:55 ID:7NuDc4N8
- 後蹴りは後方の人を蹴る以外に、一か八かの捨て身の奇襲技と聞いたことがあります。
- 344 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 16:56 ID:O/9cABKn
- そろそろウザクなってきたので
ホリランの話をしないのであれば
漫画板まで出張し、取引要請を出しますが？
私としては、森先生には今後もっとナイスな事を言ってもらいたいです
ほんとっぽいけど嘘、ってのがベストです
なんにせよ、今号である程度の決着が付いてしまったようなので
今後どうするんでしょうかね？
安易に新キャラ登場させてもらいたくないです
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 16:57 ID:I9Ysp9bz
- ＞ほんとっぽいけど嘘
それがないと燃えません
- 346 ：GSL：03/12/13 16:58 ID:rAMGpRRH
- とはいえ、流れ的には新キャラが出るんでしょうね。
キット。
>コーマン事件さん
そうですか。
それは、知りませんでした。
- 347 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:00 ID:O/9cABKn
- ＞ＧＳＬさん
１８０度回転して蹴る技はありますが
その場で回転するような無様なものではありません
歩法と組み合わせることで成り立つものです
そもそも素手で武器に対処する技は
１・自分中心を相手の剣線上に置かない
２・相手の剣線を妨げるＯＲ逸らす
３・相手が不利な位置への移動
この3つが必ず入っていますが
後ろ蹴り、それも森節では、１しか入っていないのでは？
- 348 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:02 ID:O/9cABKn
- 吉井さんの物語書いてくれないかな？
どこに行ってもボコられ孤立する中で
落ちるところまで落ちた所から復活する話
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:03 ID:5EmQ96Mk
- 前蹴りがナイフに有効説は？
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:04 ID:5EmQ96Mk
- >>334
出張では無く、転勤してください。
- 351 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:06 ID:O/9cABKn
- 前蹴りでナイフ持った相手引き剥がすのは
普通にできるんじゃない？
ただ、前蹴りで下腹部だと、つんのめった相手のナイフが
事故で刺さっちゃう場合あるけど
吉井さんはナイフの使い方しょぼすぎた
たぶん精神的に追い込まれたから
腰が引けてあんなことになったと
私は信じます
信じてますよ、吉井さん
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:09 ID:+6EJU0WM
- >>340
回転しての後ろ蹴りというのは東南アジア・南アジア周辺の拳法が発祥と言う説と、
戦場において武器に対抗するための武術として生み出された武術サバットが発祥という説の二つがあります。
世界的な交流が盛んになった２０世紀以降に、試合のみならず、個人的・組織的な交流を通じて、
空手やテコンドーに、この技が流入したと考えられます。
また、漫画板にも書いたのですが、猛獣から身を守るためのトレーニングから生み出された
東南アジア・南アジアのスポーツ・カバディでは、この回転後ろ蹴りが多用されています。
- 353 ：GSL：03/12/13 17:10 ID:rAMGpRRH
- >断さん
成る程です。
吉井さんの復活ストーリーは結構森先生の作風と合いそうな感じですね。
>349
出来なくは無いでしょうが、それをやる為には
1.目方による相手と自分の間合いの差を一瞬で出来る限り正確に計れる能力。
2.タイミングを完全にモノにしている事。
3.何よりも大きな胆力。
武器に打撃を合わせるという事が既に一か八かと言っても良いと思います。
失敗は許されませんから、それをやる為にはそういう経験を何度もこなして
完全に自分のモノにする必要が在りますね。
少なくとも普通の人は、逃げるのが賢明です。
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:13 ID:5EmQ96Mk
- 回転しての後ろ下痢って、
だいぶ感じは違うけどカポエィラにも有るよね。
あれは武器を視野に入れての蹴りかもよ。
- 355 ：GSL：03/12/13 17:13 ID:rAMGpRRH
- 協会では、すでに数十年まえから後ろ蹴りを使う方はいましたが、
では協会が、サバットや外国の拳法から教えをこうたのかというと正直疑問が在りますね。
なぜなら、当時使っていたのは学生の一部の人達だった筈なので。
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:16 ID:+6EJU0WM
- >>347
左足を軸に回転すると、相手の剣線から体が消えます。
この防御方は、空手やテコンドーの試合で、相手の踵落しや前蹴りなどに対するカウンターの際に使われる動きです。
- 357 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:17 ID:O/9cABKn
- >>GSLさん
路上であり、圧倒的有利にあった以上
距離感が図れればできるのでは？
>>354
違う文化圏のものを憶測で持って来るべきではない
君はカポエィラについて語れるのかい？
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:19 ID:5EmQ96Mk
- >>355
何かの映画からのパクリ。
- 359 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:20 ID:O/9cABKn
- >>358
その根拠は？
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:20 ID:5EmQ96Mk
- >>357
氏ね！
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:21 ID:5EmQ96Mk
- >>359
氏ね！
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:23 ID:8IdUZkd5
- 今週のアニマルのアトガキ、森さんこのスレのコトいってんのかな・？
だいぶこたえてるようだけど。
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:24 ID:+6EJU0WM
- >>355
公式かどうかは分かりませんが、知り合うようになると自然と似た技が出来上がると言うのは、よくある事です。
例えば、二天一流の側にあった尾張柳生には、元々柳生流にはは無かったと言われる小太刀二刀流が
何時の間にか発生していたのと似たようなものでしょう。
ただ、空手の方が先だった可能性も無くは無いとは思います。
ただ、海外の後ろ蹴りの方は、日本で空手と言う名称が出来る前から存在すると考えられる訳ですが・・・・
それでも、対武器として異国の武術とはいえ、後ろ蹴りが考案されていたという事は忘れないで欲しいです。
- 364 ：コーマン事件：03/12/13 17:24 ID:7NuDc4N8
- >ID:5EmQ96Mk
そんなこと書くもんじゃないよ。
- 365 ：GSL：03/12/13 17:27 ID:rAMGpRRH
- >断さん
一般的に打撃は、急所にでも入らない限り倒す意図の薄い攻撃には、大した殺傷能力は在りませんが、
武器の場合はなにかの拍子に・・・でも相手に大きな怪我を負わせる殺傷能力があります。
やるとしたら、確実にその瞬間は武器を無効に出来る術があった方が良いでしょうね。
足に刺されてたり切られたりでも十分だったりしますし。
なので、森先生曰く、自分にローとかで相手をいきり立たせて動きを誘うというのは、
有りかもしれませんが、ちまちまローやれるんならハイ一発蹴ったら？
という感じですね。
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:29 ID:I9Ysp9bz
- ＞戦場において武器に対抗するための武術として生み出された武術サバット
この前提、個人的には？？？です
- 367 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:30 ID:O/9cABKn
- >>362
それは無いんじゃないかな？
というか、それは自意識過剰すぎ
もしそうだとした、森先生は根性無さ杉
ああいったコメントを通しちゃう編集も編集だと思うけど
>>363
異国の武術ですか
異国の武術情勢までは詳しくないのですが
あなたが詳しいのであれば
是非、後ろ蹴りが対武器術に使えるかの説明をお聞きしたいのですが・・・
- 368 ：GSL：03/12/13 17:31 ID:rAMGpRRH
- >363
なるです。
でも、そもそもその海外の後ろ蹴りの対武器の発想は森先生の言われる様な
事と同じなのでしょうか？
- 369 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:32 ID:O/9cABKn
- ＞ＧＳＬさん
ハイは結構打つの怖いじゃないですか
ほら、本人蹴り主体なわけじゃないですし
柔軟性や信頼度から考えても
ローのほうが良かったのでは？
>>366
サバットの発祥についても諸説有りますからね
- 370 ：GSL：03/12/13 17:34 ID:rAMGpRRH
- 因みにサバットは私の知る限りでは、戦場では無く紳士の護身術として発達したと
記憶しています。
（発祥は知りませんが）
だから、サバットは靴を履くことを認めて居るはずです。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:35 ID:+6EJU0WM
- >>368
多分、森先生の説は、日本の空手か、韓国のテコンドーの流派の説や理論を使っているのではないかと思います。
僕自身、空手の研究の過程で得た知識なので、サバットの技法を詳しくしるレベルにはありませんので。。
ただ、僕が習った空手と、テコンドーでは、対武器の護身術の中に後ろ蹴りの技はあります。
- 372 ：GSL：03/12/13 17:36 ID:rAMGpRRH
- >断さん
だから、良いんですよ。
相手もまず対応できないから。
（まあ、個人的にやろうとはけして思いませんがｗ）
森先生にはどうせやるなら先制のいきなりハイキックをやらせて欲しかったですね。
それに理屈を付けてくれた方がそれらしくて面白いですし。
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 17:37 ID:+6EJU0WM
- >>370
その説も知ってはいます。
その説だと、華麗さを求める貴族が、バレエを取り入れたためと言う事ですよね？
ただ、サバットには、ムエタイの元になった軍用武術という側面があるのも事実です。
（ムエタイ関係の本を参考）
- 374 ：GSL：03/12/13 17:39 ID:rAMGpRRH
- >371
勿論、私の流派の中にも後ろ蹴りで武器を持った相手を倒すという演舞はありますよ。
ただ、それは一度相手のナイフを無効化してから最終的な極めとして使っているだけで、
けして、後ろ蹴りが対ナイフに有効という事を指して居る訳ではなりませんし。
- 375 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/13 17:40 ID:O/9cABKn
- サバットは、私が聞いた中でもこれだけ説があります
・紳士の護身術説
・紳士の決闘術の補佐から
・ボクシングに対する反発
・戦場武術説（武器を手に持って戦うため）
・兵士の遊びから発生
・兵士のイジメから発生
起源より、後ろ蹴りを対武器術として使える方法論を知りたいです
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 18:05 ID:5EmQ96Mk
- 断とGSLは妄想するだけの只のヲタ。
武板から消えなさい。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 19:23 ID:ifLk4HYv
- 胴締めと断は訴えられても仕方ないと思うよ。
自首しろよ、マジで。
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 23:02 ID:0XhXlOky
- 妄想板の住人が煽りに来てるみたいだな
- 379 ：コンバット越前：03/12/13 23:53 ID:649IhdfF
- 貫き手の使える空手とか剣の理で動く合気道の使い手とかを敵で出したら面白いのに。
まちがってもダンサーでカポエリスタとかそんなのはやめてほしいねえ。
それをやるとプンチャックシアットやカリ、テッコンドーカラリパヤットといたような
世界の格闘技博覧会になっちゃうから。
リアル路線を捨て去って男塾路線に行くならそのほうが面白いんだけどね。
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 02:26 ID:SIUbggaz
- 次の敵キャラは滅茶苦茶体の大きい奴が出るよ。
デブじゃなくて柔道の篠原みたいなナチュラルヘビー級。
「路上に階級制は存在しない！！」とか言って。
- 381 ：コンバット越前：03/12/14 02:35 ID:Iewgh4e7
- 篠原はウエイトで作り出した体でナチュラルじゃないよ。
あいつ高校のころはやせてて弱かったし。
国体にも出てない。兵庫県ベスト８とまり。
本人はさっさと就職して車を買いたいといつも言っていたよ。
当時の神戸の無差別ではｋ山という選手が強かったよ。
マサ・サイトーのようなやつだった。
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 02:37 ID:Iewgh4e7
- だいたい篠原やカレリン、サップみたいなごっついやつは夜の街になんていないよ。
練習してるかご飯食って寝てる。
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 02:42 ID:SIUbggaz
- >コンバット越前
篠原は筋トレしないとか聞いたがそれは本当かい？
だったら俺の認識不足か。
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 03:12 ID:K2q/CaTp
- >>378
妄想板てここ（武板）のことでしょ？
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 03:20 ID:SIUbggaz
- 「僕達の聖地」が消滅したので妄想ヲタ達がここまで来たようだな。
まあ低レベルの煽りぐらいしかできないようだが（ｗ
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 04:00 ID:TPFitGsw
- >>382
その考えは甘い。
>>384
そうだよな？
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 05:01 ID:PxOF+Fv6
- >>383
天理にいってからものすごいウエイトをやりこんでそれで一気に才能が開花したんだよ。
ベンチはそんなにやらないらしいが。それでも普段から160キロは上げてるそうだ。
スクワットやローイングはすごいらしい。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 05:41 ID:PxOF+Fv6
- >>386
篠原、カレリン、サップ、曙。
こいつらクラスの身体能力と圧倒的肉体をもってる高校生なんているか？
まあ、バキやタフの敵にはいたな。
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 08:30 ID:DmdCGMc+
- 「農具」から武器になったトンファーやヌンチャクの存在に誰も触れないのは何故？
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:20 ID:sh3G6u/p
- トンファーは何から武器になったんだっけ？なあ。
ヌンチャクは中国の武器に似たようなものがあるよな。
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:21 ID:ydRrcFzO
- トンファーはたしか脱穀するときに使う道具ちゅうか、稲を叩くアレだぁよ。
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:28 ID:sh3G6u/p
- サイはもろに農具だよな。
くわとかすきだろ。
トンファー・ヌンチャク・サイ。
あと、沖縄の武器には何があったっけ？
琉球古武術に詳しい人教えれ。
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:35 ID:/ae24VvW
- ナイフ相手に腰引けないで前蹴りできるマサキはすごいな。
大抵は無意識に腰が引けるからパンチもキックも
全部威力なくなって、カウンター取ってもきかない→そのまま刺される、
のパターン。
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:38 ID:ydRrcFzO
- ぐぐってみたら鎌、棒、船をこぐときのアレ。
ヌーチクってもでてきたけどなんだこりゃ？
るろうに剣心にでてきた（藁）亀の甲羅と手槍。
サイってもろ農具なんっすか？そうみえないんですがどういうやつがルーツなんっすか？
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:44 ID:DmdCGMc+
- トンファーは石臼を回す取っ手でヌンチャクは馬のくつわ
どちらの名前も沖縄の方言
ヌンチャクに似た中国の武器は双節棍で片方が短い
ブルース・リーが使ってた武器は正確には「タバク・トヨク」
ヌンチャクは暗器（隠し持つ武器）で振り回したりはしない
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 10:18 ID:sh3G6u/p
- >>394
だから～、クワとかスキに似てると思う。
干草やわらを運ぶときに使うんだけど知らない？
スコップの先がクシみたいになってるやつ。
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 10:30 ID:sh3G6u/p
- まあ、武器取り上げられたら農具を武器代わりにするのは世界中の農民蜂起で常識だね。
- 398 ：ツチヤ：03/12/14 10:45 ID:jlkNAyY8
- オレも聞いたことがある…農家をやってるヤツに……
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 10:59 ID:sh3G6u/p
- そういえば「百姓」というのは放送禁止用語らしいね。
ペンキ屋とか土方もだめらしい。
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 11:11 ID:jlkNAyY8
- .┌┘└┐'＼ ﾌ,.／ /､;;;ﾉ ,.,.ﾞ'''' ヽ､;ヽ,"' .＼.＼;;;;;;|└､
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- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 11:19 ID:sh3G6u/p
- 不覚にもワラタよ。
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 12:32 ID:QeZBoGT1
- ヌンチャクみたいなので､棒が2本じゃなくてたくさん繋がってるのがあったような……
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 12:49 ID:DmdCGMc+
- 中国拳法の九節鞭？
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 12:59 ID:4uQuTEH1
- あるいは三節棍のあたり。
これより数の多い多節棍はない訳ではないんだろうけど、実際にはしらないなあ。
- 405 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/14 13:44 ID:/N68BMBT
- ホリランの話しないの～
起源なんていくら話したって無限ループだって
>>377
是非訴えてください
- 406 ：GSL：03/12/14 13:57 ID:9AmwieqW
- 取りあえず、空手の武器の発祥は中国ですよ。
（少なくとも私の知識では）
勿論、沖縄に入ってから改良はされているでしょうけど。
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:05 ID:sh3G6u/p
- 漫画板では修羅の門のねたが盛り上がってるねえ。
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:09 ID:zTQR0oEF
- >>377
何の罪を犯したといって自首すればいいのですか？
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:11 ID:Vm+pssCC
- >>406
武術誌の記事だと、中国まで遡っても、どっちにしろ農民作って説が主流らしいけどな。
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:30 ID:sh3G6u/p
- >>409
そりゃあ武人は刀や槍や弓矢を普通に持ってるもんねえ。
農具を武器にする必要がないよ。
- 411 ：GSL：03/12/14 14:41 ID:9AmwieqW
- 中国の方でも農具から発生した武器が在るのは事実ですが、
それだけでは無いでしょ？
寧ろ、中国武術でも主流に成るのは槍や剣の筈です。
農具から発生した武器は後天的なモノの筈です。
そもそも、その日暮らしが当たり前だった当時の農家の人が
なぜ、武を作らなければ行けないのかと思います。
それなら、明日に備えて早く寝るか少しでも作物が多く豊かに出来る様に力を入れるでしょ。
- 412 ：GSL：03/12/14 14:43 ID:9AmwieqW
- という訳で、紀元節はこの辺りにしましょうか。
個人的には森さん（編集者？）がどこから空手が農民や僧から発祥したという
話しを拾ってきたのか興味が在る所ですが。
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:52 ID:KZxrGgV8
- >>412
昔の漫画は、そういうのが多かった。
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:17 ID:Vm+pssCC
- >>412
普通に剛柔流か、極真の本じゃない？
- 415 ：GSL：03/12/14 15:23 ID:9AmwieqW
- >413
ああ、昔の漫画ですか。
その可能性は高そうですね、色んな意味でいい加減な時代でしたからね。
>414
少なくとも剛柔は船上での身体の使い方も在る所から、農民発祥と書く事は無いように思います。
極真にいたっては？ですね。
- 416 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/14 15:57 ID:/N68BMBT
- 昔の武道紹介本も、結構いい加減なこと書いてあったりするから、正直
どこから持ってきていても不思議じゃないと思います
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:33 ID:FVcK6NUD
- 前転後転をして相手の攻撃を避けたり近づいたりするのって格ゲーぐらいしか思いつかねえ。
漫画板の書き込みは悪意に満ちている気がする。
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:43 ID:z7DMpL0S
- まあ単行本のとき、空手→拳法(徒手武術)
とでも変えりゃあ間違いだとも言いきれなくも無くなるんで
いいんじゃねえの?
