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煽り・荒らし厳禁!でトルシエについて語るスレ

1 :反トルシエ:02/04/01 23:38 ID:IJ4po2ju
現日本代表監督、フィリップ・トルシエについて語り合おうっていうスレ。
「アンチトルシエは今何やってんの」のスレがいっぱいになって後継スレ
が立っていないようなので、僭越ながら立ててみた。
支持・反対どちらの意見でもオーケー。それぞれにこの四年間の日本代表
とトルシエについて、思うところを語ってちょーだい。

タイトルに挙げた通り、煽り・荒らし・罵詈雑言の類いは厳禁ってことで
お願い。

前スレというか、関連スレというかはこちら
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017372724/|50
ここの>624,638,647,669,703が俺の意見。
では、よろしく。

2 : :02/04/01 23:39 ID:???
2

3 : :02/04/01 23:40 ID:???
クソスレ立てんなヴォケ!

4 : :02/04/01 23:40 ID:???
監督としてどうかはわからないが人間的にはあんまり好きではない
日本語を覚えましょうフランス人4年も住んでるんだから


5 : :02/04/01 23:42 ID:???
>>1
そりゃ無理ですぜ、旦那

6 : :02/04/01 23:42 ID:???
>>4
ひきかえカビラが「メルシーボクー」って言ったらご満悦。何様だあのメガネ!

7 :   :02/04/01 23:43 ID:???
フランスジンガソンナコトスルワケナイジャン>>4

ジョウシニシタクナイYO・・・・・

8 :反トルシエ:02/04/01 23:46 ID:IJ4po2ju
で、俺の意見としては、名前通りトルシエには疑問がある。

前スレで結構書き込み、それに対してもらったレスで色々勉強させてもらった
が、やっぱりフラット3は不安だ。サイドからの崩し、裏を狙ってのロングボ
ールの放り込みに90分間対応しきれるのだろうか?
このシステムで戦っているイタリアのクラブチームが、チャンピオンズリーグ
でサイド攻撃を重視する他のヨーロッパのチームにやられているのを見るたび
不安が募る。

次に、この四年間の使い方についても疑問がある。彼は潤沢に与えられたこの
準備期間をかなり無駄にしたように思う。特に最初の二年間は何だったのだろ
う。競争と言えば聞こえはいいが、その時その時の旬の選手を利用しただけ、
という印象があるのだがいかがなものか。

長くなり出したので、とりあえずこの辺で。

9 :反トルシエ:02/04/01 23:47 ID:IJ4po2ju
ありゃ、2ゲットできんかった・・・。

10 : :02/04/01 23:49 ID:???
yahooにでも逝って吠えてろ!クズ!
今更、反対したところで何になるんだって言うんだよ。
それよりも、何が煽り、荒らし厳禁じゃボケェ!
2chでそんな事かくんじゃねーよ。
荒らしたくなるだろ( ̄ー ̄)ニヤリ

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11 : :02/04/01 23:51 ID:???
>>8
ほとんど実戦では4バックになるので問題なし。

12 :   :02/04/01 23:52 ID:???
>>9
俺がとっちゃったYO!

13 :反トルシエ:02/04/01 23:55 ID:IJ4po2ju
>11
だったら初めから4でいこうよ。時間は有効に使いたい。

>12
やられたぜ。素晴らしい飛び出しだった。

14 : :02/04/02 00:04 ID:???
>サイドからの崩し、裏を狙ってのロングボールの放り込み

実際にこれでヤラレター!!!って失点の例ってありますのん?

15 :かおりん祭り ◆/fRDUJos :02/04/02 00:05 ID:???

                        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /\      /\        < \(^▽^)/糞スレ
     /  \    /  \        |   おめでとうございま−す♪
    /     \_/    \      \_______
    /               \
   /                ヽ___  ___
  /  /  ヽ__/  \    /     ゙Y"     \
 |         │  /      /               \
 |       丶/     /                 \
 \         / ̄ ̄ ̄ ̄)        *      ( ̄ ̄ ̄ ̄)
   ヽ_____|    ─<         |\      >─   (
           |      )     /  (|ミ;\    (      )
           ヽ    ̄ ̄)    /(___人|,iミ'=;\  (  ̄ ̄   )
           /" ̄ ̄ ̄ ̄   /    《v厂リiy\  ̄ ̄ ̄ ̄\
           /        /        ゙|,/'' v:,,、.¨)z,_       \
          /       /         ミ/ .-─ .゙》z、      \
          /      /           〔」″ノ‐ 、u ¨\      )
         (      /             ゙|, ..冫 .rー    ̄\_   |
          |      〔              ミ./′   ..r-ー __,,ア┐ |
          |      |              {. .,,,,   .′ .´′ .¨\|
          |       |              ∨   ノ冖′=vvvvvv¨\
          |     /               ミ.  ,i'          .゙\_
          |     /                .{. ノ  ,r¬″       .¨\
          |     /                 ゙|, |  ノ      ー'''''''''''  .ーミz
          |     |                  ミ.     .,、 ._,,,、、r   ,,,,_____ ゙┐
      _/"     |                  .ミ.   ./′ ´′      ̄⌒'h..¥
     (______)                  {.  }  ._,,,、  ,ノ冖''^¨    ″〕
                                 ゙|, .,| ./`  ,r'′  vvvv、   |
                                  .ミ、.` |    二、      〔  、 ,|
                                  .〔  |  .、 〔  rーー   |  |.,}
                                   .ミ .′ .|  〕  .} ─-「  y-リ
                                   .\   |,  ´v,,,]、、、v-  ..,/′
                                     ゙\ .\、    .  _/
                                      ¨'ーvu,,____''工レ-'″



16 : :02/04/02 00:17 ID:???
ちとマジレスするよ。

3バックの4バックに対するアドバンテージって中盤を厚く出来るとこでしょ。
ラインディフェンスはボールホルダーにプレッシャーが掛かってないと機能しない
訳だからDFを3枚にしても中盤の人数を増やしてプレスをかけ易くするってのも
ひとつの考えなんじゃないかね?
ラインをつくる事に関しては4人でも3人でも変わんない訳だから。

もちろん4バックのメリットもある訳だがどっちが優れてるって話でもないでしょ。





17 :反トルシエ:02/04/02 00:47 ID:kHROUEG7
>14
日本が失点する時はたいていこのパターンでしょ。最終的にゴールされた時の
状況は様々であるにしろ、これで崩されたのが致命傷となったケースは数多く
ある。もちろん、点にはならなかったが運良く助かったケースも多い。

>15
今のシステムでプレスは掛け易いんだろうか。俺には2トップのディフェ
ンスでの負担が大きく、フランス98の二の舞になりそうな気がしてるん
だが。
それに、それは選手の配置次第で解決出来る問題じゃないだろうか。
4バックでも例えば4−2−3−1にすれば、1トップと二列目の三人の
計四人で前線からプレスがかけられる。2トップにトップ下の計三人でボ
ールを追い回す現行のシステムより、こっちの方が人数が多い上に前で幅
広くプレスがかけられるし、サイドハーフが高い位置にいるから抜かれて
も対応がしやすい。サイドの負担そして危険を軽減できるという点でも、
こっちの方がいいと思う。

18 :575:02/04/02 00:49 ID:???
>>8
おお、わざわざスレまでたてたか、ご苦労さん。

イタリアのクラブチームはフラット3やってるか?前スレでも疑問だっ
たがミランはフラット3か?漏れは違うと思うぞ。3バックだがフラット
ではないだろう。だから同列に語れないんだ。

それと4年間の戦い方だが、漏れは正反対。これについてはトルの
評価は高い。トルのやってることはシステムは少々奇抜とはいえ、
現代サッカーに必要な要素なんだ。例えば一部をあげてみよう。

パススピードのアップ、判断のスピードのアップ、そしてフィジカル。
フィジカルという言葉は難しいが、ようは相手からボールを奪う、奪
われないようにするための体の使い方だな。こういうことをやったわ
けだ。そして、こういうことが全くできない選手は淘汰されていってる。
もちろん、戦術的にあわないから、また戦術を理解できないから、
淘汰されてるのもいる。

ユース代表も含めて日本代表もしくはその候補と呼ばれて招集さ
れた人間が何人いると思う?そいつらが、少なくともこういうことを
やってきたわけだ。これはこれからの日本の大きな財産だぞ。そう
いうことをやってきたおかげで層が厚くなってきたのではないのか?


19 : :02/04/02 00:54 ID:???
>>17
失点したときって、だいたい縦パス1本か、セットプレイじゃなかったっけ

20 :575:02/04/02 01:17 ID:???
うーむ、失点でフラット3の特性といえるのは・・・・・

2000年カールスバーグのメキシコ戦(斜めのボールに対応できず)
2001年ハッサン2世杯フランス戦の1点目(ジダンに裏をつかれた)
2000年パリサンジェルマン戦(オフサイドトラップかけ損ね)
2000年アジア杯イラク戦(これは森岡のミスか。でもサイドは狙われた)
2000年アジア杯中国戦1点目(典型的な例かな)
2000年韓国戦(ディレイをかけててシュート打たれる)
2001年サンドニのフランス戦(これはボロボロ)
2001年コンフェデ杯フランス戦(ヴィエラの飛び出し)
2001年セネガル戦(直接点には絡まなかったが、F3機能せず)

一応日本代表に関してはデータを見てもそれほどやられた事実は
ないなあ。


21 :575:02/04/02 01:20 ID:???
あ、コパはボロクソだったな。あれを入れるとやられてるといえよう。
ただ、練度が高まってからは比較的安定しているな。F3だからやら
れたというより、ミスやセットプレーが多い。ミスの原因はたいてい縦
1本だったりするな。


22 : :02/04/02 01:24 ID:???
最近、失点そのものが少ないから忘れちゃったよ

サイドサイド言われるわりには、サイドから放り込まれて失点、
というのは昔っから少なかった気がするけど
3バックの目の前で相手がフリーで持つ場面を多くつくられて、
なのにラインがそいつを睨んだままズルズル下がっていくという
わけのわからないシーンが多かったのは覚えてる
おまえら時代劇の切られ役どもかよ、みたいな


23 ::02/04/02 01:38 ID:???
>>3バックの目の前で相手がフリーで持つ場面を多くつくられて、
なのにラインがそいつを睨んだままズルズル下がっていくという
わけのわからないシーンが多かったのは覚えてる。
禿同。
てゆうか今更4バックに戻せまい。
森岡、松田とたいした選手もいないのによくがんばってる。
でも選手交代下手だね。トルシエ。
一番印象に残ってるのが古いけどオリンピック。
「本山」という「秘密兵器」を出さずに決勝トーナメントに進出できたのは大きなメリットだ
トルシエ談。
秘密兵器のままかよ!

24 :反トルシエ:02/04/02 01:47 ID:kHROUEG7
やっとマジスレが増えてきたよ・・・。良かった。

>18
昨シーズンまで、イタリアのクラブチームはフラットな3バックが中心だった
と思うよ。マルディーニだったかが「リベロやスイーパーをおくシステムは、
イタリアじゃもうとっくに時代遅れ」と言っている記事を読んだこともある。
そういうことはバイエルンを倒してから言えよな、と思ったのを覚えているか
ら、多分間違いない。

選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。ただそれが完全に
最初から意図的なものだったかどうかについてはやっぱ疑問なんだが。
例えば中村。彼はずっと左サイドをやっていて、「私から見れば中村は優秀な
ディフェンダーでもある」なんていう評価をしていたのに、サンドニでやられ
た途端急にフィジカルが弱いとか言い出して、手の平を返したような扱いをす
るようになった。そんなこと、初めから分かっていたことじゃないのか?

それと、対戦相手がろくすっぽ日本のことを知らない試合での結果は、俺は計
算に入れていない。従って判断材料となるのはコパ・アメリカ、シドニー五輪、
そしてサンドニ。これも俺がこの四年間の蓄積ってやつを疑問に思う理由の一
つでもある。

最後に、シドニーじゃ南アフリカ、ブラジル、そしてアメリカにロングボール
とサイド崩しで攻められて苦戦していたはずだが・・・。

25 : :02/04/02 01:48 ID:???
>>20
おまえ個人が一人でそれだけ挙げられるんだから
物凄い失態が多いってことだと思うが。

26 :_:02/04/02 02:04 ID:???
自分自身は、文章力がないのでうまく言えないのですが、
例の山田泰氏の

http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068163.html

に対して、支持派&反支持派は、どう思いますか。

27 : :02/04/02 02:05 ID:???
┬‐.:.:r       ry '‐ = ┐
    \    /    /
  │  \ /  │  /
  │    Y │ │ /
\ │ │   │ │/
 \│   │ │  /
  ヽ .、、:::::::: ,'i;;; ''丿.
   .:r,,'''=',,,''.-''::'''.:r.┬
   v    : 、... 丶 .ニ.v
   `'‐rr'';;uy ニ、=,,,,..=,,,,,-=-、.
    f:.:r  : :..,  、 ,::,,: ;;,,. ;;
     v  : 、... 丶,: ,l v .ニ. v
      ,r  v::., ,,;', :::' _,,, ;;'u'':;ヽ
      ,r ¨  v::., ,,;', :::' _,,, ;;' u''丶
       ::;.:  :.'  '.. :: ..''' ヾ '''i .,;;ヾ
       .y、.- v、 ;'' ,,,;;.... 、 n、 .u  .\
        ,i、 ::. .'' :`` .y、.- v、 ;'' ,,,;;.... ;'、
         j;.:  :.'  .:::,'' '''...,  ヾ,,''' ,v'' .. v
         |¨  v::., ,,;', :::' _,,, ;;¨v::., ,,;', ::' _,ヽ
          7;., '  :;  ,. ;;:,..: ::''_ ヾ, .. :: v ヽ
          r:. .'' :`` .y、.- v、 ;'' ::. ''  ,,,,;;::'''ヽ
          |: :.., , 、  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ
          i...  :::' _,,  "    __ ::::  '"ゞ'-'  |
          ヒ ., ..     - '"-ゞ'-' ::::::...      |
          \..::: ..'''ヾ ''i        :::::::       |
            \::' _,,v::., n、      ( ,-、 ,:‐、   |
             \.ヾ,''7 7r              |
               ヽ. v、 ;'',,,;;....   __,-'ニニニヽ .  |
..                ヽ.::''_ ..ヾ    ヾニ二ン"  /
                 ヽ\,,, ;;' u,,;; .,,;;      /
                  l  `ー-::、,,;', :::' ;v, _ ,,..'|ヽ.
                 :人      `ー――'''''  / ヽ
              _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/


28 :26:02/04/02 02:09 ID:???
もう一つ

http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068652.html

29 : :02/04/02 02:12 ID:???
>>26
せめて一部分を引用して「ここについて同意」とか「間違っていると思う」
くらい書きなさい。他の人に読書感想文を書かせたいのですか?

