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空手の起源を語れ!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:02 ID:CuLPmlw1
諸説ありますが実際どうなんでしょう?
まさか農民が発祥じゃないでしょうな。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:12 ID:PfuNfygB
八極拳て空手の親戚みたいなもんなの?
こういうのが好きな人にとっては基礎知識の部類なのかもしれないけど、
どうも良くわかりません。

3 :オティムティム23歳 ◆knSEX.Sk.c :03/12/15 17:15 ID:zqm8AtSp
俺だ
俺が空手の起源だ

4 :化猫:03/12/15 17:15 ID:sbNkXzgw
俺様が発祥

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:16 ID:3W+lNAHC
素手で殴る、蹴るは、原始人の時代からあったと思われ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:17 ID:3W+lNAHC
それじゃ、3が原始人だ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:17 ID:rx2Thi2E
手が中国から琉球に
ってか自分で文献あされ。

8 :2:03/12/15 17:17 ID:PfuNfygB
もういい(;´Д`)

9 :Chuon:03/12/15 17:22 ID:lVNA+PZU
http://www.seitokukai.org/karate/karate.htm
なんかこれ変わってて面白かった(偏屈な古老空手論?)

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:23 ID:qQ/7T47f
あティムティム23歳になってる

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 17:26 ID:3W+lNAHC
原始人は23歳か。

12 :糸洲十訓:03/12/15 18:04 ID:3W+lNAHC
唐手は儒仏道より出侯ものに非ず
住古昭林流昭霊流と云う二派支那より伝来したるものにして
両派各々長ずる所ありて其侭保存して潤色を加え可らざるを要とす
仍而心得の條々左に記す

13 :糸洲十訓:現代訳:03/12/15 18:14 ID:3W+lNAHC
空手は儒仏道より出たものではなく、
往古、昭林流、昭霊流という二派が、支那より伝来したものである。
両派それぞれ特長があり、そのまま保存して改変しないことを要する。
よってしかと、心得の条文を左に記す。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:24 ID:rx2Thi2E
>>13
昭林流、昭霊流の基は何よ?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:29 ID:igQxbACO
520 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/15 16:38 ID:igQxbACO
嫌うというよりも理論的に無理があるからだよ。
農民が身を守る為に武芸をぽこぽこ作るのならそもそも、封建社会の仕組みそのものが成り立たない。
一部の特殊なケースはあるが、それとてゼロから作られた訳では無く、
ちゃんと、元になった武術が存在する。
もちっと世界史勉強せい。
漫画ばっかり読んでるなよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:30 ID:igQxbACO
531 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/15 17:36 ID:fGMYAq0X
>>520
いや、だから、世界史的な常識だと、その封建制による分化ってのは、
実際は、もっとアヤフヤなものだったってのが、
近年の研究で明らかになってるでしょ?

日本に限定しても、水呑み百姓が、実は船を二隻以上持つ商人だったり、
農民が江戸時代に、温度計などの科学的器具を使って分析した蚕の育て方を書いた研究書があったりと、
思われてるのと違って、農民は豊かで学識が高い人が大勢いたってのが、
最新の研究で明らかになってるでしょう?
532 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/15 18:27 ID:igQxbACO
>531
>近年の研究で明らかになってるでしょ?
誰の研究の事言ってるんだ?
その研究者の名前位は言えるよな?
誰よ?

それと時代考証めちゃくちゃだぞ、江戸時代とか室町時代の一部の人間例ごちゃ混ぜだぞ。
お前、中国武術の例と良い本当に一部分だけ出して誇張するのが好きだな。
それと、そういう話しは>530のスレでやるぞ。
明らかに森はそこまで考えて調べて書いた訳じゃ無いから名w

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:39 ID:fGMYAq0X
533 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/12/15 18:38 ID:fGMYAq0X
>>532
>>531は全て江戸期の話。

室町時代に行って良いなら、本当に、農民・武士の文化なんて有って無いようなものになるぞ?


18 :訂正:03/12/15 18:40 ID:fGMYAq0X
室町時代に行って良いなら、本当に、農民・武士の分化なんて有って無いようなものになるぞ?




19 :13:03/12/15 18:43 ID:3W+lNAHC
空手の発生には大きく分けて三つの要因が考えられている。

一つには、昔から沖縄にあった「手(ティー)」と言う武術に、中国武術の影響が重なり体系化されたこと。
二つには、中国との交易が開始されて以降(1372年〜)中国武術が導入され、それが沖縄の風土に合うように形式されていったこと。
三つには、尚真王(1477年〜1526年)の時代に武士階級が首里に集中して住むことになると同時に刀狩が実施され、
合わせて1609年薩摩による琉球侵攻後の禁武政策が行われたこと、などである。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:45 ID:igQxbACO
そうか。
で、空手なんか入っても居ない本土の人間の話を出して何が言いたい?
沖縄の農民にいたんか?
そういう人間が。

それとお前が言う、
>最新の研究で明らかになってるでしょう?
とは、近年の誰の研究だ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:49 ID:fGMYAq0X
>>20
そういう一派がいるんだよ。
大学でさらっと勉強しただけだから、詳しく上げろって言われると無理だけど。
ここに深入りすると、有名大学の教授クラスじゃないと議論出来ないレベルになるしね。

それに、剛柔流のHPだかにも、農民説があったんだから、それで良いじゃん。
2ちゃんで議論したって、答えなんて出ないよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:52 ID:fGMYAq0X
http://www.karatedo.co.jp/goju-ryu/
沖縄が、まだ琉球と呼ばれていた時代、度重なる禁武政策によって、武器を取り上げられた農民が、「徒手空拳(手に何も持たずに戦う事)」による格闘技、「手(ティ)」を生みだした事が、空手道の始まりと云われている。
その後、「唐手(トーテー)」と呼ばれる様になり、沖縄各地に広がって行く過程で那覇手、首里手など、後に流派と呼ばれる様になる源が出来上がるのである。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:52 ID:INpWU1aU
>それに、剛柔流のHPだかにも、農民説が合ったんだから

未だにそんなこと書いたままにしてあるのは「剛柔会」のサイト位なものでしょう。
剛柔会=剛柔流だとでも思っているのでしょうか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:55 ID:fGMYAq0X
>>23
ああ、そうだよ。
剛柔会の方だね。

それで、何か問題があるの?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:56 ID:INpWU1aU
…剛柔会について何もご存知ではない様ですね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 18:59 ID:fGMYAq0X
門外漢だから、ホトンド知らないよ。
本土4大流派の一つって位の知識かな。

あと、沖縄3大流派にも剛柔流ってあるけど、
それで、何か言い争いでもしてるかい?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:01 ID:igQxbACO
>fGMYAq0X
で、剛柔会のサイト以外は?
お前、散々中国武術やその他の例出し説いて最終的には剛柔会のサイトか?
ネットで一生懸命調べたんだな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:01 ID:rx2Thi2E
中国との交易によって着いた琉球の港によって首里手、那覇手、泊手の手が教えられたと聞いてるぞ。
空手の型にしても中国北方の騎馬民族を意識した型と、南部の河川で船上での決闘を想定した型に別れると聞いているし。
農民の話なんてだいぶ先。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:03 ID:rx2Thi2E
沖縄3大流派って?4大流派じゃなかったっけ?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:05 ID:4wUYg7n+

空手の起源はテコンドーに決まってるだろ。テコンドーが日本に渡り,空手に
なったの。剣道も柔道も居合道も合気道も、全部、韓国が起源だろ。

あの有名なマス大山も韓国人だし。日本の文化の元は全部韓国から渡ったの。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:07 ID:rx2Thi2E
>>30
本気で言ってんのーーーーーーー!?!?!?!?!?
参考文献は何よ?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:07 ID:fGMYAq0X
>>27
そもそも、俺は農民説を証明したいんじゃなくて、農民説も有力な説の一つとして語られてるから、
漫画においての簡単な注釈では、十分な説明だって言ってるだけなんだがな。


つうか、本当に、ただの誹謗中傷したいだけの奴しかいないんじゃないのか?
森を叩いてる奴ってのは?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:10 ID:igQxbACO
はぁ?