読んでる?編集の人。
- 419 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/14 16:46 ID:/N68BMBT
- >>417
武板住民以外の人間が、煽りの為の煽りをこのスレでしましたが
あの方は漫画板の住民と考えてよいでしょうか？
>>418
＞まあ単行本のとき、空手→拳法(徒手武術)
これ名案ですね！イイ！
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:49 ID:6V/pqcww
- >>417
元パンクラスの箕輪選手がセーム・シュルト戦でつかったぞ。
掌打攻撃にあわせての前周りタックル。一種の奇襲技だな。
あっさり裁かれたけどな。
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 17:01 ID:ISXOl/TZ
- >>417
ほりべえの武勇伝。
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 17:04 ID:6V/pqcww
- 堀部のスライディングキックで武器に対抗するのは面白いね。
どっかのサイトで自分のオリジナル技だとかいってすり蹴りを自慢してるあほがいたなー。
そんなもん、堀部のおっさんがとっくに本に書いてるっつーの！
- 423 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/14 17:06 ID:/N68BMBT
- スライディングキックって
どの程度有効なの？
サッカーでしかやったこと無いからチョトワカンネ
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 17:41 ID:6V/pqcww
- 浴びせ下痢やとび蹴りと同程度には有効です。
アレクサンダー大塚もプライドで使ってました。
桜庭選手は有効にスライディングキックを使っていましたよ。
猪木・アリ状態の相手の顔面をけりこむのには有効なようでした。
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 17:42 ID:6V/pqcww
- ただし、アスファルトの上でやると一発でジーンズがビンテージものになるので注意が必要です。
短パンだとハンバーグになります。
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 18:11 ID:FVcK6NUD
- >>418
同意。単行本だけで無く、枠外に訂正をつけるなりすればなお良いと思う。
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 19:01 ID:6V/pqcww
- 断さん漫画板でも大人気だね。
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 19:38 ID:K2q/CaTp
- 断さんてマンガ家だったの！？
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:26 ID:fnUwDSBi
- 脱穀の道具はトンファーではなくてヌンチャクじゃなかったかなー。
昔の本では空手の武器が農具ばかりなので農民説が主流だった気がする。
中国拳法も少林寺の僧、陳家コウの農民などの発祥からなる流派が多い。
中国発祥説をとっても４１１の言い分は論理的におかしいと思う。
ちなみに俺は関節を折った時の後味の悪さを理由に、ユウが関節技をやりたくないと言ったのは、作者が組み技の経験が無かったからだと考える。
反対解釈から、打撃の経験はあるのではないかと思う。
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:38 ID:SIUbggaz
- 現時点では作者は格闘技未経験者だろ。
経験者と思われたいならちゃんと経歴晒して欲しいね。
あの程度のハッタリじゃ小学生かバカぐらいしか信じないぞ。
知識の方もインターネットのコアな格ヲタの方がマシなレベル。
（知り合いの某格闘技雑誌ライター談）
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:45 ID:9Uu1lG7O
- >>430 ← 小学生か、バ○
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:48 ID:FVcK6NUD
- トンファーは荷車の取っ手と聞いたことがある。
ヌンチャクはもともと中国にある「カン（木製フレイル？）」の変形だから農具ではないよ。
農具が代表的兵器な中国拳法なんて無いと思うよ。あくまで槍や棒や剣があって鍬等の農具を使った技術があるわけで、鍬振って体作りますなんてところは無いよ。
それに歴史をたどっていくと水滸伝や三国志より前にさかのぼらなければならず、結局「雷と共に伝書が降ってきた」とかになってしまう。
まあ、これ以上やりたかったら別スレ建ててね。
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:53 ID:708a3Hdl
- 必殺耕農寺拳法は農民発祥です。
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 22:55 ID:708a3Hdl
- 剣道も農民発祥です。
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:16 ID:9Uu1lG7O
- >>432
そもそも、中華思想を何処まで信じて良いかって問題もあるよな？
中国の奴らは、相撲、花火も、中国発祥って言ってる訳だし、
唐手という字面から、捏造して自国起源説作ってる部分もあると思う。
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:32 ID:Frv0O8F5
- 取りあえず、中国拳法の起源まで遡っているけど森は明らかにそこまで研究して
発表した訳では無い訳で、ここで農民発祥説を頑張って主張している連中は何なんだろう？
ホリランの愛好家？例の掲示板の住人？
いずれにしても大部分の武術研究家は農民発祥説を真面目に捉えていないのにね。
武蔵が実は二人いたとか、実は存在しなかったというとんでも説と同レベル。
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:41 ID:nKaX1r8X
- >>347
飛天御劔流龍巻閃（ﾎﾞｿｯ
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:56 ID:nKaX1r8X
- >>432
フレイルって脱穀用の農具が起源じゃないの？
>>435
ん？花火は違うの？？
ヨーロッパって事？？
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:59 ID:SIUbggaz
- >>436
漫画板にやたら農民発祥説を擁護していた奴がいたが
多分そいつと同一人物だろ。
- 440 ：紅卍拳：03/12/15 00:01 ID:PcguHbuE
- >>432
わたすはトンファーはひき臼のとってだと聞いたことがあります。
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:06 ID:b1J3V0CQ
- >>439
少なくとも森の漫画からそういう奴を生み出している訳だから、
立派に弊害を生んでいる訳だな。
たかが漫画。
されど漫画家か。
その内本当に「武器には後ろ蹴り！」とか言う奴が出そう・・・・・・・
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:07 ID:PkXgI8oE
- 渡し船のカイってトンファーに似てますよね。長いけど。
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:14 ID:rQHPMRCQ
- 沖縄古流には、舟の櫂はエークという武器として残っています。
トンファーは、石臼の柄、自在鉤、脱穀棒などの諸説があります。
ヌンチャクは、馬具、車棒、脱穀用具、芭蕉糸の脱穀用具など、諸説があります。
でも、空手で喧嘩をするヤツが、基本そのままの後屈手刀受けの姿勢
で構えるというホリランの描写は無茶だと思います。
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:33 ID:G4Jn0fJh
- >>441
森の漫画からって直ぐに結びつけるのはどうかと思うけど？
武板はほんとに思い込みの激しい奴ばっかりだな。
武器には後ろ蹴りなんて本気で言う奴いねーよｗ
ネタで使うかもしれないがｗ
>>443
無茶だからこそ素人に受けるのでは？
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:37 ID:rQHPMRCQ
- 同じ無茶でも、面白がれる無茶と、そうでない無茶があると
思うのですが、この場合、面白がれる無茶ではなく、作者の
無知による嘘でしかないと思います。
少なくとも後屈手刀受けで素人に受けているとは思えません。
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:37 ID:nwpBjKVf
- 武板に書き込んでる奴らより漫画板のスレに書き込んでる奴らの
方が経験者が沢山いる罠
武板には実践者は少ないよ、やってるのはｵﾌ好きなﾔｼか、ﾏﾀｰﾘｽﾚで
技術交換してるﾔｼか、ｷﾁｶﾞｲｺﾃの極一部
あとは、格ｦﾀしかいないよ
知ったかが分かった風な事を、馬鹿にした書き口で断言して
書くから荒れるだけ
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:46 ID:wJ0shKpE
- 質問！
タックル手刀で迎撃はありえないとのことですが、
当然廻し下痢迎撃はありえないっすよね？
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:58 ID:G4Jn0fJh
- >>430
知り合いに出版関係者いるならホリラン作者の格闘経験調査ｷﾎﾞﾝﾇｗ
格闘雑誌と漫画じゃ接点ないのか＿|￣|○
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 01:10 ID:zRIdApEi
- >>447
UFC初期から何回も試されてるだろ
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 01:49 ID:lj7OQ/UF
- ＞武板には実践者は少ないよ、やってるのはｵﾌ好きなﾔｼか、ﾏﾀｰﾘｽﾚで
＞技術交換してるﾔｼか、ｷﾁｶﾞｲｺﾃの極一部
ﾊｧ？ｗ
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 02:08 ID:DqIJwrAf
- 下手なつりですよ。
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:03 ID:nwpBjKVf
- あんな巻末コメントの掲載を了承した
編集部サイドの心中も察する事が出来る。
武板のリアル基地外共は、相当色んな奴らに
恨まれてるんだろうな。
まあ、ここの連中は
言いたい放題だからな
まあこれからも「自己責任」というヤツで
楽しい雑談に花を咲かせてくれや。
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:05 ID:nwpBjKVf
- どこの道場でも一人は必ずいるのが『オレ最強おまえら弱過ぎ』な思考の奴。 そんで色帯の奴とかにいいのをもらうとマジギレして本気で潰しにくるわけな。 そんな奴らが武板に集まっておるんだろうと思われ。
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:06 ID:nwpBjKVf
- 武板的書き込みにはかけらほどの美学も無い。
漫画として面白くするために加工しているところを
鬼の首をとったように指摘して絶頂に至る莫迦ばかりだ。
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:07 ID:nwpBjKVf
- 武道をやってるのに彼らはなんであんなに根が暗いのだろうか。
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:08 ID:nwpBjKVf
- 今回の件で思ったのは>>455も書いているけど武道家気取っている割には
やたらネチネチと女性的かつ粘着質な書き込みが多いんだよな武板の連中は。
本当に武道やってんのか疑わしいよ。猫にも負けそうな感じ。
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:10 ID:nwpBjKVf
- 「突っ込み」とか言うのは言葉の誤魔化しだな。
それだとまるで正しい意見を提示しているかのように錯覚してしまう(藁
実際にはまず叩きが念頭にあって無理矢理に粗を探して牽強付会した
罵詈雑言ばかりだったからな。武板キモ杉です。
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:11 ID:lj7OQ/UF
- >>452-456
＞ID:nwpBjKVf
暗いやっちゃのぅｗ
たまには外出て日光浴びろよｗ
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:13 ID:nwpBjKVf
- 俺はただ文句言いたいのに怖くて言えない漫画オタク君達の
意見を代弁してあげてるだけだよ（ｗ
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:22 ID:nwpBjKVf
- 格闘家としても３流、人生の敗北者どもが、妬みで悪口を書くのが武道板だからね。
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 03:23 ID:nwpBjKVf
- とりあえず武板は死ね、でＦＡだな。
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 04:32 ID:MEOjbdoP
- ホント暗いヤツｗ
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 04:56 ID:6KuIJMsd
- 漫画板なんてほっときゃいいじゃん。
ウジウジせずにどっしり構えとけよ。
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 05:00 ID:meN5X6z/
- >少林寺の僧
少林寺の武僧は僧兵だったんですが
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 06:03 ID:m8JJsAZP
- >>455-456
こいつＩＤの無い板から来て、ＩＤの意味わかってないんじゃないのかｗ
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 06:09 ID:0V/fjFG2
- 889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：03/12/15 04:11 ID:GcRanshx
武板の方々は強弱を一番の価値観においたショウゴのようなメンタリティーしてる
ヤシが多いと思う（格闘技やってたら、まあ当然かとも思うけど）
で純粋に漫画として楽しみたいと思ってる漏れたちヒキヲタは、ショウゴよりツッチーに
魅力を感じるから話が合わないんではないかと
森はキャラを結構大事にしてるように思う
ヒロイン以外は（ｗ
吉井もそのうち再登場しそうだ
居場所がみつかってからか、おちるとこまでおちたような描写のどっちかで
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 06:11 ID:0V/fjFG2
- >>452-461は漫画板からのコピペ。
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 06:27 ID:0V/fjFG2
- ユウがショウゴの腕をへし折った関節技について関節技のできる人たち
語ってください。
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 08:33 ID:fGMYAq0X
- >>436
武蔵が二人いたってのは時代劇の与太話だけど、武蔵１０人説は真面目な説としてあるだろ。
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 08:37 ID:fGMYAq0X
- >>456
根暗でネチネチしてるのが、武道家の特徴ですが？
柔道家は別ね
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 08:38 ID:fGMYAq0X
- >>468
講堂館護身術の脇固めだろ。
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 08:49 ID:rQHPMRCQ
- >nwpBjKVf
夜中に一人でよくやるもんだねぇ。
早く寝ないと明日がつらいよ。
まあ、早起きしてロードワークもしないようなヤツなんだろうけどさ。
睡眠不足で練習すると怪我するよ。
- 473 ：まるのこ ◆9V99KarATE ：03/12/15 08:54 ID:5AkA2+PU
- 必死な信者、nwpBjKVfがいるスレはここですか？
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 08:57 ID:igQxbACO
- 漫画板の奴は相変わらず痛いなｗ
偶には、運動しろよｗ
後屈立ちの手刀受けの構えの空手家象なんて一体何十年前の空手やねん。
バカ一代時の描写そのまま。
森は、少しは格闘技を勉強せい。
路上の現実云々書くのなら格闘技に少しはリスペクトもって使えよ。
あんなウン十年前の適当なイメージで買い取るな。
だから、叩かれるんだよ。
同じ格闘技モノでもセスタスやバキ、タフが何で叩かれないのかワカランだろ？
漫画板の住人君達。
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 08:58 ID:rQHPMRCQ
- 必死な信者かどうかはともかく、真夜中の連続カキコは見ていて情
けない。
技術論を語るならともかく、呪詛を延々と書き連ねるメンタリティ
には恐いものを感じますね。
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:11 ID:jMQfv+nk
- 理屈無用で面白い娯楽漫画が描けないのをごまかそうと、半端な講釈でテンプラかますから余計にツッコミ食らうのであって。
リアルがどうこう以前に、まず面白い漫画を描かないと。娯楽性もハウツー性も互いに半端なままでは何にもならない。
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:12 ID:fGMYAq0X
- >>474
伝統的な構えを重視する変わり種ってスタンスだったでしょ？彼は
競技空手の選手って設定なら問題ありだけど、古流の動きこそ実戦では有効って考えの空手家の描写だったら正しい描写。
こういうと伝統派の試合では・・とか言う人でそうだけど、自称伝統派の全空連は全然伝統派じゃない。
試合見てみれば分かると思うけどね。
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:14 ID:fGMYAq0X
- >>476
ホーリーランドはハウツー本じゃなく、リアリティを出すためにああいう手法使ってるだけでしょ。
面白い面白く無いって事なら、面白い漫画だと思うしね。
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:20 ID:igQxbACO
- >477
少なくとも俺はあんなスタイルでアマレスラーのタックルを切れる空手家なんてシランぞ。
森はしっとるとでも言うのか？
お前もしっとるのか？
んな事なら幾らでも妄想でかけれるよ。
競技空手以外の空手というのならどこかの古流系の人の空手論でも良いから
取材して来いよと森には言いたい。
最初から、男塾みたいなとんでも系か漫画と割り切れるような内容ならいざ知らず、
あんな適当な持論をそれらしく書いている時点で突っ込みの対象に成るのは避けられないな。
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:27 ID:rQHPMRCQ
- >>477
＞伝統的な構えを重視する変わり種ってスタンスだったでしょ？
そうか？ ショウゴの空手って、確かスーパーセーフ付けてドツキ合う
流派って設定だったはずでしょ？ マサキの蹴りの受けだって実践流派
の受けだし。
＞古流の動きこそ実戦では有効って考えの空手家の描写だったら正しい描写
最近では宇城憲治先生とかが有名ですが、宇城先生が後屈手刀受けで
構える写真など、見たことがないのですが。。。はぁ。。。。
こんなレベルの論議って、何か疲れますね。
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:27 ID:xEtUpYvF
- >>429
理論的におかしいと思うのは>>411が>>415で賊が海上だけで
絶対に陸上で食料や家畜に手を出さないと思い込んでるからだ
当然、上陸して海辺にある町を襲っただろうし
陸上には他にも山賊や盗賊が居るし敵の存在が抜け落ちてる
働かずとも武器を取り上げられた農家を殺せば食料は簡単に手にできる
農具を武器にして使ってるから農家もただ殺され奪われ続けてきた訳じゃないって事だ
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:29 ID:fGMYAq0X
- 自分で古流と伝統派は別って言っといて書くのは何だが、伝統派＝全空連の試合なんかでは、
胴体に抱きついて投げを狙ってくる相手に、手刀打ちでカウンター取るって展開はよくあるよ。
森ってのは研究し過ぎで、自称格闘技ファンでも知らないようなモノまで入れちゃうから、叩かれるのかもしれんな。
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:29 ID:igQxbACO
- はあ？
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:31 ID:igQxbACO
- 所で、481はどうやって縦読みするんだ？
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:33 ID:fGMYAq0X
- >>480
シントウリュウ＝古流ってのは間違いでしょ。
伝統的な動きの中に後屈立ちやシュトウ受けの構えはある訳だしね。
それと、流派と個人は別ってのも理解しないと駄目。
伝統派内、フルコン内でも、いろんな考えの人がいるからね。
君のあげたウシロ先生自体、競技空手の統括団体でもある全空連に所属はしてる。
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:36 ID:fGMYAq0X
- >>482は>>479へのレスね。
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:43 ID:igQxbACO
- >>482
ア マ レ ス ラ ー の タ ッ ク ル と 伝 統 派 の だ き つ き を 同 一 上 で 語 る な。
今話しているのは森の格闘技に対する姿勢だろうが。
それらしく書くのならもっと取材をしろと言いたい。
でなきゃ素人でも適当に妄想で書ける。
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:45 ID:nx861Q1P
- 古流の形を見るとわかると思うけど、伝統よりも浅い。 あれだけ深く構えるのは、本土空手じゃないの？
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:48 ID:igQxbACO
- >fGMYAq0X
それとどの流派がタックルを後屈立ちの手刀で迎撃せよと教えて居るんだ？
中国拳法でも良いがな。
教えてくれよ。
何か、確証があって書いて居るんだろ？
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 10:24 ID:fGMYAq0X
- >>487
つまり、君はPRIDEかなんかの試合を見て批判してるって事か？
全空連なんかの攻防での投げも、同系統の技だから、
シュミュレーションとして、そういう対応するだろうって説を漫画で書くのはありだと思うけどな？
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 10:38 ID:igQxbACO
- はぁ？
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 10:42 ID:igQxbACO
- >490
一度、ホリランのあのシーンの巻の部分伝統派の奴らに見せてやれよ。
爆笑すること請け合いだぞ。
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 11:14 ID:nx861Q1P
- >>485 やけに都合の良い屁理屈ですね。そうやって片付けてしまえば、なんでもありだ。 今は、特殊な事例を作って無理に解釈しようとしているのではなく、一般論として、リアルかどうかを語っているのでは？
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 11:17 ID:Lf+BGLXg
- スパしようぜ！廣島で人集めて！！
誰か参加者いないかぁー
俺が場所を用意すると呉になるので誰か廣島市で場所取れる奴いないか？
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 11:18 ID:jMQfv+nk
- 例えば初期UFCでのﾎｲｽ･ｸﾞﾚｲｼｰ×市原海樹戦、ﾎｲｽのﾀｯｸﾙに市原はｶｳﾝﾀｰの掌底を頭部に当てたが、体ごと突進するﾎｲｽの勢いを殺せずに引っくり返された。ﾀｯｸﾙにいきなりの打撃などと、バットでボールを打つようなわけには行かないのである。
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 11:30 ID:jMQfv+nk
- でもその一方で、当のﾎｲｽ･ｸﾞﾚｲｼｰが著したﾌﾞﾗｼﾞﾘｱﾝ柔術ｾﾙﾌﾃﾞｨﾌｪﾝｽの本では、ﾀｯｸﾙしてきた敵を肘打ちと膝蹴りで制圧する技法が記述されている。
それもﾀｯｸﾙする相手にいきなり打撃を見舞うのではなく、まず前屈立ちに近い姿勢で腰を据え、両腕ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞで組み止め、完全に相手の突進力を殺した上で、肘や膝で打撃。
何せ組み技ｽﾍﾟﾘｬﾘｽﾄの説く「ﾀｯｸﾙ潰し・路上仕様」だけに、分かりやすく説得力もあると思う。
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 12:37 ID:fGMYAq0X
- >>492
俺の後輩（全空連２段、協会初段）は、同種の技を教えてくれましたが？
フルコンの試合で抜き手使うような特殊な奴だから、参考にはなんないか（ｗ
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 12:40 ID:hzapOw/8
- リアルを前面に出しているなら、ちゃんと取材をしなければ専門家から叩かれるのは当たり前。
マガジンのゴッドハンドテル（だっけ？）も治療法が間違ってると言う理由で「もっと勉強しろ」と叩かれたし、いたって普通の反応と思う。
>>481
いいかげんスレ立ててね。
まず、船上での体の使い方が在る剛柔流が農民発祥というのは無いでしょう。なんで農民が海賊の船に乗って戦わなければならないの？
＞農具を武器にして使ってるから農家もただ殺され奪われ続けてきた訳じゃないって事だ
その武器の使用法は剣やら槍やらの使用法から作られてますが。簡単に言えば剣やら槍やらが手に入ってれば使わなかったってことでしょ。
そんなものは起源とは言わないですよ。途中経過です。
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:01 ID:fGMYAq0X
- まず、歴史における”農民”の理解から始めないと駄目なんじゃないかな？
農民＝貧しい、馬鹿、弱い、
って考え方が、先ず間違い。
農民は、大商人、武術の達人、その他、様々な副業を持つ人が大勢いたのを
理解しないと、オカシナ偏見でモノを考える人が多くなるんだと思う。
このスレのアホどもみたいに
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:25 ID:IMyDXAFO
- そんな農民は一握りでしょ。
大商人になったら農業を自分でやるとは思えんよ。
武術の達人は職業にならなかったと思うよ。
かね払ってまで習う一般人は当時はいないし、王侯貴族に教えるのなら
侍階級に召抱えられてるから、農業はやらなくても食っていける。
農民が貧しい人がほとんどだったのは事実。
上のほうでもかかれてるが一部の農民以外は貧乏すぎて武術する余裕はないよ。
お前の意見だとかなり多くの農民が裕福だったと思われちゃうぞ？
いるにはいただろうが、そんな農民はほんの一握りだろう！？
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:27 ID:IMyDXAFO
- とりあえず、499が琉球史に詳しいとは思えんな。
詳しいとしたら説明が下手すぎる。
当時の琉球の身分制度や農民の生活を詳しく知ってるのかなあ？
日本史板にでもいって今からお勉強してらっしゃいよ。
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:29 ID:IMyDXAFO
- 豊見山和行の琉球史の本でも買ってくるといいよ。
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:37 ID:igQxbACO
- >499
そもそも定義づけからして間違っている。
>農民＝貧しい、馬鹿、弱い、
だれがんな事言った？
お前の脳内だけで決めつけとんな。
根本的に人と会話するのが苦手だろ？お前。
とっとと、特殊な後輩と２人だけで盛り上がってろ。
さもなくば、武道板よりも経験者の多い？漫画板にカエレ！
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:46 ID:G4Jn0fJh
- 俺は嫉妬を禁じ得ねえ！
って、三流漫画家が森先生に嫉妬して愚痴るスレはここですか？
- 505 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/15 13:46 ID:2DtUle0G
- 毛色の違うレスが目立つと思ったら，漫画板からの出張さんが多いからなんですね。
納得しました。
ホリラン，近所のコンビニで立ち読みしてきました。