30 :_:02/04/02 02:15 ID:???
荒らしを挟んでしまったので、もう一度カキコしときます。
例のトルシエHPの管理人でISIZEライターである山田泰氏が、
去年の9月頃トルシエについて次のようにまとめています。

何故トルシエは3バックに拘るのか
http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068163.html

トルシエのサッカー観と日本サッカー
http://www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1017068652.html


これらに対して、支持派&反支持派は、どう思いますか。

31 : :02/04/02 02:18 ID:???
>選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。
>ただそれが完全に最初から意図的なものだったかどうかについては
>やっぱ疑問なんだが。

最初から、40人のグループをつくって・・・といって毎回合宿で大量に
候補を呼び続けていたのだから、当然意図的なものでしょ
そのときどきで新しい選手を入れながら何度も何度もふるいにかけて
残ったのが今の核になってる連中だってことは、皆、理解してるし
中村はスターで周囲がうるさいから目立つけど、少しずつ上がる
ステージをその都度クリアできるかどうかだから

>それと、対戦相手がろくすっぽ日本のことを知らない試合での結果は、
>俺は計算に入れていない。従って判断材料となるのはコパ・アメリカ、
>シドニー五輪、そしてサンドニ。これも俺がこの四年間の蓄積って
>やつを疑問に思う理由の一つでもある。

フランスは一度やったからともかく、コパや五輪で日本はそんな
知られてたかな?それとコンフェデ入ってないよ


32 :29:02/04/02 02:19 ID:???
私は、氏が言う
>攻守のバランスを崩さずに攻撃のバリエーションを多彩にできることも
 4バック優位性を示すものだといえる

であるとすれば、
>両サイドのバランスを崩さずに攻守のバランスを変えられることが
 3バックの優位性

であると思った。私は波戸を入れて変則4バックに至る変化はおもしろい
と思ったが、サイドの弱点が露呈してから波戸を使い始めるまでの時間
があまりに長すぎた点ではトルシエを批判する。

33 : :02/04/02 02:20 ID:???
コパは除いていいだろ。
オリンピック予選で理解度があった若手が使えず、秋田や井原で守ってたんだから。
折角の大会だったけど、参考にはあまりならんよ

34 :29:02/04/02 02:21 ID:???
私は最近の代表のDFを「フラット3」と呼び続けるのは疑問。

反トルシエ氏が指摘するように、以前は3バックの脇、両WBの裏を狙わ
れると驚くほど脆く、ボランチがカバーするのか最終ラインがズレるのか
一向に決まり事ができず多くの識者が批判を続けた。

一時期は両サイドの選手がそれぞれ下がって対応するようになったが、
一方のサイドが下げられた所でサイドチェンジをされると両サイドが下
がってしまい、実質5バックのような形になり完全に押し込まれてしまった。


         中田                     中田
 中村                             
               明神    → 
      名波                    名波
          稲本                     稲本
                         中村             明神
    中田  森岡  松田            中田 森岡 松田


35 :29:02/04/02 02:21 ID:???
ようやくトルシエが出した答えが、右サイドに波戸を起用し、彼は基本的
に守備を重視し、サイドを狙われた際は彼が下がって4バック的に対応、
左サイドはあまり下がり過ぎず攻撃の起点として残るというものだった。


         森島
 小野                     小野        森島
                波戸   → 
      稲本                    稲本
          戸田                     戸田

    中田  森岡  松田         中田  森岡 松田  波戸


さらに、中央の森岡は相手FWが強力な場合はやや引き気味でスイーパー
と言ってもよいポジショニングを取る時間帯が多くなり、トルシエもこれを
黙認していた。 これらの事から、昨年末時点での代表は「フラット3」と
呼ばれるような形からは遠くなっていた。

36 :反トルシエ:02/04/02 02:24 ID:kHROUEG7
>26
面白い文章を教えてくれて、どうも有難う。
これについて言いたいことは色々あるが、もう寝ないとまずいので簡単に。

「日本の目標はあくまでグループリーグの突破。ここで挙げられているマンチェ
スターに相当するであろう強豪国と対戦する訳ではなく、比較的手の届くところ
にいる相手を倒せる力があれば良い。従って世界と戦うために、定石の4ではな
く3というのは無茶」
「3,4,5の状況に応じた活用というのは理想が高過ぎる、頭でっかちの意見。
それに3や5への変更なら、4を基本にしてたって出来る。3にしたけりゃどち
らかのサイドバックを上げればいいし、5ならDFを一枚投入するかボランチを
最終ラインに入れればいい。むしろこっちの方がシンプルで実戦的」

では、おやすみなさい。

37 :反トルシエ:02/04/02 02:26 ID:kHROUEG7
28以降には明日レスします。

38 :575:02/04/02 02:28 ID:???
>>24
トルのフラット3とイタリアのフラットに形成する3バックとは違うぞ。
漏れはフラット3の話をしてたつもりだが。イタリアのフラットな3バック
ではラインをあんなに上げないぞ。しかもボールを奪う場所も低いぞ。

ラインディフェンスでは4バック、3バックに限らずゴールに近くなれば
なるほどフラットになるのが原則だ。それとトルのフラット3を一緒にし
ちゃダメだろ。

意図的にやったというのはハッキリしてる。これはトルが就任当初から
30人以上のグループが代表だと言っていたことからもわかる。それと
これに関しては協会の考えでもあったしな。ユースをトルシエに任せた
のはタイミング的にも良かった。これも運と言えば運だが。

それから、対戦相手がろくすっぽ日本のことを知らない試合を除外する
んだったら、逆に日本がろくすっぽ知らない相手も除外しないとな。漏れ
はどの試合も除外する必要はないと思ってるが。相手のコンディション
が悪いとか、モチベーションに問題があるとかはあっても、ちゃんと見れ
ば課題と成果はわかるはずだ。でも少なくともコンフェデの決勝とアジア
カップは入れてやれよ。

シドニーでそういう攻撃で苦戦したのはその通りだな。手元にはオリンピ
ック関係の資料がないので、ハッキリとは書けないが、確かにサイドは
突かれた。ただ、ブラジル戦なんかは修正が効いてきて、結局ブラジル
も手詰まりになった印象があるが。

>>25
いやいや、これは記録が手元にあったからな。一応代表の試合全部を
押さえてあるよ。


39 :_:02/04/02 02:46 ID:???
ホームのフランス代表と試合できたのもあいつがフランス人で顔効くから
じゃないの?レアルマドリッドにしてもとりあえず、日本人監督ではあり得ない
とおもわれます!

40 : :02/04/02 02:55 ID:???
トルシエは欧州では無名に等しいデース。
アフリカでチョトだけ名前売れてマース。

レアルが日本とやるのはマーケット的な意味が強いデース。

41 :  :02/04/02 03:00 ID:???
イソグラソドからオッハーがあるとかいうデマは持田さない
宝庫うでおながいします


42 :23:02/04/02 03:03 ID:???
ちなみに一番最近のポーランド戦
      中田
       稲本
 小野  戸田   市川
   中田浩宮本松田
見ていた限りでは
左サイド→中田浩が足止め→小野が戻る→二人がかり
右サイド→松田が足止め→市川、または中田英が戻る→二人がかり→中田英がある程度上がる→市川へ出す。
市川の縦への突破が加わり、ある程度日本の戦術は進化したと思えるが
中盤がしっかりしているチームには通用しない。(ロシアとか)
そんなバヤイどうするんだろ。
>>シドニーでそういう攻撃で苦戦したのはその通りだな
ドノバンにズタズタにされてました。(W
あのときは右の酒井がバテバテだったので誰か入れればいいのに、と思った。
個人的には三浦淳を入れた直後に失点したので(マークがずれた?)その二の舞を恐れたトルシエが黙って見ていただけ、
と解釈してるが。
あと、廣山はもう呼ばれないのかねえ。もっと右で試してほしいんだが。
市川は後半バテルし。
よこやりスマソ。

43 :29:02/04/02 03:38 ID:???

        中田英                          市川
                            中田英
  小野           市川      小野
       稲本                    稲本
          戸田                     戸田

   中田  宮本  松田           中田  宮本 松田


ポーランド戦はこんな感じ。両サイドは基本的に守備においてはバランス維持。
小野、市川とも下がってケアしたが、目だって裏を狙われる事もなかった。
攻撃で市川を使う事が多かった事、ボランチで左を主に担当していた稲本の
動きが悪かった事などから小野の守備・バランス維持の仕事が多くなったのは
事実である。サイドの変化以上に、中田英寿のチームにもたらした効果は絶大
で、左右両サイド、ボランチの位置と激しい運動量でプレスの中心となった。
右図は2点目が生まれた形。

44 :29:02/04/02 03:38 ID:???
>>42
>中盤がしっかりしているチームには通用しない。(ロシアとか)

そう言い切るのは早計だろう。中田英の活動量と攻撃的な守備、小野と
戸田のバランサとしての成長を考えると、絶対に「通用しない」とは思わない。
とりあえず稲本に復調してもらい、中盤の攻守の連携を熟成させる必要が
あるが。

また、1次リーグの対戦相手に右サイド(日本の左サイド)が攻撃の中心と
なるチームが多いので、小野にどこまで負担させるか(どこで受け渡すか)、
右サイドの市川には絞らせるのか、それともカウンターに備えさせるのか。
これらを考慮したテストが必要だろう。

広山だが、右サイドには「攻の市川」「守の波戸」「中庸の明神or伊東」が
ほぼ当確と思われ、最近召集のない広山はほぼノーチャンスだろう。

45 : :02/04/02 03:54 ID:???
前スレ直リンしろ。2ch内でh抜きは初めてみた鴨。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017372724/

46 :  :02/04/02 04:03 ID:???
俺としては1にはトルシエ著書の情熱を見て欲しいと思う、かなりトルシエの考えが
わかると思うが。あと評論家どもがトルシエの仕事はプレッシャーがないと言っていたが
かれはすさまじいプレッシャーを背負っているのが情熱でわかるよ。
それにしても記者に追いかけられて振り切ろうとして信号無視したり、一方通行を
逆そうして記者にもうやめてくれといわせた場面はしびれたね。とるキチガイなのはまちがいないよホント
それでも俺はこいつを支持するけどね。

47 : :02/04/02 04:05 ID:???
こっちに来てyお トルトル本スレ(のはず)
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1016784054/l50

48 : :02/04/02 04:59 ID:???
>>46
オレもトルシエのエキセンな部分は好きだね。このタイプはスキ嫌いが
はっきりわかれる。情熱は読んでないんだよね。異端児は読んだけど。

トルシエはなぁ、監督としての手腕は一流だと思うんだが、選手の接し
方がだみだ。高圧的で。もっと選手に敬意をもって接して欲しいよ。
日本人には、マッチしたけど。プライドが高い外国人はトルシエの
手法は我慢できんだろ。その点を改善すれば、トルシエが行きたい
プレミアでもやってけると思う。

49 :26:02/04/02 04:59 ID:???
>>29
どうも、すまんです。
自分は、この文章に関しては、なるほどと感じ入るだけで、反論できるほどの
力がないので、他の人(特にトルシエに対して懐疑的な人)が、どのように
考えているのか知りたかったです。あと、これがネタになってスレで良い議論
が盛り上がるカモとも思ったので。

50 : :02/04/02 05:12 ID:???
トルシエってむちゃくちゃ仕事に対してむちゃくちゃプレッシャー感じていると思うんだけど。
だから、異様なまでに選手を試して発掘しようとする。
暇があればJリーグを行脚してるし、誰とは言わないけど、こいつは使えないだろって奴も平気で試す。
戦力は揃っているはずなのに、藁をも掴むって感じで隙あらば新しい選手を試す。
日本代表を強くするために並々ならぬ執念と情熱をもってやっているように感じる。

>>48
高圧的かも知れないけど、計算はしているんでない?
この前の日本代表の練習を非公開にしたのは、怒鳴られる選手の心情を慮ってのことだと思うんだけど。
マスコミの目の前で怒鳴られたら、記事にされて選手のプライドに傷が付くだろうし。

「今のサッカーはほんのわずかな違いで勝負が分かれる。違いとなるのは選手一人ひとりの個性だ。
彼は選手の心の深いところにある個性を引き出そうとしている。そのためには、それなりの刺激を与えなければならないんだ」

51 :U-名無しさん:02/04/02 05:15 ID:???
組織的なチームを作る点で優れた能力を持つトルシエは、現状で対人能力では
やや劣る日本人のチームにとっては非常に合っていたと思う。
高圧的な態度や性格は、場合によっては致命的なほどのトルシエの欠点だと思う。
別に高圧的な態度を取らなくても、チーム内のヒエアルキーを壊し、選手間の競争を
促進させる方法はあるわけで、高圧的な態度でしかそれをなしえないトルシエは、
そこが限界でもある。日本では、欠点より長所が有効でうまくいったけど、どこでも
うまくいくとは限らない。むしろうまくいかない場合の方が多いと思う。
ただ、W杯の結果次第では、トルシエに自信とカリスマが生まれるので、
そうなれば、わざわざ高圧的に接する必要もなくなる。そうなれば、次の成功が
約束されるかもしれない。ポーランド戦の完璧な超組織的守備は凄かったと思う。

あと、エキセントリックな性格はともかく、
誤解を受けまくるジョークは直した方が良かろう。

52 : :02/04/02 05:20 ID:???
http://www.ncc-net.ac.jp/sorimachi/hotline.htm
新潟反町の「アプローチ」について
スレ違いかもしれないが、ちょっと面白いので読んでみてはいかがか

53 :48:02/04/02 05:27 ID:???
>>51
禿同。トルシエが欧州で成功したいなら、違う方法のモチベーション
コントロールを覚えなければならない。高圧的にでる人間ってのは、
結局のところ自分に自信がなく選手も信頼してない。ほんとW杯で自
信をつければ、余裕がでて選手の接し方が変わるかもね。

クラブのフロントもトルシエの戦術を認めても、人間性に疑問を抱き、
選手と衝突しないか心配するだろうな。そういえば、トルシエは今頃
イングランドで就職活動してんのかね。ベンゲルにまた紹介&推薦し
てもらってるかも(w

54 : :02/04/02 05:34 ID:???
>ポーランド戦の完璧な超組織的守備は凄かった

キミもトルシエと一緒に誤解を受けまくるジョークは直した方が良いね

55 : :02/04/02 05:39 ID:???
>54
?