34 :13:03/12/15 19:10 ID:3W+lNAHC
反論する奴も資料出せよ。話が進まないよ。

35 :28:03/12/15 19:14 ID:rx2Thi2E
座間真勤?さんの本と先生から聞いた話。
ちょっと昔に調べていたんで誤記があるかも・・・

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:14 ID:INpWU1aU
>>26
言い争いもなにも、別のものですよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:15 ID:eKQpNwb2
剛柔流に限って言えば、開祖宮城先生が沖縄での修行後
大陸に渡ったりして、「何が伝えられて、何が伝わらなかったか」
を自覚したときに、「空手」になったのだと。
つまりそれ以前は、中拳との区別もあいまいだったのかな。
ソースは月刊空手道1月号。
>>29
4大の最後一つ和道流は、本土の人が作ったから。
いや、それが悪いとかいってるわけじゃなくて。

38 :28、29:03/12/15 19:18 ID:rx2Thi2E
>>37
本土じゃなくて沖縄4流派。
松林、小林、沖縄剛柔、上地じゃなかったっけ?勘違いだったらスマソ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:21 ID:fGMYAq0X
>>33
このスレから参加した人は何の事か分からないか・・(w

【路上の】ホーリーランド3【帝王・森】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070547156/

この漫画を叩いてる武板の奴の一部が、作家さんのHP潰したり嫌がらせをしてた人達との言い争いから派生したのが、このスレな訳。
だから、純粋に何が起源かという議論をしたい人には関系無い事なんだけどね。
>>32

40 :オティムティム23歳 ◆knSEX.Sk.c :03/12/15 19:22 ID:zqm8AtSp
起源なんかどうでもいいだろ
浅い知識を出し合っておめでてーな
こんなところでショボイ言い争いしてないで
とっとと協会行って聞いてこいよ低学歴どもが

41 :37:03/12/15 19:24 ID:eKQpNwb2
>>38
あ、そうかコッチの勘違いですたorz
スマソ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:25 ID:igQxbACO
>39
何を被害妄想満載のレスしてやがるw
少なくとも俺は、ホーリーランドのサイトなんかしらんわw
ホリランヲタうぜえな、本当に。

取りあえず、「空手 起源」で検索してみろ。
農民発祥説なんか殆ど無いぞ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:27 ID:fGMYAq0X
>38
http://www.karate-ti.com/top.html
http://www.from-california.com/Karate/karate.htm
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1999/9904/990401g.html

ここなんかでは三大になってる。


http://www.msu.edu/user/okadakat/karate/shorinryu.htm
http://www.culture-archive.city.naha.okinawa.jp/html/b_contents/80010000.html

こっちでは四大流派になってる。


44 :柳生十兵衛:03/12/15 19:27 ID:cUgkFJfX
裏柳生、口伝に曰く、戦えば必ず勝つ。
これ兵法の第一義なり。
人としての情けを断ちて、
神に会うては神を斬り、仏に会うては仏を斬り、
然る後に、初めて極意を得ん。
かくの如くに、行く手を阻む者、たとえ悪鬼羅刹の化身なりとも、
あに、遅れをとるべけんや。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:28 ID:INpWU1aU
>農民説も有力な説の一つとして語られてるから

有力ではありません。fGMYAq0Xさんが張った団体のサイトを作った人が怠慢なだけです。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:28 ID:fGMYAq0X
>>41
>>43
勘違いとも言えない

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:28 ID:hzapOw/8
>作家さんのHP潰したり嫌がらせをしてた
はあ?僕達の聖地はファンサイトですよ?適当なこと抜かすなよ。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:30 ID:fGMYAq0X
>>47
ああ、そうなんだ。ゴメン
俺も別に、そんなに好きな漫画って訳でも無いから、そこら辺の議論の頃は、
関係サイトを見てなかったんだよね。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:31 ID:fGMYAq0X
>>45
じゃあ、少し時代遅れな説ってでもしておく?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:35 ID:fGMYAq0X
>>42
君みたいに、ネット情報だけを信じてくれる人だけだったら、
歴史を捏造するのは簡単だろうね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:35 ID:M/EtWErk
>>48
よくわかってもないことを知った風な口して喋ってたって事か?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:36 ID:M/EtWErk
>>50
ネット情報だけ信じる人は
妄想で情報補完してる人より幾分かマシだと思います

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:38 ID:igQxbACO
>>50
おいおい。
人が解りやすい所で紹介してやってんのに、
>君みたいに、ネット情報だけを信じてくれる人だけだったら、
>歴史を捏造するのは簡単だろうね。

と来たか。
しょうがねえなお前w

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:39 ID:hzapOw/8
>>堀すれ531
少なくとも
>日本に限定しても、水呑み百姓が、実は船を二隻以上持つ商人だったり、
>農民が江戸時代に、温度計などの科学的器具を使って分析した蚕の育て方を書いた研究書があったり

>農民は豊かで学識が高い人が大勢いたってのが、
はつながらないだろう。

>水呑み百姓が、実は船を二隻以上持つ商人だったり、
普通こういう人は商人と言わない?
>農民が江戸時代に、温度計などの科学的器具を使って分析した蚕の育て方を書いた研究書があったり
この農民がたまたま頭良かっただけだろ。だいたい養蚕を生業としている奴が研究書を書いていたって不思議ではあるまい。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:41 ID:eKQpNwb2
ttp://www10.ocn.ne.jp/~fuku/sub3/karatehistory.html

ここがかなり理路整然と書かれててイイと思うんですがね…
で、農民説のサイトはどこでしょ?ちょっと探しただけでは見つからなかった…

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 20:46 ID:fGMYAq0X
批判者が、ネット情報に頼った引き篭もり中学生らしいという事を見せる事が出来た時点で、
俺の役割は終わったと思うので、後は好きなようにしてください。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 21:02 ID:eKQpNwb2
おぁ、>22に貼ってあったのね…ボケてばっかしやorz
まぁ他には見つからなかった、ってことで。
しかもやはりそこの説明はちっとおかしいような気が。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 21:03 ID:BWZoaAvM
空手の起源は農民!


終了〜

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 21:07 ID:hzapOw/8
>>56
黙って消えろよ負け犬が。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 21:20 ID:PgxA+pNJ
中国拳法のルーツはインド武術というけど
シンクロニシティで偶然
世界中で同じような武術が生まれたと思ってもいいんじゃない?
レスリングなんて世界中にあるしね。

新大陸にさえあるんだから。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:41 ID:hzapOw/8
>>ホスレ587
教材はバキですか?

普通に回し蹴り、前蹴り、あるいはその変形全部使われてます。試合では主流だの何だの関係なく相手との間合いやらで使い分けなきゃならないですよ。

>封建社会云々というのは歴史認識の甘さを感じさせる。
>どこの国でも刀狩によって士農工商が徹底されたわけではないし、
ならなんで
>中国では多くの戦乱があったから農民は自己防衛のために農具を用いた(手じかにあっただけだが)武術を産み出した
このときにわざわざ武器を使わなかったんですか?というかそもそもその農具の使い方は既存の技法の流用だろうに。
それが何で起源なのかと…。
三戦立ちだって船上だったから培われたわけではないと思いますよ。あくまで鍛錬型だと思います。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:48 ID:BWZoaAvM
空手は農民。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:49 ID:7CI7xSo8
沖縄には漁民も居たのですが…。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:49 ID:hzapOw/8
なんだっけ?船のオールを武器にした奴。あれも農民が作ったのですか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:50 ID:7CI7xSo8
>>64
漁民と言われているようです。

66 :紅卍拳:03/12/15 23:50 ID:PcguHbuE
>>64
確かウェーク術。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:52 ID:hzapOw/8
まあ、「漁業をやりながら畑を耕していた農民がほとんどです」とか言いそうだけどな。
なにしろ当時の農民は武士や大商人も兼任してたそうだから。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:52 ID:BWZoaAvM
畑仕事をする傍ら漁をしていた農民。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:54 ID:BWZoaAvM
南西諸島は海に囲まれた小島です。
誰でも船をこぐことが出来ます。