土屋さんだけ別の漫画の登場人物みたいです。
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:49 ID:IMyDXAFO
- 尚貞王の時代に系図座が設置されて、系図を持つ身分を系持（士族」
持たない身分を無系（百姓）とする身分制が強化されたんだけど
そのなかで裕福な商売人だった人は、ほんの一握り。
そんな人は商売オンリーで畑には行かないよ。
頭脳労働がいそがしいんだから肉体労働はしないよ。
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:50 ID:IMyDXAFO
- ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~ってなんて読むんですか？
くろひょうでいいんでしょうか？
- 508 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/15 13:53 ID:2DtUle0G
- >>507
桶です。
- 509 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/15 14:00 ID:2DtUle0G
- Σ (ﾟДﾟ；）ﾊｯ
>>508の「桶」と言うのはミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~の読み方ではなくて，
「くろひょうでいいんでしょうか？」と言う問いに対して，
ＯＫです→おけです→桶です
となっただけですので，読み方は黒ひょうで正しいです。
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 15:01 ID:MEOjbdoP
- あやうく「桶さん」と呼ばれる所でしたなｗ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 15:05 ID:nx861Q1P
- ところで、「拳が痩せる」って、どういう意味なんですか？
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 15:10 ID:igQxbACO
- その前後の台詞で幾らでも意味が変わる。
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 15:11 ID:igQxbACO
- >509
なあ？桶。
- 514 ：桶：03/12/15 15:25 ID:2DtUle0G
- >>513
桶ちがうアル！！
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 15:29 ID:voO97QyS
- めけ？
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 15:33 ID:R/wSmZzb
- 「桶」って珍しい呼び名ですね。
もしかして本名ですか？
- 517 ：桶：03/12/15 15:35 ID:2DtUle0G
- >>515-516
めけもちがうし桶もちがうアル！
桶で引っ張りすぎアルよ！
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:00 ID:S7nnumYK
- 桶スレはここでよろしいですかな？
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:10 ID:fGMYAq0X
- 農民に対しての解釈が、今度は沖縄限定の規模に縮小かよ。
叩く時は、ワールドワイドな範囲だったのに・・。
まあ、それは良いけど、何故に、農民発祥説をそんなに嫌うかね？
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:38 ID:igQxbACO
- 嫌うというよりも理論的に無理があるからだよ。
農民が身を守る為に武芸をぽこぽこ作るのならそもそも、封建社会の仕組みそのものが成り立たない。
一部の特殊なケースはあるが、それとてゼロから作られた訳では無く、
ちゃんと、元になった武術が存在する。
もちっと世界史勉強せい。
漫画ばっかり読んでるなよ。
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:41 ID:BWZoaAvM
- 剣術は農民発祥ですよ。
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:42 ID:IMyDXAFO
- とりあえず、世界史板にいけ。
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:44 ID:BWZoaAvM
- >>522
オマエガナー！
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:46 ID:igQxbACO
- カエレ！
- 525 ：桶：03/12/15 16:47 ID:2DtUle0G
- >>523-524
二人ともモチツケ
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:47 ID:BWZoaAvM
- >>524
オマエダケー！
- 527 ：まるのこ ◆9V99KarATE ：03/12/15 16:47 ID:loRW8Ig7
- 何故、ホリランを語るだけなのに世界史板まで出てくるんだろうか？
そもそも、何でこんな話になったんだ？
とりあえず、アグリッピーナにﾊｧﾊｧ。
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 16:49 ID:BWZoaAvM
- ID:igQxbACOは歴史というものが解っとらん。
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 17:02 ID:igQxbACO
- ま、これもホリスレの楽しみ方だな。
今週のの内容はつまんなかったし。
それよりもセスタスの方がよさげに成ってきた。
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 17:03 ID:CuLPmlw1
- 漫画の内容と直接関係ないから新スレ立てちゃった
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071475375/
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 17:36 ID:fGMYAq0X
- >>520
いや、だから、世界史的な常識だと、その封建制による分化ってのは、
実際は、もっとアヤフヤなものだったってのが、
近年の研究で明らかになってるでしょ？
日本に限定しても、水呑み百姓が、実は船を二隻以上持つ商人だったり、
農民が江戸時代に、温度計などの科学的器具を使って分析した蚕の育て方を書いた研究書があったりと、
思われてるのと違って、農民は豊かで学識が高い人が大勢いたってのが、
最新の研究で明らかになってるでしょう？
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 18:27 ID:igQxbACO
- >531
>近年の研究で明らかになってるでしょ？
誰の研究の事言ってるんだ？
その研究者の名前位は言えるよな？
誰よ？
それと時代考証めちゃくちゃだぞ、江戸時代とか室町時代の一部の人間例ごちゃ混ぜだぞ。
お前、中国武術の例と良い本当に一部分だけ出して誇張するのが好きだな。
それと、そういう話しは>530のスレでやるぞ。
明らかに森はそこまで考えて調べて書いた訳じゃ無いから名ｗ
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 18:38 ID:fGMYAq0X
- >>532
>>531は全て江戸期の話。
室町時代に行って良いなら、本当に、農民・武士の文化なんて有って無いようなものになるぞ？
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 18:48 ID:CuLPmlw1
- 空手の起源や歴史はこっちで語ってください
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071475375/
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 19:29 ID:M/EtWErk
- まだタックル手刀論がほじくり返されているのか。
武板の伝統に従って検証オフを開いては？
ちょうどタックル手刀迎撃理論を実践してるかたを呼べそうなので
なんら問題ありませんねｗ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 19:37 ID:hzapOw/8
- >>531
少なくとも
＞日本に限定しても、水呑み百姓が、実は船を二隻以上持つ商人だったり、
＞農民が江戸時代に、温度計などの科学的器具を使って分析した蚕の育て方を書いた研究書があったり
と
＞農民は豊かで学識が高い人が大勢いたってのが、
はつながらないだろう。
＞水呑み百姓が、実は船を二隻以上持つ商人だったり、
普通こういう人は商人と言わない？
＞農民が江戸時代に、温度計などの科学的器具を使って分析した蚕の育て方を書いた研究書があったり
この農民がたまたま頭良かっただけだろ。だいたい養蚕を生業としている奴が研究書を書いていたって不思議ではあるまい。
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 19:38 ID:hzapOw/8
- 誤爆しますた。ゴメンナサイ。
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 19:39 ID:rQHPMRCQ
- なんだかゴチャゴチャしてるんだけどさー。
結局のところ、武板的には、
森 は ヘ タ レ の 素 人 、 格 闘 経 験 無 し
ってゆー結論じゃーダメなの？？？
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 19:48 ID:4uJbi6bb
- >>538
お前がアホとゆう結論はもう出てるんだけどな。
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 19:49 ID:PgxA+pNJ
- 漫画板から抜粋。
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：03/12/15 18:01 ID:uKQ7QxH8
今頃に最新号読んできたんだけど・・・・。
いや、もう話題にはなったと思うけど、今週号の前蹴りの解説は、
しっかりしてたと思うよ。 実戦うんぬんは、俺がしたことないから、
わからないけど、蹴り方、効く場所、うまく解説してたと思う。
武板でも、そういうところを取り上げればいいのに。
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:07 ID:rQHPMRCQ
- >>539
ありがと。そういうおバカな煽りって久しぶり。
>>540
そうか？
前蹴りは顎、水月や下腹部、金的に上足底をぶち込むキツイ技で、
突き離すように蹴るのは前蹴込みという別の技だと習っているん
だけど。。。。
しかも、前蹴りは使われないとか書いてあるけど、昨日の全日本
で、松崎選手が前蹴りで逆転したぞ。競技空手だっていう話もあ
るかもしれないけど、伝統の人だったら組手なんかで突っ込んで
来る相手にカウンターの前蹴りを合わせるっていうのは反射的に
出るくらいの技だと思うんだけど。。。
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:19 ID:PgxA+pNJ
- そうそう。
それにフルコンやキックでも前蹴りは普通に使われてるんだが
作者はそんなことも知らないのか。
ストッピングと違って
倒す前蹴りは習得が難しいけど使い手は結構多いぞ。
日本拳法はもちろん、骨法の堀辺でさえ前蹴り重視だぞ。
まあ、日本拳法や喧嘩芸時代の骨法は靴はいて蹴るのが前提だからまさに一撃必殺だな。
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:24 ID:4uJbi6bb
- いろんな人の名前だしてるけど、お前らは前蹴り使えんのか？
自分が使えないから、有名な人の名前出してんじゃねぇの？
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:25 ID:M/EtWErk
- どっちにしろ語りをいれるのには
圧倒的に取材不足でＦＡ？
…って初代スレから言われ続けてることだよなこれ
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:27 ID:PgxA+pNJ
- 自分が使えるからっていってもいまいち信憑性がないだろ？
有名選手をだすとそうじゃないってだけ。
プロ選手や有名選手は実際に映像が残ってるからね。
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:27 ID:M/EtWErk
- >>543
前蹴りなんて空手の組手中にいくらでも見れますが何か？
ただ本当に上手い前蹴り使える人間なんてそんなにいないけど
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:35 ID:4uJbi6bb
- それなら、前蹴りのメカニズムを言語化してみろよ。
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:35 ID:rQHPMRCQ
- >4uJbi6bb
>>539 >>543
かなりの森信者？？？ それとも釣り？
まぁ、それはともかく、ここは釣られてみよう。
前蹴りの技術論を書いている人が前蹴りをきちんと使え
るかどうかという話と、森の解説が正確かどうかという
話は全く関係ないので、そこは、はっきりと理解しよう
ね。
しかも、空手の練習で突きの次に数をこなすのが前蹴り。
それくらいに前蹴りは重要な技なわけ。使えるかどうか
はともかくとして、空手やっている人なら、かなりの数
は蹴っているはずだよ。
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:37 ID:q8Ip6qmv
- 森はうっかり現代に場所を設定したのがまずかった。
うっかり”リアル”を売りにしたのがまずかった。
現代、で、リアル ならどうしても実際のものを使わざるを得ない。
そうなるとどうしても綿密な取材がいるんだが、そのあたりが甘かった。
仲良し３人組のほかの二人が”ファンタジー”と”時代劇（西洋古代だけど）”という
ある意味”面白けりゃ許す”の世界に居るので
アンチテーゼに”リアル””現代”を前に出したのかもしれないけどね・・
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:43 ID:igQxbACO
- 明らかにそうだろうね。
その上、他の２人の方が質が高いもん作ってるからね。
語りでもいれなきゃ対抗できないんだろ。
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:44 ID:4uJbi6bb
- それなら、前蹴りのメカニズムを言語化してみろよ。
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 20:45 ID:rQHPMRCQ
- ＞それなら、前蹴りのメカニズムを言語化してみろよ。
あのね、どんなに言葉で説明したって、アンタはわからんと言い
続けると思うよ。
習っている人にならすぐに通じるだろうけどさ。
でも、森がやった前蹴りの説明が、スカポンタンだってことは
わかっただろ？
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:03 ID:InyDLq86
- ＞それなら、前蹴りのメカニズムを言語化してみろよ。
丁度良いことに、チョット前にこのスレの断とＧＳＬが
前下痢論について話してるぞ
詳しくはこのスレを読め
合気道は 当て身７割、技３割
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070375570/l50
の
604-632
645-646
658-659
674
ま、ここに書いてある事も
前下痢の一例でしかないけどな
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:04 ID:zRIdApEi
- 前蹴りは伝統派と極真系とだとだいぶちがうからなあ。
マンガのは極真系みたいな蹴りだったね
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:05 ID:rQHPMRCQ
- >>547 >>551
同じ事の繰り返し。。。何だか可哀相になってきた。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:05 ID:jDtgYuoD
- 情けない・・・
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:06 ID:igQxbACO
- いや、伝統もあんな感じだよ。
寧ろ、とてもトラディッショナルな前蹴り。
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:11 ID:zRIdApEi
- >>557
伝統って少林寺みたく、先にヒザを挙げて蹴り上げるように蹴る（足首曲げる。軸足まげる）んじゃないの？
極真とかサバキ系は先にかかとを尻につけるようにして、その後ひざを出しながら斜め上に突き上げるように蹴るんだとおもうけど（足首のばす。軸足伸ばして外側にかえす）。
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:15 ID:PgxA+pNJ
- 腹直筋を腹道筋と間違えたなかったらよかったのに。
森は燃料投下がうまいよなあw
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:16 ID:igQxbACO
- いや、蹴り上げないよ。
前に突き刺す感じで蹴る。
あの漫画では斜め上に蹴り上げるとかは書いてなかったと思うんだが・・・・・
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:18 ID:zRIdApEi
- >>560
そうなんだ。
先にヒザを高くかかえて、軸足曲げるのはあってますか？
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:22 ID:igQxbACO
- う～ん、基本的には高くは抱えないね。
中段の前蹴りなら自分の鳩尾よりも下アタリ。
そこが高いか低いのかはちょっと判断突かないけど。
軸足は曲げるというよりも延ばさないと言う方が正確かな？
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:24 ID:PgxA+pNJ
- 禅道会の倒す前蹴りは
下から三日月を描くように蹴り上げる前蹴りと
普通の前蹴りを使い分けてるらしい。
技術本にはそう紹介されてた。
総合だとそういった使い方のほうがいいのかな？
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:27 ID:rQHPMRCQ
- 問題は、回し蹴りが主流で前蹴りを見かけないと言い切ってしまって
いる点、前蹴りで相手を突き放すという効果が得られると言っている
点（決して間違ってはいないが、突き放すために使う前蹴込みと、一
発で仕留めるために出す前蹴りの違いを理解していないように思われ
る）、前蹴りの標的には上段も含まれていて遠間からフェイントを入
れて飛び込みながら使えば、素人相手なら当たるということを知らな
いの？っていう点かな。
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:27 ID:zRIdApEi
- >>562
なるほど。
>>563
だれか総合でつま先の前蹴りやってくれんかなー
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:29 ID:hzapOw/8
- 前蹴りはストッキングを履くようにける。
イチ、ニでは無く、いーち、にっと蹴ると良く当たる。
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:31 ID:w8tib0qo
- >>433
牛・馬・鶏・豚 家畜拳だっけ？
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:32 ID:rQHPMRCQ
- >>562
私の流派では、軸足は曲げたまま維持して、中段でも上段でも同じ高さ
まで膝を抱え上げます。そうすることで、どこに蹴りが来るのか予測で
きなくなるので。
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:39 ID:lC7li8Mn
- ＞だれか総合でつま先の前蹴りやってくれんかなー
シュルトがやってたよー
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:46 ID:zRIdApEi
- >>569
そうなんだ？
シュルトって極真出身だったよね。極真にもつま先蹴りやる人いるんだね
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:51 ID:InyDLq86
- 922 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 03/12/15 18:15 ID:HmHil7+O
ｳｻﾞｲ（乗り込む） ｱﾌｫ（潰した）
漫画板－－－－→武板－－－－→僕たちの聖地（潰れた）
↑ │
│＿＿＿＿＿＿＿」
ｷﾓｲ（無視）
漫画板：隠れ武板多数、一部名無しが武板に乗り込む
武板の文句をなぜか漫画板で言う人がいて困っている
武板：胴締め剛柔家が中心となり僕たちの聖地を潰す
現在森先生への中傷を繰り返している
武板コテ
胴締め剛柔家：教育関係者のＢＪＪの使い手、僕たちの聖地を潰す、
断：キティで漫画家の変人な古流の使い手、森先生に嫉妬している、僕たちの聖地にはノータッチ
ＧＳＬ：空手農民発祥説に頑なに反発する、伝統派空手家
僕たちの聖地：胴締め剛柔家を筆頭にした、武板住民に潰される
僕たちの聖地コテ
森元 美透：管理人、武板住民の攻撃による心労のためか？病気が悪化、サイトを閉鎖した
Ｋのは：元僕たちの聖地住民、聖地を潰され武板に乗り込んだ ?偽者説有り
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:54 ID:rQHPMRCQ
- 極真はわかりませんが、Ｄ塾の人やキックの人から、前蹴りは踵で
突き放す蹴りだと教わって、伝統とは違うんだなぁーと思いました。
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:55 ID:igQxbACO
- 相変わらずキモイね。
漫画板の住民って。
偶には運動しろよ。
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:56 ID:igQxbACO
- >571
因みに、そのスレは何処にあるの？
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:57 ID:zRIdApEi
- >>572
子供のころ芦原やってたけど、やはり軸足はインパクト時に床を蹴るように伸ばしながら返せと言われました。
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 21:59 ID:lC7li8Mn
- シュルトは芦原武道空手→大道塾→パンクラス→PRIDEじゃなかったっけ？
PRIDEで佐竹を前蹴りでいいようにボコボコにしてたよ。
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:02 ID:igQxbACO
- シュルトは芦原じゃないぞ。
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:03 ID:lzv2ghRS
- ホーリーランド 森恒二 act.17
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1069661474/l50
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:09 ID:igQxbACO
- >578
サンクス！
漫画板なんて初めてみたけどなかなかおもろいね。
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:18 ID:zRIdApEi
- >>576
極真のブルミンのとこの出身だよね。
1994年オランダU.S.A.大山空手オープントーナメント優勝
1994年全欧芦原空手オープントーナメント優勝
1994年全英極真空手オープントーナメント優勝
でいろいろあって
1996年オープントーナメント北斗旗空手道無差別選手権大会優勝と。
いまは「国際芦原」って刺繍の胴着きてるね
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:22 ID:+LB/psCo
- なんかみんな、ID:rQHPMRCQをスルーしてたな・・・
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:24 ID:rQHPMRCQ
- 何だか、このまま「【基本】前蹴りを語る【必殺】」ってスレ立てて、各流派の
各流派の技術を披露し合うってゆーのも面白そうじゃない？？
規制でスレ立てられないから誰か立てて！
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:26 ID:zRIdApEi
- つま先蹴りといえば、ハンス・ナイマンが昔リングスでシューズはいてやってたな。
わき腹へのミドルで一発KOしてた。
路上では柔道も怖いけど、靴はいてる空手家も十分脅威だと思うが
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:31 ID:rQHPMRCQ
- >>581
あらら、スルーされちゃってますねー、確かに。
お呼びじゃなかったようで。失礼しましたー（ｗ
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:32 ID:igQxbACO
- しかし、漫画板で中傷とか言われてるよ。
こちらは専門家の目から明らかにおかしい所を指摘してるだけなのにな。
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:39 ID:+LB/psCo
- >>584
乙！あんたかっこ悪かったよ。
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:45 ID:6FJachMP
- 現在のフルコンは回し蹴りが主流で、前蹴りは少なめというのは定説だと思ったが、そうではないのか。
実際、試合では回し蹴りの方が圧倒的に多いだろ。
剛柔流の歴史はよく知らんが、船の上でというのは中国の南部の拳法の特徴。
確か剛柔流でも三戦立ちをやると思ったが、それこそが南拳のなごり。
中国では多くの戦乱があったから農民は自己防衛のために農具を用いた(手じかにあっただけだが)武術を産み出した。
封建社会云々というのは歴史認識の甘さを感じさせる。
どこの国でも刀狩によって士農工商が徹底されたわけではないし、日本に限ってもそれを前提にしていたのは指導層の一部で庶民レベルでは気にしていなかったことが定説になりつつある。
他にもこういう新しい歴史認識を書いていた人がいるが、この位の学説の変移は新聞を読んでいれば知っているものだと思う。
手刀でタックルを･･･というのも以前に書いたような気がするが、俺はタックルに対しては掌底でのストッピングを使うと思う。
見る人によっては手刀に見えるだろうし、使い手によっては同じ動作を手刀と認識しているかもしれない。
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:48 ID:zRIdApEi
- こういうスニーカータイプの安全靴を、蹴り技やってるやつが履いてたら一発KOだと思うが
ttp://www.rakuten.co.jp/iken/463350/463362/
- 589 ：588：03/12/15 22:56 ID:zRIdApEi
- ボクサーにメリケンサック（英語ではbrass knuckles）、剣道家に木刀よりははるかに現実的で、
しかもプロテクターのように見えないので、作者の論からいうと、相手を必要以上にキレさすこともないし。
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:13 ID:sy7VmoJW
- >587
空手の歴史論は別スレで。
掌底でのストッピングと手刀による下方向への打撃はまるで違うと思うが。
ミルコのタックル切り→突き放しが手刀に見えるか？
- 591 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/15 23:22 ID:27lHqYvz
- 久々。
沖縄古流といっても、千差万別。
嵐の中、雨戸を持って、風に耐え切る訓練したり、
横に吊るした丸太を、サンドバック代わりにしたり。
これぐらいの足腰なら、十分タックルに対抗できるとわ思うが、普通わ
やらんよなぁ（W。
- 592 ：５８７：03/12/15 23:25 ID:lxVhf5Ck
- ？空手の歴史論はこのスレで普通にされているだろ。
それにミルコのタックル切りと俺のいう掌底でのストッピングとが同じ技術とは全く言っていないが。
人によっては手刀と認識する使い方だと言っているんだが。
- 593 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/15 23:25 ID:27lHqYvz
- で現実的な話。
靴を使った蹴りと言うのは、十分怖い。
試合で使うブロックがほとんど痛め技にしかならんほど。
あと、そけい部への蹴りだが、金的以外にも、
大腿の付け根付近も、かなりのダメージを与えることができます。
- 594 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/15 23:28 ID:27lHqYvz
- ＞５８７さん
ホーリーランド読んでから、そりは語ってくれたほうが...。
あの漫画では、掌底じゃねぇし。
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:28 ID:BWZoaAvM
- 空手の起源は農民に決定しました。
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:30 ID:hzapOw/8