56 : :02/04/02 05:42 ID:???
つーかトルシエはナイーブだな。

57 :_:02/04/02 05:45 ID:???
>>54
ポーランドお得意のカウンターを、高いラインと前線のプレスで
ほぼ完全に押さえ込むという、攻撃を指向した守備は、
(まあ、多少は大げさかもしれないが)
このように表現しても差し支えないと思われるが。

58 : :02/04/02 06:02 ID:???
ナイーブみたいに尖ってるよね、トルシエは。

ポーランド戦は機能してたけど、ありゃ中田英の個人能力への依存度が
高いやり方だろうが。 別にトルシエの戦術がどうこうじゃない。
あとは市川の積極的な右での動きと、小野のバランサとしての能力&
チームのために自分のアピールを我慢した事。

59 : :02/04/02 06:14 ID:???
だから、そういう事を試合前にトルが指示してたってことでしょ。
だた、中田ビデが試合中にピッチ上でミーティングみたいな事してたのには苦い顔だったみたいね。

トルって試合中の戦術的交代とかシステム変更とかサパーリ出来ないね、センスなし。
そういう事を監督がやってくれないから、しかたなしに選手達が自発的にやり始めると
試合後に「勝手な事するな」的な発言をするか、自分の功績にするかどっちか。

60 : :02/04/02 06:17 ID:???
>ポーランド戦は機能してたけど、ありゃ中田英の個人能力への依存度が
>高いやり方だろうが。 

「中田英の個人能力を活用できたこと」は
プラスポイントになってもマイナスポイントにはならんな。
それに、中田英の個人能力を活かせない監督もちょくちょく見かけるしな。

61 : :02/04/02 06:18 ID:???
>>58
中田の運動量は素晴らしかったが、高原、鈴木、戸田、稲本
あたりの連動したプレスがあってこそ=トルシエの戦術だろ?
中田がいないならいないで、稲本が目立つだけ。ポーランド戦
は出来が悪かったけどね。

62 :_:02/04/02 06:18 ID:???
ふとした拍子にいつ荒れてもおかしくないスレはここですか?

63 : :02/04/02 06:23 ID:VnxXImG7
トゥルシエはソフィスト!詭弁家!ハッタリ!

なによりボリビア戦後の糞サポーターのトゥルシエへの拍手で
すべては終わった

64 : :02/04/02 06:28 ID:???
まー結果出してるし(誰のおかげかはともかく)
支持率が高いのも当然でしょ。妙な運も持ってるし。
俺もW杯まではトルシエでいいと思ってる。
結果論だが、「ダメな親ほど子は育つ」ってやつで
若い世代の精神的成長が促されたのは本当にありがたい。
これでW杯後に本当の実力がある監督が来てくれれば
日本代表はもの凄く強くなるよきっと。

65 : :02/04/02 06:29 ID:???
何事も素直に認められない人間というのは、見ていてとても可哀想なものですね

66 : :02/04/02 06:29 ID:???
「嘘のつき方上手いこと」も監督の重要な資質の一つだな。
トルシエには当てはまっているか、わからんが。

67 : :02/04/02 06:30 ID:???
中田ってたまにしか活躍しないね。

68 : :02/04/02 06:31 ID:???
未だにトルシエの嘘八百に踊らされ続ける馬鹿マスコミ。
そのマスコミ情報に踊らされる2ちゃんねらー達。

69 : :02/04/02 06:33 ID:VnxXImG7
トゥルシエの頭の中

「はぁ〜早く欧州行きてぇなぁ〜、ジャップて不気味なんだよね。みんな同じ顔だしさ
 イエローモンキーだよ所詮。けど美味しかったよなぁ、なんか新聞はオレが強くした
  みたいに書いてるけどさ、別にオレがやんなくても元々ダイヤの原石の集まりだったからな。
  ま、オレがうまいことそれをかっさらったわけ。日本語?覚えねぇよ!なんで劣等民族の
  言葉覚えなきゃなんねぇの?オレフランス人だよだって。」
 
  ↑なにかこんな朝から基地外がいるみたいです。


70 : :02/04/02 06:36 ID:???
>>59-61
「監督がそのように指示を出したのだから監督の手腕が評価される」…アホか?

じゃあ俺が指示出してやるよ。
「攻撃陣は全試合でゴールしなさい。守備陣は全試合無失点に抑えなさい」
これで選手が指示を守ればW杯絶対優勝だ。俺を今から協会に推薦するか?

ポーランド戦は前線とボランチ、最終ラインは今までと違う仕事は求められてない。
中田英は自由を与えられた。市川は積極的に行くよう指示された。小野はバランス
を取るよう言われた。全て「中田英寿が入ったから」だ。個性が消えた選手もいる。
それでも今までと同じか、それ以上の結果が出た。で、トルシエの何が凄かった?
どこが「超組織的守備」なの?

71 : :02/04/02 06:43 ID:???
>>70
真性キティ発見!

72 : :02/04/02 06:46 ID:???
>じゃあ俺が指示出してやるよ。
>「攻撃陣は全試合でゴールしなさい。守備陣は全試合無失点に抑えなさい」
>これで選手が指示を守ればW杯絶対優勝だ。俺を今から協会に推薦するか?

このスレって煽っちゃダメなんだよね、どうやってリアクションとろうか・・(ワラ
>>70は、サッカーの戦術は相手チームあってのものだって事を理解できていないみたいだね。
完勝したポーランド戦で一番評価すべき点はどんな事なのか分かってる?

73 : :02/04/02 06:47 ID:???
>>70
感情論はみっともないよ。

74 : :02/04/02 06:47 ID:???
>>70
ワラタ

75 : :02/04/02 06:50 ID:???
ここで戦術論はともかく、人格攻撃している人自身の人格は
如何なものだろうか?
欠点の多い人間ほど魅力的なもんだよ。カペッロをみてみ?

76 : :02/04/02 06:50 ID:???
>>72
先生!相手のやりたいことを何もさせなかった点だと思います!
見て楽しいかは好みが分かれるけど相手にやられるとすげー
むかつくサカーだったと思います!

77 : :02/04/02 06:52 ID:???
>>72
>完勝したポーランド戦で一番評価すべき点はどんな事なのか分かってる?

トルシエに対して評価できるのは「中田英寿」を起用して、彼に自由を与えた事。
で、あなたの見解は?

78 :61:02/04/02 06:53 ID:???
>>70
オレも「超組織的守備」ってのは?だが、守備面に関しての中田の仕事は
森島、小笠原でも大した差なくやれたと思うけどな。中田でなければ、
機能しない組織はトルシエは作ってない。攻撃面では、中田しかできない
本来の力が出てたね。別にトルシエが凄いってわけでなく、「戦術どうこう
じゃない」ってのが気になっただけ。

79 : :02/04/02 06:54 ID:???
中田がいなかったアジア杯やコンフェデなど、評価には値しないのだよ

80 : :02/04/02 06:55 ID:???
コンフェデは決勝だけだった

81 : :02/04/02 06:59 ID:???
>>78
小笠原はウクライナ戦でわずかな時間プレイしただけだから、
「大差なくできた」と断定するのはまだ無理がある。

森島が入った形なら、右市川の起用自体も「?」だし、
守備面でも中田英と森島の貢献の仕方は異なると思うが。

82 : :02/04/02 07:00 ID:???
>>69
正直ヒディンクだったらそんなこと考えてそう。
「ヒディンクが日本に来てたら」なんて言ってるやつもいるけど、
あの放置プレイぶりを見ると気が狂いそうだからなア。
なんにせよトルが熱心で良かったよ。

83 : :02/04/02 07:01 ID:???
>>77
>>76が凄く噛み砕ーいて言ってくれたみたいよ。
多分あの試合は、攻撃がどうこうよりも、相手を押さえ込む事に重点が置かれてたと思う。
高さのある鈴木や福西や久保(微妙だったが)を意識して使って、ポーランドの得意な・・

書くの面倒くさくなった(藁
なんとなく分かるでしょ。

84 : :02/04/02 07:01 ID:???
誰だって長所と短所があり
トルシエの最大の長所は、選手のモチベーションのコントロールの上手さで、
マルチポジションや調子優先主義でレギュラーメンバーを固定せず、
誰にでも公平にチャンスがあるように思わせる術に長けている。
逆に短所は、試合途中での臨機応変さで、頑なな性格が災いしてしばしば重大な選手交代のミスを犯す、
つーとこだろ。

85 :dd:02/04/02 07:02 ID:YycnzfRa
dd

86 : :02/04/02 07:03 ID:???
つーかお前らには小野+森島セットで機能してた形とポーランド戦の形が
同じに見えたのか? それで「トルシエがついに中田英寿を飼いならした」
とでも? 俺には明らかに核が異なるチームにしか見えなかったのだが。

87 :61:02/04/02 07:06 ID:???
>>81
だから、守備面に関しては「中田英の個人能力への依存度が
高いやり方」ってのは当てはまらないって言いたいのよ。
森島が出たなら出たで稲本が違ったプレースタイルになる
と思うんよ。別に右が市川でも守備は機能すると思うね。

88 : :02/04/02 07:09 ID:???
「相手のやりたいことをさせない」

…あのなぁ。それは現代サッカーのイロハのイで別にトルシエサッカー
固有の基本スタイルでも何でもないし、それを重視するのは相対的に
タレントが不足してるチームであり、それが顕著なのは以前の「中田英
がいない日本代表」だろうが。

89 : :02/04/02 07:11 ID:???
>>86
俺は中田が入った時の新しいバリエーションが出来たと思って単純に喜んでるが・・・
個人的にはモリシバージョンの方が好き。中田依存は彼の調子いかんだから危ない。
でも本番でのディフェンス面を考えると、中田中心で逝った方が安定するような気もする。

90 : :02/04/02 07:12 ID:???
>>87
中が森島だったら小野をパサーとしてある程度専念させなきゃなん
ないから右は波戸が入って4バック気味になるに決まってんだろ…

今まで何を見てきたんだおめーは。

91 :87:02/04/02 07:13 ID:VnxXImG7
>>90
夢を

92 : :02/04/02 07:13 ID:???
森島が入る形と中田が入る形と、違うタイプ両方を実用化できたのが大きい
中田が入ってもうまくいってないと言われていたんだから。

93 : :02/04/02 07:14 ID:???
やべ!sage忘れた!
オリが69

94 : :02/04/02 07:16 ID:???
だから中田が居ない時は森島&小野&稲本でしっかりしたチームになってるでしょ。
ポーランドみたいな欧州2流サッカータイプの国を相手にした時は、この前のやり方がベスト。
本番前にしっかり2タイプ持ったチームを作っただけでも、まずまず仕事はしてると思わなきゃ。

っていうか、イチローの試合見なよみんな。

95 : :02/04/02 07:19 ID:???
>>94>>88へのレスね。

イチロー出てきたぞ。

96 : :02/04/02 07:20 ID:???
>>90
勝手に波戸って決めんな。それに稲本を無視すんなって(w
ウクライナ戦の三都主市川を予想できたのか?トルシエは何
をするかわからんよ。

97 : :02/04/02 07:23 ID:???
>>94
で、本番はどっち使うんだ? 結局デフォルトは中田英が入った形で行く
んじゃねーのか。で、なんでトルシエは3年間という時間を与えられて
本番2ヶ月前でようやく中田英が入った形の手応えつかんでるんだよ。
残りのテストマッチで中田英・小野・稲本が揃った形で試せるのは何試合
あるんだ? 森島でも市川は機能するって言う奴、なんで市川はウクライナ
戦がトルシエで初代表マッチなんだ?

1試合だけ見てマンセー言ってる厨房ってのはお前らの事じゃねーのか?

98 : :02/04/02 07:25 ID:???
トルシエは攻撃の事はあんまり分かってないと思う
でなかったらピッチ上にパサータイプが居なくなるような選手起用はしない
ウクライナ戦の三都主-モリシ-市川には素人の俺でもビビッタよ
あれじゃチーム戦術としてのサイドアタックが機能するはずも無いのに


99 :何度目かのコピペ:02/04/02 07:26 ID:???
■ウクライナ戦→ 完全に「個人」のテスト

 市川とアレックスの先発併用、森島トップ下+アレックスor市川
 これらは本番では在り得ない。全体のバランスも考えず(欧州4人
 がいないから出来なかったとも言えるが)新戦力、バックアップ
 のテストに充てた。全体の内容云々を言うのはナンセンス。

100 :トルシエ:02/04/02 07:27 ID:???
シロウトに言われなくてもわかってるよ

101 :逃げます:02/04/02 07:27 ID:???
>>97
もーいーよどうでも・・・疲れた。

イチローヒット打ったぞ。

102 : :02/04/02 07:28 ID:???
>森島でも市川は機能するって言う奴、なんで市川はウクライナ
>戦がトルシエで初代表マッチなんだ?

今の市川は鋭いクロスをモノにしていて、代表レベルの選手だと思うが、
こういう状況になったのは、そんなに昔のコトではないよ。

それから、最近の戦術変更に関しては、日本の事情だけじゃなくって、
相手方の事情、すなわちGLの対戦相手が確定したことも大きく影響してるんじゃないの?