70 :587:03/12/15 23:55 ID:fnBi7/N7
>61
そこだけ取り出したらおかしく見えるのは当然。
向うのスレでおかしなことを言っている奴に対しての反論だから。
実際にフルコンの試合では回し蹴りの使用頻度が前蹴りに対してかなり多いのは事実。
三戦についても向うでおそらくバキの影響で勘違いしたような意見に対しての反論だからなー。
ちなみに「ならなんで」という接続はおかしい。
という反論はこっちですべきなのか、向うですべきなのか・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:55 ID:hzapOw/8
畑仕事をする傍ら国を統治した農民。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:56 ID:7CI7xSo8
牧畜とかしながら海賊もしてた人たちなら他所の国には居ましたが。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:57 ID:pfsr/KZV
御殿手を見るに中国武術が発祥とは見えないな
土着?の武術に中国武術がミックスされたと見るのが適当では

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 23:58 ID:hzapOw/8
>>587
こっちでしてくれ。
別に文法どうこうではないでしょ。
俺が聞きたいのはたとえ農民が戦うために農具を振り回したからといってなんでそれが空手の起源になるの?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:03 ID:HCfnEboJ
>>73
土着の手(ティー)に中国拳法がミックスされたのが空手の一般的な歴史。
手を学んだ商人が中国に行って拳法習ってミックスして空手となった。空手の起源はここでしょ。
このあとには農民が技術を発展させたってことがあったかもしれないけど。

76 :73:03/12/16 00:03 ID:Qt5BY/81
73は御殿手についてね

空手の主流の流派は完全に中国武術が起源になってると思う
コツカケとかも少林寺にも伝わっている技法だし(吸陰功)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:08 ID:eplf1nAy
御殿手や首里手は、
琉球王統の武官や上流階級がやってたものなのでは?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:10 ID:HCfnEboJ
75の下2行は農民説の人に当てたレスです。

>>76
やっぱり農民起源はムリポだなぁ。

79 :587:03/12/16 00:10 ID:VyL3ot16
>74
その質問には前提として、空手は中国が発祥であると唱える意見が向うのスレであったんだ。
それならば中国拳法の流派の発祥についてということで、前述の意見を出したわけだ。
あとこれに空手と中国武術で使われる武器が農具を元にしているものが多いという話もからむが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:14 ID:HCfnEboJ
結局、当時中国に行って武術習ってこれる人は商人や武官、上流階級の人ぐらいなわけです。
沖縄に帰ってきても基本的に偉い人から順番に習ってくるもんだし、一般の農民が習うまでには時間がかかったと思うよ。
ただ農民には昔から「手」があった訳だし、襲われても心配は無かったんではない?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:16 ID:HCfnEboJ
>>79
農具を使う前から剣や槍があったの。代表的兵器が鍬ですなんてところあるか?ちなみに剣術、槍術は三国志の時代からあるぞ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:17 ID:cs2t+9nS
そもそも「手」が素手の武術だけを意味していたとは限らないわけで。
「術」とか「技」くらいのニュアンスだったのでは?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:17 ID:Qt5BY/81
沖縄は基本的にいつも中国や本土(日本)と通商しまくってたから、
あんまり沖縄純正の文化ってのはないと思う

土着であったかも知れないと言われてる「手」にしても、もし本当にあったとしても中国の影響がゼロということはないだろうな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:18 ID:HCfnEboJ
>>82
「手」についてはよくわかんないのが現状みたい。少なくとも俺の周りでは。偉い先生方もあまり「手」については話さないし。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:19 ID:+1HHfYgn
結論、空手は農民!

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:20 ID:prJKOg8W
武道形式になったのは糸州流古武術、

だって、小学生の時習ってたもん。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:21 ID:HCfnEboJ
>>85
なぜ?

落ちます。おやすみなさい。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:22 ID:+1HHfYgn
日本の剣術も発祥は農民。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:27 ID:+1HHfYgn
槍は化石人類も使っていた。槍術の起源はアウストラロピテクス。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:30 ID:cs2t+9nS
狩猟の道具(牙)がすぐに繁殖期の争いの道具(角)としても用いられるようになったとは限らない

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:33 ID:Qt5BY/81
>>82
沖縄で「手」といった場合、その中には当然武器術も入るだろう
というか沖縄の武術で武器術がないものはないよ

もちろん本土(日本)の武術もね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:37 ID:+1HHfYgn
沖縄の武器、刀や槍も、発祥はたぶん農民か漁民。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:38 ID:cs2t+9nS
>>91
当然ですね。
しかし、ここでの農民起源説の持ち出され方は、「武器を持たない農民が編み出した武術だから素手で武器に対抗しうる技を云々…」、となっているようでして(w

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:49 ID:+1HHfYgn
戦争の起源は、条件の良い土地に住んでいた農民と、
略奪を目論む良い土地にありつけなかった者達の、
集団対集団の争いにある。
世界各国の武術の多くは農民から生まれた。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:49 ID:Qt5BY/81
もともと空手は唐手であったわけで。
素手の武術となったのは本土に渡ってからでせう。
というか沖縄では唐もつけずに基本的に「手」で呼び名は統一されてたらしい。

それと沖縄の武術には本土の武術の影響もあったと思う。
御殿手とかは抜刀術があるし(両手でできるようにする)、
古流空手にある崩しや抑えや投げの技法は、
中国武術のキンナだけではなく柔術の影響が感じられる。

沖縄には九州から武士も渡ったろうし、その中には剣術、柔術の経験者がいたと考えるのが自然だ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:51 ID:cs2t+9nS
>>95
それが自然でしょうね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:52 ID:+1HHfYgn
つまり空手は農民で決まり。



めでたしめでたし。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 00:55 ID:Qt5BY/81
農民というか一般大衆の間では沖縄相撲があり、その技術は武術にも影響はあったろうね

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 01:19 ID:Qt5BY/81
農民起源説ってこれか・・・
つまり農民が「土着の武術(手)」を生み出し、その後中国武術を融合させたって言いたいのか
http://www.karatedo.co.jp/goju-ryu/j_gtanjo.html

しかし東恩納寛量氏や宮城長順氏はその土着の武術とやらを鍛錬した事はあるのか?

100 :GSL:03/12/16 01:27 ID:JF+UdHQK
100get!!!!!!!!

101 :GSL:03/12/16 01:47 ID:JF+UdHQK
一般的に空手の起源と言われる沖縄の「手」ですが、
それを再編成して作られたと言われている沖縄の古流武術には、豊富な武器術が在ります。
というか、下手をすると徒手空拳よりも武器術の方が豊富かもしれない・・・・・
また、その武器も槍や棒・・・果ては剣まであります。
これは、どう言う事なのでしょうかね?
剛柔等で記されている「武器を取り上げられた〜」という説には矛盾が生まれるという事に成ると思います。

そもそも、当時武器を取り上げられたのは、沖縄民だけでは無く日本本土にも度々農民達から
武器を取り上げる動きが起きています。
では、本土にはその時に生まれた武術は無いのでしょうか?
古流柔術にその様な流派が無いか大変興味深い所であります。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 02:06 ID:Qt5BY/81
本土の武術も柔術だけ独立して存在したと言う例はあまり聞かない
必ず剣術などと共に柔術は伝わっている

もともと闘争のための技術体系が武術なのだから、
素手の技術だけが独立して存在するわけがない

ところで甲野さんがNHK教育に出てる。。。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 02:06 ID:ADlDsJUK
「日の丸は韓国が発祥」とか言い出しそうだな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 02:11 ID:Qt5BY/81
韓国にも古武術はあるらしいね
名前は忘れたが、テコンドーなどとはまったく違う技術体系だった

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 02:17 ID:TndwIo8a
沖縄相撲やったことあるよ・・・
背中が土に付くまで負けじゃないんだよ。

106 :GSL:03/12/16 02:42 ID:JF+UdHQK
>>102
成る程です。
ありがとうございました。

もう一つ、沖縄の「手」での疑問ですが、古今東西他国に支配された話等は、山の様にあり
それが一国?の中にいたっては星の数程在るけれど、沖縄の様に
「武器を取り上げられたから、じゃあ素手だ!」という発想をする程気概のある民族は、
世界を見渡しても殆ど希有です。
(私の知識内の話ですので、知っている方いたら突っ込んで下さい)
大概は、従僕に従うか機が来るまで武器を溜めて地下活動に専念するかぐらいです。
近い話では、ブラジルのカポエラの逸話がありますが、これ在るカポエラリストの人に聞いた所、
嘘の可能性が高いなんていってました・・・・・・・・・
では、沖縄の空手の逸話の場合はどうなのでしょうかね?