- 結局、取材不足の森タソが掌底でのストッピングと手刀を間違えたと言いたいのか？
ちなみに森タソは手刀はあらゆる格闘技の中でただひとつ真下を攻撃する術（だったっけ？）といっとるわけで、前方、あるいは斜め下の向きにでる掌底と混同するとは思えない。というか混同する奴はバカだろ。
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:32 ID:sy7VmoJW
- >>587
ホリランだと手刀があきらかにストッピングじゃないのよね。
あと空手の歴史関係は別スレ出来たから移ってくれ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071475375/
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:32 ID:BWZoaAvM
- タックルなど、手刀で十分です。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:32 ID:zRIdApEi
- >>587
タックルに掌底でのストッピングということですが、経験者はそこから軌道を変えてさらに下方や横へタックルにきたりします。
ですので、タックルはやはり切るのが一番安全だとおもいます。
- 600 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/15 23:43 ID:27lHqYvz
- 足タックルに対して考えられる防御方法。
たっくるきり、さいどにさばく、ばっくすってっぷ。
まともに受け取るというのは、体重差や、力の差がない限り×。
- 601 ：５８７：03/12/15 23:43 ID:2Qx5L1Y/
- もちろん読んでいる。
マンガではどちらかというと鉄槌に近い使い方をしていた。
「俺は」掌底でのストッピングが１番にでる技術だということによって、手刀でタックルには対抗できないというのはおかしいと言っただけ。
相手との位置関係によっては落とし崩す形になることもありえるし、そういうやり方が１番にでる人もいるかと思う。
＞５９９
さらに経験者はストッピングと同時にステップワークで有利な位置に動く。
別にタックル側だけが変化するわけではない。
- 602 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/15 23:45 ID:27lHqYvz
- ナイフに対して。
素手でやるなよ、もまえら（W。
ナイフに対して、同等かそれ以上のリーチが稼げる武器を持てよ。
雑誌一冊でいいんだよ。
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:48 ID:hzapOw/8
- 鉄槌で止めるとなると、相手を潰す、止めるのは不可能なので少なくとも動けなくなるほどのダメージを一撃で与えなければなりません。
でないと普通にタックルくらいますよ。
タックル側が変化したらもう掴まれてます。止めて変化させないことのほうがはるかに重要ですよ。大体有利な位置ってどこ？
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:49 ID:hzapOw/8
- >>602
作者は一応素手でやるなとは書いてる。
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:49 ID:zRIdApEi
- >>601
うーん、総合かレスリングやってる人とやってみればわかるんですけどね。
想像してるより、むちゃくちゃ速いっすよ。
気がついたらつかれてるパターンが一番多いんで切るのがせいいっぱいの反応かと
- 606 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/15 23:52 ID:27lHqYvz
- >>601
その辺は、路上で実際検証してくれ。
ただたぶん、ピンポイントで首筋には打ち込めんと思う。
一度相手の動きとめるかしないとな。
前手で牽制→前手でストンピングしながらサイドに移動
→動きが止まったところに鉄槌や前腕で打撃
が実際できるとこか？
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:53 ID:hzapOw/8
- 切ってがぶって膝なり肘なりで打ったほうが安全。
- 608 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/15 23:54 ID:27lHqYvz
- >>604
そうやね。
ついでにいうと、「投げ物」が一番いいと思うが。
対ナイフ。距離があればだけど。
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 23:56 ID:zRIdApEi
- 体が合わさったと思ったら、柔道のもろて刈りと違って、タックルは前方向にどんどん止まらずでてくるんで無理だと思います
- 610 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:02 ID:tGYSSKE4
- 基本的に打撃系は体あわせたら不利だよ。
確率低いけど、できそうなことを検証してるんだし。
- 611 ：５８７：03/12/16 00:03 ID:SCQuazH+
- もちろん分かっていると思うが、空手の熟練者も想像しているよりむちゃくちゃ速い。
蹴り足を蹴ってストッピングする技術が普通に行われるわけだし、パンチに対してもパーリングが行われるわけだが、ピンポイントで打ち込めないと言うのは何を根拠に言うのか。
これも人によってはやりやすいというだけで、別に一般的な技術として確立されているわけではないと言う前提の話だが。
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:07 ID:HCfnEboJ
- 蹴りが来た、突きが来たと考えてパーリングやらストッピングしてるわけではないですよ。反射みたいなもんです。
相手が眼前から消えたから反射的にピンポイント攻撃を行う。無理でしょ。
それとももっと熟練した人は考えながら、相手を見ながら行えるんでしょうか？
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:08 ID:4ZdCBP1v
- 総合野朗ってどのハッシュがホンモノなの？
212 名前：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w [] 投稿日：02/11/13 22:13 ID:Cx+uf8gQ
このあいだ、日本テレビ系「最強魂」に、レスリングの太田章氏ゲスト出演。
97 名前：総合野朗 ◆RY4nDA0w [] 投稿日：02/09/04 17:54 ID:U+PlloCl
>>92
公武堂、今の店員はどうかと思うが（Ｗ、
- 614 ：５８７：03/12/16 00:14 ID:fcdtIHkg
- 結局、ある程度反射、ある程度自覚しながら行っているわけで。
そういう意味でピンポイントでというのも、攻撃するときはいつでもピンポイントで狙うわけだし。
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:15 ID:4ZdCBP1v
- >>613
ハッシュ→トリップ
- 616 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:17 ID:tGYSSKE4
- >>611
ピンポイントで打ち込めない
↓
真下に対して。
熟練者は早いから打撃が入るんじゃない。
もちろん早さも必要だけど、打撃を打つタイミングとポジショニングに
精通しているから打撃が入るんだ。
防御もそう。
で、真下にカウンターで打撃を加える練習をしている熟練者を、
あんた知ってるのか？
- 617 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:19 ID:tGYSSKE4
- >>613
それ全部漏れ。
特に今は、漫画喫茶からネットしてるんで、変わることこの上なし。
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:20 ID:HCfnEboJ
- そもそもタックルを知らないハズの空手に対抗策があるとは思えない。
- 619 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:21 ID:tGYSSKE4
- タックルにカウンターの打撃を漏れは否定してるわけじゃない。
ただ、真下に打撃を打ち込むのは通常の格闘技や武道ははっきり言って
練習してない。
ひょっとして剣道ぐらいじゃないか、っていうぐらいに。
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:22 ID:4ZdCBP1v
- >>611
てか総合とかやってるやつと一度でもスパーしたことある？
なんか夏休みの格板の
「柔道で組み手争いやってるからボクサーのパンチもさばける。」
「足払いかわしてるから、ローキックもさばける」
とおなじような気がするが
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:22 ID:Sds4fXq5
- 打撃でタックル対処話は興味深いけれど、これまでもなんどか平行線で終わっているので、
結局はタックル切りオフを開くしかない予感。
- 622 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:27 ID:tGYSSKE4
- 総合格闘技でよくある、タックルに対する打撃例。
受け止めた後、延髄にエルボー（シカティック、ただし反則）
打ちおろし気味のストレート（例多数）
がぶったときに、首を取りにいった手が、偶然あごを捕らえる
（犠牲者ヘンゾ・グレイシー）
がぶりから、膝。
など。
- 623 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:31 ID:tGYSSKE4
- 力とスピードだけのやつなら、前屈立ちでタックル受け止めるのは、
漏れでもできる。
問題は組んでからの技術があるやつ。
組み手争いや、脇の差し合いで負けたら、まず転がされる。
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:32 ID:1UXmuKX/
- ＞がぶったときに、首を取りにいった手が、偶然あごを捕らえる
＞（犠牲者ヘンゾ・グレイシー）
ダンヘンとやった時ですな
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:33 ID:xYN0Inc4
- 上の方の書き込みでグレイシーの対タックル戦術の話が出てから、
タックルに手刀
↓
タックルを掌底ストッピング、が結果的に手刀みたくなる
・・・って軌道修正？をしてるような。それ以前にストッピングに言及がないし。
- 626 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:38 ID:tGYSSKE4
- タックル検証オフはひとまずおいといて。
漏れはこのスレッドにおいて、ひとつ声を大にして言いたい事がある。
「デブが喧嘩弱いなんて、誰が決めた！！」
実際、喧嘩じゃ体重の多いほうが有利この上ないぞ。
もちろんだからといって、太った彼が、きれいな打撃が打てるかどうかは
別問題だけど（W。
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:40 ID:OGIWhu6Q
- デブは腹でぶちかましやればいいと思ふよ
- 628 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:42 ID:tGYSSKE4
- 基本的に素手同士で、狭い空間でやりあう場合、
体重差２０キロあったら、相当不利。
特に高校生ぐらいの喧嘩してるヤシなら、強いやつはだいたいでかいだろ？
- 629 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/16 00:44 ID:tGYSSKE4
- よし。言いたいこともいったんで、おうちかえるね（W。
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:47 ID:xlKZxIma
- 飽きもせず漫画板の住民が来るな。
どうせ論破されると言うのに。
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:48 ID:I0tmeAOm
- そして５８７はいなくなった
- 632 ：＠お腹いっぱい：03/12/16 00:52 ID:14O6LA6f
- 総合野郎さん･･･名古屋で総合で漫喫って･･･まさかあの方ですか？
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 00:52 ID:xYN0Inc4
- 手刀打ちは掌底ストッピングに似ると強弁するのは、いかに何でも。。。
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 01:04 ID:A2MVnJBc
- > 総合野朗さん
名古屋合同稽古オフは、しないんですか？
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 01:05 ID:ofqUxGq5
- とりあえずお前ら個人サイト潰したことは反省しろよ。あれはやりすぎだろ。
- 636 ：GSL：03/12/16 01:21 ID:JF+UdHQK
- と言われましてもそんなサイト見た事も無いし、
当然、行った事も在りません。
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 02:23 ID:WxKwuicL
- やおい腐女子が現実を知らされ、勝手に閉鎖。
誰も潰してないと思われ。
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 02:50 ID:wJFqWUVX
- >>632
誰か心当たりが？
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 02:54 ID:9NTD8jOf
- 名古屋の大須にある空手系総合格闘技団体のプロ選手だろ。
まっすぐなこころなんだよ。
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 03:19 ID:+5big6x0
- >>448
森の個人情報とかは分らないな・・・・
某格闘漫画描いてるＳは格闘技経験アリと言う事になってるが
実はハッタリ、ぐらいしか知らないな。まあ道場やジムで一日体験練習
しただけで経験アリとも言えなくも無いけど。
森の正体は「骨法あたりの影響を受けた世代の格ヲタ」ぐらいじゃないの。
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 06:37 ID:eRu7xeZK
- エッグマンってどうなったの？
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 07:09 ID:d61h/x69
- >>635
主犯格の胴締めが責任取って切腹した。
それで四十七人の胴締め信者が腐女子サイトに討ち入り。
哀れ腐女子サイトは取り潰しとなり御家断絶となった。
- 643 ：武板って歴史オタが多いよね：03/12/16 07:30 ID:f1CRZvgA
- >>446,450
事実だろ。
実際、
俺は書き込み数が多いが実践してない。
>>626
脂デブは弱い。
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 08:18 ID:eRu7xeZK
- どうなったんだよ！バカ！
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 08:20 ID:W0z9zZsl
- 胴締めにスパーで圧倒されてお詫びにマミーの手作り晩御飯に誘ってそれで終了。
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 08:23 ID:W0z9zZsl
- お前ら昨日の夜中の甲野さんの番組みたか？
一挙再放送だったな！
武器はうまいけど相変わらず体術はしょっぱかったな。
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 08:24 ID:W0z9zZsl
- 悪いね、誤爆した。
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 09:16 ID:N++touAh
- 対ナイフとコンパクトな蹴りをやりたかったんなら
無難な所でナイフ持ってる手を内回しなり外回しなりで
払うっていうのはだめなんか。
やっぱ森ジナルなやり方に拘りたいのか。
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 09:22 ID:S1CYwmtj
- 藻前ら、グダグダ言い争うより、森の写真探してｳﾌﾟすりゃ一発で判るよ。
かなり昔、アニマルに小さく載ってたけど、脂デブならではの見事な三重顎に、腕立てすれば肘を曲げる前に地面に着きそうな腹。
思わず失笑したよ。なんかやってたとしても、遙か以前のことだろうな。
誰かまだ持ってない？
そんな森が「拳が痩せた」なんて爆笑もの。
ドラえもんみたいな丸い拳してなに言ってるんだっつうの(w
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 10:24 ID:W0z9zZsl
- それって飛脚のころの作者か？
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 12:14 ID:ZuUnfpue
- >>643
王樹金
董海川
ハムレット
デブサイキョ
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 19:22 ID:QJj2Jwez
- http://www.karatedo.co.jp/goju-ryu/j_gtanjo.html
剛柔流の人たちが怒ってますよ。
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 21:06 ID:4ZdCBP1v
- 路上でデブはマジヤバイ
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 21:49 ID:gR6Gijmf
- >>653
デブのヒッキーが毎日テッポウ5000本をこなし、圧倒的な体格を利して、夜ごとヤンキーを狩り続ける……
ホリランよりはリアルかもね。
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:26 ID:+XivoHA0
- >>652
結局農民発祥だったのか…？
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:37 ID:CjLlDvwl
- >>655
違う。その会派もテキトー。
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:40 ID:JtnMQ3IW
- >>656
おいおい。それはマズイだろ。
ちゃんとしてますよ。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:41 ID:CjLlDvwl
- >>657
あぁゴメン。
歴史の説明は。
- 659 ：武板って歴史オタが多いよね：03/12/16 23:23 ID:f1CRZvgA
- だからあ。。。
空手の起源は別にスレが立ったんだからそっち逝けよ。
そもそも、日本で「空手」と呼ばれているものが全て同一起源なのかよ？
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 23:27 ID:jBkHYkdo
- そうっすね、日本で空手と呼ばれているものはすべて同一起源ですね。
四大流派に関わった物はすべて元を辿れば沖縄にいきつく。
フルコンですら、白蓮以外の主要流派は極真にいきつく、極真を辿れば剛柔。
どのみち沖縄ですな、よってすべて同一起源。
- 661 ：５８７：03/12/16 23:29 ID:FBvoVscM
- ＞６３１
まぁ、普通は寝る時間だしな。
あと、ちゃんと読めば分かると思うが、掌底でのストッピング(擬似手刀)の件は「俺自身」がやりやすい技術として、手刀では駄目という説に異論を唱えた。
どこかではっきりと分けた気がするが（空手発祥スレの方か？）
総合野朗氏は多分きちんと空手を習ったことはないのだろうが、表面的な動きだけではなく、基本の中には様々な動きに変化できる動作が含まれている。
しかし、総合野朗氏も真下への打撃がある武道は少ないという作者には賛成なわけだ。
空手にもそういう動作はあるし、中国武術では表面上の動きも真下への攻撃が含まれているところもあるが、確かに少数と言える。
総合の選手とスパーリングしたことあるかという質問だが、ないね。
ただ、レスリングの国体選手とやったことはあるが、タックルの動作に入らせる前に打撃でダウンさせたから･･･
結局、タックルも単なる技の一つだし、迎撃する打撃も技の一つにすぎないから、個人の力量によってうまくいったりいかなかったりだと思う。
マンガの中では、それまでの会話から土屋がタックルにくることは予測していたんでしょう。
ショウゴはパンクラスも興味があるという設定ですから、当然読んだ上でタイミングだけ合わせたんでしょう。
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 10:50 ID:KSx5aW4b
- 現実にそれができれば、日本人の空手の選手も総合でもっと活躍できるだろう
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 10:52 ID:x5VrRYG+
- 漫画の中でタックルしてきたのは素人だったのか、
それとも柔術とかレスリングとか総合をやってる人間だったのか。
それが問題だ。
- 664 ：GSL：03/12/17 11:14 ID:4MWnG49s
- >>661
一つ確かに言える事は、ショウゴがやったタックルの対処法は極めて出たとこな方法ですよ。
手刀で尼レスラーのタックルを迎撃出来る位の技量が在るのでしたら、
まだ、肘を落とした方が余程効率的です。
ですが、ああやって攻撃すると言う事は最初の攻撃時に相手の動きを止められ無ければ
簡単に自分の脇を相手に差されます。
打撃系の人間が組技系の人に脇を差されるのは極めて危険な事だと思います。
前屈の構え云々以前の問題ですね。
また、貴方は国体レベルのアマレスラーとスパーリングをした様ですが、
その時に試しでも一度でもその方のタックルを受けなかったのですか？
でなければ、
>ショウゴはパンクラスも興味があるという設定ですから、当然読んだ上でタイミングだけ合わせたんでしょう。
こんな安易な事等、書けませんよね？
私も一度国体に出た事の在るアマレスラーの人のタックルを10メートル程離れた距離で見ましたが、
速いですよ？本当に
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 11:17 ID:LLNFIrv7
- ま、ツッチーはレスリングをかじった程度の素人という結論になるわな。
ある程度以上の経験者のタックルは手刀で止められるもんじゃない、というのは
わかりきったことだし。
- 666 ：GSL：03/12/17 11:23 ID:4MWnG49s
- それでは土屋さんがちょっと可愛そうなので、
昔はちゃんと練習してたが、ヤンキーになってからは殆どまともな練習をしていない
という設定ぐらいにしてあげた方が良いような・・・・Ｗ
- 667 ：Q：03/12/17 12:31 ID:KSx5aW4b
- あえてタックルを打撃で迎撃できる可能性を考えるなら、マンガではわざわざ「オレはレスリングだ」と言って闘ってるからｗ、ああいう迎撃の仕方ができると言えないこともないかもしれない。
総合でタックルに打撃あわせられることがあるのも、事前に相手の情報がわかっているという同じ理由から。
- 668 ：Q：03/12/17 12:33 ID:KSx5aW4b
- でも現実には路上では、相手がレスリングや総合をやってるかなんてことはまずわからない。
そのうえ総合やってるヤツはもとより、レスリング経験者もケンカなれしたヤツなら、殴るふりしたりしながらタックルにくるだろう。
打撃のなかでのタックルは、タックルが頻繁に使われる総合の試合でさえ切るのがやっと。
- 669 ：Q：03/12/17 12:35 ID:KSx5aW4b
- タックル切りの訓練もしたことのない人間が、相手の情報もわからない路上でタックルを切ることはまずムリだろう。
ましてや、掌底でのストッピングや手刀などいうまでもない。
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 13:35 ID:eo5oTECA
- なに言ってんの、藻前ら。
森さんくらい体重かあれば、タックル止めるなんてわけないの。
チビが全身でぶつかったって、びくともしないよ。
チビの動きが止まったところに、遙か上空から振り下ろされてくる手刀、これ最強。
相手は潰れた蛙みたいに、地べたに叩きつけられるよ。
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 13:59 ID:QkFo90m1
- 作者は手刀による氷柱割りを参考にして描いたんでしょうか？
前腕部全体を使えば、確かに手刀部位だけの場合より体重は乗せやすくなります。
但し、所詮は腕一本ですから、組みついてくる相手をタックルの勢いごと足下に
潰せるほどの重さはありませんが。
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 17:37 ID:ilRo5GPc
- ５８７さんの戦法は、掌底でのストッピングから追撃＝相手のタックルを止めてから攻撃をする、ですよね。
でもショウゴの場合は、手刀でタックルを潰した上、突進も止め、さらに戦意喪失させるほどのダメージを与えているわけです。
これはもはや同列の技術ではないでしょ。つまり、あなたが掌底でタックルを止めることができようが、手刀でＯＫと言う答えにはならないですよ。
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 17:41 ID:rRJ+dxL+
- こう言うを、机上の空論って言うんだろうな・・・。
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 18:31 ID:6KZFbUB5
- このスレ、めちゃくちゃ寒い・・・。
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 18:37 ID:x5VrRYG+
- んー。机上の空論ってのとはちょっと違うな。
なぜなら、出発点である議論の対象がマンガという虚構だからな。
最初っから宙に浮いてるわけよ。
それに対して多少なり経験がある人や格闘技観戦の経験がある人などが
そうした実際の例と？照らして話しているわけやね。
あ、やっぱ机上の空論か。
・・・。で、武板的OFFの精神で、タックル vs 手刀 を試した人はいないの？
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 18:38 ID:rRJ+dxL+
- >674
イイじゃない。季節的で。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 18:50 ID:EppORDqs
- >>676
ナイス突っ込み♪
（´▽｀）
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 19:20 ID:qYOTIkkW
- なんかこのスレで議論じてる連中って、高校時代友達に自分の事を
「一子相伝の武術の継承者」とか言っちゃって、引っ込みがつかなくなるタイプなんだろうな。
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 19:22 ID:wSBcFapP
- >>660
>どのみち沖縄ですな、よってすべて同一起源。
「～手」と呼ばれるものがすべて沖縄から発祥してることは事実だけど、
それぞれの沖縄での成り立ちは微妙に違うよ
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 19:35 ID:eo5oTECA
- >678
それってまさに森豚のことだね(w
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 19:38 ID:AXBtDMiy
- 取り合えず、ホリランヲタの必死さが笑えるw
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 20:14 ID:00dA8MZ1
- で、空手の起源の議論って決着したんかいな？
ログを読むのもめんどいわ。
ま、漏れ的には、どうでもええ事やけどね（ｗ
それにしてもこのスレ住人のコテ達はどこへ？
＞森豚
誹謗中傷ハケーン！！
極真黒帯の、リアルモリコーから何されても知らんぞ（ｗ
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 20:17 ID:BQWklXZW
- いや、あのくどい上塗りは、ヲタというより本（以下略
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 20:41 ID:M+ZDZ/Ud
- リアルモリコーて何だ？
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 20:44 ID:XJNLb7Yg
- 甲野さんならツッチーのタックルも余裕で切れるよ。
そんでユウと友達になるよ。
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 21:08 ID:sStS0I6m
- 豚なのか？
- 687 ：石○：03/12/17 21:37 ID:mlkNjxpN
- 中傷されてももうケンカできない。護身館の館長だから。拳も痩せた。
一生懸命妄想を垂れ流すしかない。
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 22:03 ID:ilRo5GPc
- 587は早寝だな。
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 22:13 ID:KSx5aW4b
- >>682
極真ブランド柔道以下に下がっちゃってるし…
- 690 ：５８７：03/12/17 22:25 ID:w4QxUBt6
- 普通の時間じゃないか？日付が変わっても延々起きている方が少ないと思う。
＞６７２
いや、そうでもない。ストッピングは余裕があればそのまま効かせることもできる技術。