103 : :02/04/02 07:29 ID:???
野球豚が逃げた

104 : :02/04/02 07:31 ID:???
>>99
どうせやるなら
三都主-小笠原-市川
茸-森島-市川
にしてほしかった
こうでもしないと機能しないと思った
個人能力を見たくても敵の後手後手にまわってて余り見れなかったしね

105 : :02/04/02 07:33 ID:???
>>97
市川については、昔清水とトルシエが市川の召集について揉めて
それ以来トルシエがヘソまげて呼ばなかったみたいですよ。


106 : :02/04/02 07:35 ID:???
>>105
中田ヒデだって同じような感じだよ
トルシエが幼稚だから、選手がたくましくなっていくような気も(藁

107 :ワラタ:02/04/02 07:36 ID:???
朝っぱらから熱いスレだな・・・

108 : :02/04/02 07:38 ID:???
>>102
Jリーグ見てないでしょ。国内板行って、清水サポに今の市川の評価を聞いて来いよ
今の市川のクロスは良くない。ポーランド戦だけ見ても「鋭いクロス」とか言ってる
ようじゃあダイジェストしか見てねぇのか? と思っちまうぞ。
市川は去年もっと良い時期があった。今は足首怪我してるし。

だからね、市川も「スペースに走りこむ選手にパスを出すのが好きな」中田英用の
起用。それに伴う小野のサイドボランチ的な仕事も。

つーか「煽り厳禁」だったんだな。スマン、>1。

109 : :02/04/02 07:38 ID:???
おさらいしよう。

まず協会はトルシエに最初の2年間の最大の目標をシドニー五輪
に設定させた。最初の2年間はU23とO23と分けてたっしょ。で、
アジアカップからようやくU23とO23が融合され、というかU23に
O23が吸収され真のフル代表がお披露目。しかし、小野は大怪我
でいない。ようやく中田・小野・稲本が揃ったのはコンフェデ
からでっせ。小野の怪我と中田の召集問題を無視すんのは頂けないな。

市川が呼ばれたのは、小野の守備力向上が大きく左でも守備の計算が
できるようになったからだろ。だから、市川が右でもバランスが崩れ
ないとトルシエはみたんだろう。

ウクライナ戦は、オレも役不足だと思うが俊輔を起用しないのかビビッタが
主力メンバーがいない状態だったら、駄目もとで試したんでないの。あの
試合はどうかんがえても本番を想定する試合じゃないしさ。

110 : :02/04/02 07:43 ID:???
>>70のちょっとあれなレスのおかげで興味深いスレになってきた。
みんな荒れないように煽らないようにギリギリで踏みとどまってるのが笑える。

111 :102:02/04/02 07:46 ID:???
>市川は去年もっと良い時期があった。今は足首怪我してるし。

「そんなに昔のコトではないよ」とは書いたが、
「去年はまだまだ全然ダメだったよ」なんて書いてないよ。それに、
「今は足首怪我してる」なんていうけど、そこまで近視眼的に語る文脈かい?



112 : :02/04/02 07:50 ID:???
>>109
小野の不在、中田英の召集問題は理解してるつもりだ。
しかし今回の日本代表ほど恵まれたスケジュールを組める国など無い。
ポーランド戦は勿論、今までのセリエや代表での実績を考えてもW杯に
中田英を使わないなんてナンセンス。 トルシエは、今の小野がなけれ
ば彼を活かせなかったとも言えるのではないか? 結果的に今の今まで。

>>110
反省してまふ

113 : :02/04/02 07:50 ID:???
市川のクロスはずっとへぼくて、それが去年突然よくなった。
しかし最近またへぼくなっている。
つまり市川のクロスは本来へぼく、去年一時期だけまぐれが続いた
だけ。
こりゃ、本番はまた鳩にポジション取られるな

114 : :02/04/02 07:52 ID:???
>>113
相手によって変えるんじゃない?

115 : :02/04/02 07:56 ID:???
>>111
俺が言いたいのはその「去年良かった時」にことごとく落選した事だよ
ついでに言えば広山も結局使ってもらえなかったな
中田英(と今の小野)なしでは、結局トルは右は波戸(右は守備)だと
判断したって事。それは正解だったと思うが?

116 : :02/04/02 08:05 ID:???
>>112
中田自身のコンディションはどうだった?ローマへ移籍してからの
中田のパフォーマンスはお世辞にも誉められるものではない。それに
名波の怪我もある。恵まれているといっても、戸田を含めて現在の
代表メンバーが固まってきたのは、1年前のコンフェデから。それから
をみれば、中田がシステムに馴染んだのは早いといえると思うが。

協会の方針、選手の怪我、召集問題を考えれば、よくやってるほうでしょ。
結果的に間に合いそうだし、いい感じでないの。

名波はギリギリ間に合いそうだが、トルシエはどうすんだろ。稲本次第かな。

117 : :02/04/02 08:13 ID:???
>>116
「パルマへ移籍してから」の誤りと思われ
トルシエは「超」恵まれた「代表監督」である
これで「代表」で結果を出せないならクラブのマネージャになるべき(ベンゲルのように)

中田英が抑えられた時の中田英が入った形を見ない以上、「間に合った」とは思えない


118 : :02/04/02 08:24 ID:???
>>117
うまくかわすなぁ。大まかすぎるし、読み違いしてるし。
「間に合った」とはオレもおもっとらんよ。「間に合いそう」と
書いてる。よくみてね。んで、ローマ時代もじぇんじぇん安定
して力を発揮できなかったやん。

あと小野は去年の11月イタリア戦ごろから、フェイエノールト
でボランチを勤めるようになって、目覚しく守備力が向上した。
実質今年にはいってからだよ、小野の守備を計算できるのは。

119 :U-名無しさん:02/04/02 08:27 ID:???
>>117
クラブのマネージャはムリだろうと激しく思う。
守備を主体とした戦術のコーチの方が良いと思われ。
現にルメールに誘われていたらしいじゃん。

120 :U-名無しさん:02/04/02 08:29 ID:???
Jの全ての試合を観ているわけではないけど、
鳩のクロスはなぁ・・・市川の方がまだよさげだと思うのだけど。

廣山はプレー自体が観られないので全くワカラン。

121 : :02/04/02 08:32 ID:???
>>118
>「間に合った」とはオレもおもっとらんよ。「間に合いそう」と書いている

こっちの方がよっぽど詭弁だと思われ
ローマ時代のピッチに立った中田英をたぶん見てないんだと思われ
トッティ以上の存在でないと「安定してない」と言うのはキチガイかと思われ
その小野の守備が計算できなかったらトルは中田英をどうするつもりだったんだと問うている

122 : :02/04/02 08:39 ID:???
>>119
まあ、皮肉ですけど…
案外クラブならクラブでコロっと人柄変わってオーナーに取り入るかもしれませんぞ
W杯で一旗上げて、一度ビッグクラブ指揮するトルシエを見てみたいもんです

123 : :02/04/02 08:57 ID:???
>>118
カペッロはレジスタとしての中田を期待したけど・・・・本題から
ずれるのでやめとこう。このスレは一応まともに議論してんだから
もう少し抑えてね(はあと)

小野の守備力向上にオレは中田を直接結び付けてない。繰り返しだが
市川の起用が可能になったと思ってるだけ。で、小野の守備力向上がな
ければ?それはそれで、稲本・小野・中田のコンビネーションを高め、
トップに森島を入れたり試すんだろ。三都主と中田の絡みもある。

三都主と中田がよいコンビネーションみせたあと、三都主が帰化
できなかったらどうするつもりだったんだと言わないでね。選手の
状況は刻一刻変わってくもの。そしてその時の調子とバランスを
考えて起用するのが当然やん。小野の怪我、名波の怪我、森岡の怪我
小野の守備力向上、戸田の存在・・・・稲本だってこれからどうなるか
わからん。「・・・でなかったら」というのは無意味。

124 : :02/04/02 09:06 ID:???
>>115
組み合わせが決まって、具体的に対戦チームが想定できるようになったので、
ロシアのような右サイド中心に攻撃してくるチームには、縦に攻撃的な市川は有効なんでは。
それで特に2試合で試されたのではないか


125 : :02/04/02 09:08 ID:???
>>123
あなたは気が付いていないバカか、気が付いてない振りをしてる詭弁家だ。

「…でなかったら」論を展開したのは、あなたなのだ。

私の指摘に対して、「でも小野が怪我をしたから」「中田英のコンディションが
悪かったから」「ベストメンバーが揃わなかったから」と反論した。

これは「その予測不可能な状況が『なければ』より上手くチームが作れた」
と言っているのと同じだという事を理解しているのか?

私はその論法に付き合って、「それでもトルシエの環境は恵まれている」と
反論した。 「でなかった論は無意味」というなら、そもそもこの議論こそ
虚しい。真にそう思うなら、あなたは7月になるまでここに来る必要などない
ではないか。

126 :まとめ:02/04/02 09:36 ID:???
●評価点
予選が無いなかで、国内選手の競争意識を常に刺激し、モチベーション・
自主性を高め、質の高いバックアップを充実させ、ある程度のオプションを
作った事は高く評価している。

また、門戸を大きく広げた事は多くの日本人選手のモチベーション(Jリーグ
での取り組み、海外志向への刺激)を上げた事は想像に難くない。

●批判点
代表監督としては常軌を逸するスケジュールを与えられながら、チームの最
終形の見極めが遅すぎる。予選が無い事はハンデでもあるが、「予選用」を
無視して最初から「本戦用」のチーム作りができるというメリットでもある(アジ
アのレベルとその中での日本の位置付けを考えると、それぞれのチーム作り
は少なからず異なってくる)。

特に、中心となる中田英寿がチームにフィットする(あるいはフィットしない事
を見極める)ための時間が少なすぎ、熟成の時間を確保できなかった事。

127 : :02/04/02 09:45 ID:???
>特に、中心となる中田英寿がチームにフィットする(あるいはフィットしない事
>を見極める)ための時間が少なすぎ、熟成の時間を確保できなかった事。

これはトルシエの責任なのか?それに、お隣の韓国、アメリカ、メキシコあたり
は結構いい感じのスケジュールでないの。

128 : :02/04/02 10:07 ID:???
> 協会の方針

ってそんなに悪いですか?


129 : :02/04/02 10:12 ID:???
>>125
だから、いくら恵まれているといっても怪我、召集問題は
事実でしょ?しかも、主力メンバーが絡んでいる。そんな
状態でも、トルシエは中田抜きの森島・小野・稲本バージョン
で充分機能させた。中田がいなければお話にならないチームを
最初からトルシエは作るべきだっと?中田抜きの試合の存在
はどうすんの。

トルシエのスタンスは最初から「オレのシステムが第一。それに
中田がうまくはまればそれにこしたことはないが、中田がいな
くても機能するチーム作りをする」でしょ。実際そうだし。
それが正しい。中田はあくまでオプションの考えでいいと思うね。

130 :23:02/04/02 15:46 ID:???
ポーランド戦について
>>中田英は自由を与えられた
もともとトルシエにはそのつもりは無かったと思ふ。
稲本の調子がイマイチで小野にはいつも以上のディフェンシブな動きが必要とされた。↓
ポーランドは守備意識が高くまた、中盤でタメを作れる選手がいなかった。↓
結果、中盤にある程度スペースが出来る。↓
稲本がイマイチ調子悪い↓
中田キタ━━(゚∀゚)━


131 :-:02/04/02 16:01 ID:???
(゚∀゚)バカ?

132 :反トルシエ:02/04/02 17:18 ID:kHROUEG7
盛り上がってるなあ・・・。特に深夜から朝方にかけて。
みんな日常生活から欧州サッカー観戦モードなんだろうか。

で、全部にレスは出来ないんで、主に話題になっていたことについていくつか。

・トルシエのフラット3とイタリア式3バックの違い
きっとこれは俺が厨房だからなんだろうが、理論はともかくテレビで見る限り、
そんなにはっきりした違いがあるようには俺には見えない。イタリアでもライン
を押し上げているケースは良く見るように思うし、ロングボールを入れられて日
本のDFがズルズル下がっていくケースも良くお目にかかる気がする。少なくと
も同じ崩し方が通用しているのは確かだと思う。

・これまでの試合について
言葉が足らなかったが、要はこれまで日本がやってきた試合にいわゆる真剣勝負
が少ないため、ここまでの成果については疑問があるということ。
もちろん、なかなか真剣勝負など出来ないというのは分かっている。しかしそれ
ならそれで、一試合ごとにその試合における課題を明白にして欲しかった。相手
のモチベーションの低さに何となくお付き合いし、時間が経過するごとにタルい
展開になっていくゲームが多いように思う。相手にやる気がないならないで、も
っとボコボコにしてみせるぐらいでないと。
それとアジアカップを考慮外としたのは、世界的に見てアジアのレベルが低いこ
と、決勝でサウジに負けてもおかしくないゲームをしたこと、韓国やイランとい
った強豪との対戦がなかったことによる。またコンフェデも、対戦相手のモチベ
ーションの低さから、やはりあまり当てに出来ないと思う。

133 ::02/04/02 17:50 ID:???
>>132
>・これまでの試合について〜

一体何を判定しようとしているのか、ちょっと理解に苦しむね。
アジアのレベルが低い、ってそのアジアの中で
日本は苦戦してきたわけだから、そこであれだけの
成果を挙げたんだから、立派な実績でしょ。

それとも「W杯16強相当にしないと、実績とは言えない」
とでも言いたいのかね?

じゃ、W杯本選まで待つしかないでしょ。
どんな相手とどんな状況でやっても、
君にとっては「真剣勝負」とは言えないんじゃないの?

コンフェデも排除してるけど、君の論法で言うと、
はっきり言って、どんな監督でも実績を示しようがないよ。
君の求める「真剣勝負」なんて、W杯以外、
アジアじゃ出来ないじゃん。

タルイゲームが多いって言われても、
主観で言い放されても、「あ、そう」
としか、言いようがないね。




134 :んんん:02/04/02 17:53 ID:???
イタリアの3バックと日本の3バックは全然違う。簡単にいうと
イタリアの場合、1対1に抜群に強く、読みも一流、高さ、身体能力も抜群の3人で基本的にラインをあげてオフサイドをとることはあんまりない。
にくらべて、日本は先に記した能力がまったく弱いのでラインをあげてオフサイドを取ることによって失点を防ごうというやり方。しかし強豪国と戦うとそれがまったくできずにずるずる下がる傾向にある。
つまりフラット3と普通の3バックとの違いが見られない。
つまりトルシエの意味がない。
あと現状のフォーメーションではサントスはつかえない。
なぜならサントスの持ち味はドリブルで突破してセンタリングまたはシュートが特徴。しかし今のやり方ではサントスは低い位置でしかボールをもらうことができない。
ドリブル突破して一人かわしても次から次へとやってくる。
トルシエはサントスに何を期待してるのかわからない。(日本国民は攻撃の切り札だと思ってるのに)
サントス使うんなら、2トップの左よりがいい(アルゼンチンのCロペス)のように。


135 :反トルシエ:02/04/02 17:53 ID:kHROUEG7
ぱーと2。

・これまでの強化方針
確かに多くの選手にチャンスを与え、層を厚くしたとは思う。
しかし、今代表の主力扱いされている選手は、その長いプロセスの中から
生き残ってきたと言えるのだろうか。例えば鈴木、波戸、戸田。こう言っ
ては何だが、彼らが今代表の中心となっているのは、たまたまこの時期に
「旬」を迎えているからではないのか。コパ・アメリカの時の伊東、モロ
ッコでの西沢、2000年の中村など、この四年間のどこかの時期で今の
彼らに劣らないほど輝いていた選手はいた。それにレイソルの南のように、
結果を出しているのになぜか使われなくなって調子を狂わせた選手もいる。
このようにトルシエのとっかえひっかえな起用が選手の成長を妨げたケー
スも多いと思う。
それに、確か上の年代より下の方に可能性があるとかいうことで、シドニ
ー以前はむしろ23歳以下の方に力を入れていたはず。しかし今の代表に
それで育ってきた選手がどれだけいるというのだろう。むしろ森島、名波、
服部など、上の年代に頼るケースが最近になって増えてないか?