107 :105:03/12/16 02:58 ID:TndwIo8a
ちなみに商品はオーブントースター貰いました。
大人の部の商品は扇風機だったっけ・・・。
近所の公民館とかでやってて、参加者はその辺のおじさんとかが
多いんだけど、たまにやたら強い人が出てくるわけ。
大人の部の優勝候補の人達の戦いになると長引くから、
夜遅くまで延々とやってたような憶えがある。
沖縄は昼は暑すぎだから生活は夜型。みんな昼は主に屋内で避難している。
ちなみに、地元の人間は昼は海水浴場には行きません。夕方にうじゃうじゃ現れます。
で、その珊瑚の砂の土俵でドタバタやってる脇で、地区の老人会の会長さん
とかゲートボールの人とかがビール(無論地元のオリオンビール)
を飲みながらギャーギャー騒ぐ(笑)
試合見るのに飽きた子供はそこらへんを走ったりしてて、
「おばあ」(近所のおばさんやおばあさん達。やたらと元気がいい。)
がサーターアンダギーっていう小麦粉のお菓子を公民館の中で作って
みんなに配るんだよ。
懐かしい・・・。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 02:59 ID:9NTD8jOf
ムエタイはクラビクラボンの使い手が武器を取り上げられても戦えるように
兵士を訓練したのが始まりだよね。
クラビクラボンはタイの武器術のことね。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 03:05 ID:I0tmeAOm
クラビクラボンはかぷかぷ笑ったよ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 03:12 ID:9NTD8jOf
それはクラムボン。

111 :105:03/12/16 03:21 ID:TndwIo8a
中学の時の英語の先生が、某著名な流派の空手の正統の流れに位置している
偉い先生だった。
「外人がたくさん習いに来るから俺が通訳するんだ、
 インド人もくるからな、ナマステーって言うんだ。
 おい、笑うな。失礼だ。インドの人も来たんだよ。」
とか喋ってました。
中学の頃は空手やってる変なおじさん、ぐらいにしか思ってなかったけど、
最近秘伝とか読んでるとたまに名前が出てくる流派でびびりました。
(特定されたら困るんで細かいことは書けません。)
やっぱり人格が少し普通と違ってて、芯のある人だった。
生徒「先生煙草すってるさぁー、なんで生徒指導するかぁ?」
先生「俺は吸ってるけどな、半年吸って、半年吸わない。それ繰り返してる。」
生徒「なんでー」
先生「気持の鍛錬でやってる。我慢。」
と話していたこともありました。
「空手教えてー」と生徒が言うと、「空、手、」といいながら
手をパーにして振っていたけど、
「空手(唐手)は金出しておしえるものじゃないんだ」
と一度だけボソッと言っていたことがあって、それが印象に残ってます。
微妙にスレ違いだけど、このスレ読んでたら思い出してしまいました。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 03:41 ID:Qt5BY/81
>>105
沖縄の人ですか?面白い話どうもです。
あなた自身は空手やってらっしゃったんですか?

113 :105:03/12/16 03:48 ID:TndwIo8a
ありがとうございます。
空手は体操程度に学校等で少しやっただけです。沖縄には少し昔に住んでいました。
もっとしっかり、道場に入ってやっておけば良かったと今になって後悔してます。
道場は本当に幾らでもあったんですが、地元の新聞やそこらの道端で見慣れていると
それが当たり前になってしまっていて、案外わからないものです。
「空手やってるおじいちゃんの○○さんが人間国宝に認定された」
みたいな話を聞いても、面白いなーぐらいにしか思ってませんでした。
本当にもったいないことをしていたと思います。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 04:04 ID:Qt5BY/81
そうですか・・・やっぱり沖縄は空手やってる人がかなり多いんですねえ
表に出てこない達人もかなりいそうですね

115 :587:03/12/16 22:59 ID:zJY6VFXX
>81
槍や剣を持っている者が農具を使って武術の練習をするだろうか。
現実に農具が元になった武器があるでしょ。
中国武術には脚立を武器にしているところもあるわけだが。

116 :81:03/12/17 17:49 ID:ilRo5GPc
>>115
武器を取り上げられる前には持っていたわけで…
剣や槍の武器術から体術が作られた。その過程でその流派の理合がまとめられた。
その後、武器を取り上げられたか、暗殺、護身のためか、暇つぶしかは知らないが身の回りのものを武器にする術が作られた。
(だからオール、キセル、扇子、長椅子などの農具と関係ないものもたくさんあるぞ)
もちろん0から作られたわけではなく、元にあった武術の理合を当てはめた。
その後、武器として使いやすく改良されたり、新たな理合が作られたりしたのだろう。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 18:32 ID:jvqHKPz9
中国にある椅子を使う技は余興の要素も強いものです。

118 :587:03/12/17 22:06 ID:71lAhSL8
つまりこういうことだろうか。
まず武器を持っていた階層で武術が生まれ、それが農民も含めて様々な階層へと広がる。
後に農民は武器を取り上げられるが、武術の伝承は続き、身近にあった農具を用いて武器とした。
しかし、この見解を採り仮定を真実としても、疑問が残る。
武器を持った階層で生まれたとはいえ、広まった後にもそれは一貫して同じ武術なのか。
学んだ者はそれぞれに技術を変化させることが推測されるが、それがあらたな発祥となるほどに変異することは認められないのだろうか。
農民が新たな武器法を産み出す、当然体術にも影響が出るだろう。
これは新たな発祥とは言えないのだろうか。
もちろん、本当にそのような歴史変遷だったのかというのも分からないのだが・・・
研究者は三国時代と現在の武術との間には技術的な類似点見当たらないという意見もある。
そして様々な種の武器があったとしても、沖縄に伝わったのは典型的な武器と農具から生まれた武器だというのはどのように説明するのだろう。
典型的な武器に関してはそもそも武器として生まれたものだから自然であるが、農具からの武器が多いのは農民を中心に生まれた武術からの影響が大きいのではないか。


119 :81:03/12/17 22:59 ID:ilRo5GPc
そもそも、空手とは「手」と中国拳法が合わさったもの。ここまではいいですね。
で、現在、復元されてきた「手」自体が素手だけの技術ではないらしいと。(そういえば「ギ針法」とかいう長い針をつかう技術を聞いたような)
そりゃそうだ。そもそも人間は武器をもってたほうが圧倒的に強いから。
で、武器が使えない状況になったからと言って素手でやるかと。答えはNOで身の回りにあるものを使うのが普通だろう。
あなたは農具が多いと言われるが、農具ではないものも多数存在するし、石臼や荷車なんて当時の一般の家庭ならどこでもあったものなんじゃないか?

ただ、
>学んだ者はそれぞれに技術を変化させることが推測されるが、それがあらたな発祥となるほどに変異することは認められないのだろうか。
>農民が新たな武器法を産み出す、当然体術にも影響が出るだろう。
>これは新たな発祥とは言えないのだろうか。
2行目に「農民」しか書いてないのが気になるが、変化したのは間違いないと思う。

ちなみに俺のてきとーな想像。
中国から大商人やお偉いさんが中国拳法を持ち込む。この人たちは「手」を身に付けている。
お偉いさん達同士で研鑚をつみ「空手」の形が出来上がる(俺の考える起源はここ)
その後、農民や漁民、一般商人などにも伝えられるが、武器を買う余裕もないし、あるいは駄目と言われてるため農具、漁具、日用品で練習する。
そして現在も伝えられるのに近い形となる。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 23:07 ID:k5dF/nY9
まとめ。


空手は農民。

121 :GSL:03/12/18 00:25 ID:WPvePxpU
随分乱暴なくくりですね。

122 :GSL:03/12/18 00:34 ID:WPvePxpU
所で、ここで農民発祥を唱える人達は、そもそもの剛柔の元となった那覇手が、
清朝冊封使の護衛官として来島した武官等による王府士族に対する武術指導と片や琉球より進貢交易のため、
福州に滞在した那覇在士族によって主に南派拳を修練したと伝えられている事くらいはご存じですよね?