掌底と手刀では打突部位はかなり重なるし、動作的にまっすぐ出すときもあるだろうが外受けぎみに出すことも考えられる。
後者の場合俺はストッピングと思っているが、手刀とも見えるし、分類上はどちらでも良いんじゃないかと思う。
ショウゴのやっていたのとは別種の技術というのを前提にしているというのはとっくに書いてあるはず。
＞ＧＳＬ
別にタックルという技に思い入れはないから特にかけてもらおうとは思わなかった。
なぜタックルだけは神聖不可侵なものとしたいのかが分からない。
しっかり鍛えている人の技なら何でも凄いに決まっている。
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 22:36 ID:ilRo5GPc
- ＞後者の場合俺はストッピングと思っているが、手刀とも見えるし、分類上はどちらでも良いんじゃないかと思う。
＞ショウゴのやっていたのとは別種の技術というのを前提にしているというのはとっくに書いてあるはず。
だから、それなら
＞あなたが掌底でタックルを止めることができようが、手刀でＯＫと言う答えにはならないですよ。
と言うこと。もっと言えば、あなたのストッピングの技術なんか聞いてねー。
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 22:43 ID:mlkNjxpN
- どう考えてもただの格ヲタ（低レベルな）の森たんを擁護するのは困難を極めるよ。
587のようにドツボにはまるのがオチ。
漫画だから、とか言って誤魔化すのが無難だね。
- 693 ：元空手バカ一代：03/12/17 22:57 ID:f0oqi7Pa
- ローキックで牽制して前蹴りで仕留めるってなあ、
ローの間合いって相手の刃物が充分届く間合いなんだけど…
何発も蹴ってたらとっくに刺されてるだろ？
ローキック得意な私としては臍が茶を沸かしてしまう。
素人相手でも何発も蹴ってると読まれてしまい、
接近戦でなきゃまともには入らないのがローキック。
足の甲で蹴ってたらダメージ半減で自分も怪我するし。
後ろ蹴りと後ろ回し蹴りの区別も付かないみたいだし、
どう考えても氏は空手はちゃんとやってないし、
大して見てもないだろうなあ…
- 694 ：バター・ビーソ：03/12/17 23:02 ID:NndrIkg9
- 実際なぁ、打撃でタックルにカウンター、それも上から手刀なんてのは、
結果的に淘汰されてしまっているものだからねぇ。
「自分は使える」は、理屈としては厳しいな。オフで証明するってんなら別だけど。
タックルは神聖不可侵なんじゃなくて、タックルは多くの人が使ってて、
既に結果が出尽くしてるから、そういう風に言われるんだと思うけどねぇ。
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 23:26 ID:KSx5aW4b
- 修斗で練習したことあるバターがそういってるんだから間違いないだろ。
- 696 ：バター・ビーソ：03/12/17 23:30 ID:7bcYQZ1p
- いや、タックルを打撃でカウンターって、出来たら凄いと思うし、
実際、練習してみてもいいんじゃないかとは思うよ。
ただ、やる選手が殆ど居ないから難しいだろうとは思うだけで。自分も出来たことないし。
やっぱり、一度止めるっていうステップは必須だと思う。
それと、もう一つ。ホリラン理論によると、首筋に打ち込むことによって倒すんだよね。
でも、タックルの時って真下向いてる？相手を真っ直ぐ見てない？
その相手の首筋に手刀落とせるのかなぁ。首越えたらもう背中で手刀入れても効果なさそうだし。
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 23:36 ID:KSx5aW4b
- まあ、どのみち実際は打撃なんかのフェイント入れながらくるしな。
そのうえ、胴タックル、両足タックル、片足タックルとどれがくるかもわからない。
どのみち路上ならなおさら
- 698 ：バター・ビーソ：03/12/17 23:39 ID:7bcYQZ1p
- 相手は普通、自分の方に真っ直ぐ顔向けてタックルしてくるから、
やるとなると、自分の腹に手刀打ち込むような角度で打ち込まなきゃならないよね。
おまけに、片足や胴だと位置関係上更に入れにくいだろうし。
うーん、やっぱ厳しい。使えるって人がいるから凄いよね。
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 23:47 ID:KSx5aW4b
- >>698
それは確かに結構カン違いしてる人多いな。
タックルをもろて刈りと大差ないみたいに思ってる
- 700 ：バター・ビーソ：03/12/17 23:51 ID:7bcYQZ1p
- >>699 双手刈りも顔下げて突っ込むわけじゃないですよ。そういうやり方の人もいるけど。
双手刈りはやっぱ、邪道な突撃技ってイメージがあるからなぁ。
顔下げるのは相手に完全に組み付いてから。その方が押す力は強くなるんで。
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 23:59 ID:KSx5aW4b
- >>700
なる。
バターからみてもろて刈りとタックルの違いって何？
- 702 ：バター・ビーソ：03/12/18 00:06 ID:WNh/8Wq+
- うーん、凄い難しい。
ぶっちゃけかなり変形しても、両手で刈り取る限りそれは双手だし・・。
上の方取るやりかたもあるし、膝より下を取ったっていいわけだし・・。
そもそも胴に組み付いてタイミングで倒しても双手な気もする・・。
双手から片足に変化することだってあるし。
ただ、タックルには片足、胴とバリエーションがきっちり技として体系立ってるのが
違いじゃないかなぁと思います。あとは、錬度の違いかなぁ。
柔道で、双手刈りを変化も含めて練習する人は殆ど居ないから。
漏れみたいな変則柔道の香具師くらいのもんで。
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 00:19 ID:fQvnA46J
- >>702
なるほど。
錬度か…
そういや胴締めが、彼のジムに元レスリングの世界選手権三位の人がいて、その人のタックルだと速すぎてタックル切りの反応すらできない、って言ってたな。
「反応できないものに手刀もなにもないだろう」ってさ
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 00:38 ID:BkE9lTnG
- ふざけんな。
タックルなんぞ手刀で迎撃できるっつうたらできるんだよ。
ヲタの妄想を甘く見るんじゃねえ！(w
- 705 ：GSL：03/12/18 00:40 ID:WPvePxpU
- >690
タックルを神聖不可侵なものとは思っていませんよ。
タックルもおっしゃる様にしょせんは人間が生み出した技の一つでしかないので、
けして絶対的なモノでは在りませんし。
ただ、私はあの漫画でやった方法は極めて非効率的で間違っても誰かに薦められる様な方法では無いと申しています。
手刀で迎撃出来るのなら、まだ肘を落とした方が余程効果的です。
それと、他流派の人間とスパーなりをするのならそれなりに仲も打ち解けるモノでは無いのですか？
その過程で相手の技術を見てみたいと思いませんか？
それが、フルコンならばローキックかもしれないしボクシングならジャブやコンビネーションかも知れない。
それとも貴方の場合はスパーと言うよりも喧嘩に近い雰囲気だったのですか？
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:20 ID:BmfKjmbm
- >手刀で迎撃出来るのなら、まだ肘を落とした方が余程効果的です。
これはプライド２？でマーク・ケアー対ブランコ・シカティック戦で不可能という事が証明されてるね。
タックルに来たマーク・ケアーをシカティックがロープを掴みつつ肘を後頭部に打ち込み迎撃、
合計１０発以上ぶち込むが、ケアーは怒るだけでピンピン、シカティックは再三の注意にも懲りず、
ロープを掴み続けた為、反則負け、体重１００キロで打撃の専門家であるシカティックができないという事は、
もう限りなく不可能に近いという事。
- 707 ：GSL：03/12/18 01:24 ID:WPvePxpU
- マーク・ケアー対ブランコ・シカティック戦がどこまで基準となるかは取りあえず置いときますが、
まあそれ以上に手刀で迎撃するのは難しいと思ってもらって結構です。
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:33 ID:Swlq0u+3
- ・・・空手の対タックル戦術として新垣師範が以前に「空手道」誌で提案されてた「急所差し込み法」、
まず組み止めてから頭部頚部の急所ツボを一本拳や親指でえぐり込む（打撃じゃなく、いわゆるｸﾞﾘｸﾞﾘ攻撃）のですが、現実性はどうなのでしょう？
- 709 ：GSL：03/12/18 01:37 ID:WPvePxpU
- ああ、それ私出来ますよ。
同じ様な技、私の先生知ってますから。
基本的には、組技のスペシャリストの人達には難しいです。
有効な技術では在ると思いますが（以前プライド見てたらそれに近い事をやっている外国の選手がいました）
それだけでは対処しきれないのでその後の技術が必要ですね。
それで、相手を怯ませてから即投げるとか、突き放すとか・・・・まあ、練習は必要ですね。
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:41 ID:Swlq0u+3
- なるほど、やはり一筋縄ではありませんな。
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:41 ID:fQvnA46J
- >>706
まあ、押されて重心が上がっちゃうからね。その上体でいくら攻撃してもたいして効かんよな。
レスリング系の速いタックルに今まで一番効く打撃で迎撃できたのはミルコvs藤田戦くらいじゃない？
ただそれも、
①相手がレスリング出身ということがわかっていた。
②打撃いれずに同じタイミングで単調な足タックルを３回くりかえした。
③ミルコの常人離れした反応、カンのよさ。
っていう路上手とくらべると特殊な条件があるし、
何よりそのあとアレだけ強い打撃与えてももタックルでテイクダウンとられるっていうリスクが見えたし。
何よりミルコがそれいらい普通に切るようにしてるしね
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:43 ID:BmfKjmbm
- そうだね、あのまま続行してたらた多分ミルコは負けてたよ。
ドクターストップに救われた。
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:48 ID:Swlq0u+3
- ・・・ただ、あのミルコの膝、もしもカットTKO狙いだったら、かなり怖い冷徹ぶり。サップを倒した「目潰しパンチ」といい、彼のファイトはいつもゾッとするほど冷徹確実な殺傷本能を感じる。
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:52 ID:8s3/isoj
- >>708さんの質問に便乗して。
組み止めてから眼窩や口腔といった粘膜部に指を引っ掛けて、といった方法はいかがなものでしょう。
実用性うんぬんの前に、やりたくもやられたくもない事ですが。
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:53 ID:fZuJUb/i
- 妄想スレ
- 716 ：GSL：03/12/18 01:57 ID:WPvePxpU
- >714
組み止めた時点で相撲状態になるので、顔まで手を持って行くのは難しいですね。
まあ、手段の一つとしては有りだと思いますが状況しだいでしょうね。
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:58 ID:fQvnA46J
- >>714
本気で目玉えぐるようにやればどうかしらないけど、普通はドンフライvsアイブル戦みたいに倒されると思うよ。
で、路上なら倒したあと、相手は手加減無しで体重を乗せて目を突いてくる等ブチ切れた攻撃をしてくるでしょう
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:01 ID:fQvnA46J
- アイブルもあれだけサミングやっても何回もテイクダウンさせられて負けたし、ゴルドーは中井の目を失明させるほどのサミングやったけど、結局極められて負けちゃったからね。
何回も言うが先にそれをやっちゃ、極めた後やいいポジション取った相手は、自分と同じかそれ以上の攻撃を躊躇なくやってくる
- 719 ：718：03/12/18 02:01 ID:fQvnA46J
- 路上ではね
- 720 ：714：03/12/18 02:08 ID:8s3/isoj
- >>716-718
うん、やはりそうした展開になりますか。
ご回答感謝です。
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:16 ID:70Qw+UOA
- タックルにいくと見せかけて、そのまま脇を通り過ぎて走り去る
- 722 ：718：03/12/18 02:25 ID:fQvnA46J
- >>721
何回も言うが、それをやると相手は自分と同じか、それ以上のよそよそしさで躊躇なく立ち去っていくだろう。
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 03:30 ID:sOUWn7Jc
- で～前蹴りについて答えてもらった漫画板の住人はどうおもってるの？白旗？
手刀タックル切りもいくら蒸し返したって、もう論破されてるんだから話題にするなよ(ﾜﾗ
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 03:42 ID:pXVJ3JDX
- 手刀タックル切りも前蹴りも、ホリラン信者が本気で実現可能だと信じるなら
アマレス経験者なり空手経験者なりにカネ払ってやってもらえばいいんだよ。
少なくとも、（実際のレベルはどうあれ）武板の経験者の間では「無理」って結論
出ちゃってんだから。
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 10:50 ID:BkE9lTnG
- 漫画ヲタの妄想の前では、現実なんてどうでもいいんだよ。
別の世界に棲んでるんだから。
正直に相手している藻前らが滑稽。
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 11:12 ID:CZtuBq2p
- タックルに手刀使うくらいなら、
跳び箱みたいに飛び越えた方がよっぽどマンガらしくていい気もするなあ。
「カフス」あたりだったらそういう感じになるかな。
北斗の拳だったら貫き手が肩甲骨のあたりにでもぶっ刺さって（ｗ
空手小貴公子なんちゃらだったら胴回し蹴りで迎撃か？
>>721,722
ちょっと不意打ちだったんでモロにツボ入った。声出して笑った。
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 11:18 ID:4x7iLZdG
- 空手小貴公子はタックルした奴の鼓膜を掌で強打、で何故か潰せました。
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 11:20 ID:4x7iLZdG
- 森はせいぜいタックルを切る動作をそのまま膝蹴りに繋げた、
ぐらいにしとけば良かったのに。
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 12:07 ID:BkE9lTnG
- 藻前らが威力のある手刀を打てないだけで決めつけるんじゃねえよ。
北斗岩斬破をマスターした森さんの手刀で、切れないものはない。
なんでこんなことが判らないかなぁ。
- 730 ：紅卍拳：03/12/18 12:10 ID:rEJ37c4i
- >>729
たぶん岩山両斬破。
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 12:27 ID:ccyKQZQS
- 手刀は掌底打ちと違って「真下」に打ち込む技なんだろ。
普通はその間合いに相手の首が入る前に組み付かれてる。
だから無理。
- 732 ：アントニオ命 ◆xGHO1E8e7M ：03/12/18 14:12 ID:7njWF/mv
- タックルなんて突っ込んでくる相手の頭蓋骨に正面から一本拳で一発だろうに。
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 14:21 ID:jziaGq4u
- 断をヌｯｺﾛｼたいヤツは、今すぐこのスレに集合ｼﾙ！
【ウザイ】最悪コテハン狩り【無自覚】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063569881/l50
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 14:47 ID:BkE9lTnG
- >>730
おお、そうか。ありがとう。
で、なにが言いたいのかというと
「森さんって北斗の拳に出てくる悪役デブキャラそっくりですね。
一発でﾇｯｺﾛされるやつ」
ということでつ。
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 17:39 ID:A2WtvXcB
- そういえばタックルを手刀で迎撃した人がもう一人いるね。
久我重明が。あれの描写はどういうことかよくわからん。
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 17:45 ID:ccyKQZQS
- 一時的に心臓を止めたらしい。
だいたい、空手やってるだけのショウゴと伝説になってる空手家、久我重明を同列には語れないだろう。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 19:02 ID:8s3/isoj
- 板垣漫画に素で突っ込む行為こそヤボというもので。
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 19:29 ID:7njWF/mv
- 格闘漫画でタックルへの対応をまともに描いた作品なんてあるの？
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 20:43 ID:lmnIbcN3
- ガチなんてどうよ？
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 20:46 ID:CZtuBq2p
- マンガじゃなくて真面目な技術書やビデオ・DVDで、
タックルの切り方？などをきちんとわかりやすく解説したものって
ありますか？
「タックルを切る」って、どういう事を指すのか
いまだによくわからないのですが・・・。
- 741 ：５８７：03/12/18 20:58 ID:bYQwfcoT
- なんとなく分かってきたのは、迎撃するタイミングが俺の考えているよりも遅いんじゃないかと･･･
バター氏の言う状態はほとんど入る直前のタイミングなのではないか。
それは打撃で言うとガードしようとしても間に合わないタイミングなのだと思う。
それにタックルに入るとは言っても、対打撃の経験のない組み技の人間ではそこまで思い切っていけないと思う。
実際、俺がスパーした時も相手はレスリング的な構えではなくボクシングに近い構えで打撃にかなり警戒していた。
その時も喧嘩みたいな雰囲気ではなく、アルティメットが流行っていた頃なので試しにやってみたんだが。
相手は中学時代に一緒に柔道部だった奴で当時はお互いに高校生だった。
高校生で国体ってのは･･･という突っ込みがあるかもしれんが、実在するんだよ。
あまりにあっけない終わり方だったので（上段をガードの上から蹴って棒立ちにしてからボディに一発で蹲ってた）、「レスリングで国体って言ってもたいしたことないんだな」と思ってそれっきりだった。
総合でレスリングの選手が勝ち出したのはもっと後だったから･･･
- 742 ：GSL：03/12/18 21:05 ID:5dEiCFZI
- 試しのスパーでKOですか。
なかなか、えげつない事をしますね。
その後、その人との仲は大丈夫でしたか？
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 21:22 ID:lmnIbcN3
- つーか578のやったのは「タックルを打撃で迎撃」とは言わない罠
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 21:32 ID:CZtuBq2p
- レスリングをやってる「友達」と、プロレスごっこ（ｗ）してボコッただけ。
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 21:42 ID:J8el/ZwI
- >>740 広い意味でタックルに引き込まれないようにすることと理解しては？
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 21:51 ID:CZtuBq2p
- >>745
具体的な技術を指しているわけじゃないのですか？
総合などで一番使われている具体的な方法は何ですか？
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 22:13 ID:ccyKQZQS
- >>741
だから、あなたの経験、武勇伝はショウゴの手刀でタックル潰しと関係ないだろ。
真下に落とす手刀について話してるのに
＞迎撃するタイミングが俺の考えているよりも遅いんじゃないかと･･･
それはあなたのストッピング掌底の話だろ。そんなもの聞いてねーの。
それにその後の文章は自慢か？他でやれ。
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 22:41 ID:GVKxjrXc
- ユウの性格ってもろにエヴァのシンジだよね
「逃げちゃダメだ逃げちゃダメだ・・・」って感じで
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 22:56 ID:4dojXdY+
- 587は、ホーリーランドを見てないな。
ここで論点になってる部分とは明らかにズレてるよ。
- 750 ：GSL：03/12/18 23:00 ID:5dEiCFZI
- 最近、ショウゴのキャラ設定にちょっと引いて来ました。
あんな思いこみの強い友人がいたら嫌だな・・・・・・
というか、厨房時代ああゆう奴いたな・・・・・・・
- 751 ：J ◆doUpW.wjqM ：03/12/19 01:15 ID:I10v310R
- ﾉ, ／ ,,､ .,| ＼ . ﾞ' ＼_ ＼＼ヽ'ヽ､
l／ ／ ､、.,/ /| /"/ ＼ 丶 ＼ヽ ﾞ＼ヽヽ
／,,,、 : : : ,//,,/ / / ,,,,,e:〆 ヽ |ﾞ じゃあ今からオレが
l/＿／ .、.,, :|,lﾞ｀|/ ソ .,,,,,iilllllll.=､、 | ||
l ,/: 丶,lﾞﾞ:::/ヽ`,、: : :::､ヽ,,iiill!!/ ﾞ,r‐､,.ﾟヽ, | | │
/ ,、 lﾞil"゛,、: : ､| ..,ヽ_｀:'l!lﾞ~/ (:,::':'ﾉ .ﾉ || /| >>587を``弱い``の
,/,,//l、 .,l ,l｀｀｀: _」i、｀ﾟ″ .'--‐'ﾞ"''"｀: | | |
: :／ / /″ : .l!l,,,,lliiiiillllll!!!l｀ヽ'〆: ::.:::::::: : : : / / 代名詞にしてやるよ
″ ,/ . 、 l'ﾞ｢!ﾞﾞﾞ/ r⌒｀,ﾞヽ, : |
/ .,,.,/ " l｀ {´ {;;::::ﾉ/',/ ﾞ゜: : : : : : ｿ
/ ,,, / : .:l, .ｌ ,,''"″i
／°l／ ,| ､｀､ ｀ﾞ''ﾞﾞ., ::::ヽ.,, ﾞ"'
l: : |ﾟ,l : l ..:::::::::ヽ”':
: : ,.:--'i,!,l゜ .,/:丶 : : :'''::::::: ,_,,,.-,--,.,，
,/,,....,.i｀､,,丿: , :l,: : 、: ::′: : : : .,,,.r''"''ﾟﾞ,,,,‐､:;､'ﾞ°
.,/ ､: .｀ l"::,!,/丿ﾞl,: : :、: : : : ∠ _,r‐''"､,,,r‐:
/´ .,i´:'"::: .ﾞi､ : : : : : ｀'ヽ_,,.-'"゛ ,ヽ
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- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 01:22 ID:Oby9mzJa
- >>750
いや～、ここのみなさん十分ショウゴっぽいですよ。
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 01:24 ID:Oby9mzJa
- そういえば、以前にくらべ名無しばっかりになりましたね。
なんでだろ。
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 09:16 ID:c+73xpHi
- コテハン叩きが横行しすぎたからな。
名無しに戻ったり、武板に来なくなったり。
まあ名無しで殺伐としてるのも2ちゃんらしいから別にいい。
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 11:44 ID:VxZ5c5nh
- >>748
漫画板でそれを指摘して叩かれてたコテハンがいたな。
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 16:11 ID:iev/ivF2
- ショウゴみたいに大した事ないくせにやたら気が強くてプライド高い奴は一緒に
練習しててうざいな。道場でも周りから疎まれてただろうな、ショウゴ。
- 757 ：須加バカｧ１：03/12/19 17:25 ID:syHhWjQa
- タックルを切る＝バインドを切るでいいんでないの。
バインドを切るためには腰切らなきゃダメだし。腰切れば必然的に相手に体重が乗ってつぶせる。
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 18:00 ID:y0gCUb58
- バインド≒クラッチってこと？
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 18:25 ID:I10v310R
-
男が後方の戸から出て隣の１年２組に押し入ると、担任の村嶋景子教諭（２４）が包丁を持った
手首をつかみ、職員室から駆け付けた賀家進教頭らが男の足にタックル。馬乗りになって押さ
えると、男は抵抗しなかった。
（共同通信）[12月19日9時38分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000061-kyodo-soci
刃物相手に足タックル→マウント。
森っていまごろ「やられた…＿ﾄ￣|○」と思ってたりして
- 760 ：バター・ビーソ：03/12/19 18:35 ID:nbMc6KXD
- 村嶋景子教諭（２４）スゲエ。
刃物持ったキチガイの手首掴んで時間稼いだんだからなぁ。
教師の鑑だなぁ。
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 18:37 ID:paRQJhMs
- いやー、この場合は連携がうまくいったからいいが・・・やはり刃物に素手は・・・。
池田小で宅間を制圧した先生たちみたく、複数がかりで机とか椅子とか、手近のモノを叩き付けるのが定石？かと・・・。池田小でも確か、単身でタックルした男性教諭が負傷した筈です。
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 18:44 ID:I10v310R
- しかし、あれだけ騒ぎになったのに催涙スプレーひとつ置いてない学校って…
- 763 ：GSL：03/12/19 18:53 ID:Cj9z2GIb
- 学校に防犯グッズが本当に必要になっちゃたんですね・・・・・・
嫌な時代だ・・・・・・・・
それも、この手の事件を起こしているのはいい年した大人ばかり。
最近の大人はダメですね。
本当に。
- 764 ：バター・ビーソ：03/12/19 19:00 ID:xuPLrGsE
- 実際、この状況に自分がいたとして、何が出来るだろう。
子供がいるから、離れて物投げたり武器探したりする時間は無い。
抑えないと子供襲いにかかるから、兎に角組み付くしかないなぁ。
迂闊なことしたら子供人質にとるだろうし。
やっぱ、凄いなこの女性教員。こういうことが起きたのになんだけど、
この学校は幸運だったと思う。
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 19:11 ID:ABVvNXwt
- >>764
よく読まずにレスするけど椅子はどうだろう。
拾って投げつけられた日にゃなきますぜ？
- 766 ：バター・ビーソ：03/12/19 19:14 ID:/oYyTwbN
- 子供がウジャウジャいる状態で出来るかなぁ。
一発でイケれば別だけど、倒しきれないと走って子供刺しに行きそう。
何せ、子供守らんとならないのは大きいよ。教師なら身体張って止めないとだめだし。
- 767 ：GSL：03/12/19 19:38 ID:Cj9z2GIb
- なんだかんだで先生ってえらいなー
- 768 ：バター・ビーソ：03/12/19 19:46 ID:/oYyTwbN
- 身を守る<<<<<<<<<<子供守る だからなぁ。
もし逃げたら散々に叩かれるだろうし。
しかし、小学校が襲われるのも二回目か・・。もう二度と起きないで欲しいなぁ。
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 20:07 ID:I10v310R
- >>768
おいおい今日もおきてるだろ。
校庭に男侵入、女児殴る 兵庫・伊丹の小学校
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000152-kyodo-soci
- 770 ：GSL：03/12/19 20:12 ID:Cj9z2GIb
- 本気で腹がたって来ました。
どこかのボランティア団体で小学校の警備とか無いもんですかね。
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 20:16 ID:I10v310R
- やっぱり学校とかだとこれくらい大型のスプレーがいいだろう。あるていどの距離跳ぶし。
ttp://www.rivertop.ne.jp/rivertopsabu/gosin/gss/910060.html
ただこれが当たり前になると、マスクとかで防御してくるんだろうな(´･ω･`)
そうなると肉弾戦になるから、こういう対刃手袋と防刀チョッキつけて、武道の出番か
ttp://www.rivertop.ne.jp/rivertopsabu/gosin/best/fm2100.html
ttp://www.rivertop.ne.jp/rivertopsabu/gosin/best/j622.html
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 20:19 ID:opRvrq1/