・中田英寿
ポーランド戦での活躍とリーダーぶりにはホッとしたが、あれは彼自身の意
識が変わったことによるものだろう。喜ばしいことだが、あれはトルシエの
功績ではない。
それと彼の扱いに関しても疑問がある。まず、なぜ五輪に呼んだのか。海外
での経験が重要という主張、そして若年層を鍛えるという観点からすれば、
わざわざ中田を呼んで足を引っ張るようなことはせず、小野の代わりには小
笠原あたりを呼ぶべきではなかったか。結局中田は00−01シーズンには
最初と最後という最も大事な時期に代表に呼ばれ、只でさえ大変なローマで
の生活をさらに難しいものにさせられた。確執というものがもしあったなら、
その原因は主にトルシエに、彼のやはりここでの場当たり的な選手の扱いが
問題であったと思う。

136 ::02/04/02 17:56 ID:???
>森島、名波、 服部など、上の年代に頼るケースが最近になって増えてないか?

?最近?増えてきた?
例えば、どの試合で?



137 :感想:02/04/02 17:58 ID:Nb7uL3A1
>>134
納得。一度、三都主のFW起用も見てみたい。

138 ::02/04/02 17:59 ID:???
>>135
「旬の選手を使う」ことの何が問題なんだ?

加茂が批判されたのは、まさにその点だろ。
メンバーを固定して、旬の選手を使わなかった。

とっかえ、ひっかえだったからこそ、
多くの選手が自分にもチャンスがあると感じる事が
出来るわけで、一体何を批判しているのかわからない。


139 : :02/04/02 18:00 ID:???
名波も服部も離脱中。森島の存在感も最近薄れたと思うが。
というかネタだよな?頼むからそう言ってくれ。

140 :感想:02/04/02 18:04 ID:Nb7uL3A1
森島に関しては、彼のようなタイプの選手(彼の代わり)は
いないね。

141 :う〜ん:02/04/02 18:06 ID:???
>>132
まぁ貴公の煮え切らない気持ちは解らんでもないよ。
おそらく、ワールドカップが始まるまで
貴公のトルシエに対する評価はこれからも変わるコトはないと思う。
(過去のプロセスやフラット3を貴公は評価してないようだからな)
だから、もう本番で結果を出してもらうのを貴公に見てもらうしかないだろう。
今更トルシエが解任されるワケでもなければ、
トルシエ自身が劇的に変化するワケでもないのだから。
(仮に好結果を残したのにもかかわらず、
 「トルシエでなければもうちょい良い結果が・・・」
 という究極の理論はマジで勘弁して欲しいが)

正直、貴公は悲観的過ぎると思うぞ。
トルシエのやることなすこと全てに疑問を持つのはどうかと思う。
全てではない、と反論するかもしれんが、
貴公の文面ではそうとしか受け取れない。
コンフェデの実績をも評価できないなら、
どうやってトルシエの実績を評価できるんだ?
貴公のおっしゃる「真剣勝負」ってサンドニのフランス戦と
コパ・アメリカ以外になかったのでは?

142 :反トルシエ:02/04/02 18:07 ID:kHROUEG7
135の最後から二行目に間違いがあった。
「やはりここでの」じゃなくて、「やはりここでも」でした。

>133
俺が考える「参考になるゲーム」は前に>>24で挙げた。それに真剣勝負
がしにくい点については理解している。「・これまでの〜」の三行目か
らに書いてあるでしょ。課題を明確にしないで数だけこなしても大した
意味がないことは、サッカーに限らず何でもそうだと思う。
それに、アジアカップで対戦した相手をもう一度チェックしてくれ。コ
ンフェデに来た国とそのメンバーを、フランス98のプレ大会トゥルノ
ワ・ドゥ・フランスと比較してみてくれ。あまり当てに出来ないという
意見にもそれなりの論拠があることが分かってもらえると思う。

>134
サントスの起用については禿同。
現状のまま行くなら、せめて1.5列目に森島を使い、スーパー
サブとしてサントスを使うのがいいと思う。

143 ::02/04/02 18:08 ID:???
ど〜も「反トルシエ」が実績と認めるような
状況が見えないね。

「これこれで、これが出来てたら、実績と認めていた」、とか
書いてくれないかな?



144 : :02/04/02 18:09 ID:???
>オフサイドを取ることによって失点を防ごうというやり方
違うべ
オフサイドをちらつかせてるだけだべ

145 : :02/04/02 18:12 ID:???
>>143
例えば、守りにいったスペイン戦で守りきれていれば・・・。

146 :_:02/04/02 18:13 ID:???
>>133
すこしは同意する。
たしかに例えば欧州の場合、真剣勝負はWCとヨーロッパ選手件だけ。
そもそも親善試合のとらえ方が日本とはまったくことなる。日本はどんな試合も一生懸命だ(悪いことではない)
親善試合はおおきくわけると
1、WCなど本番にむけての調整、新しい選手をためすなど
2、価値のない大会(コンフェデ、ゴールドカップなど)
3、文字どうり親善試合(建国○年の記念など)
なにが言いたいかというと、親善試合とは結果は二の次で、どういうテーマがあるかという事。負けても収穫があればいい、勝っても収穫がなければ叩かれる。
しかし、トルシエもとより今までの日本はそのテーマがまったくみられない。
とりわけ新しいことするわけでもないし、(今さらやれといってるんじゃないよ、もう手遅れ)



147 ::02/04/02 18:13 ID:???
>>142
相手をチェックするも糞もないでしょ、優勝なんだから。

課題を明確にしていたかどうかは、外野からは
判断できないでしょうに。

「課題を公開してなかった」なら別だが、
それの何が問題だかわからない。

君は単に、成果の出なかった大会を選んでるだけじゃないの?

だから、何なら当てに出来るの?

148 ::02/04/02 18:17 ID:???
>>145
彼にとっては、「真剣勝負」じゃないんじゃないの?
いずれにしろ。

149 : :02/04/02 18:17 ID:???
トルシエがもっと柔軟な頭だったらなぁ。
誰か適材適所って言葉教えてやってくれ。

150 :_:02/04/02 18:18 ID:???
>>145
もしスペインが後半も前半と同じメンバー(主力)なら3,4点はとられてた。

151 : :02/04/02 18:19 ID:???
>>146
親善試合とはいえホームで日本に負けるわけにはいかないだろう。
イタリアや、ブラジルで日本人といえばサッカーが下手な奴の代名詞だったんだから。

152 : :02/04/02 18:22 ID:???
>>146
これは日本のマスコミにかなり問題あるよね。
勝ち負けでしか捉えてない。
スポ新は勝てば「決勝トーナメント進出見えた!」ってな一面にするし。
負ければトルシエ批判出まくるし。
もっと試合ごとのテーマや価値を捉えて報道してもらいたいもんだ。

153 ::02/04/02 18:26 ID:???
>>146
日本は「親善試合でさえ」、アウェイで(相手のホームで)
ヨーロッパに引き分けたり勝ったりしたことが事がほとんど無かったんだから、
立派な収穫じゃないの、結果そのものが。



154 : :02/04/02 18:27 ID:???
>>149
豊富な中盤の選手が使えなくなるぞ

155 :_:02/04/02 18:27 ID:???
>>151
そんなことはまったくない、たぶんトラップもトッティもネスタもたぶん負けると思ってたとおもうよ。
げんにまったくやる気なかったし。日本でWCやるからどんな国か知っておこうとしただけ、
しかし、イタリアにしろモロッコでのフランスにしろ同点にするのはさすがの一言。
あの試合は結果は関係ない。現にイタリアでは代表の批判はなにもない、むしろ芝、アクセスの悪さが問題になってた

156 : :02/04/02 18:27 ID:???
>>152
確かに…。
監督が「テスト」って言わない限り結果重視で報道するよな。


157 : :02/04/02 18:28 ID:???
>>153
ポーランド戦はそれなりに評価してるよ。でも、それだけじゃ駄目でしょ。

158 :奈々子:02/04/02 18:30 ID:???
トルシエ派・・・どっちかというとJリーグが好き
アンチトルシエ派・・・欧州各国リーグが好き

159 ::02/04/02 18:31 ID:???
>>157
かつての日本代表が、ハッサンのような状況で
フランスと引き分けるなんて考えられなかったよ。

相手が本気だろうと、なかろうと。

代表が強くなったのは事実じゃないの?

160 :反トルシエ:02/04/02 18:31 ID:kHROUEG7
>136
森島が使われるようになったのはモロッコからでしょ。それまでは無視
されてた。また長いこと戦列を離れている名波には随分こだわってる。
服部も最初の二年間はあまり使われてなかったよねえ。
要は彼らを使うなら、せめてコパの時点から使うようでないとってこと。
上の世代はダメって言っておいて、急に重用しだすのはどうだろう。

>138
加茂はやりすぎ。それに今までのと比べればトルシエがはるかにマシだ
っていうことは承知している。しかし、せっかく監督に関しては国籍に
関係なく選べるのに、何もトルシエでなくたって…と思うのさ。
それと、強化には継続性が必要。結果を出した選手はきちんと使うべき。
ワールドユースで頑張った南、コパで頑張った伊東はなぜそれぞれ五輪代
表、フル代表で定位置確保とならなかったのか。中村はこれまで指摘され
ていた、そしてトルシエが認めようとしなかった弱点を露呈しただけなの
に、なぜ急に批判され冷遇される羽目になったのか。この辺が良く分から
ない。

>141
今の日本の力では、誰が監督でもグループリーグの突破が精一杯。最大限
頑張って、C組でブラジル以外に勝ち上がった相手を倒してベスト8とい
うところが限度だろう。決勝トーナメントに行ってくれれば、俺は喜んで
間違いを認めトルシエに感謝する。「真剣勝負」については142を見て
ちょ。

161 : :02/04/02 18:32 ID:???
ポーランド戦はポーランドにとっては収穫がたくさんあった。
日本にとっては楽観論がより強くなっただけ。

162 ::02/04/02 18:34 ID:???
>>157
ダメってのは、単に「まだ確かとは言えない」程度の
話だろ。

だから、確かな判断は本選の結果以外何があんの?

それとも、フランスに勝てば良かったの?
ベラボウな話だと思うが。


163 : :02/04/02 18:34 ID:???
マスコミにお願いしたいのは対戦相手の情報をもっと流してくれ。特にTV

164 : :02/04/02 18:35 ID:???
>>159
そりゃ、強くなっていると思うよ。

165 : :02/04/02 18:35 ID:???
ヤナギの先制からドニの同点ゴールまでは中盤ぐっと圧力かかった。その後また緩んだけど
やっぱイタリア人は何がどうであれ負けるのは嫌なんだろう。引き分けは良いけど。

166 : :02/04/02 18:38 ID:???
>>162
たった1戦で安心しているわけじゃないでしょ?
でも他に結果と言えるものがある?

167 : :02/04/02 18:38 ID:???
>>159
まぁ一昔前の代表よりは強くなったのは事実。
でも親善試合で勝った負けたに一喜一憂してるようじゃ、この先
これ以上の進歩は期待できない。
4年間かけてW杯に照準を合わせれば良いんだから、それまでの
試合で課題、収穫、テストを繰り返してレベルを上げれば良い。
だから本気じゃない強豪国とやって勝ったから、引き分けたから
って喜ぶんじゃなくて、攻撃が通用したのか、守備が通用した
のか、誰が良かったのかを評価してそこを喜ぶべき。


168 ::02/04/02 18:39 ID:???
>>160
>上の世代はダメって言っておいて、急に重用しだすのはどうだろう。

問題ないでしょ、人格面以外。
「旬の選手を使う」と言うことで、筋も通ってるし。

>コパで頑張った伊東はなぜそれぞれ五輪代表、フル代表で定位置確保とならなかったのか

たった一つの大会でレギュラー定着か?
せいぜい、代表に呼び続ける位が普通でしょ。
伊東はチャンスはたっぷり与えられたじゃないの。

中村は単に、今、小野の方がいいだけじゃないの。


169 ::02/04/02 18:40 ID:???
>>166
だから、これ以上何を求めてるんだ?って話よ。

安心なんて、本選が終わるまであり得ないと思うが。

170 :反トルシエ:02/04/02 18:42 ID:kHROUEG7
>143
・シドニー五輪。アメリカには勝てただろう。
・サンドニでのフランス戦。後半の失点はもう少し防げたんじゃないか?
・スペイン戦。145さんの言う通り守りにいったゲーム、それもやる気が
ない上後半になって主力が次々交代したスペインにやられないでくれ。
・アジアカップ決勝。ああいうゲームこそ、監督の腕の見せ所でしょ。勝っ
たとは言え、負けててもおかしくなかった。

>153,159
日本サッカーそのものの成長を、全てトルシエの手腕と結び付けているよう
に思える。あなた方の言うような状況で日本が結果を出せるようになったの
は、日本サッカー界全体の功績。

171 :_:02/04/02 18:42 ID:???
開催国として98フランスと02日本の比較。
94予選でのロスタイムの悲劇
フランスはカントナ、パパン、ジノラのスーパースター外し。日本もベテラン外し。
98フランス人はベスト4ぐらいになればうれしい。優勝は無理だろう。
02日本人ベスト16は余裕だろう、下手すれば優勝?
フランス・・・確固たる決意を持ち強化
日本・・・・・意味わからん監督で強化

172 ::02/04/02 18:42 ID:???
>>167
>レベルを上げれば良い。

なら、

>まぁ一昔前の代表よりは強くなったのは事実。

で、問題ないと思うが。


173 : :02/04/02 18:45 ID:???
>>169
>>145でも言っているんだけど。

174 :反トルシエへ:02/04/02 18:45 ID:???
>>100とかやるとき半角英数文字つかってくれ
例えば>>100

175 ::02/04/02 18:47 ID:???
>>170
立ち位置が妙だね、君は。

誰の功績かなんて簡単に判断出来るわけがない。
問題はトルシエでうまくいってるかどうかじゃないの?