剛柔会等のサイト等に載っているのは所謂通説で、別に正確に調べた内容じゃないですよ。
別に、それで問題もありませんし誰かが困る事も無いので何十年もそのままですけど。

123 :GSL:03/12/18 00:44 ID:WPvePxpU
文が抜けていました。

>州に滞在した那覇在士族によって主に南派拳を修練した人達がそもそもの発祥だと伝えられている事くらいはご存じですよね?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 00:46 ID:AZrwWkUf
ミルコの活躍でマキワラが見なおされているが、
マキワラの起源って沖縄か?

125 :GSL:03/12/18 00:49 ID:WPvePxpU
一説には示顕流の影響と言われています。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 01:04 ID:AZrwWkUf
ほうほう?示顕流の枝集めて叩いてたりする修行法か?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 01:42 ID:BmfKjmbm
そもそも手なんて武術は存在してなくて、本土から流入してきた剣術を中拳と融合させたのが空手という説もある。

128 :GSL:03/12/18 01:47 ID:WPvePxpU
>>126
ええ、あれを参考に沖縄の唐手家が発明したという話を以前なにかの
本で読みました。
ただ、適当に流し読みだったので詳細はこれ以上は憶えていません。

>>127
「手」はそれ自体一つの武術とかでは無く、沖縄の武術全般を指してた様ですよ。
今の日本でいう「空手」と似た様な使われ方をしていた様です。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 02:08 ID:kzvrTDj9
>>122
まず、貴方が何を主張して何を言いたいのか解りません

剛柔会のサイトでは
「沖縄の古武術と、中国福建省に伝わる武術。主に「中国南派拳術」が融合し、誕生した空手道と云える。」
とありますが、それだけでは何か不都合でもあるのでしょうか?

諸説あるようですが、空手として昇華された時点で様々な人の手によって伝えられていたでしょう
個人的に持ち帰った人も居れば、交流の一環として習得した人も居たでしょう
士族、農民、商人、一般人まで、全体的な文化として残ったのは確かです。

その中で農民説が取り上げられているのは、農具を取り入れた流れが実在するからです。
貴方が何を伝えたいのか何を言いたいのか「主張」と「主語」がとても曖昧に感じられます。
何を主張したいのかハッキリしない事には、貴方の話にレスする側も何を討論するべきか困ります。

130 :GSL:03/12/18 02:34 ID:WPvePxpU
別にやりたく無ければ良いですよ。
無理には強要はしませんし。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 02:36 ID:e37tdbIh
>士族、農民、商人、一般人

ここで言う「一般人」とはなんでしょう?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 03:06 ID:kzvrTDj9
>>130
話をしたいからこそ、貴方の話に矛盾と言うか、一貫性がないと言うか
曖昧な対応が気になったので、まず何を主張したいのか聞いて見たかったのですが
難しい話だったでしょうか?

>>131
現代人という意味で使いました、人の手で受け継がれてきて今と言う意味で

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 03:10 ID:e37tdbIh
>>132
…。では、

>諸説あるようですが、空手として昇華された時点で様々な人の手によって伝えられていたでしょう
>個人的に持ち帰った人も居れば、交流の一環として習得した人も居たでしょう
>士族、農民、商人、現代人まで、全体的な文化として残ったのは確かです。

と、置き換えて良いのですね?



134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 03:17 ID:kzvrTDj9
>>133
はい

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 06:03 ID:qkfzskpe
倭寇繋がりで陰流も入れといてくれい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 08:37 ID:DewRsBJ7
巻き藁についても>55のサイトにちょいと書いてます。

それで「空手として昇華された時点」というのが何時のことなのか?
ってことなんですが…
「農民が生み出した」って書き方には、疑問があるんですが。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 10:34 ID:Vj8ev9rk
>>136
>それで「空手として昇華された時点」というのが何時のことなのか?
日本武道として正式認可された1934年(昭和9年)です。

>「農民が生み出した」って書き方には、疑問があるんですが。
「疑問がある」とだけ書かれても、どういった理由で疑問なのか解りません。

138 :GSL:03/12/18 12:08 ID:5dEiCFZI
>>132
変な所を気にしますね。
このスレは、空手の起源について思う事を語り、探るスレでは無いのですか?
私のレスに矛盾を感じたとして、なにか問題が有りますか?
(因みに具体的に指摘してくださると私も助かります)
それを言うのでしたら、貴方の>>129のレスもどうでしょうか?
私も貴方が何を言いたいのか解りません。
このスレに書かれている事を大ざっぱに纏め、持論の様に書いているだけでは無いのですか?

貴方が、空手は農民発祥と主張するのなら貴方が自分で調べ、勉強した内容なりを書くべきでは無いのですか?
出なければ、話しに発展性がありませんよ。

別に、空手に昇華され伝えられたなんていう話しはこのスレの主旨と違うと思いますけれど。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 12:12 ID:4x7iLZdG
空手は農民発祥説を支持してる奴はいい加減諦めたらどうだ?
見てて痛々しいから。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 16:22 ID:8+oaRHxL
>>138
>このスレは、空手の起源について思う事を語り、探るスレでは無いのですか?
異論はありません

>私のレスに矛盾を感じたとして、なにか問題が有りますか?
>(因みに具体的に指摘してくださると私も助かります)
>>101ですけど、手(てぃ)や琉球古流武術と空手を同じモノとして認識してませんか?
少なくとも琉球古流武術では、武器術を琉球古流武術、徒手空拳を空手と区別をハッキリさせています。

それと「剣」は何処から出てきたんですか?
琉球古流武術に剣があるという話は聞きませんが?

この時点でも、かなり曖昧な点が出てますので問題有りです
最後には古流柔術の話になってますし>>106では更に何を言いたいのか解りません

>私も貴方が何を言いたいのか解りません。
何を肯定して何を否定したいのか、貴方の主張が曖昧なのでハッキリとした事を聞きたいのですが

>貴方が、空手は農民発祥と主張するのなら貴方が自分で調べ、勉強した内容なりを書くべきでは無いのですか?
農民発祥説を絶対とする訳ではありませんが、農具を取り入れた流れについてはどう思われますか?
畑を耕すクワまで流れにありますが、農民が関わっている事を示すのには不十分でしょうか?

>別に、空手に昇華され伝えられたなんていう話しはこのスレの主旨と違うと思いますけれど。
現代に何を伝えているかは、過去を知るには必要だと思うのですが

141 :GSL:03/12/18 17:27 ID:5dEiCFZI
何というか、話しを随分と難しく考える方のようですね。

で何点か異論があります。
>武器術を琉球古流武術、徒手空拳を空手と区別をハッキリさせています。
これは、どこの話しですか?
少なくとも私がお会いした先生は徒手空拳も教えていました。
そこに、剣もありました。
形自体は見せて頂いていませんが、壁一面に槍や棒等の武器が飾られていましたよ。
よかったら、もう少し詳しく教えて貰えますか?
私は、まだまだ知らない事は多いですし。

また、古流武術を出したのはそれが「手」と大きな関わりがあるからだした訳ですが、
それと今の沖縄空手と繋げて話すと話しの焦点が惚けませんか?
これは、
>現代に何を伝えているかは、過去を知るには必要だと思うのですが
でもそう思いますが。
それなら、上地流のケースやまた本土に入った四大流の話しにまで及びそうで
ただでさえ、諸説あるのに余計大きな混乱を生み出しそうですが、どうでしょう?

出すのなら、このスレの起源に関連づけそうな点で出したらどうでしょうか?
例えば、私が古流柔術を出したのは、あの時代の沖縄のケースと同じモノは無いか?
という点でだしました。
それは、理解して頂けていますか?