- >770
しかし侵入犯て昼間狙ってくるからなあ。
警備ボランティアの募集があっても、仕事持ってる限り参加は難しそうだ。
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 20:25 ID:opRvrq1/
- >771
こういったケースって犯人が教室に突然乱入してくるから、とっさに防具を
着用するのは難しいんじゃないかな。
ひとつ気になったんだけど、授業中の教室にはカギかけちゃいけないのかな？
少なくとも侵入はしにくくなると思うけど。
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 20:26 ID:I10v310R
- まあ、とにかく拳銃が流通しないかぎりは、まだ被害が最小限ですむけど。
手に入りやすいくらい流通しだしたらｱｳﾂ
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 20:46 ID:G296jrK8
- 子供をよくもまぁ・・・罪がないとかなんとかじゃなくて、あらゆる面で弱い者をよくもまぁ・・。
昨今の人員削減による警備システムの機械化も被害がでる一因じゃないのかなぁ。
（用務員さんなんかは寝る暇も惜しんで巡回をしていたものだ。）
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 21:10 ID:I10v310R
- >>772
>>773
それから考えるとやはり警備員は要るな。んで正門以外は入れんようにすると。校庭のネットも高くしたりして。
そういうことに税金つかうぶんには誰も文句なんか言わんだろうに…
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 22:59 ID:VxZ5c5nh
- 教員と警備員に功郎法を習わせる為に各学校に横山さんを一台ずつ置こう。
- 778 ：５８７：03/12/19 23:00 ID:VHConaWE
- ＞７４７
結局タイミングが遅く、手遅れの状態からだと何をやっても駄目だということなんだが･･･
そんな状態では手刀だろうがストッピングだろうがどうしようもないし、それはタックル以外の技でも一緒。
別に自慢でもなんでもない、ただの体験談なんだがなー。
脱線ということでは某コテハンに比べたら全然･･･
＞ＧＳＬ
手加減のつもりで顔面ではなくボディにしたんだけどね。
強く打ったわけでもなく普通のレバー打ちだったし、それで倒れられても･･･という感じだったが。
フルコンやっててそこそこ強い奴なら我慢して立っている程度だったはずなんだけど。
その後色々言い訳してたから、俺も相手の顔を立てておいたけどね。
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 23:35 ID:paRQJhMs
- 人に指摘された事を一々後付け理屈でアレコレ上塗りしてもなあ。結局、タックルにいきなり手刀打ちは威力薄し、って本題は覆せてないし。
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 23:45 ID:uDHHlglP
- >>775
俺の親父は、散々所謂「警備の合理化」とやら、つまりは人員削減の為の警備システム全体の機械化に反対した。
でも、「お前はバカ。夜に人なんか入ってくるか、そんな時間帯に人を割くのはムダだ！」と一蹴。
「夜の警備の機械化には賛成、でも、昼の警備も機械化するのはオカシイ。昼にこそ（つまり加害の対象がいる時間帯に）暴漢などは入ってくる！」と親父は反対。
でも、「うっせぇ！！お前は警備会社の回し者か！？安全だとかそんなことなんかよりもまずは合理化なんだよ、バカ!!!!」
「そうそう、体育教師でもなんでもに撃退してもらえばいいじゃないですかｗ貴方は心配性ですねぇ」と返されたってさ。
「結局、貴方達の言う『合理化』ってのは、結果的には小金とさえ言えなくもない額の金をケチって子供の命を危険に晒す、ということでしか？阪大付属の例の事件、知らないわけないでしょう？」と親父が詰問したら、
「誰もそんなことはいってないでしょう！！あんたがそういう優しさも親としての愛も持ってない人だからって、他人もｿｳﾅﾝﾀって決め付けないでくださいよね!!!」
「そうですよ～！！私達は子供の安全を守りたいから、警備の合理化を議論してるんですよ～？！あなた、ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞですか？」
「ほんとほんと。日本人だったら子供の命を最優先するもんですよ？」「親のモラルの低下の結果じゃないんですか？ああ言った事件は？」
「まぁまぁ皆さん、ああいう意見もあるってことにしておきましょうよｗいずれにせよ私達は子供を守りましょうね、はい。では次の議題・・」
「ちょっと待ってくださいよ！！」と親父が叫び、掌でテーブルを叩いたら、
「！！暴力に訴えるんですか？！なら我々は法に訴えますよ？！」
「結局貴方はなんやかんや理屈を捏ね回してるけど、それって逃げの姿勢ですよね？自分が逃げてるのを誤魔化す為に暴力に訴えるなんて、品性を自ら貶めてるんじゃないですか？」
だってさ。もうバカ過ぎったらありゃしないぜ。ＰＴＡでのやり取りだよ？！信じられるかい？キチガイのレベルだろ？
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 23:45 ID:I10v310R
- >>778
> 強く打ったわけでもなく普通のレバー打ちだったし、それで倒れられても･･･という感じだったが。
> フルコンやっててそこそこ強い奴なら我慢して立っている程度だったはずなんだけど。
をいをい、レバー打ちは腹に意識いかせない様に死角から打ったりすれば、フルコンやってようが何だろうが一発で倒れるだろw
>741のカキコだと上段をガードの上から蹴ってから、レバー打ってる。
顔面を意識させておいてからレバーはボクシングでもダウン狙いの定石。
ましてや打撃素人なら終わって当たり前だろ
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 23:47 ID:uDHHlglP
- （続き）
「安全だとかそんなことなんかより」も金が大事か。へー。子供の命より金が大事ってワケか、おい！！
ったくどっちがバカだよ！！自分達だけは絶対に、危険な目に会わない、と何の根拠もなく思ってたんだろうな。
俺の妹と弟を含め、子供達が心配だよ。警備は一日中機械に頼ってるらしいし。生徒、教員の為のちゃんとした対処マニュアルも作られていないらしい。
もし、暴漢が入ったら・・・。ｶﾞｸﾞｶﾞｸ(（（（（;ﾟДﾟ）))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙつーかもしなにかあったらマジで訴えてやるぞ・・・（怨）
あ～、あとこの二、三年の流行りかコンセンサスかなんか知らんが、地方自治体の目的として「開かれた学校を作ろう♪」なんてのがあるらしいな。
タクマの事件の所為で、もう消滅した運動、政策かと思ってたけど、未だにズルズルと引っ張ってるとこもあるらしいじゃないか。
板違いだったらｽﾏｿ。
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 00:06 ID:bO7eKX5M
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- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 00:15 ID:PqGHtouw
- 対ナイフでできることっていったら
上着脱いでそれで受けようとするぐらいか
でも咄嗟に脱げるかなあ・・・
教室なら椅子とかモップとかあるから使えそうなもんだけど
やっぱいきなり来られるから難しそうだ
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 03:01 ID:kJy+bHHV
- >>771
対刃物手袋。。（☆_☆）ｷｭﾋﾟｰﾝ！
防刃服と防刃手袋つけて日頃の体捌きの成果をば。。。（嘘。全然練習してないし。
ちなみに今回の場合、まず先生達が誘導して子供達を逃がし、
残った先生のうち１人が手をおさえている間にもう１人が職員室へ助けを呼びに行き、
到着した男の教師二人が合流して押さえたらしい。
子供に対しても軽傷だったところを見ると、あまり本格的に暴れなかったから押さえられたのかも？
説得しながら手を押さえる感じで興奮させないようにしたんじゃないかなー。
どうなんだろ。
つーかどっちみち押さえてた先生も押さえた先生達もマジですげー。
経験上俺はいざとなったら腰が抜ける＞威張るな。
けっこう前のニュースで
今小学校で機動隊が使うような？透明強化プラスチックの盾を導入するところが多いとあったんだが、たいして普及してないんだな。
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 03:05 ID:T1pCxh9+
- 女の教師は、
「あたしと一緒にいいことしよーよ♪そんなナイフじゃなくて、貴方のペニスで私を突いて♪」
って色仕掛けで犯人を惑したんじゃないだろうか。だからこそ、ナイフをもった手を抑えることができたのでは？
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 03:40 ID:kJy+bHHV
- ちょっと前のワイドショーだったらバンバンその先生の映像を流したり
インタビューしたりしそうなものだが、
ちょっとは遠慮するようになったのだろうか。
しかし体格とか見てみたい。武道歴とかあるのか知りたい。
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 04:12 ID:D1Vgq4fx
- 昔一緒に練習してた元米軍人の人に少し怪我するが素手で確実にナイフを
無力化する方法を教えてもらったがこんなん怖くてできねー。
- 789 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/20 05:45 ID:kJy+bHHV
- >>788
・・・。まさかナイフに片腕突き刺すとか言わないよね？
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 12:38 ID:mYgCRxj2
- >>587
手刀の間合いにタックルしながら入られたら手遅れ。相手の手はもう届いてるからな。
あなたの想定しているタックルについて詳しく説明してくれ。
まさか「レスリングとかやったこと無いから良くわからない」とか言わないよな。
タックルをくらったこと無いのに脳内で対処法を想像できるぐらいなんだから。
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 13:31 ID:SYy2vyDg
- >>786に一票。
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 14:24 ID:bO7eKX5M
- >>788
素手でナイフ握るってやつじゃない？
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 14:33 ID:+CoPnSVB
- 子供達に訓練を施して最強の軍隊（ｒｙ
- 794 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/20 19:11 ID:poXvPaBi
- 名古屋オフの準備でもしようかなー、と思っております。
とりあえず、対ナイフ。
椅子の使い方ですが、気の利いた護身術の本なら、多分書いてあると思いますが。
椅子の足を相手に向け、背もたれと座面を持ち構える。
相手の攻撃に椅子の足で突いて牽制、もしくは腕を払う動作で大部時間が稼げます。
ただし、
椅子自体は相手に強烈なダメージを与える事はできません。
（特に小学生用では、守るに易いが...）
- 795 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/20 19:27 ID:poXvPaBi
- 今気づいたんだが、
前の方のレスで、漏れの師匠と漏れが、勘違いされてる。
漏れは元プロじゃありませんよ。一喧嘩屋ですよ、元。
＞５８７
言いたいことは分かったけど、あなたがあまレスラーに勝てるのと、
タックルを手刀で迎撃できるのとは、話違いますぜ。
あなたの話は、どっちかというとショウゴVS土屋じゃなく、
ユウVS土屋。
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 19:30 ID:bO7eKX5M
- そうだな。
ただ単に打撃なれしてない相手を打撃でたたみかけて勝ったパターンだな。
- 797 ：５８７：03/12/20 22:06 ID:yN+T5ouI
- ＞総合野朗氏
そう、別の話だし、それを前提にしているのは前述のとおり。
ただ、俺宛のレスがタックルに打撃迎撃は無理、迎撃はできるが手刀は無理とか様々な見解から来ているから、それぞれに説明しているとどれがどの流れか分からないのだと思う。
あの体験談もちゃんと流れに沿って、さらにはレスに応える形で出しているからそれは意図を汲んで欲しい。
名古屋だと暇があればいけるかもしれないが、しばらくは、下手すりゃ春まで忙しそうだしなー。
あと、２ｃｈのｏｆｆって警戒しちゃうから行ったことないし（ヤバイ奴多そうじゃん)
＞７９０
もしそれが本当なら考えを変えなければならないかもしれない。
しかし、手が届いていれば手遅れになるほどの技だとは思えん、というか物理的に無理だと思う。
俺は基本のタックルというのは、例えば足などを引き付けながら肩などで押す、イメージ的には下から掬い上げるようにやるものだと思っていた。
相手が崩れていれば足を掬うような形でも効果があると思うが、手が届けば手遅れというのは気功で相手を投げるというくらい凄い技だと思う。
つまり、俺の考えていたタックルは自分と相手の体幹部分が密着するほど効果的な技。
相手をある程度コントロールできるくらいに手をかけておけば、体幹が離れていても崩しながら引き付けることもできるだろうが、そんな状態は既に打撃の打てる状態ではない。
そうなる前に迎撃できるタイミングは存在すると思うんだが、手刀の位置関係ですでに手遅れとなると、ちょっと考え直さなければいけないな。
まぁ、７８１は日本語を読み取る能力がないんだろうな、ということで･･･
- 798 ：790：03/12/20 23:06 ID:mYgCRxj2
- なんだ、わかってんじゃん。
＞相手をある程度コントロールできるくらいに手をかけておけば、体幹が離れていても崩しながら引き付けることもできるだろうが、そんな状態は既に＞打撃の打てる状態ではない。
これを狙って飛び込み、相手を倒すのがタックル。手が届いて～は手刀の間合い（ショウゴの真下への手刀の場合）ではほぼ間違いなく崩される位置であろうという意味。
つまり、ショウゴの手刀タックル潰しは無理となる。
＞そうなる前に迎撃できるタイミングは存在すると思うんだが、
昔、武板の某コテハンが総合やってる人と「スパー」したときに、タックルが来たとき、来ようとした時に後頭部、首筋などに連打をかましたら相手が相当嫌がっていた、と発言していた。
俺は打撃で迎撃することが不可能と言う気はさらさら無いし、相応のレベルがあれば可能だと思うよ。
ただ、もっと安全な手段（タックル切ってから打撃等）があるから～。
- 799 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/20 23:47 ID:kJy+bHHV
- >>797
すんげー遠い間合いから、的にしてくださいと言わないばかりに突っ込んでくれば
打撃で撃沈できるだろうけど、
打撃対策をしているヒトだったら、
打撃の間合いからサクッと入ってくるのでは。
そしてそういう低い位置にいる相手に対して
効かせる事のできる打撃、しかも突進を止めるとなると
なかなか良い選択肢が無いだろう。
そこで森氏？（作者）は真下に打ち下ろす事の可能な手刀が有効だと
考えたのでわないだろうか。
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 00:16 ID:XxiSN+/j
- 786 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 03/12/20 03:05 ID:T1pCxh9+
女の教師は、
「あたしと一緒にいいことしよーよ♪そんなナイフじゃなくて、貴方のペニスで私を突いて♪」
って色仕掛けで犯人を惑したんじゃないだろうか。だからこそ、ナイフをもった手を抑えることができたのでは？
に一票で８００！
- 801 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/21 00:33 ID:TmicayIG
- >>786
ヤオイ
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 00:37 ID:HzGKQ/b7
- >>799
346 名前： ◆5bhYRM1Rdk [sage] 投稿日： 03/12/20 06:02 ID:kJy+bHHV
>>343,344
こういう脳みそ筋肉っていうか、脳みそ武道妄想でいっぱいって感じの書き込みで混ぜっ返す事が
どんな風に思われるか
まったく考えないんだろうな。
あーーーあ、やっぱ武道やってる奴って喧嘩妄想でいっぱいの馬鹿？
非実践者のホリランヲタは無理しなくていいよ（ｗ
- 803 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/21 01:17 ID:TmicayIG
- ホリラン読んでないよ。
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 02:01 ID:ow98TZ2I
- 読んでないなら読んでからきて下さい。
結構面白いですよ。
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 02:10 ID:bYVVIsbX
- タックル切りという安全確実な方法があるのに、なぜ空手の技で対処することにこだわるのかねえ…
小日向の柔道家の寝技に空手の技で対処と同じレベルの感情かな587って
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 02:19 ID:bYVVIsbX
- それとひざがつかないくらいのタックルについて、「一級の技を持つものならその高さは射程内」と、さも簡単に打撃のエジキになるように書いてるが、
その作者の理論だと、柔道なんかは普通の高さで掴みにくるんだからさらに打撃で迎撃しやすいことになってしまう。
587にも柔道あいてに古コンでどう勝つのか聞いてみたい気がする。
どんな珍論が飛び出すことやらw
- 807 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/21 04:53 ID:TmicayIG
- >>805
タックル切りの具体的な技法について教えてください。
- 808 ：バター・ビーソ：03/12/21 12:15 ID:k59vnH16
- >>799 だから、技の原理と、タックルする側の体勢を考えると、
「首筋に手刀」はほぼ不可能なんだって。牛じゃないんだから、顔下げて突っ込んでくるわけじゃないんだよ。
>>797 例えば、あなたが空手着を着てれば、手が届いた時点でほぼ終わりと思っていいと思う。
漫画内の想定が着衣の路上だからかなりシビア。
あと、タックルにかなり種類がある。胴についてもいいし、膝より下も取れる、片足でも十分倒せる。
たとえ、片足でもとればそこから倒すのは組み技の得意ジャンル。経験が無ければそうそう凌げないよ。
それでも、迎撃タイミングは存在するとは思うけれど、「どこを攻撃して迎撃するか」が難しい。
顔あげて来るから、真上からの攻撃はそもそも無理。（背中はダメージ薄いし、頭部も厳しい）
だから、タックルは総合に欠かすことの出来ない組技の基本となったわけで。
現時点では、切る→反撃が最良の選択肢ではあると思う。
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 18:00 ID:bYVVIsbX
- >>807
どのタックルだ？
胴、両足、片足タックル、とあるが。レスリングスレに詳しく書いてる。
どのみちじっさいに練習しないと頭でわかっててもダメなのは、打撃の防御と一緒。
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/21 19:29 ID:3pWgXX96
- >>807
タックル殺しは前蹴りが一番だと思われ。前蹴りは出だしが早く、突進してくる相手
には有効、しかし、組み技の使い手は、反射的に足などをつかんでくるので要注意、
常にタイミングを計るべし。
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 19:55 ID:wEHJ69Rx
- ↑の人も書いているように、タックルは中段下段の突き技、そこからの変化ととらえてください。
それに対する対応は、型のまんまでｲｲと思います。
ココまで書いて思ったが、タックルにに打ち込んでいくのって、上段受けに打ち込んでいくのと変わらんかったんだな。
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 20:14 ID:bYVVIsbX
- >>810
一番確実なのはタックル切りだということを前提において、どうしても打撃でというなら蹴りになる。
前蹴りか三日月蹴りか膝蹴りになる。
ただどれもタックルを完全に先に読んでおいて、なおかつ一発でKOしないとほとんど倒されるが。
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 00:13 ID:Jof7FRPO
- : ＿ _
: ,,.- :: : : :: ヽ
' ::＿＿__,,.,.,.,,.,,.:ヽ.
: ,'￣ |: : : : : : :
/ヘ /⌒ヽ＼ ｝
ﾓ '─ ─'' ヽ : |
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: ', ` ' ﾐ ,: i ＜ >>587
ﾓ '､～ ( / } | 妄想を頼りにハネまわってたら終わりわねえぞ
ｸﾞ ''' _ ヽ | オレなら2ちゃんから消えちまうね
,-w'' ） ＼＼＿＿＿＿＿＿
/ ｍｍ∩ ＼
/ ヽ.._丿 ヽ
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/22 00:59 ID:UprgKclK
- >>総合野郎
名古屋で総合と言えば生きる学院の人が真っ先に思い出されますが･･･
まっすぐの心の人なのでしょうか？
私も名古屋でやってるので興味深々
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 02:15 ID:noFcMtuT
- >>799
お前、脳内妄想だけで知ったかして恥ずかしくないのか？
作者の森と同じタイプだな。森は笑えるから別にいいけど（ｗ
>>808
まあタックルを手刀で潰せると言う妄想を信じてる厨房は
相手がバカ正直に都合のいい箇所に真っ直ぐ突っ込んでくるとでも
思ってるんだろうな。
- 816 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/22 02:28 ID:iFfVVka2
- >>808
「森氏の発想のプロセス」を推理してみたのです。
実際に有効かどうか、じゃなくて。
>>809
胴または両足でお願いしたいです。
レスリングのスレに書いてありますか？でしたら読みに行かせていただきます。
>>815
反応ちてくれてありがとう！僕チン放置されてると寂しくて死んじゃうの。
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 02:36 ID:noFcMtuT
- つーか推理とか言うレベルじゃないけどな（ｗ
「タックルに手刀」は単に森がアマレスを全然理解してなくて
浅い知識と妄想のみで考えた結果だな。笑えたからいいけど（ｗ
- 818 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/22 02:50 ID:iFfVVka2
- ああ突っ込まれると思った。ｗ
「推理」って言葉を使うんだったら、
もっと情報のソースとか理屈とかしっかりしてないとダメですよね。
「想像」に差し替えてくださいな。
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 03:01 ID:noFcMtuT
- 想像と言うか森と同レベルの無知から来る妄想だぞ（ｗ
お前の妄想はあまり笑えないな。
- 820 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/22 03:13 ID:iFfVVka2
- やや、まだ相手してくれるんでつか。
こんな時間にあなたもヒマでつね。
まぁ、お茶でもどうぞ(・∀・)つ旦ﾞ
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 12:53 ID:CWz9OFCu
- タックル対策にはトンカチもっとけ。
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 13:18 ID:Fi/uH+hj
- そういや、和道会の柳川師範が「相手のタックルをタックルのカウンター（頭突きや肩当て）で潰す」という、相撲のぶちかましに近い技を専門誌やビデオで実演してましたな。
全身で当たって来る相手には、自分も全身で当たる、ということなのでしょう。少なくとも、手先足先の技では相手の全身での突進力を殺せるものではないですから・・・。
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 14:59 ID:QJoP/kFR
- タックル切りって難しいんでつか？
魔裟斗選手が何回か失敗したっぽいですが・・・
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:11 ID:wxDAzLe+
- >>823
オフ会に出て教えてもらった方が早いよ
【全国】合同稽古オフ情報【交流】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1045839621/
スパーリングパートナー募集です
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029322413/
【初心者】 格闘技やりませんか？その９【歓迎】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1068482239/
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http://off.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1064868402/
【名古屋】草格闘倶楽部【新規発足】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1067353162/
【殴】 打撃スパーOFF 【蹴】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1068992008/
【突発格闘】リアルファイトOFF５【拳蹴投絞】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1070377168/
- 825 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/22 15:13 ID:VROiPmod
- タックルに前蹴りって・・・。顔面にドンピシャのスイートポイントにものすごい短い時間に当てないとストッピングも難しいし、何よりタックル相手に片脚前方向にあげるなんて・・・。
そんなんやったら片足脚、後に蹴り上げたほうがまだマシ。（ｗ
単純に考えて体全体で突っ込む慣性と前蹴りの衝撃力じゃ比べもんにならん。
格闘技競技ならタックルは斬って潰すが吉。路上ならもっと吉。下コンクリだからね。潰されたらタックル潰されたらつらいぞぉ。
相手の嫌がることをしてさしあげませう。
- 826 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/22 15:14 ID:VROiPmod
- むぉ推敲して出さんかったら消し忘れが・・・。
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:17 ID:8JNmmbkZ
- 漫画にそんなリアルさを追求しなくても・・・・
サザエさんや魁！男塾とかにリアルさを追及する人いる？
ホーリーランドもそんなもんでしょ？
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:22 ID:1Z5/x6YU
- 新垣氏の本では一流打撃家でも迎撃は困難なのでタックルにはタックルで対抗と書いてありました。
で続く形で倒地法を使った蹴りならタックルのスピードにも合わせられると主張しておりましたが
誰か実証して見せてくれないかな…
- 829 ：桶：03/12/22 15:25 ID:9nU6e9OB
- ＞サザエさんや魁！男塾とかにリアルさを追及する人いる？
一応居るみたいだよ｡
ttp://bishop.i.his.fukui-u.ac.jp/~nishio/kikaku/secret/anime1.html
ttp://s13sr20.hp.infoseek.co.jp/parody00.htm
ttp://s13sr20.hp.infoseek.co.jp/parody01.htm
http://www1.plala.or.jp/jank/kaiki/kaiki7.htm
- 830 ：バター・ビーソ：03/12/22 15:26 ID:lFQM1lAo
- 前蹴りでアゴ蹴り上げるのは、ジャストミートすれば可能だとは思う。
ただし、外れたり浅かったりしたら、テイクダウン確定。
かなりの勢いで低空から来る相手の顎に正確、かつ一撃で倒す蹴りを
高い確率で入れられば使えるんじゃないかな。
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:28 ID:1Z5/x6YU
- 正直タックルに前蹴りも確率から考えると
膝蹴りと大して変わらない気が…
- 832 ：まるのこ ◆9V99KarATE ：03/12/22 15:29 ID:JKeFsp3Z
- ハイリスクだと思うよ。決まればいいけど。
前蹴りより普通にタックル切った方がリスクも少ないよ。
- 833 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/22 15:30 ID:VROiPmod
- 様はベクトルなんだよな。
自分の倍も体格のある相手の拳に真正面から拳当てて防御しようとは思わないでしょ。受けるとしたら交わすか捌くか。
タックルって体全部でぶつかってくる技に片足の蹴りだけで迎撃しようとしても無理な話。