俺は、君がトルシエは代表監督としてどうか、
彼に任せるのはどうなのかを問題にしてるのかと
思ってたが。

誰の功績か〜なんて、
要するに、「マンセーする信者が気に入らない」
って事と同じじゃん。

176 :感想:02/04/02 18:48 ID:Nb7uL3A1
>>174
に同意。

177 ::02/04/02 18:49 ID:???
>>173
真剣勝負じゃないのに、何か判断出来るの?

178 :_:02/04/02 18:51 ID:???
協会はもともとWCまでトルシエで行くことは考えてなかった。あくまでいい奴がみつかるまでのつなぎ役だった。
だから首にしたかった、しかし首にしようと思ってた大会でことごとく好成績!
首にできないし、トルシエのおかげで強くなってるとかんちがい(実際は選手個人の成長)
だからこのままでいいやというだけ
つまりサッカー協会がずさんだということ
サッカー協会かえないと日本は強くならないよ

179 : :02/04/02 18:52 ID:???
>>177
何を言ってるんだい?すべての試合に課題を持って取り組むもんだろ。
あの試合は負けない試合を目指したんだろ。でも結局こらえきれなかった。


180 :反トルシエ:02/04/02 18:54 ID:kHROUEG7
>>175
何か変かな?
どこからどこまでがトルシエの功績なのかを判断し、彼の担当分野と思う部分
での仕事振りを考えたいってことだよ。つまり俺の判断としては、今の日本の
力なら手抜きの外国勢にアウェーでもいい勝負が出来る。でも>>170で挙げた
ように、監督次第ではもっといい結果が出たと思えるところで彼は仕事をしな
かったと俺には見える。だから疑問だってこと。

181 : :02/04/02 18:57 ID:???
>>180
ぶっちゃけ、本当に語りたいなら練習を見続けないとな
監督の仕事はそこがメイン

182 ::02/04/02 18:58 ID:???
>>180
今の日本のチーム力ならって言うが、
そのチーム力の形成にトルシエが関与していないと
考える理由は?

それとも、君はチームの育成過程は度外視して、
采配のみで判断すればいいという考え?

183 :_:02/04/02 18:59 ID:???
>>180
サンキュウだいぶ読みやすくなった

184 :173:02/04/02 19:00 ID:???
>>177
一応言っとくけれど、俺は親善試合の結果が意味が無いとは思ってないよ。
ただ、試合の直前に来てコンディションの悪い、しかも主力が欠けている相手に対する
勝利はあんまり意味は無いと思うだけ。


185 ::02/04/02 19:03 ID:???
>>179
ふむ、真剣勝負でなくても判断は出来る。
で、とりあえず、一つ失敗はあった、と。

で?他の試合は関係ないの?

問題は失敗と成功のどちらの割合が多いかじゃないの?

それとも100%でないとダメなの?

186 : :02/04/02 19:03 ID:???
>>178
シドニーは好成績だったか?

187 ::02/04/02 19:05 ID:???
また後で。

188 : :02/04/02 19:06 ID:???
>>185
おいおい、シドニーではアメリカごときに引き分けだぞ。


189 ::02/04/02 19:06 ID:???
>>182
選手をそだてるのはクラブチーム、
クラブで成長するスタメンになる活躍する代表に呼ばれる。
代表監督の仕事はおおまかだが
1、めぼしいやつを招集
2、作戦など決め、練習させる
3、采配

190 :反トルシエ:02/04/02 19:09 ID:kHROUEG7
>>182
>今の日本のチーム力なら〜
俺は「今の日本の力」と書いた。つまり代表チーム云々ではなく、国全体
としての力ってこと。今日本にいる選手たちの力なら、代表監督にと声が
かかるくらいの人物であれば誰でも今ぐらいの結果は出せるだろうってこ
と。個々の選手たちの力量アップにトルシエがそれほど貢献しているとは
思わないし、チーム作りに関する疑問は前述の通り。

ところでそろそろ夕飯だし、飯食った後はすることがあるんで、ひとまず
ここで失礼する。12時頃また来ます。

191 : :02/04/02 19:10 ID:???
>>189
>>182
選手を育てる、ではなく、
チーム力の形成と言ってると思われ。

192 :アンチとるしえ:02/04/02 19:11 ID:???
>>186
だから本当はやめさせようとしたんだけど、すぐ後のアジアカップで運良く(日本には悪く)優勝してしまった
トルシエ運のよさなら出場32監督中ベスト3には入る。
だからこの運で予選突破しそう。

193 : :02/04/02 19:11 ID:???
>*

あなたは「反トルシエ」のアンチでしかない。レベルが低すぎる
指摘や反論にもう少し自論を混ぜなさい
絶対的な監督論・戦術論などないからただ突っ込むだけならサルでもできる

194 : :02/04/02 19:12 ID:???
要求する事も、育成のうちだわな。

195 : :02/04/02 19:14 ID:???
選手達の全体的なレベルアップがあるし、それを加味しないと過去の結果だけでは
トルシエの評価はできないと思う。
それこそフランスに勝ってでもいたらみとめざるを得ないけれど、
あいかわらず・・・。

196 : :02/04/02 19:14 ID:???
ぶっちゃけた話、トルシエの

・長期計画
・指導法
・ゲームプラン
・ゲームプランに照らした選手起用
・試合展開に照らした選手交代、戦術変更
・どういう意図を持って各試合に臨んだか
・その意図は達成されたのか
・試合後の課題と次に向けての修正点

これを全部トルシエの視点に立って理解してるヤツって居るのか?
なんつーか、「俺ならこう思うor俺の方が正しい」ってのはよく見かけるが
トルシエを正確に理解しようという試みはそんなに多くないし、そういう見
方が正しいのかどうか検証された形跡も無い。

まずトルシエが本当に理解されているのかどうか、そこんところどうなんだろ?
もし理解されているならトルシエの手法を第三者が反復できる用になるはずだ
から、かなり有意義なことだと思うんだが…。



197 : :02/04/02 19:17 ID:???
>>192
シドニーの時に明確な合格ラインを提示しなかった協会の無能さだね。
彼等はプロ化されていないからしょうがないけど。
トルシエの運が良いのではなく、協会がアマなだけ。

198 : :02/04/02 19:17 ID:???
>みとめざるを得ないけれど、

認めがたい≠ダメ




199 :_:02/04/02 19:21 ID:???
>>170
全ての試合でパーフェクトな試合運びを出来る監督なんて居ないぞ。
ただ、理論重視な監督だけに選考を含めた選手起用に疑問が残ることには
賛成。

例えばシドニーのアメリカ戦は、選手交代以前に選手選考がまずかったと思う。
両翼攻撃を指向した西&三浦厚は、結局机上の空論だった。三浦は、本山で
良かったし。その結果、遠藤等が落選して、ボランチな選手の層が薄くなり、
同点に追いつかれたときに、バランスを崩さずに局面を打開するための有効な
交代が出来る選手がいなかった。バクチを打つなら、本山&平瀬って交代はあっ
たけど、これは結果論になってしまうだろう。

フランス戦は言い訳するのは苦しいが、3ボランチのデビュー。
いきなりフランス相手に3ボランチをやってうまく機能すると考えること自体が、
机上の空論だが・・・まあ、結局2001年中になんとかオプションとして使え
るようにしたのは良し。

200 : :02/04/02 19:22 ID:???
オリムピック8、アジア杯4でしょ。岡野が言ってたじゃん
アジア杯4って甘いなぁって思った記憶がある

201 : :02/04/02 19:22 ID:???
トルシエはあの性格ゆえ彼本来の考えを理解しにくい、
というかはっきり言って無理。
メディアと軋轢が生じるのは当然で、アンチ的な人間が
多く存在するのも当然だと思う。
実際は攻撃サッカーを好む極度のサカヲタで
コアなサッカーファン寄りの人だと思うけど、
サッカー以外のよけいな部分で損をしすぎていると思う。

202 : :02/04/02 19:25 ID:???
5バックが攻撃サッカーか?(笑

203 : :02/04/02 19:26 ID:???
W杯後バルサの監督やってくれたら最高に面白いんだが。
3カ月持たないような気もするが、もし3カ月以上続けられたらクライフ時代の
再現もあり得ると思うんだがなぁ。

204 : :02/04/02 19:27 ID:???
>>200
アジアカップ4は妥当でしょ。W杯アジア枠は実質4なんだから
アジアカップは中田を呼べなかったので、あまり強くはいえなかった

205 :   :02/04/02 19:28 ID:???
>>199
物凄く同感。当初メンバー入り濃厚だった服部がケガし、かわりに
アツが入ったことが五輪敗退の遠因だったと今でも思っている。
個人的には今回の三都主がトルシエにとって「シドニーのアツ」に
なりはしないかとやや不安に思っていたりする。

206 : :02/04/02 19:29 ID:???
>>202
ありゃ代表のプロビンチア仕様だからな。
現実路線。
マドリーじゃねーんだから、ゆったりした中盤で魅惑のパスワークめざしちゃ
日本は勝てねーよ。

207 : :02/04/02 19:32 ID:???
ここで聞く事かどうかわからんが、3ボランチって何??
誰か、どんな戦術なんだか簡単に説明してくれ。
トルシエは、右サイドにボランチ系の選手をフランス戦前から起用していたと思うんだが、
それと何が違うの?

208 : :02/04/02 19:36 ID:???
>>207
守備的なフォーメーションというより、ボールキープできないことを前提とした
トップ下のポジションが無い3-5-2なんだろう。
もしくはプレス→ショートカウンターを効率化したフォーメーションか。

今年のローマ見ててちょっと考え方変わったよ。

209 : :02/04/02 19:38 ID:???
>>200
というより、クリアしてもらわないと協会の責任も言われかねない。
トルシエに決まった経緯が不透明なだけに。

210 :199:02/04/02 19:39 ID:???
采配だけど、ハーフタイム時での修正や、ゲームの流れに沿った選手交代は、うまいと思う。

例えば、シドニー予選のカザフ戦で、リードされた場面から酒井・本山を投入して相手を押し
込めた後、稲本外してフィニッシャーの高原を投入させ、平瀬のゴールを呼び込んだ。
決勝以外のコンフェデの試合も理にかなった交代策を行って、ベンゲルのおかげと揶揄される
こともあった(特に、準決勝の豪戦で、時間を見計らってモリシ・明神の投入をしたのは良し)。

ただし、不測に事態が起きたときでの対処能力には疑問がある。
1999年4月の韓国戦では、中村・モリシの投入を見計らっている内に、先制されて、
強引に点を取りに行くための選手交代を行ったが、かえって混乱しただけだった。
シドニーアメリカ戦のPK以後は、有効な対処方法が観ているだけしかなかった。

211 : :02/04/02 19:40 ID:???
>>204
予選リーグ突破を求められている監督に対する要求としては甘すぎないか?

212 : :02/04/02 19:40 ID:???
>>208
あんがと(感謝
よく批判されているんだけど、以前との違いを理解したかったんだよ
なかなか難しいな。いろいろ探してみよう

213 : :02/04/02 19:41 ID:???
>>211
時期とかあるでしょ。

214 : :02/04/02 19:44 ID:???
>>211
トーナメントだからだろう。

215 : :02/04/02 19:46 ID:???
>>213
ヨーロパに対するアジアのレベルを考えると、絶えずNO1が求められていると思うけど。
ユーロに出れて満足しているような国では、日本にすらなめられちゃいかねないんだから。

216 : :02/04/02 19:46 ID:???
確かに甘いね。でも日本のお国柄でオリンピックを重視していたので、
あまり強くは言えなかったんじゃないか。中田はオリンピックで使っちゃったし
なんせ中東開催だから、日本にとっても過去の経験からかなり厳しくなるだろうと予想されるしね

217 : :02/04/02 19:48 ID:???
>>216
だから俺は協会が保身のために甘くしたんじゃないかと思えてならない。

218 : :02/04/02 19:53 ID:???
>>204
いや、目指してるもんが違うだろうって思ったからさ。
アジア予選突破が目標だったら甘いとは思わなかったよ。
ちなみにオレはコンフェデで完全支持になった。
監督替える最後のタイミングだと思ってたが準優勝。

彼は世代交代途中のコパ以外は毎年節目節目に結果だしてるからすごいっちゃーすごいね。
運もあるだろうけど運のある監督ってのは探して見つかるもんじゃないし
いい監督連れてきたんじゃないかなって思う。





219 : :02/04/02 19:56 ID:???
>>216
お国柄で重視してんじゃなくて、サッカー後進国だから若い世代からがんばろうということ
イタリアなんかほんとうにおもしろい。オリンピック=参加することに意義がある。を実践してる。まじめにやればベスト4は余裕のメンツなのに

220 : :02/04/02 19:57 ID:???
アジアではトップであり、どんどん突き抜けていかねばならない。
アジアの伸びより世界の伸びが大きいから。
しかしまだ日本は突き抜けきっているわけではない。
正直、よほどのレベル差がつかないとトーナメントのベスト4以上は運。
「優勝しか許されない」とか言えるほど、日本はアジアで特殊な存在ではない。
それはただの驕りである。また、アジアでの戦い方とW杯での戦い方は異なる。
アジアでの勝利はW杯での勝利を保証するものでなく、逆も真である。

221 : :02/04/02 19:57 ID:???
>>217
保身は当然考えているだろうね。なんせ日本開催のW杯が迫ってるんだから。
絶対やめたくないでしょ(w
でも、結果的には上手くいったので、俺はそれでよかったと思ってるけど。

222 : :02/04/02 20:02 ID:???
>>220
アジアを楽勝で通過出来るくらいじゃないと予選リーグ突破は難しいんじゃない?
実際アジアで予選リーグ突破した国なんて・・・。

223 :_:02/04/02 20:08 ID:???
>>218
ユース準優勝、これはよくやったと思う。
アジアカップ、レベル低すぎで語れない。
コンフェデ、ヨーロッパはリーグ真っ只中あるいは終了時で主力国選手不在かいてもいまいち、準優勝はやくやったが参考にならない
運だけでかちあがれるほどWCはあまくない。
だいたいロシア、ベルギーとも日本のこと研究しまくり、知将はかならず弱点をついてくる。
トルシエはなんか対策たててんのかな、両国の親善試合自分のブレーンだれか偵察にいかせてんの?