142 :GSL:03/12/18 17:38 ID:5dEiCFZI
それと、
>農民発祥説を絶対とする訳ではありませんが、農具を取り入れた流れについてはどう思われますか?
>畑を耕すクワまで流れにありますが、農民が関わっている事を示すのには不十分でしょうか?

ですが、私は農民が関わって居ないなどとは一文も書いて居ないはずです。
発祥と発達をごちゃまぜにしていませんか?
少なくとも私は「発祥」という点で私なりにずっとレスをしてきましたよ。
貴方は、無意識か意図的かはしりませんが話しの焦点が転々とする傾向が在りますよ。

そもそも、その農具から発達した武器とて本当に沖縄発とは確認されて居ないと思いますがどうですか?
中国から伝達されたという説がありますし、そんな話しを出して逆に貴方はどう話しを進めたいのか解りづらいです。
それともそれを持って農民発祥説の根拠にしますか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 17:51 ID:HxOcL6Ni
琉球は明国に日本刀を輸出して(納めて)いたので、琉球人が刀を知らなかったということはないと思います。
琉球古武術に刀が全く存在しないか? については知りませんが、有名な御殿手には太刀もありますね。
それ以外にも、太刀の演舞の写真をどこかで見たような記憶があるのですが…。
琉球の古武術に剣術が殆ど無いのは薩摩の禁武政策のためだということは再三ここでも書かれていますね?






144 :GSL:03/12/18 17:55 ID:5dEiCFZI
成る程。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:02 ID:GVKxjrXc
御殿手ってのはどうやってできたんだろうな
同じ体動、歩法ですべての体術・武器術が成り立っていて、非常に優れた技術体系だと思うけど、
どうも他の手(空手)や中拳と感じが違うよな 型もないし

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:06 ID:GVKxjrXc
>>143
>有名な御殿手には太刀もありますね。

剣術の技が最高奥義みたいになってるらしいね。
あと居合もある。両手で同じように抜けるよう訓練するんだとか。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 20:04 ID:J8el/ZwI
みんなスゲー勉強家だなぁ。素で感心。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 01:53 ID:4Gh/wj+L
コツカケについてのスレです。
大変勉強になります。


↑ コツカケ研究会 ↑
http://makimo.to/2ch/yasai_budou/969/969843765.html


この技術もやはり中国武術から来てるのでしょうか?

149 :GSL:03/12/19 01:58 ID:dEu/FeJJ
コッカケって中国武術にも在るのでしょうかね?
在る有名な空手の先生が南米で空手のデモンストレーションの為に、
路上で対戦相手を募集して、内その一人に金的を蹴った所、凄い固い衝撃があって、
その相手は平然としていたなんて話を聞いた事が在りますね。
どうやら、その相手は自然に金玉を自分の中に引っ込める事が出来るらしいそうです。

世界を探せば、こんな人が後何人かはいそうですね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 02:02 ID:4Gh/wj+L
>>149
コツカケというのは金的を体内に隠すだけではなく、全身を鍛える鍛錬法らしいですが、
金的を体内に隠すという技術なら少林寺に吸陰功として伝わっているそうです。



>在る有名な空手の先生が南米で空手のデモンストレーションの為に、

失礼ですがその先生のお名前は・・・?デモンストレーションで金的を蹴る、というのも凄いですね(w

151 :GSL:03/12/19 02:06 ID:dEu/FeJJ
路上で空手を知らしめる為に対戦相手を募集して何度かそこの人間とやり合ったそうです。
大分前で当時何となくで読んでいたので具体的な所は忘れてしまいました。
申し訳ない・・・・・・・

ただ、当時それを読んで「へえ〜この先生こんなことやってたんだーーすげーな」という感想は憶えているので、
それなりに名の在る先生だったとは記憶してるんですが・・・・・・

152 :GSL:03/12/19 02:09 ID:dEu/FeJJ
あっと、今自分の中で記憶が少しもどりましたw
デモンストレーションは嘘です(ごめんなさい!)

喧嘩に巻き込まれてやったという話だったと思います。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 02:13 ID:4Gh/wj+L
>>151
どうもです。雑誌の名前なんかも教えてもらえると嬉しいです。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 02:14 ID:4Gh/wj+L
最近読んだ「空手名人列伝」(佐久田繁著)というの本の中の取材文で、
剛柔流の開祖の宮城長順氏(那覇手)が筆者にコツカケをやってみせる部分がありました。
またその師である東恩納寛量氏もコツカケを使えたようです。

今の剛柔流にはコツカケは伝わっていないのでしょうか?
上地流にはまだ現役で使える方がいらっしゃるようですが・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 08:38 ID:1hPd07uo
古い型の小手がえしはナイハンチの動きといっしょだな。
膝の裏をかかとでこづいて、相手の小手を返す。
かなり昔から技術の交流は在ったんだろうな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 09:05 ID:1hPd07uo
空手の一番古い型は何?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 12:45 ID:JzVnYTWE
鎧を着た薩摩の武士が刀を振り上げて「チェスト―」と突進してくる。
そこで「ヒ―ッ」と、思わず助かりたい一心で前蹴りをしてしまった琉球の百姓。
するとなんと運良く前蹴りが当たり、武士は後にコケた。
一目散に走って逃げる琉球の百姓。
おそらくこれが空手の起源だろう。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 16:10 ID:JFF+JuUW
空手は中国拳法が進歩したもの
でいいんじゃないの


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 18:51 ID:sl7VKGUn
進歩と言うといろいろ怒る人も…

空手とは中国拳法が変化したもの
でいいんでは?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 19:21 ID:go6zUlRF
>>157
白土三平あたりが描くならそういう嘘もいい

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 01:26 ID:4mltUnjK
御殿手は中国武術の影響は全然ないの?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 01:45 ID:gG7I3ThV
空手というのは遡れば古代中国の仙道や武道にまで行きつくようなものだろうか?
漫画「北斗の拳」の北斗神拳のように何千年も前から継承されてきたような類の
ものなのだろうか?
週刊マガジンに掲載された漫画「空手馬鹿一代」の牛を殺すシーンから全てが始まった
ような気がするのだが?


163 :GSL:03/12/20 01:55 ID:+FKSZ0D+
空手は最強なのたよキミィ!

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 12:11 ID:PBSsrK5L
空手は農民。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 20:01 ID:4mltUnjK
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028805812/323-346
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028805812/313

上地流の歴史

166 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/12/20 20:34 ID:p5rABaBj
>145
>型もないし

あると言うと見せてくれと言われるので、最初からナイト言ってるだけではないでしょうか。
と考える方が自然では?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 20:44 ID:4mltUnjK
>>166
いや、本当にないらしい
本来一対一で教えるもので型のようなものはないのだとか

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 05:53 ID:6wximItn
上地流2代目上地完英先生の型の演舞(三戦、十三、三十六の動画)
ttp://www.uechi.de/mpeg.htm

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 11:40 ID:Wq6pUUWB
動きがまるで農民だな

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 13:47 ID:hl/Qwf7w
2008年

 I O C

北京オリンピック開催記念 
 
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

(世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。)

套路有害説 http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史

 ※映画ラストサムライを見る方に必見 
内容 日本剣道と日本刀(軍刀編を見る事)
 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm


171 :587:03/12/22 22:43 ID:A1dLqcnc
>GSL氏
実際の発祥がどうかは別として、農民発祥説がおかしな意見ではないというのはすでに証明されたと思う。
氏の説によっても、発達ととるか発祥とするかは程度問題及び発祥という言葉の定義問題であって、農民発祥説をおかしいとすることはできないと思う。
俺も含めて、ホーリースレの議論を引きずった者は結局農民発祥説が正しいかではなく、農民発祥説を唱えることが無知かというのが争点だったはず。
俺も農具を元にした武器は大陸伝来だと思うが、それは結局のところ農民文化の武術が入りこんでいることの証拠であり、特に否定する根拠がなければ少なくとも農民発祥説は妄想ではないとなるはず。
ホーリースレでは作者は知識がないため変なことを主張していると言われていたが、一つの説として成り立つからにはその見解も覆されると思われる。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 22:05 ID:RuqihDdX
>発祥と発達をごちゃまぜにしていませんか?
GSLさんのこの言葉を送る。