ならどうするか裁けばｲｲ罠。ベクトルを真正面からぶつけるのではなく別のベクトルをぶつけてそらせばいい。
→の長さ=エネルギーの強さとしてください
タックルＶＳ前蹴り
（タックル） （前蹴）
────→←──
←─ ┃┃（←これ脚）
(合成されたベクトル）
そしてこのベクトルを片足で支えきれますか？
そこでタックル切り
│
│（タックル切り）
│
（タックル） ↓
────→＼ ┃┃
＼
＼（合成されたベクトル）
∠|
楽なやり方しましょうよ。
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:30 ID:mEqKDjst
- 確かにプライドで藤田のタックルにケンシャムロックがブチかましで防いで種。
- 835 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/22 15:41 ID:VROiPmod
- 前蹴りＶＳタックルのベクトル合成逆だよ。＿|￣|◯
修正版
→の長さ=エネルギーの強さとしてください
タックルＶＳ前蹴り
（タックル） （前蹴）
────→←──
─→┃┃（←これ脚）
(合成されたベクトル）
- 836 ：バター・ビーソ：03/12/22 15:44 ID:OtAOadc/
- （タックル）───→
↑（蹴り
で倒せないかな。顎を真下から蹴り上げて。
もっとも、前蹴りの間合いからタックルに行く人もいないとは思うけど。
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:46 ID:1Z5/x6YU
- >>833
そのベクトルの説明だけならタックル手刀迎撃はできる気がｗ
- 838 ：桶：03/12/22 15:48 ID:9nU6e9OB
- >>837
桶もそう思いました｡
- 839 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/22 15:49 ID:VROiPmod
- 軸足を相手の手の届く範囲でしかもこちらに高速で前進してきている物体下から蹴るのってつらいと思うよ。
スパーリングしてる時の間合いでサッカーボールがある程度の速さで腰の高さにいきなり飛んできたら中足でジャストミートで蹴り上げるって相当厳しくないかい？
それに蹴上げで有効な間合い（少なくとも地面に対して並行以上の角度でタックルが来そうな高さの間合いにタックル側のアゴが来る事はあんま無い気がします。
- 840 ：バター・ビーソ：03/12/22 15:51 ID:OtAOadc/
- タックルＶＳ手刀
（タックル）
↓（手刀）
────→
┃┃（←これ脚）
ベクトルは↓斜めに傾くから、多分止まらない気が・・。
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:51 ID:noFcMtuT
- >>827
この漫画はリアルとか銘打ってるし、作者も真実の如く解説してるので
リアルかどうか検証すんのは普通だろ。
民明書房とかから引用してるならいいけどな（ｗ
>>830
それが成功する確率は10％以下だな。
- 842 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/22 15:52 ID:VROiPmod
- 手刀のベクトルではエネルギーが弱すぎて少し斜めになるだけだし、腰を引かないため脚をバインドされてｱﾎﾞｰﾝです。
タックルきりの場合両脚を下げるという行動が相手のバインドから逃げ重心を後にして行う防御と上から押しつぶすという強いエネルギーをもったベクトルを生み出す原動力になるという二つの意味合いが有る訳で。
- 843 ：バター・ビーソ：03/12/22 15:52 ID:OtAOadc/
- ああ、なんか知らんけど、手刀の位置が左に一コマずれる・・。
>>839 言ってはみたけど、正直漏れもそう思います。
位置的に膝の方が現実味はある感じ。
- 844 ：>841：03/12/22 16:14 ID:8JNmmbkZ
- 827す。リアルを売り物にしているのか・・・ならいけねぇな・・・（苦笑
- 845 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/22 16:25 ID:iFfVVka2
- こういうマンガでの
『私の経験によると・・・』ってやつは、
『民明書房刊』と同列に扱っていいと思うんだがなあ。。
まぁ無邪気な子供が本当の事だと信じる危険性はあるかもしれないが。
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 17:22 ID:XnGj9hYP
- AAはメモ帳等で作るとズレますよ。
ギコペ推奨。
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 17:33 ID:Jof7FRPO
- 前からこうくるもんを、首をピンポイントで上から打つのは最悪の愚。
野球のボールだってこんなんじゃ打てないだろw
↓（手刀）
────（首）→
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 17:38 ID:Jof7FRPO
- タックルを打撃で迎撃ということで見たことあるのは、アンデウソンシウバvsニュートン戦で、
足タックルを予想して飛びヒザゲリでKOってのは見たな。
ただ、それも普段から総合のスパーをしてるから、「読める」＆「失敗してたおされても対応できるから自信を持ってだせる」
のだが
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 19:04 ID:CWz9OFCu
- ラグビーやってた時の感覚だと、タックルは当たる前に対処だ。
食いつかれたら終わりだ。
抜いて前に出る必要がないならなんとでもなる。
はず。
- 850 ：GSL：03/12/22 19:10 ID:pM6L1lIV
- 前蹴りでタックルは、昔パンクラスでも度々出てましたね。
かくいう私も取りあえず、アマチュアレスラーのタックルでも無ければ一応は出来ます。
ただし、それは相手があらかじめタックルで来るのが解っている時だけですね。
打撃とかを織り交ぜられたらまず出来ないと思います。
- 851 ：バター・ビーソ：03/12/22 19:19 ID:GeqWkXJc
- >>850 出来るんですか？
ちなみに、「顎を蹴り上げて倒す」のか「前蹴りでストッピング」なのか、
教えて貰えませんか？あと、後者ならどこを蹴って止めるのかも。
肩なんかじゃ勢い負けして倒れるか足取られるし、頭でも厳しい気がします。
素人考えですけど。
- 852 ：GSL：03/12/22 19:27 ID:pM6L1lIV
- >>851
私のは、前足で下から蹴り上げる方法です。
まあ、まともに使うのは喧嘩の時位ですからそんな素人のタックルなんかやってる人の基準には成らないと思いますけど。
因みに、狙うのは大ざっぱです。
蹴り上げると書きましたが真上までは蹴り上げません。
主に牽制目的で使いますから。
顔に当たればラッキーですね。
- 853 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/22 19:43 ID:yKAKiFlw
- >>814
「まっすぐな心」のほうです。
２月にジム内でキックの大会やるんで、よろしく（W。
そうだよな、まともに頭突き入れたほうが、
タックルの対処ははるかに楽だよなあ。グレコならガンガンよくはいるしな。
- 854 ：総合野朗 ◆YLcHzgivaU ：03/12/22 20:20 ID:yKAKiFlw
- あとね、
>>824にあった、「名古屋草格闘倶楽部」に今度参加いたします。
暇なら、という前提条件ですが。
そういうことで、じゃ。
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 20:59 ID:Jof7FRPO
- >>852
基準に成らなさすぎる
- 856 ：GSL：03/12/22 21:04 ID:pM6L1lIV
- まあ、そんなモンですよ。
私だって、組技の人とやる時はわざわざ蹴ろうと何て思わないですよ。
- 857 ：GSL：03/12/22 21:40 ID:pM6L1lIV
- 昔から伝わっている方法だっていわば武道修行者が実戦の中で自分が通用した
方法を伝えているだけで、その大半の相手も素人でしょ。
柔道やましてやレスリングの実力者等と試合う事なんて滅多に無かったのでは無いですかね？
更に合っても少数な筈ですから体型化なんてされなかったでしょうし。
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 21:42 ID:EWt7b4W4
- >>856
では、投げ技ではどうでしょう。相手がタックルで来たら、捕らえられる瞬間に
体を後ろに倒して巴投げ。相手を倒した後に腕十字でフィニシュ。やれるもんなら
やってみろ！！と言いたくなる技ですが・・・
- 859 ：GSL：03/12/22 21:55 ID:pM6L1lIV
- 昔リングスでコピロフ親父が柔術の世界チャンピオンを膝十時でしたけど
それに近いコンビネーションで秒殺されていますから、
タックルをした人間がサンボとかを全く知らなくて勝つ油断している。
タックルをされた人間はサンボの実力差で心構えが出来ている
という条件下ならばあり得るのでは無いですか？
まあ、それ以上は何とも言えませんけど。
私空手の人間ですしw
- 860 ：５８７：03/12/22 22:27 ID:XtiTMWQE
- ＞７９０
タックル切りの方がタイミング的に遅くて良いので確実な方法だということは分かっているが、それも練習しなければ使えない。
打撃の者が見よう見真似でやるくらいなら、自分の力量を信じて打撃で迎撃する方が成功する確率は確実に高い。
そういう意味でショウゴがあの場で手刀にいったというのは評価したい。
それにあの状態ではまだ崩れているとは言えないと思った。
俺も組み技の経験があるからどの状態が崩れているかは分かるが、手が届けば崩れるというのは打撃の人間のバランスを軽視していると思う。
柔道に対してというのが、「俺がどうするか」という前提なら、普通にフルコンの技でいく。
打撃の素人に対してカモるくらいのつもりでいくね、俺自身が柔道やっているから寝技の攻防も気にせずできるし。
タックルに蹴りというのはその方が遠い間合いでも可能だからだろうか、ちょっとどういう意図か分からんが。
前蹴りストッピングでは勢いを止められないというのはどうかと思う。
相手の動きに対応して軽く出すときもあれば、蹴りこむときもあるし、飛び込んでくる相手も止められるから。
俺の場合、１００キロ近い奴が飛び込んでくるのをストッピングというか前蹴りを合わせた感じで蹴って相手が１メートル位吹っ飛んだこともある。
でも、その前蹴りをまともに食らっても微動だにしない六十キロ台の人もいる。
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 22:28 ID:8JNmmbkZ
- ホイコーロの試合では右手封じとマサキのような蹴りが大活躍しますた。
- 862 ：BR：03/12/23 01:01 ID:NIPGYanO
- >>858
そういえばズン君のお師匠さんもタックルを巴投げで返すそうで，
で胴締めさんの返答は「無理」ｗ
- 863 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/23 08:23 ID:vFDKxkOu
- >>858
俺が「マンガチックな対処法」として書こうかと思ったが
集中砲火に会いそうで書かなかった技をｗ
自分から相手の下に潜り込みつつ蹴り上げー！みたいな。
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 09:54 ID:Rj3Y01Hc
- タックルで足に手かけてる瞬間は確実に顔面が無防備になるので
そこを見計らって両目をえぐる。
まあ問題はそうすると喧嘩に勝って裁判に負けるわけだが
- 865 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/23 12:00 ID:vFDKxkOu
- ・・。足に手がかかっているならバランスも崩れているだろうし、目を突くのに十分な隙間がないと思いますが。
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 12:53 ID:cjc14Wl+
- >>864
昔じゃれあいに近いかたちで友人のタックル(まがい)を受けた際、
反射的に手で相手の頭を抱えるようにしたところ、
偶然指先が眼窩に引っかかって「やばいっ」となってしまったことがあり、
そのことが気になっていたので>>714にて質問させて頂いたのですが、
>>716-718との回答でした。
まあ、こんなことはやらない、やられないに限ります。
- 867 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/23 12:59 ID:vFDKxkOu
- まぁ相手がヘタピーだったり、本気でない状態なら
どんな事も起きるという事で。。
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 14:21 ID:peIz+fd4
- >>864
それの他に両耳の鼓膜を叩くとかがあるけど
所詮妄想の域は出てないね。咄嗟に出来るもんじゃないし。
- 869 ：GSL：03/12/23 14:44 ID:/yldQ9oo
- >◆5bhYRM1Rdkさん
むかし、私がいた空手道場には柔道の段を持っている人いましたが
（柔道の経験の無い私から見ても大した事の無い腕前と感じる程度の人でしたが）
その人が、総合とかが好きでなおかつ大分上の先輩でも在った為に、フリー（私の流派では地稽古をこういいます）の時に
タックルとか、寝技とかを色々仕掛けて来て皆の品しゃくをかっている人がいました。
私も少しムカついていたので、上記の方法でタックル来る瞬間に蹴り上げたり、
後、巴投げも一度やってみたら出来ちゃった事が在ります。
結論からいえば、相手が下手なら結構色んな対処法が出来る。
と思いました。
- 870 ：GSL：03/12/23 14:47 ID:/yldQ9oo
- まあ、ただし、流石に手刀で迎撃は私の想像力を大きく超えた手なので、
試した事は在りませんが。
- 871 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/23 14:54 ID:jxwLsdNh
- タックルに巴であわせるとなると問題点が二つあります。
まずはタックルの高さ。
巴は一般的には相手を引き込んで投げる技です。つまり相手の姿勢が高いところで引き込んで相手の上体を倒す事により重心を移動させ投げるわけです。
となると初手から相手の姿勢が低いタックルの更に下に入るのは難しいし崩し難いですね。
もう一つはこちらの脚についてです。
たとえ相手にバインドされなくても巴をするためには当然倒れこむ際に脚を相手の近くにおいておかなくてはいけません。
これではみすみす相手に合わせて倒れる恰好になりかねません。相手に下半身を固定されてしまっては脚による跳ね上げもできませんし。
しかしながら逆にタックルが止まった時には相手の姿勢は思いっきり前傾しているわけで、タックルを止めたあとには帯とり返しのような捨て身引き込みはむしろ有効といえます
- 872 ：GSL：03/12/23 15:00 ID:/yldQ9oo
- そういえば、柔術の人がやってますね。
>帯とり返しのような捨て身引き込み
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 15:07 ID:u9wFQM3o
- 過去ログより
86 名前：胴締め剛術家 ◆G5h1IWa78w [] 投稿日：03/11/07 16:48 ID:Xw89QmFX
キチンとした姿勢の両足タックルは胸を張って入ってきますので、
帯取りなんてまず出来ません。
柔術家やサンビストもタックルは帯取りよりもガブリで対処しますし。
片足タックルは相手の体勢が低すぎてやはり、帯取りは無理です。
- 874 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/23 15:23 ID:jxwLsdNh
- >>873
だから、タックルが「止まって」からって書いてるﾃﾞｼｮ。（ｗ
- 875 ：バター・ビーソ：03/12/23 17:45 ID:nY1GNXwE
- 個人的には、タックルに帯取りで合わせるのは可能だと思ってますね。
一度止めて、相手が体勢を直して押し込んでくる瞬間に、帯を掴み足を入れて、
蹴り上げながら回れば、相手次第ですが実用に耐えると思います。
ただ、ギありでないと使えない上に、ひっくり返した後も有利じゃない気もしますが。
でも、個人的にはタックルのカウンターはパワーボムです。
本気で使う人は滅多に居ないけど、個人的には使えると思うんだけどなぁ。
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 18:09 ID:4Ru9Y1ya
- >>875
カウンターでパワーボムはすごい力あればできると思うけど、
それできる力がある人は見かけだけで相手を威圧できる罠。
ボブ・サップとかランペイジくらいでそ？
- 877 ：バター・ビーソ：03/12/23 18:16 ID:nY1GNXwE
- 多少、腕力に自信アリな人なら出来ると思います。
相手を一旦止めて、押し込んでくる瞬間に引っこ抜く感じで。
流石に、相手が90キロ越えると厳しいですけどね。
予想されてないんで、意外に出来るもんです。失敗したらそのままがぶればいいですし。
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 18:25 ID:fo2VH4Wk
- タックルに帯取り返しで対処する場合は、厳密に言うと「返し」ではなくなるけどね。
タックル喰らって自分から後ろに倒れ込むカタチになるから。
ただかなり低いタックルかけられると全然使えねー罠。
- 879 ：バター・ビーソ：03/12/23 18:30 ID:nY1GNXwE
- いや、まぁ、ソレも含めて「返し」でしょう。
相手の力を利用して自分を有利な体勢に持ってくわけですから。
低空や片足には無理でしょうね。多分。
ただ、胴や両足には使えないこともない、くらいのもんです。
- 880 ：GSL：03/12/23 18:49 ID:PC2Qj5hL
- でも、失敗したらそれだけで乳酸溜まりそうですね………………パワー暮無。
- 881 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 20:03 ID:uSXHNvWY
- そういえば、タフでキックボクサーがパンクラスの使い手とやりあう場面で
足を掴みかけたパンクラ使いをフェイントローで倒しとったぞ。手刀、蹴り
投げが駄目なら、フェイントを使って反撃したらどうだろう。猫だましとか。
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 21:19 ID:u9wFQM3o
- >>875
そうなのか。
まあ、胴締めタックル論は、ジムの元世界選手権９位の人だからかな。
反応できんくらい速いらしいから。
やっぱりどんな技も使う人によるからなあ。
タックルの餌食になりやすいミドルキックもミルコなら入れんし
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 01:56 ID:Xx4nnzO4
- >>877
ちょっと状況違うから参考ならんかもしれんが、
大学時代のラグビー部の後輩（95kg）がボールもって
低い姿勢で頭から突っ込んだのを正面から受け止められて
パワーボムくらったのを見たぞ。
危険な行為でペナルティもらったけど、後輩はＫＯで退場した･･･
- 884 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/24 04:09 ID:6x014CLx
- タックル食らった方だね
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 15:26 ID:m8VfCZox
- 米国産牛肉はマジヤバイ…
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 19:44 ID:ZGiWGXHh
- エッグマンってどうなったの？
- 887 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/24 19:48 ID:6x014CLx
- >>886
誰も知らない。
ステロイドで体壊したかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
引きこもったままかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
鍛錬を続けてるかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
武板に来て書き込んでいるかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 19:51 ID:8lYOFjLu
- >886
胴締め＝エッグマン という説もあるよ。
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 00:52 ID:eWuDqSp9
- クリスマスなのに僕には居場所がない。
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 03:04 ID:pj1b56MG
- すごいよ！！マサキさん
マ「一度だけ…見せてやる」
キュピーン ゴゴゴゴゴゴゴ…
ユ「こ…これは…」
誰か続き書いてくれ。
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 04:41 ID:6Nmoir0L
- 暫くネットやらないうちにいつの間にかホリランのファンサイトが
消えてるじゃねーか。あそこの電波妄信ぶりは結構面白かったのに。
余計な事すんなよ、胴締めのアホが。管理人のモリ元も些細な事で
閉鎖すんなよボケが。あそこのオフ会は爆笑ものだったのに～（ｗ
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 07:51 ID:SvsKwzse
- >>891
Σ(ﾟДﾟ;)
オフに参加してたのかよ。
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 09:50 ID:SwF0YdwK
- >>891
オフの詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 09:06 ID:O2juTHS3
- で、今日の漏りはどんな珍論(私見)を展開しているの？
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 18:34 ID:9l67EFV2
- 今日は私見は無かった
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 23:42 ID:O2juTHS3
- >895
「私見」のないホリランなんて、ただのへたれヤオイ漫画じゃないか…
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 23:42 ID:lOPew1Qi
- セスタスとちょこっとSister読んでてホリラン忘れてた。
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 04:16 ID:tTwg4KwB
- 作者もいい加減知ったか解説考えるのが苦痛になってきてるだろうな。
- 899 ：反り投げ：03/12/27 04:40 ID:bRkcSPPy
- 今さらですが、
別スレで“世界のよっちゃん”が紹介してくれたレスリングのタックル動画です。
参考までにどうぞ。
ココに映ってる人は膝を付いているうえ頭も下がってるので、
正直なところ理想的なタックルとは言えません。
ただ、タックルの速さと胸を付けるという意味は理解してもらえるでしょう。
ちなみに、プライドに出場する重量級選手のタックルは
基本的に遅いです。
80キロ以下で数年の経験があるフリースタイルのアマレスラーならば、
だいたい動画に見られる速さの持ち主と考えてもらって良いと思います。
ttp://www.wakaba-w.com/video/MOV00190.MPG
- 900 ：反り投げ：03/12/27 04:43 ID:bRkcSPPy
- 追記。
コレ、そのまま倒してますけど、
キレイに懐に入れた場合はそのまま相手を持ち上げたのち、
マットに叩き落としながら横四方に持ち込むのが
レスリングルールでの基本戦術です。
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 05:25 ID:g9ONig+C
- 総合におけるレスリングの理想的なタックルの模範例は
藤田とかランデルマンあたりかな
コールマンは何故かリフトしないんだよね
往年のケアーのタックルは凄かったけど今は・・・
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 20:02 ID:7OFcA8zY
- アゲテミル
- 903 ：白蓮５４１ ◆.yMcq2UxB6 ：03/12/27 20:14 ID:Q7dN6Khp
- はにゃ～。なんか見ないうちにスゴいタックル論議になってマスねぇ。
でも、タックルって正面からならまだ対処出来るでしょうケド、サイドから
いきなりこられたら・・・チョット対処出来ない様な・・・いえ、寝技シロート
の考えデスけど・・・。
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 22:45 ID:AxWSnfK/
- >901
ケアーは何であんなんなちゃったんでしょうね？
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 23:59 ID:tTwg4KwB
- >>反り投げ
乙です。
>>904
自伝とか見ると彼はメンタルが弱かったようです。
薬物にかなり依存してました。
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 00:01 ID:EibtUwMh
- >>904
確かNumberのちょっと前のヤツに特集記事がありましたよ。
ステロイド以外にも完全にドラッグ漬けだったそうです。
ＧＰ前に一度エンセン井上との試合をキャンセルした事がありましたが
アレは怪我ではなくて薬を抜くリハビリ施設に通ってたからだとか。
恋人も居たそうですが、重度のアル中だったそうで･･･。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 00:04 ID:EibtUwMh
- 今、家の中のバックナンバーを引っ繰り返したら見つけました。
589号でした。ノゲイラが表紙で雄叫び上げてます。
「マーク・ケアー～霊長類ヒト科最強“だった”男～」とあります。
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 00:13 ID:MAgDfljW
- >>901
山本ＫＩＤから言わせれば総合でタックルが最も上手いのは
ダンヘンダーソンだそうです。
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 02:00 ID:bVSEn8kK
- >>908
ヘンダーソンでしたっけ？
クートゥアーの名前も上げてたような。
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 04:22 ID:6VSnnSjQ
- レスリング井上、キック王者・港を制す
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200312/27/index_b.html
やはりレスリングは強かった
- 911 ：士屋：03/12/28 16:43 ID:JUMlfz8R
- >910
藻前が実践者なら、選手や興行レベルの
「どっちの選手が勝ったから、この競技のほうが優れている」
なんて浅い見方はできないと思うが…。
漫画ヲタでもカキコするのは自由だが、それによって自分も批判されることを覚悟しとけ。
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 18:50 ID:tDvTGgVa
- >>911
内容的に見るとむしろ>>910はホリラン叩きの武板者だろ？
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 19:17 ID:6VSnnSjQ
- >>911
誰もキックが弱いなんて言ってないが…
なに過敏に反応してんだか
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 19:33 ID:tgAcxFOD
- というか申し訳無いが港氏はもうロートルの領域に入る経歴の選手で
しかもキックが主体で総合は数戦程度のキャリアしかない。
港氏が頑張ってるのは知ってるが、港氏に勝ったからと言ってキックと
レスリングの間に強弱等号式が成り立つとは思えん。
というか港氏はこれでほぼ引退なんだから、こんなとこで出してやるなよ。
お疲れ様と言ってやれ。
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 19:36 ID:tDvTGgVa
- 910はレスリングは強いと書いてるが、
レスリング＞キック
とは書いてないぞ？
まぁあれだ。
個人の技量自体で勝敗は変わるだろうけど、
キックとやりあえるスペックはあるってこったろ。
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 20:48 ID:MAgDfljW
- >>911
非実践者のホリランヲタには無理な話だ。
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 20:51 ID:UE9iM7Fa
- ２ちゃん的にはレスリング＞キックだな
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 21:20 ID:cNrGPEi0
- 例えばこんなシチュエーション
そわそわしながら書店でふたりエッチを立ち読みしてるマイﾀﾝ…（´Д｀）ﾊｧﾊｧ
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 21:29 ID:MAgDfljW
- 港太郎に限らず総合で実績上げてるキックの選手自体少ない。
有名どころはミルコやボブチャンチン、モーリスぐらいか？
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 21:33 ID:FvrrXAL3
- 例えばこんなシチュエーション
そわそわしながら書店でふたりエッチを立ち読みしてるマイﾀﾝ…（´Д｀）ﾊｧﾊｧ
（´Д｀）ﾊｧﾊｧ （´Д｀）ﾊｧﾊｧ （´Д｀）ﾊｧﾊｧ
例えばこんなシチュエーション
そわそわしながらビデオ屋でＡＶを選んでいるツッチー・・・（´Д｀）ﾊｧﾊｧ