224 : :02/04/02 20:08 ID:???
>>222
もちろん、リーグ戦なら楽勝突破しなければならない。
しかしトーナメントではレベルの差が正確に結果に反映しないことは
ちょっとサッカー見てる人ならおわかりになると思いますが?

225 :_:02/04/02 20:08 ID:???
>ワールドユースで頑張った南、コパで頑張った伊東はなぜそれぞれ五輪代
>表、フル代表で定位置確保とならなかったのか。中村はこれまで指摘され
>ていた、そしてトルシエが認めようとしなかった弱点を露呈しただけなの
>に、なぜ急に批判され冷遇される羽目になったのか。この辺が良く分から
>ない。

南に関しては、A代表では、川口・楢崎の方が使えたからだと思う。
さらに現在では、都築・ソガ端の方が良いパフォーマンスを魅せている。
むしろ、未だに南を使っている方が疑問だと思う。伊東も同様。他の選手のパフォ
ーマンスが良ければ当然そっちを優先する。だから、今のA代表には良い競争が
起きているわけで。中村に関しては、彼はアジアクラスでは長所が弱点を上まって
いたので指摘する必要がなかったが、ワールドクラスではそれが逆転したので、
指摘されている。ただ中村には気の毒だけど、マスコミの余計なちょっかいが
トルシエを苛立たせているかもしれない(←もしそうなら、これはトルシエの
性格の欠点だね)。

226 :_:02/04/02 20:11 ID:???
>>224
意味がわからん


227 :_:02/04/02 20:17 ID:???
韓国はいまだ予選突破できてない。
だから韓国はものすごく慎重。
日本のように呑気じゃない。
いまさら監督かえろとはおもわないがちゃんと相手調べて弱点すこしでもなくして感情にとらわれずにやってほしいもんだ
本番で負けたら選手個人責めずに自分の非を認めてほしいもんだ


228 : :02/04/02 20:20 ID:???
>>226
なんだド素人か。氏ね

229 : :02/04/02 20:26 ID:???
>選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。ただそれが完全に
>最初から意図的なものだったかどうかについてはやっぱ疑問なんだが

取りあえずこれはもう撤回でいいの?
途中から話が微妙にすり変わってるみたいだけど


230 : :02/04/02 20:27 ID:???
>>227
呑気なのはマスコミだけでしょ。トルも選手もちゃんと分かってるよ。

231 :  :02/04/02 20:28 ID:???
俺が選手ならトルシエに起こられたら、
手が出ちゃいそうだよ。そう考えたら、
代表選手は我慢強くてえらいな。

232 :_:02/04/02 20:29 ID:???
>>228
まま。

>>226
トーナメント戦では、チームの強さや監督の能力の他に、
勢いや運が勝ち負けのあやになってくるで、単純に負けたから駄目
という判断がつかないのではないですか。

運という要因では、トルシエはイイ監督だ(藁

233 : :02/04/02 20:30 ID:???
>>231
森岡

234 : :02/04/02 20:31 ID:???
鈴木秀人あたりにマジでグーパンチ入れて欲しかったなぁ……

235 : :02/04/02 20:32 ID:???
>>227
>ちゃんと相手調べて弱点すこしでもなくして感情にとらわれずにやってほしいもんだ
当然もうやってるでしょ(w。協会も動き出してるし。
ポーランド戦もその一環だと思ってる。
市川を起用しだしたのは、ロシア戦等を考慮したうえで右をより攻撃的にするためだと思うんだけど。

>本番で負けたら選手個人責めずに自分の非を認めてほしいもんだ
どっちでもいいよ。どうせいなくなるんだし。W杯のことなら、山本コーチに分析してもらえればいいしね。
多くの人が見ているわけだから、誰が悪いのかわかるでしょ。マスコミも選手側を擁護すると思うよ


236 : :02/04/02 20:33 ID:???
>>231
マスコミで書かれるほどひどくないのでは?
いくらなんでも本当にひどいのなら選手も怒るだろ

237 : :02/04/02 20:35 ID:???
韓国の惨状はしお韓の過去ログでも見て確かめてきなよ。
 

238 : :02/04/02 20:36 ID:???
話題からずれててすまないけど
トルシエが欧州人だからということで特別視してる奴が一番やだ>39みたいなの
開催国である日本とコネクションを作りたい国は多いし、出場も決定している国だから、
いつもは相手をしてくれない国が試合を組んでくれただけ。
例え監督が友人だからといって日本代表がマカオとの親善試合は組まないだろ。
トルシエに強豪国の代表チームを動かすぐらいのコネがあれば、
アフリカではなく、欧州のクラブの監督になっていたし、日本には来ない。
生まれこそフランスだけど、欧州トップレベルのサッカーには関わったことがない。
これっておそらくトルシエのコンプレックスであり、俺が不安視するところなんだよな。
交代はともかく、スタメン選手起用を含めた戦術は評価しているんだけど
やたらテンパッちゃうのが怖い。
トルシエは’98ぐらいしか世界のトップサッカーに当事者として関わった経験がないからなぁ。
ネーションズカップはちょっと違うし。

239 : :02/04/02 20:39 ID:???
このスレみたいな調子でヒディンクコリアの検証をやったら面白いだろうな。
つか1年以上前から「W杯には魅力的な攻撃サッカーが見られる。今はその過渡期」から
論調が全く変わってねえんだから。

240 :_:02/04/02 20:39 ID:???
韓国は慎重なのか?スポ新ではない一般紙新聞の情報を見ても、
かなり「ヒステリック」だと思うのだが。

241 : :02/04/02 20:42 ID:???
ヒディンクも韓国でトルシエと同じようなことを言われているらしい
只実績があるぶん、その辺はトル懐疑論とは違うみたいだが


242 : :02/04/02 20:42 ID:???
>>238
少しは金の卵を探せよ。実績重視じゃ、学歴主義と一緒だぞ。

243 :_:02/04/02 20:43 ID:???
>>238
開催国の特権はあるが、それだけであれだけの欧州の遠征が実現可能か?
ナイジェリアWユースやアジアカップ直前の合宿場所、アジアカップ直前に
PSGと練習試合が出来たのはトルの人脈だろ。ヤツはあれでも監督養成学
校の成績優秀者ではあったしな。

244 : :02/04/02 20:49 ID:???
つーか、U-15フランス代表を1年間指揮して以来のフランス協会関係者だっつーの。<トルシエ

フランス協会と縁がなきゃ「良い監督居ませんか?」って日本協会がフランス協会副会長に打診
したときに推薦されてないよ。
(ちなみにこの時推薦された3人の候補はいずれもフランス協会関係者)

245 : :02/04/02 20:52 ID:???
トルシエってベンゲルが紹介した訳でしょ。
彼がいい加減な人選するとは思えないからそれなりに評価されてる監督だったんじゃないの。

246 : :02/04/02 20:55 ID:???
>>242
実績と学歴をいっしょにするのはどうかと思うが、
どちらもある程度の能力を過去に証明したことがある保証で
予算が許す限りはその保証を追及するのは当然のことだと思う。
無駄なリスクは極力さけるのは当然。

>>243
>開催国の特権はあるが、それだけであれだけの欧州の遠征が実現可能か?
南米選手権に招待されるぐらい、開催国の特権は凄い。
PSGとクレール・フォンテーヌはトルシエのコネかもしれないけど、わからん。

>U-15フランス代表を1年間指揮して以来のフランス協会関係者だっつーの。
>監督養成学校の成績優秀者
これこそが>>238で批判している欧州人コンプレックスなんだけど。
トルシエの過去の経歴からみる限り、強力なコネを作れた可能性は低い。

247 : :02/04/02 20:55 ID:???
>>232
運も実力のうちとはよく言ったもの。
代表成績見るとそんなでもないのに、なぜか目立つ試合は勝つ傾向にある。
結局、勝てば(結果を残せば)名将、負ければ凡将の世界だからね。
日本ではともかく、アジアのほかの国なんかからみれば、トルの評価は
結構高いんじゃない。
まあ、その運もWCまで続けばいいが…

248 :U-名無しさん:02/04/02 20:56 ID:???
トルシエのフランスサッカー協会における立場って、
現セレッソ監督の西村みたいなものなのだろうか?

一部ライターが、アフリカでしか実績のない山師的な監督
って貶しているほど、素性は悪くはない感じがする。

同じ素材でも、西村ではなくて木公木だったらやだけど・・・(藁

249 :アンリ:02/04/02 20:57 ID:???
トルシエって誰ですか?

250 : :02/04/02 20:58 ID:???
つーか、U-15フランス代表を1年間指揮して以来のフランス協会関係者だっつーの。

これって初めて知ったんだが、監督、コーチどっち?
どちらにしてもなんで一年しかやってないの?

251 : :02/04/02 20:58 ID:???
>>224
それを言うとアジアカップの優勝やコンフェデの準優勝も・・・。


252 :_:02/04/02 20:58 ID:???
>これこそが>>238で批判している欧州人コンプレックスなんだけど。
>トルシエの過去の経歴からみる限り、強力なコネを作れた可能性は低い。

じゃあ、>>244に関してはどう考える。コネはありそうだよね。

253 : :02/04/02 20:59 ID:???
>>250
何で1年間だけ?

254 : :02/04/02 21:02 ID:???
>>243
可能でしょう

255 :      :02/04/02 21:04 ID:???
今の韓国って、日本でいったらコパで惨敗した直後で、
しかも時間もねえから世代交代も諦めたって感じだど。

256 : :02/04/02 21:07 ID:???
>>255
スレ違いだが、ヒディンクも攻撃の部分は間に合わんやろね
結局体力任せの攻撃になりそう

257 : :02/04/02 21:08 ID:???
>>252
>フランス協会と縁がなきゃ「良い監督居ませんか?」って日本協会がフランス協会副会長に打診
したときに推薦されてないよ。
>(ちなみにこの時推薦された3人の候補はいずれもフランス協会関係者)
トルシエがフランス人である以上、フランス協会と全くの無縁というのは考えられない。
だけどトルシエの経歴からして強豪国の代表を動かせるコネクションがあるとも考えられない。
他の2人がわからん限り、どうにも答えようがない。
トルシエのコネを主張する人は、どうしてそんな強力なコネがあるのに、
10年近くも欧州ではなく、アフリカで監督をしていたのか、納得できる答えを教えてほしい。

258 : :02/04/02 21:09 ID:???
>>251
だからね、アジア杯は優勝自体は評価できるけど、それで終わりにしちゃいかんのよ。
厳しい見方をすればグループリーグで圧勝したサウジに決勝で押し込まれた。
アジアでは日本はまだまだその程度なのだ、と。

コンフェデについてはグループリーグを突破した事がもっともソリッドな評価。
準決、決勝はそれなりにレベルの高い試合経験が1試合でも多く出来たという事が
大きくなる(グループリーグで敗退した韓国と比べてみよう)。もちろん結果は
自信につながるが、試合のレベルと数、その内容がより大事。

259 :251:02/04/02 21:12 ID:???
>>258
そうだよ。

260 :_:02/04/02 21:15 ID:???
トル革命より、トルシエの経歴

選手歴
1976-77:アングラム(フランス)
1977-78:レッドスター(フランス)
1978-81:ルーアン(フランス)
1981-83:ランス(フランス)

監督歴
1983-84:U−15フランス代表
1984-87:アランソン(フランス4部)
1987-89:レッドスター(フランス3部)*2部リーグに昇格させる
1989---:クレテイユ(フランス2部)
1989-92:ASECアビジャン(コートジボアール1部)
---------*コートジボアール選手権 優勝、アフリカスーパーカップ 優勝
---------*コートジボアールカップ 優勝
1993---:コートジボアール代表 *ワールドカップ94最終予選で敗退
1994---:カイザーチーフス(南アフリカ1部) *サウスアフリカカップ 優勝
1995---:CAラバト(モロッコ1部)
1995-97:FUSラバト(モロッコ2部)
---------*ナショナルカップ優勝
---------*アフリカクラブチャンピョン ベスト4
1997-98:ブキファナソ代表 *アフリカネーションズカップ ベスト4
1998---:南アフリカ代表 *ワールドカップ98 出場

261 : :02/04/02 21:18 ID:???
>>258
>厳しい見方をすればグループリーグで圧勝したサウジに決勝で押し込まれた。
確かにその通りだが決勝では日本にはあからさまなアウェーだったからな。
アイルランドもプレーオフのアウェーでのイラン戦は押し込まれて敗北したし。

262 : :02/04/02 21:19 ID:???
言っとくが「トルシエはベンゲルの紹介」ってのは、
ガセだぞ。知ってる人は知ってると思うが、
未だに信じてるやつの多いことったら。
だからどーってこたぁないが

263 :260:02/04/02 21:21 ID:???
冒険の日々
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8009/troussier/adventure.html

もっと細かく知りたければ、情熱や異端者を読まないとわからないな。
読んだ人が、わかりの良いエピソードをカキコしてくれたら感謝。

264 : :02/04/02 21:21 ID:???
いや、トルシエが監督になる経緯、その過程でのフランス協会との関わり、
日本代表監督への就任に至る経緯ってみんな「異端児トルシエ」か「情熱」
に載ってるんだが…。


265 :いいあじゃん:02/04/02 21:26 ID:???
>>258
じゃあ、日本代表はアジアと試合する時は、常に横綱相撲で
勝てということ?そんなのむりだっつーの、どんなに
強い国でも、格下相手とたたかって、
辛うじて勝つなんて、いくらでもある、

結局、そこで負けなければ強いの!!
そんな試合展開でも勝つことが出来る、それが強いということ。


266 : :02/04/02 21:27 ID:???
こんな感じだろ

日本サッカー協会からフランスサッカー協会とアルゼンチンサッカー協会?に監督推薦を依頼
                   ↓
      フランスサッカー協会から3人のリスト提出
                   ↓
      日本サッカー協会が3人の中からトルシエを選出

日本サッカー協会がフランスの3人のリストの選考の際に
日本をよく知るフランス人監督であり、本来の意中の人であるベンゲルの意見を仰ぎ、
それが選考の重要な要素となったと考えるのは自然なことだと思う。

267 : :02/04/02 21:27 ID:???
>>265
俺は「当然のように勝つ」ことを望む。

268 : :02/04/02 21:28 ID:???
フランスリーグ2部の選手って言ってもランスの選手だったんだよな。
異端者〜ではプラティニと競ってる写真が(w

フランスU-15は一年ずーっと試合らしい試合がなくってトレーニングばっかりして
たから自分の戦術が試せなくてフラストレーションが溜まって辞めたらしい。
当時のU-15代表パパン曰く「その頃から3バックのコンセプトを持っていたようです」

フランス協会は協会内部に残るように慰留したけど、自分の戦術を試したかったんで
クラブチームの監督になることを選択。

アフリカに行く経緯については割愛。
誰か書いてくれ(w

まぁ、でもアフリカ時代に比べれば格段に丸くなってるよ、トルシエ。
日本じゃ審判に対しては一言も文句言わないジェントルメンやってるし。

269 : :02/04/02 21:32 ID:???
とるしえ本って、結構おもしろいよね

270 : :02/04/02 21:32 ID:???
>フランスU-15は一年ずーっと試合らしい試合がなくってトレーニングばっかりして
>たから自分の戦術が試せなくてフラストレーションが溜まって辞めたらしい。
U-17との欧州大会とか親善試合もなくて、単に優秀な選手を集めて合宿してただけなの?
20年前となるとフランスでもこの程度なのか。

271 :いいあじゃん:02/04/02 21:33 ID:???
>>267
2002 W杯/欧州地区予選でのイタリアでさえ、最終2試合は
01/09/01   リトアニア 0―0 イタリア 
01/10/06    イタリア 1―0 ハンガリー (デルピエロFK)
この国相手に、このスコアでしたが、何か?