以下無視しますんでよろしく>>171

173 :587:03/12/23 22:32 ID:YJ5sX3Cg
>172
無視してもらって結構なのだが、それこそが程度問題、定義問題なわけで・・・
とりあえず172は国語力が問題だな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 13:45 ID:SvsKwzse
この板は真面目に?討論しているスレが多く比較的長文が多い上
・2chに不慣れでレスアンカーを知らない
・掲示板自体に不慣れ
・文章を書くこと自体に不慣れ
なんてヒトも多くて相手の文章を長々と引用し、しかも地の文と区別が無いとか
添削途中で投稿したんだか主語述語目的語抜けてるとか文章ぐちゃぐちゃなのも多いですね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 19:52 ID:+b8mBn+I
「手」は一般的には、中国武術が琉球に伝わって、それが年月を掛けて琉球化されたものと言われている。
「手」は琉球では、徒手空拳だけでなく、武芸百般を表す言葉なので、
武器術も当然含まれる。いろんな職業の人間が「手」をやっていたから、
農民や漁民もやっていただろう。トンファーなどは農具が発祥といわれている。

琉球という土地柄はとてもアットホームで、「近所のどこそこのおじさんの手」
というような我流がいろいろと発生し、ちょっと噂が広まるとその人に習いに行く、
という感じだったらしい。なので「正統」な手というのは存在しない、らしい。

明治近くになり、武士・松村宗棍が現れる。この人は手の達人であると同時に、
薩摩にわたり示現流を修めた人でもある。
松村宗棍は倒地法などの剣術の理論を「手」に取り込み、新たな「手」を作った。
これが評判となり、首里では「松村の手」一色となった。
これがいわゆる「首里手」と呼ばれるようになる。

その後、学校教育が一般的となると、松村の弟子の一人である糸洲は「手」の
存続のために、「手」を学校教育に組み込むことを考えた。
そのために「首里手」の形から、学校教育の体育にふさわしいように、
危険な技を取り除いたり新たに創作するなどして14の形と「糸洲十訓」を定め、
これを「唐手」とした。「唐手」は沖縄の学校で体育格技として採用される。
「唐手」という場合、この首里手から発した体育格技を指す。

さらにその後、糸洲の弟子の船越義珍が本土に「唐手」を伝える際に
「空手」と改名。(由来としては、般若心経の一説から取ったとか、
手に何も持たないからとか…)。



176 :175:03/12/25 19:55 ID:+b8mBn+I
つづき
したがって、空手はもともとは体育であった。が、本土の人間には空手と
首里手の区別がつかず、首里手側も空手という名前を使いはじめてしまったので、
「沖縄武術=空手」という誤解が進行してしまう。
さらに那覇手(那覇方面の手。中国武術色が濃いといわれる)系統の人々も「空手」を目指したので、混乱はさらに深まる始末。
沖縄からやってきた空手家達が様々な流派を立ち上げ、現在の本土4大流派などが生まれた。
そんでもって流派が流派を生み、山ほどの流派ができたとさ。

不幸なこととしては、沖縄からやってきた空手の達人たちは、
その空手(首里、那覇どちらにしろ)の真髄というか大事なところを
本土に伝えることが無かった。一説としては、沖縄に「本土には
大事なところは伝えるな」という秘密協定があったとか、体育化した
空手は武術とは異なるものになっているからだとか、
本土の人間に理解できなかったからとか…
本土の空手家は、空手の真髄や歴史を理解している人がほとんどいないのだそうな。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 01:11 ID:IMeS9823
沖縄には空手の真髄が残っているのだろうか。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 02:07 ID:s979sibG
本土よりは残っていると思われ。

スポーツ化してしまったり、キックもどきになってしまったりしていない、
日本・沖縄で生まれた空手であって欲しいと思う今日この頃。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 02:28 ID:IMeS9823
>>178

2文目は
「空手が」「これからも」
という事かな?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 11:46 ID:NzlRJYEU
ホーリー論争は171でFA?

181 :GSL:03/12/26 13:16 ID:j1SJA/0B
ホリランに関しては、根本的にここで語られている農民発祥説とはまた、別の部分で突っ込みたい所があるんですが、
さて、書いて良いのかのか悪いのか・・・・・・・

182 :175:03/12/26 14:19 ID:HdBdOj5c
>>179

「空手が」ただ日本の精神を被せただけのキックもどきとしてではなく、
日本で生まれた空手としての身体操作・技術の上に成り立つもので
あって欲しいと思う今日この頃。

現在、行われている空手の中には、道着を来て、日本精神を標榜するものの
技術的な部分ではキックボクシングと大差ないものが、とても多いのではないでしょうか。
「空手に他の格闘技を取り入れた」というのは結構なことかもしれませんが、
それは元々の空手の技術を完全に習得できてからの話ではないでしょうか。
また、他の格闘技の技術を取り入れて、空手の技術理論を崩してしまっては
何の意味も無いと私は思っています。それは空手では無いと思うからです。

なので、「これからも」ということではありません。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 14:38 ID:sdei9HxL
>諸説ありますが実際どうなんでしょう?
まさか農民が発祥じゃないでしょうな。

君たちはそんなことも知らないのかね??

達磨大師が作ったのだよ〜!
ソースは梶原一騎大先生だよ〜!

184 :GSL:03/12/26 17:02 ID:j1SJA/0B
達磨大師はそもそも存在しなかったという説もありますね。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 17:46 ID:IMeS9823
えーと、ところで、どこの国でも
普段は農業をしながら
いざという時は武器を取るっていうような
そんな人達が居たと思うのですが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 18:53 ID:9NGAQNdG
>>185
だから?漁業でも役人でもいたよ。で、何?

187 :587:03/12/26 22:57 ID:cl0xMmCP
>GSL氏
空手の発祥に関わることならこっちで、それ以外なら本家で。
元々、向こうの論争のうち、空手の発祥についてのものは別でやるとの意図でここができた訳だから。
こっちのスレ自体の流れもあるが、空手の発祥に関することなら問題ないでしょう。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 23:22 ID:cVDZGF+F
空手は農民に決まって居る!
日本の剣術も農民起源だ。

189 :◆417iLoveLc :03/12/27 09:59 ID:NZ+45cYL
>日本の剣術も農民起源だ。
これは一概に否定できないが
これだけが起源ではない、というか、日本の農民は強かった
昔の文献を読むたび、時代劇やくだらない学校の授業で刷り込まれた
農民に対するイメージが揺らいでいく

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 13:38 ID:qqXE9qBf
学校の授業でも足軽は普段は農民って習ったし
郷士とかも居るわけで。。

191 :GSL:03/12/28 02:34 ID:TbjoIV92
そりゃ、戦をする場合最も多く動員されるのが農民兵(一般兵)な訳ですから。
また、世界を見ても特に小国等は騎士や武士階級にいる様なモノ達でさえ、
戦争が無い時は農作業をしているケースは良くある事です。

ですが、この場合それをさして農民の人達が武術を自分達で作ったという考えは発展のし過ぎでは無いですか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 02:49 ID:0zJeYkAH
>>191
前提が間違ってないか。
日本の場合江戸時代以前には武装してない階級なんて存在しないぞ。
信長が兵農分離政策を全国規模で採るまでな。

193 :GSL:03/12/28 02:55 ID:TbjoIV92
それでも、農民階級と武士階級という選別は既に存在していた筈ですよ。

で、今さらなんですが元は農民だった人が武芸の技を磨いて武芸者として流派を立てた場合、
この流派は、農民発祥と呼んで良いんでしょうか?
なんだかこの編が曖昧で話が進んでいる様に思えるので。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 03:01 ID:0zJeYkAH
>>193
だからそういった階級が曖昧だったってことだよ。
誰もが武装してるのが日本の中世。
官吏として指揮するもの、兵士として指揮されるものという区別はあるが、
これは血筋、地位と結びついてるだけのことで階級とは言い難い。

で、あんたが挙げてる流派として例えば何があるの?