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 03:43 ID:T7INrcI8
- 総合で活躍するのはレスリング出身の方が多いというのは、
やはりキック出身の人は大体ガタイが細いから、というのがあるのではなかろうか。
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 07:53 ID:CuqGfGx4
- レスリングの技術体系が総合に向いてるからだと思われ。
打撃系は階級制が厳しいし、減量して少しでも階級落とそうとする
傾向があるから、そういった意味合いでは総合には向いてないのかも。
ただ組んでからのヒザの技術は総合でも活かされてる。
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 08:12 ID:lZdFWEoO
- >>921
たしかにキック出身の人は体作りに苦労しそうですよね。＞総合への転向
でも、総合でもキックやパンチの技術はほぼｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞベースなんですよね？
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 10:53 ID:CuqGfGx4
- >>923
昔はキックやボクシングの技術をそのまま持ち込んでたけど、現在は
「総合の為の打撃」という技術体系がちゃんと出来てますよ。
キックや空手がベースの人が、立ち技競技の感覚で蹴るとタックルで
アッサリ倒されてしまうそうです。レベルにもよると思うけど。
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 11:01 ID:lZdFWEoO
- キックやボクシングで、減量じゃなくて筋肉を増やすっていう思考法では勝ちにくいんですかね？やっぱ。
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 11:39 ID:T7INrcI8
- >>925
ナチュラルウェイトでは5キロ以上とか重い人がわんさかいるからねぇ。
試合当日は体重相当戻ってるわけで、そいつらとやるのは辛いでしょう。
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 12:15 ID:iS4yD1rf
- >>921
総合で活躍する選手層でキックとレスリングを比較する理由がよくわからんな。
一応打撃の弱点についてマジレスすると、キックのような打撃系はある程度相手と距離を取る必要があり、
０距離になると有効な攻撃がなくなる。
キックの試合だと相手も同じ攻撃方法しか持ってないから常に間をあけた状態で試合が進む。
ところが組技系との試合となると相手は突っ込んでくるわけだからそれをまずどうにかする必要があるのに、
技術体系の中に組技系のタックルを防ぐための技術がないのが致命的だな。
後ろに下がるだけじゃあっけなく倒される。
かといってタックル切ろうとしても普段練習してないからできない。
そういった意味で純粋な打撃系は総合では活躍できる余地はないです。
原理的に打撃系は勝てないよってことです。体格の差じゃありません。
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 12:24 ID:lZdFWEoO
- >>927
「出身」の話をしてるんだよ。
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 18:44 ID:NyFBKF0E
- おまえらも一競技しか経験ないだろうに、
よくそこまで妄想を膨らませられるな。
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 19:52 ID:fGVkvIVp
- >>929
総合やってる道場なら、キック、レスリング、BJJなどのクラスがあって、
生徒は好きなのを練習してますよ。
- 931 ：須加バカ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/29 20:14 ID:hVDESqPL
- 昔のシュートの選手は打撃を総合に生かす為にキックミット蹴ったあとすぐしゃがむとか色々試して練習してたね。
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 20:20 ID:0ko8cQgV
- >>931
今は打撃の質そのものが総合向けの打撃になってきてるね。
- 933 ：須加バカァ１ ◆etEmneAdfM ：03/12/29 20:25 ID:hVDESqPL
- 格闘技で一番稼ごうと思ったらＫ－１、ＰＲＩＤＥ両方に出た方が稼げるからなァ。
- 934 ：喧嘩空手 ◆35mOmifNOM ：03/12/29 20:37 ID:3tV2vRZh
- ホリランの話から、総合～の話になってきてるのね。
ん～、総合の"為の"打撃ってのはとりあえず、あるよね。全然違う。
グローブ有無、顔面有無、つかみ有無、全然違うんだよなあ…悲しいかな。
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 20:47 ID:0ko8cQgV
- パンチならシウバのような速い回転の腰を入れきらないパンチ。
キックならミルコのように軸足のばさず、ヒザかかえず、横からというより斜め下からの蹴りとか
- 936 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/29 20:50 ID:hVDESqPL
- パンチもキックもパウンドがもっとも総合格闘技に適応してるんでないの？（ｗ
スタンディングよりも圧倒的にＫＯ率が高い。（ｗ
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 20:53 ID:BcI5eR5v
- やっぱり大晦日近いからこうゆう話題になるんだね。
- 938 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/29 20:54 ID:hVDESqPL
- ほら、あれだ。
今こそｺｯﾎﾟｰの不動打ちの復活が・・・。
- 939 ：喧嘩空手 ◆35mOmifNOM ：03/12/29 21:01 ID:3tV2vRZh
- >>須加バカ１さん
すません、パウンドってなんですか？
- 940 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/29 21:03 ID:hVDESqPL
- 寝た状態での打撃です。
マウントパンチ、膝マットとかもかな？ガードポジションへのとび蹴りもパウンドといえないことも無い、かな？
- 941 ：喧嘩空手 ◆35mOmifNOM ：03/12/29 21:16 ID:3tV2vRZh
- 嗚呼、なるほど。確かにあれは…つおいですなあ（そりゃそうだ（笑））
しかし、逆に総合の為の組み技ってのもあるんですよね、当然。
- 942 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/29 21:21 ID:hVDESqPL
- 組み技の場合は・・・打撃の間合いををどう抜けるもしくは潰すかなのかな？ま、それが一番の違いなんだけど。
組んでしまえばあとは言うほど変わんないかも。
それよりもギなしか有かの方が大きく変わると思います。
- 943 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/29 21:27 ID:hVDESqPL
- 打撃有り無しでガラって変わるのはやっぱ寝技かな？
- 944 ：喧嘩空手 ◆35mOmifNOM ：03/12/29 21:28 ID:3tV2vRZh
- なるほどなるほど。
うーん、だから組み技（少なくとも裸の総合格闘技）では、レスリング出身が有利なんですかね。
2chで見たんだっけ「今の総合は、打撃ありのレスリングだ」って発言…。
- 945 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/29 21:33 ID:hVDESqPL
- 綿密に言うと関節技が無い、パスガードの技術が無い、倒された時の対応の仕方などが違うのでやはり別物じゃないですかね。
裸であるっちゅう事（これにはタックルの技術なんかも含まれますが）とポジショニングの技術の高さはいうまでも無いっすね。
- 946 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/29 21:39 ID:hVDESqPL
- ミルコ＝打撃で総合に出てる人、ノゲイラ=組み技で総合に出てる人
ではなく
ミルコ＝総合のスタンディングの雄、ノゲイラ＝総合の寝技の雄、ヒョードル＝総合のパウンドの雄
な訳で。
組み技だの打撃だのと分けるのがもうどうなんでしょ？って感じです。
- 947 ：喧嘩空手 ◆35mOmifNOM ：03/12/29 21:42 ID:3tV2vRZh
- 嗚呼、分けるのはどうかとってのは同意ですね。
というか、どっちが有利とか、そういう発想が既におかしいんじゃないかな～と。どっちも大切だし、それって「戦争で飛行機と戦車どっちが強いの？」のレベルの発想やと思うんですよ。
どっちも必須やの！って（笑）
ちょい走ってきま～
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 01:34 ID:gaBxe3LV
- 分けるのが曖昧になってきてるからこそ打撃の技組技の技を敢えて分けることには意味があると思うな。
分ける必要がないとしたら総合用の練習だけしてればいいわけだしね。
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 01:36 ID:rP4A+Pfm
- 意味がよくわかりません。
総合の選手は総合の練習だけしてるのでわないですか？
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 03:30 ID:HIjwk8+T
- 総合の選手も普段は打撃と組み技は分けて練習してるよ。
いっぺんに全部やっても高いレベルの技術は身に付かない。
- 951 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:08 ID:Qlg/pdda
- 分けて練習してるのが「総合用」の打撃と組み技だと思うんだけど。（ｗ
＞総合用の練習だけしてればいい
総合の選手ならまったくもってその通りです。ﾊｲ。
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:12 ID:IFGIYYcV
- 何でもありのルール、もしくはルールによって攻撃手段が広く認められている試合だと、
まさにスタイルの勝負になるよな。
打撃が得意な選手はいかに相手を打撃に引きずり込むか、
組技が得意な選手はいかにして組み付くか、
相手に応じることのできるオールラウンダーはいかに相手の得意技を封じるのか。
こういった要素で試合が決まるので単純に練度、技術力が反映されにくい。
とはいえ柔術・レスリングの選手が活躍してるところを見ると、
ベースとして組み技が無いと話にならないってことだろう。
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:18 ID:tb5SpAUJ
- 総合の選手はレスリング、キック、柔術といろんなルールで練習してますよ。
で、週に何日か総合のスパーもやってと
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:18 ID:IFGIYYcV
- >>951
あんたが言いたいのは「総合用」と言う言葉の定義の問題だろ。
あんたが言ってるような練習方法が一般的に認知されたのはごく最近だぞ。
大抵の人はミルコと言えば打撃、ノゲイラと言えば寝技、ヒョードル＝総合のパウンド
と考えてるし、その理解で別に不都合はないと思う。
- 955 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:23 ID:Qlg/pdda
- もともと競技用の打撃ってのは「相手を掴まない」という選択をしたことによって掴まない間合いでの攻防が発達したわけで。
対して組み技はもともと相手をつかめる間合いでの攻防を選択しているので、ルールによって生じる間合いが総合に近いよね。
優劣ではなくルールの差。
- 956 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:28 ID:Qlg/pdda
- >>953
そのキックやレスリング、柔術の練習も総合に用いるためでしょ？
>>954
＞定義の問題
その通りです。
＞たいていの人は
だからＰＲＩＤＥの結果を元にした流派、スタイル最強論みたいなｱﾌｫな論議が巻き起こるのだと思います。ﾊｲ
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:33 ID:IFGIYYcV
- 間合いの問題じゃなくて技術の差だと言いたいね。
打撃ってのは近代ボクシングの誕生以来一撃で相手を倒さなくてもいいという
方向で発展してきたわけで、この点が組み技系との対戦で最大の弱点になってるだろ。
一撃で倒さなければ絶対にいつかは寝技に引き込まれるのに
打撃の技術体系自体が一撃で倒せるようになってないからな。
フットワークを駆使してタックルの目標をずらし続けることがもしできるなら勝負はわからんけど、
ボクシング以外の打撃格闘技でフットワークのメリットはないからねえ。
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:37 ID:IFGIYYcV
- >>956
スタイル最強論がだめというけど、
じゃああんたはそれに代わるどんな議論がしたいのさ。
957はスタイル最強論だけど、どんな理由で957の議論がだめなのか
ちょっと解説してみてくれよ。
- 959 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:39 ID:Qlg/pdda
- だからそれが間合いの差では無いのでしょうか？
打撃によって一撃で相手を倒すことが出来る間合いでの勝負がルール上で固定されているのが従来の打撃競技ですね（投げ禁止、クリンチによるブレイクなど）
そのルールの縛りがなくなるとその間合いの圏内を突破される前に一撃で倒す事とその間合いを突破して組み付いた上でぶん投げて寝技ってぇのだとどう考えても打撃の方が確実性で分が悪いですよね。
もし組み技有りでもそのようなルール縛りをもし行えば打撃有利にシフトするのは当然なわけで。
結局は全部ルールによって生じる差なんですけどね。
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:41 ID:IFGIYYcV
- >>959
それはキックルールとボクシングルールの差異を無視した
底の浅い前提の元になりたつ議論だぞ。
- 961 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:42 ID:Qlg/pdda
- >>958
総合の試合でキックの選手Ａが柔術の選手Ｂに勝利した（その逆でも可）としませう。
でもそれはキックが柔術に勝ったのではなく総合の試合において総合格闘家のＡがＢに勝ったっちゅうことなのれす。、
- 962 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:44 ID:Qlg/pdda
- >>960
根っこは皆同じ。
打撃をボクシング組み技をキックに変えてちょっと変えれば意味が通じる。
もっと端的に言えばキックの選手がボクシングでキックのパンチの使い方だけではなかなか勝てないでしょ？
逆もまたしかり。
そいうことです。
- 963 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:50 ID:Qlg/pdda
- スタイル最強論というのなら
ボクシングならボクサーが、キックならキックボクサーが、柔術なら柔術家が総合なら総合格闘家
武器有ならば使う武器の達人が強く銃有りなら軍隊の特殊部隊、もっと肥大すれば核ミサイル持ってる人って話に帰結します。
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:51 ID:IFGIYYcV
- >>961
はいはい、それをスタイル論の弊害だと言ってる訳ね。
その点には同意だけど、だが勝因敗因の分析をする際には
各選手のベースとなってる格闘技といった形でスタイル論に偏り勝ちなのが当然じゃないのか。
>>962
根っこは全然違うだろ。
ボクシングだと一歩踏み出せば即つかみ合いにいけそうな間合いが主戦場になるのに、
キックだとローキックからの牽制に始まって終始間合いのつぶし合いで試合が進むだろ。
パンチ技術も全く違う、キックではフットワークもさほど重要ではない。
この差異が何から始まってるのか考えたこと無いのか？
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:51 ID:rP4A+Pfm
- 思うのだが、あるルールの枠の中でスタイルの優劣はあるかもしれないが
じゃんけんみたいなもので相性なんじゃないの？
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:51 ID:IFGIYYcV
- >>963
急にレベルが低くなったな（ｗ
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:52 ID:Cx5lV4Of
- つまりルールの縛りが減れば減るほど打撃系は
勝てなくなるという話ですかね。
あと前提は「素手での一対一の戦い」ということでおながいします
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 11:53 ID:rP4A+Pfm
- >>967
お前さん、今までの話の流からどうしてそうなるんだい。
- 969 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:55 ID:Qlg/pdda
- >>962
＞スタイル論
だから総合の最高のベースは総合です。ただ総合の歴史の短さと裾野の狭さ故に未だに他の格闘技のベースを持つ人が多いだけです。
＞間合い
ボクシングとキックの違い
その通りです。ではボクシングと組み技の間合いが同じですか？違いますね。
＞この差異
ルールの違いしかありえません。技術と言うのはルールによって変動する物です。
技術によってルールがうまれるのではありません。
- 970 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 11:58 ID:Qlg/pdda
- >>966
レベルが低いのは百も承知です。でもこれが一番分かりやすい理屈であると思います。
>>967
素手の一対一っていっても相当広いですよ。（ｗ
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:09 ID:IFGIYYcV
- >>969
ルールと技術を結びつけるからそんな議論になるんだよ。
ルールのなかで有効な技術の他に、戦法といったものがある。
ボクシングみたいに完成された格闘技ではもはや新しいスタイルが生まれる余地はないが、
総合みたいに未完成な格闘技だとまだまだ発展の余地があるんだよ。
その中でどのスタイルが有利なのかの議論は有効だぞ。
- 972 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 12:13 ID:Qlg/pdda
- >ルールと技術を結びつけるから
ほかに何と結びつけるというのですか？（ｗ
あと戦術もルールによって変わります。
＞総合みたいな未完成な格闘技だとまだまだ発展の余地がある
その通り。だけどそれは「総合格闘技」というジャンルにより傾くに過ぎない。
たとえばその総合で生まれた新しい戦術をキックに逆輸入できるか？と言うと違う。
つまりそれは総合の中でのスタイルの違いに過ぎないのです。
- 973 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 12:17 ID:Qlg/pdda
- たとえばベアナックルボクシングとグローブボクシングは両方とも手を使う格闘技ですがルール（素手、無制限ラウンド制など）によりその技術戦法は全く違います。
当時の選手が今のボクシングのルールでリングに上がっても勝てるとは思いませんが、その逆も難しいでしょう。
ベアナックルボクシングはそれ自体でルールの中では完成された格闘技です。ベアナックルボクシングで強くなるために今のボクシングのルールで練習するのは遠回りでしょ？
といってるわけで。
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:28 ID:IFGIYYcV
- ちょっと勉強不足だぞ。
現在打撃系格闘技の基礎になっている、
ダメージを蓄積させることを目的とする軽く速い打撃技と
それを生かすためのフットワークはルールの変更の中から誕生したわけではない。
同じように総合の歴史を見ても、打撃か組技かといった単純なスタイルの対立から、
ヒクソンの参戦を経て寝技優位が確立され、その後選手のレベルが高まるにつれて
各選手が独自のスタイルを追求できるようになってる。
プライドも当初の見所は打撃か寝技かだったのが、柔術かレスリングかになり、
その後様々な選手が参戦し現在はお祭り騒ぎになってる。
この間目立ったルールの変更はない。
あんたはこの推移をどうやって説明するんだ？
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:33 ID:YrLR3grV
- 真面目な話、古代五輪のパンクラチオンが日常はどんな訓練だったか気になりますな。
噛みつき目突き以外全部アリ、なんて試合ルールそのままの訓練では、怪我続出で身が持たない筈ですから、普段は相対型的パターン訓練、あるいはボクシングやレスリングを個別に訓練だったのか、と思うのですが。
- 976 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 12:34 ID:Qlg/pdda
- >>974
＞ルールの変更からではない
話をする際には根拠の提示をお願いいたします。
＞推移
単純に知名度が上がったのと総合自体の歴史とあとはお金でしょ。
あとグレイシーの優位が覆ったのは、彼等は以前はほぼ彼らのみが総合と言うルールに順応してたのが、時を経るに従いまわりがそのルールの意味を理解し始め対策したからにほかなりません。
ＰＲＩＤＥにおけるルール変更による技術の変わり方は膝マットの有無が大きく影響しましたね。
色々な武道格闘技の選手がお互いの技術で戦うものから総合格闘技へと推移していくのはＵＦＣなんか見ると良くわかりますね。
- 977 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 12:37 ID:Qlg/pdda
- >>975
アフタヌーンのなかでそれ関係の漫画が有ったね。
「寄生獣」の作者が描いてる奴。
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:38 ID:VViaL/wv
- 初期のUFCのひどさを見ると、976の言ってることはよくわかるよ...
- 979 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 12:39 ID:Qlg/pdda
- >>978
見るぶんには面白いんですがね。（ｗ
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:45 ID:rP4A+Pfm
- ・・・・。
なんか色んなスレにｐオタがどうのなんていう汚いAAが貼られたりしてるけど、
このスレにも格板の人が来てるの？
- 981 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 12:47 ID:Qlg/pdda
- >>980
あれはたしか柔道になにやら敵意をもった人が貼り始めたみたいですが、無視もしくは透明ｱﾎﾞｰﾝが最良の戦術です。
にしてもこのスレももうすぐ終わりですねぇ。次スレどうしよう。
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:48 ID:rP4A+Pfm
- 次スレいらないでしょ？
今話してる内容も、該当するスレが格板にあるでしょ？
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:50 ID:YrLR3grV
- 総合関連のスレに河岸を代えましょう。ココはカンバンってことで。
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:50 ID:IFGIYYcV
- >>976
俺もど忘れしたから「コルベット、ボクシング」と言った単語で検索してみてくれ。
それと掲示板の議論で根拠を示せなければその議論は無効といった態度はよせ。
推移の話はスタイル論じゃないのか？
ルールがスタイルの変化を促すという観点から
語りなおしてくれよ。
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:54 ID:rP4A+Pfm
- 第三者の視点から見て、議論が噛み合っているようですれ違っているような気が
しなくもなくもない。
- 986 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 12:54 ID:Qlg/pdda
- >>コルベット
検索してきました
つまりこれはグローブボクシングのルール内でベアナックルボクシングの戦い方をしていた（サリバンはベアナックル時代とグローブ時代をまたにかけたチャンプですからね）中でグローブボクシングルールの戦い方が生まれただけでしょ
コルベットがベアナックルボクシングルールで全盛期サリバンとやって勝てたかといわれるとこれはもう疑問符が一杯つくね。
＞根拠の提示ができなければ無効
そりゃ仕方が無い。
- 987 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 13:00 ID:Qlg/pdda
- じゃあここで建設的に話の方向をちょっと変えてみよう
ＩＤ:IFGIYYcVさんは総合のベース格闘技として総合格闘技以上にマッチする物があると思いますか？
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:03 ID:IFGIYYcV
- >>985
当初は須加バカ１は「総合用」という一言でもって
現在の総合のスタイルをひとくくりにしたところから始まってる。
彼によればルールがスタイルを生み出すので、この括り方で問題ないらしい。
一方俺はルールに関係なくスタイルは流行り廃りかあると考えてるから、
一つのルールに一つのスタイルという考えでは説明できない反例を挙げることに終始してるだけ。
だから俺から言わせれば須加バカ１議論に一貫性がないように見える。
一例として、プライドの戦法の変遷推移をルールの改正といった方向から説明してくれないと納得できない。
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:05 ID:IFGIYYcV
- >>987
もうこのスレじゃ無理だろう。
別スレに行くしかないな。
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:06 ID:YrLR3grV
- カウントダウン開始
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:08 ID:rP4A+Pfm
- つまり議題は
「格闘スタイルはルールで決まるのか、ルールに関係無いのか」
でふか？
ルールの中でより有効なスタイルを求めて淘汰が行われたり
流行り廃りがあったりするんだべ？
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:09 ID:tb5SpAUJ
- いっぱいレス消費したが次レスは誰が立てるんだ？
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:10 ID:IFGIYYcV
- >>992
誰が立てるかを決めてる時間さえ残り少ない。
というならレスするなよ＞俺
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:10 ID:rP4A+Pfm
- だから次スレいらないだろ？
そして今行われている議論は議論になってないぽい。
- 995 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 13:11 ID:Qlg/pdda
- 漏れに言わせると総合格闘技において打撃使いと組み技使い、それぞれの違いは柔道で言えば背負い使いと内股使いの違いぐらいな物としか受け取っていない。
しかしそれは一括りで「柔道」という括りで語られる。総合格闘技にしても同じ。
プライドの戦法の推移と言うことであるならば寝技偏重→現行の総合格闘技のルールに一番順応して、研究していたグレイシーの影響が大）この際打撃の方はルールに即したカスタマイズされている技術体系をもつ団体が無かったため出遅れる
アマレスか柔術か→その後アマレス側が柔術を研究した結果、もと有ったポジショニング技術と、もともと持っていたボクシングの技術（アメリカ等の多種競技をやってる人間に多いね）などで追いつき始める（ルールへの順応）
さらに多様化→打撃の技術順応が広く行われ始め、更に膝マットの解禁によって一気に花開く。
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:13 ID:rP4A+Pfm
- 今の柔道のルールだと立ち技重視の方が有利
- 997 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 13:16 ID:Qlg/pdda
- つまり大極的に見ればＰＲＩＤＥの戦術が変遷しているのは「総合格闘技興行ＰＲＩＤＥ」のルールに他格闘技が順応している過程に過ぎない。
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:18 ID:rP4A+Pfm
- しかしその順応の過程というのは
求心的、一直線的に合理的に進むわけではない。
人間がやる事だからね。
新しい事をやる人が出てきてそっちが良さそうならそっちに流れたり
流行り廃りみたいな事もありながら進んでいくというわけだ。
- 999 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/12/30 13:18 ID:Qlg/pdda
- >>998
同意します。
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 13:18 ID:tb5SpAUJ
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