195 :GSL:03/12/28 03:21 ID:TbjoIV92
>194
>誰もが武装してるのが日本の中世
それと流派発祥との関係は何ですか?
武器をもって居れば流派が出来ると?

>で、あんたが挙げてる流派として例えば何があるの?
言え、知りませんよ。
私はそういう流派は。
あんまりその辺の知識無いので。
私が確認したいのは、農民が武芸を学んで流派を立ち上げた
(もしくはその流派の開祖に教えた)場合は、その流派は農民発祥と言えるのかと言う事です。

196 :194:03/12/28 03:36 ID:0zJeYkAH
流派というものができはじめたのは割合新しい。
戦国時代には日本のあちらこちらでそういった研究がされてただろうし、
農村でも武術大会、相撲大会といったのものはあっただろう。
でもそれは流派の発祥とはまったく関係ない。
それが流派として成長するには流祖と理論がなきゃだめ。
鎧着て刀や槍で殴り合い蹴り合いをしていた時代にはこんな悠長なことをやる暇がない。
だから戦国以前から残ってる流派というものは驚くほど少ない。

で、例を挙げろと言ったのは、農民発祥の武術というものが原理的に存在しない
ということを示すため。まあ多少意地の悪い言い方だが。
江戸以降には兵農分離が完成された上に武士階級が暇になってしまったので、
理論体系を組み立てて一流を起こす者が山ほど出た。
もちろんこれらは全て武士階級発祥。
従ってあんたが言うような農民発祥の武術は戦国時代以前にしか存在しないわけだが、
農民として武功を立てて足軽から脱したとしたら、それは武士と言っても良いんじゃないか?
もし彼が一流を起こしたとしたら当然武士階級発祥ということになる。

197 :GSL:03/12/28 04:06 ID:Q35kxO2D
ですが、上で剣術にも農民発祥説が在ると出ていますけど?

それとそれなら、少なくとも本州のケースはこの場合空手の発祥には関係無いという頃ですね?

198 :194:03/12/28 04:21 ID:0zJeYkAH
時代によって「農民」の指す対象が全く違うのが日本史の面白いところだが、
それゆえに農民発祥という言葉自体が意味するところはとても曖昧だ。
武術と言えば戦闘員のみが習うものという前提のもとで農民発祥とわざわざ言うからには
それだけの根拠があるんでだろうが、
どんな武器を扱い始めたところから一流派に成長したのかまで明確にできないようではね。

本州と沖縄とで武術が発展した土壌はおそらく全然違う。
なのでこういった話はおそらく空手の起源といった話にはまったく関係ないと思う。
日本の常識で他国の武術について議論するのはちと危険かもな。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 04:36 ID:tDvTGgVa
誰かタイムマシン発明しる。
最初に正拳突きした人を捜してくるよろし。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 04:52 ID:ndAl17r8
文献だのはよーわからんのだけど「手」ってのは単純に手を武器化する方法
だと思ってた。つまり巻き藁とその打ち方ね。中国南方の武術と比べて明らか
に違いがありそうなのはやっぱり拳の使用頻度だと思うから。
農具から発達した武器術って本気で護身を考えてやる以外にも日常の中で楽しみ
ながらやるという発想があるような気がするんだけどな。なんか本当にあのいろ
んな武器を琉球の人たちが喧嘩に使ってたとは想像しにくいんだけど。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 04:54 ID:tDvTGgVa
お祭りで演武を披露するとかね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 04:59 ID:0zJeYkAH
>>201
そんなもんじゃないか?
本土の相撲大会の代わりにその手の大会をやってたとは想像できる。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 09:19 ID:UlKshumM
つか、琉球だと村棒とかいって踊りで棒をやるところがあちこちにあるし、
もしかしてわりと農村部に根っこがある可能性は否定しにくいかも。
あと琉球武術でエーク(櫂)は漁民発祥の技というのは有力かも。

なんというか技の発祥と、流儀の成立は分けて考えてもいいかもしれんデスゼ。
手だって
琉球土着の手> あったかどうかも意見が分かれる、ルーツは闇の中
手と融合した唐手> 少林寺の武術ってのが有力だから坊さんルーツ有力
琉球の武器術>技としては農民、漁民、士族いろいろあり

でも、流儀として成立したのはどれも割と新しい、農機具使った武術なんか見ると
「この技術は農民発祥」かもねとはたしかに思う。手だって最初は誰かわからん
わけだし、別に農民発祥説ぐらいあっても変じゃないかもなーとは思うんだが。
ま、ホリランの変なとこはまた別な訳だがw

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 19:18 ID:tDvTGgVa
歴史ってきれいな一本線で進むわけでもないし
きれに「ここから」ってポイントがあるようなもんでもないし、
過去は人の記憶だけに残って変化していくものだし
昔の事なんて誰にもはっきりわかるわけないんだよね。

それを恣意的にある捉え方をする事で何かの効果を生んだりするわけで。



まーなんつーかあれだ。お前らマンガの読み方くらいいい加減身につけろと。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 20:59 ID:cNrGPEi0
それからある武術の母体となったのはどの集団なのかくらいは知っておきたい。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 21:07 ID:tDvTGgVa
>>205
その「それから」はいったいどこから続いているのかと。
その唐突さは何だと。
お前、「それから」って言いたかっただけちゃうかと小1時間(ry

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 21:39 ID:SfWy0ilM
そういえばマス大山の本で、昔は帯より上を蹴ったら邪道と言われてたとか、
蹴りの種類が少なかった、とか書かれていたが、
考えてみると琉球国の場合、軍の構成は当然海軍主体だろうから、大砲の打ち合い等無く、敵の船に切り込む
昔の海戦を考えると、不安定な船の上でコケル可能性がある蹴りなんか出してるアホはいないだろうな。
だから「手」なのかね

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 02:48 ID:hapaCs7v
軽装の水兵同士の戦いなら純粋に剣技で生き死にがつきそうだから
たぶん足技はないと思われ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 06:44 ID:8y4+QDAI
正拳になったのは比較的最近のこと。
三戦も昔は貫手。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 12:42 ID:N7Xb+/cI
とりあえず空手の大元を作ったのは、松村宗棍。
この人が現在の首里手系統の開祖といえる。
それ以前の(徒手空拳の)手は中国武術の亜流。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 00:59 ID:gaBxe3LV
それ以前が中国武術ってのはちょっと飛躍しすぎだろう。
沖縄本島にも独自の武術があったとしてもおかしくない。
世界中見ても軍隊があれば彼らが習う武術があるわけだし。
民間で武術を発展させる中国みたいな例もあるわけだし。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 08:50 ID:cZo8n81j
>琉球国の場合、軍の構成は当然海軍主体

琉球にも戦国時代はあった。海戦主体かというとそんなことはなかった。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 13:18 ID:bw3P4Vu1
>>211
確かに沖縄独自の武術もあった。しかしそれらは基本的には武器術。
(例:ティンベーとローティン)
日本武術の根幹が剣術であるように、日本では徒手空拳での武術というのは
武器術から発する場合が多い。戦場での組み技から相撲や柔術が発したように
あくまで武器が主体となって、それを補うような形で徒手の技があるような。

なので「手」のような突き蹴りを主体とした武術が沖縄独自に発達したというのは
ある意味不自然ではないかと。それらは中国武術が入ってきて初めて芽生えたもの
と考えるのが妥当。
だから、それらは中国武術の亜流といっても差し支えないのではと思う。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 20:55 ID:IQPUjE3d
日本の武士階級同士が喧嘩したら斬り合いになる。
町人同士だと手近にある棒状の武器等で殴り合い、もしくは素手での殴り合いになる。
西洋の騎士階級なら剣で斬り合うし、軍人同士ならピストルで撃ち合う。
どの時代、どの階級でも戦いとは常に身につけている武器、習得している武術で行うものだ。
だから、琉球国での私闘はどのような形で行われたのかがわかれば、
琉球武術があるのかどうか、それらはどのようなものかの解明につながるのではないかと思われ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 01:43 ID:nN5VzWCf
なぜかあがってないな

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