つまり結局、結果が大事ということ。


272 : :02/04/02 21:35 ID:???
>>271
そういえば、ハンガリー戦はゲストのイタ公がボロクソにいってたな(w


273 :260:02/04/02 21:35 ID:???
>>268
カキコ感謝!

冒険の日々のHPを読んでも思うが、
日本での4年間で、トルシエ自身も鍛えられていると思う。
別に日本が鍛えなきゃイカン義理はないが、
W杯で有効に活用できれば良いだろう。

274 : :02/04/02 21:45 ID:???
>>260
ナイジェリアの監督やってなかった?

275 :260:02/04/02 21:52 ID:???
>>274

スマソ付け足し、
1997---:ナイジェリア代表 *ワールドカップ98 本選出場権獲得

276 :_:02/04/02 21:55 ID:???
>>274
やってたよ、ソッこー首になった

277 : :02/04/02 21:56 ID:???
やっぱりあの時首切っとくべきだった。

278 : :02/04/02 21:58 ID:???
ひひひ( ´∀`)σ)Д`)←>>277


279 :_:02/04/02 22:00 ID:???
韓国ではヒディングに対してまだ疑問が多いのは事実。
ゴールドカップでの采配、フィジカル重視の練習など。
しかし、トルシエと違うところは経験と実績。この部分が国民の支え。
大会が終わり、もしベスト16にならなくても続投するだろう。

280 : :02/04/02 22:01 ID:???
>>279
トルシエの続投は無いだろうな。

281 : :02/04/02 22:04 ID:???
>>280
本人が辞めるって言ってるからな・・・

282 : :02/04/02 22:06 ID:???
つーか、日本のくせにアジアをナメ過ぎじゃねえの?
アジアのレベルが欧州などと比べて低いのは事実だが、日本は
欧州の一国でもなければ欧州レベルでもない、そのアジアの
一強豪国でしかないんだぞ。こないだのアジア杯優勝で大勘違い
してるんじゃないのか。
サウジの評価が低すぎるのもおかしい。
実績からいっても地力的にも日本より格上だよ

283 : :02/04/02 22:06 ID:???
>>279
つまり、現在の成果より、履歴の方が大切って言いたいの?

まあ韓国の事だからどうでもいいが。

284 : :02/04/02 22:07 ID:???
>>279
ヒディングは続行したがっているのか?
ベンゲルと同じように欧州からずっと離れてると忘れ去られる危険性があるから戻るんじゃないの

285 : :02/04/02 22:08 ID:???
>>282
>地力的にも日本より格上だよ
何故そう思う?おれはそうは思わんよ

286 : :02/04/02 22:09 ID:???
>>282
世界的な評価でも 日本>サウジ

287 : :02/04/02 22:13 ID:???
>しかし、トルシエと違うところは経験と実績。

その理屈でいくとアンリミシェルでも同格なんだがな。

288 : :02/04/02 22:13 ID:???
アジア杯のとき、4−0で負けた相手に、監督解任したら0−1の
ゲームやったしな。プロリ−グも同時期に発足し、若手育成や
インフラ整備もかなり整ってるし、昔から外国人指導者を大量に
呼び込んで強化にあたっている(後藤健生の本から)
実績からいっても国の力そのものは日本に劣ってないと思うけど


289 :288:02/04/02 22:14 ID:???
マリオサガロってサウジの監督やってたんだ。知らなかった

290 :_:02/04/02 22:15 ID:???
>>283
そんなことはいってない。
選手達の安心感が違うということ。
経験豊富な人がベンチにすわったるのと経験がない奴がいるのとではピンチになった時の対処方法が全然ちがう。


291 : :02/04/02 22:17 ID:???
査氏が力あるのは同意だけど、あそこは日本が苦手なんだよ。

292 :  :02/04/02 22:18 ID:???
>経験豊富な人がベンチにすわったるのと経験がない奴がいるのとでは
>ピンチになった時の対処方法が全然ちがう。

その理屈でいくとアンリミシェルでも以下略

293 : :02/04/02 22:18 ID:???
韓国は対処以前の問題だったりして

294 : :02/04/02 22:19 ID:???
>>288
あまり吸収してないんじゃないか?すぐ首になるし。
昔と今のやり方が変わってる様には思えないしな
国内を重視しすぎでは

295 : :02/04/02 22:19 ID:???
まあ、韓国が惨澹たる成績に終わっても、ヒディンクのせいじゃないよね?

296 : :02/04/02 22:21 ID:???
>>295
それはそうなんだが6億(ウォンじゃねえぞ)もかっぱがれたのは可哀想だ。

297 : :02/04/02 22:22 ID:???
>>296

 マ  ジ  !?

298 : :02/04/02 22:22 ID:???
実績はサウジの方が上なのは仕方ない。なんたって予選突破してるからね

299 :_:02/04/02 22:24 ID:???
>>286
残念ながら
サウジ=イラン>日本=韓国>中国
が世界での一般的評価
しかし日韓開催ということで
日本>サウジ
ということ
まだ日本は世界ではそれほど評価は高くない
世界的スター(クライフやペレ)が日本「いいよ」とかいってるのは平たくいうとお世辞。
日本はまだ世界基準と同じ物差しでは計られてない。
わかりやすく言うと、小学生が「アイアム○○、ディスイズアペン」などかんたんな英語言うとすごいねーなんかいって誉められるのと同じ。

300 : :02/04/02 22:24 ID:???
>>295
まぁヒディンク呼んだのも、チョンモンジュンの保身のためだからな
別に韓国に合うからといった理由じゃないし

301 : :02/04/02 22:25 ID:???
オライワンのスンゲードリブルシュートを超えるインパクトがなきゃなあ。

302 : :02/04/02 22:25 ID:???
>>299
英ブックメーカーの優勝オッズ
日本 67倍
サウジ 301倍

303 : :02/04/02 22:25 ID:???
>>288
監督がすぐに変わっても問題がないほど、監督の就任期間が短いだけ。


304 : :02/04/02 22:26 ID:???
W杯での実績(現段階
サウジ
イラン
韓国
日本
だな

305 : :02/04/02 22:27 ID:???
北朝鮮>サウジ=イラン>日本=韓国>中国

306 ::02/04/02 22:27 ID:???
>>296
そんなにもらってねーよ,それいったらトルシエはすごいぞ


307 : :02/04/02 22:27 ID:???
日本は勝ち点すらとってないので
韓国と=はおかしいだろ

308 : :02/04/02 22:28 ID:???
1.5年で400〜450万ドルって韓国紙の報道があったぞ。

309 : :02/04/02 22:28 ID:???
>>296
その額って韓国のスポーツ新聞の報道でしょ?
Jリーグでプレーしてる韓国人の年俸も適当だから嘘臭い。
ただ2年間、ヒディングがつれてきたコーチ陣の給料も込みなら
かなりお得だと思う。

310 : :02/04/02 22:30 ID:???
>ヒディングがつれてきたコーチ陣

ユースでいきなりクビになってなかったっけ?

311 : :02/04/02 22:30 ID:???
>>307
299に北朝鮮乗っけただけだからそう突っかかるな

312 :_:02/04/02 22:31 ID:???
>>302
ブックメーカーのオッズで10倍以上ついてるチームは絶対優勝しない。
つまり10倍以上だったら何倍でも同じということ。
しかしそういうわけにもいかないから便宜的につけてるだけ。

313 : :02/04/02 22:31 ID:???
>>310
よく知らんけど元大宮のビムにフィジカルコーチ、広報担当は少なくともいるぞ
かなり大所帯らしい。

314 : :02/04/02 22:33 ID:???
312必死(w

315 : :02/04/02 22:35 ID:???
サウジのオワイランの60メートルドリブルシュートは確かに
凄かった。確かにそれでベルギーに勝っちゃったんだよね

316 : :02/04/02 22:35 ID:???
つーか、312は国籍どこ?

317 :_:02/04/02 22:35 ID:???
>>314
必死(w

318 :_:02/04/02 22:37 ID:???
>>316
日本とUK2重国籍
おれハーフなんだ、グラスゴー生まれ

319 : :02/04/02 22:39 ID:???
今夜はここといい戦術スレといい何でも無い事で荒れるなぁ…
代表&巨人ファンが混じってるのか?
連勝で調子に乗ってる阪神ファン?   もっとマターリ行きまっしょい

320 : :02/04/02 22:45 ID:???
ていうか、何の話してたか忘れちゃったよ

321 : :02/04/02 22:48 ID:???
>>318
夢見がちなお年頃なんだね。

322 : :02/04/02 22:56 ID:???
はっきしいってここにいる2ちゃんの人間じゃ1をトルシえ派にすることはできそうもないので
1はJ-NETにでも言って論議してくれ、あそこはサッカーをしっているトルシエ信者の集まりなので
1を納得させることができるかもしれない。

323 :コピペ:02/04/02 22:58 ID:???
これはポーランドDFゼブラコフが語った言葉です。
http://www.fcjapan.co.jp/news/
「(日本代表のような)ああいうプレースタイルはこれまでに
見たことがなかった。彼らは試合開始から終了まで、
カミカゼのようにピッチを走り回り、僕達に挑み続けていた。
僕達にスペースを与えてくれなかった。
決して大げさに言っているのではない」
日本語訳とはいえ、相手からこのような言葉を出させる代表には
頭が下がります。わくわくします。
コンフェデのカメルーン戦の時にも思ったのですが
この戦い方がw杯での日本のスタンダードになるのですね。


324 :U-名無しさん:02/04/02 23:17 ID:???
>>322
他人の主旨はどうでも良いよ。
支持派・反支持派ともにより有用な情報が得られ、
意見交換が出来れば上出来じゃん。

しょうもないカキコでの煽り・荒らしは放置すれば良し。

325 : :02/04/02 23:24 ID:???
意見が異なるから議論になる。自分と異なる意見を「排除」したいヤツがなんで来るかが謎

326 :_:02/04/02 23:30 ID:???
318だけど、俺の友達が知ってる日本人のサッカー選手はカズ、中田、稲本、井原ぐらい
基本的に日本には興味ない。けどみんなすごく強くなってるとは思ってるからトルシエでいいんじゃない。


327 :m:02/04/02 23:30 ID:???
気が済むまで言ってろ。
サッカーは(多分プロスポーツ全般)勝てば官軍!!
結果が99%!
従って、これだけ勝ちまくってる日本を率いるトルシエは名将なのだ!
ちゅうか、ご大層な台詞は、結果出してから言おうね。(例:監督経験ないラモス、今年初めて札幌率いて、あえなく3バックに戻した柱谷弟)

328 : :02/04/02 23:34 ID:???
ベルデニック見てると、監督は巡り合わせだな、と思う
加茂に「監督としては手の施しようがない」と同情されてたよ

329 :D:02/04/02 23:35 ID:???
>>328
なるほど、ファンハール、ヒディングはだめ監督ということだ

330 ::02/04/02 23:37 ID:???
>>329
>>327の間違い

331 ::02/04/02 23:42 ID:???
今の時点で、ファンハ−ル、ヒディングを駄目監督呼ばわりして、文句を言うオランダ人はいないだろう。
でもね、違うチームの監督になって好成績のこしたら、あっという間に名監督になるのだよ。

掌返しを責めることなかれ。プロはそんなもんだよ。
だから、ベスト8逃したら、判ってるんだろうな、トルシエ〜!!
いくらでも誉めてあげるから結果出してくれ〜〜〜〜〜!!

332 : :02/04/02 23:44 ID:???
ベスト16でもベスト4でも「トルじゃなきゃもっと上に・・・」
って言われてるよきっと。ブランド信仰国に就任した悲劇だな

333 :327じゃないが:02/04/02 23:44 ID:???
>>329
そうなんじゃない?
ファンハールもヒディングも成功した時期がある、ってだけでしょ。
ファンハールはバルサでもオランダ代表でも散々だったしヒディングもレアルじゃ成功しなかった。
一方、ベンゲルやカペッロは行った先々で成功を納めてる。

トルシエが将来的にどっちになるかは知らんが。

334 : :02/04/02 23:45 ID:???
たとえ優勝しても「トルじゃなきゃもっと楽に.......」とか言われるよ(笑
その果てには「結論。今回のW杯はおそろしくレベルが低かった。以上」だもんな(笑

335 : :02/04/02 23:47 ID:???
>>334
笑う前にそのとんでもない妄想癖をどうにかしたらどうだ
オレは今は批判点もあるけどベスト8まで行けば無条件でマンセーするよ?

336 : :02/04/02 23:49 ID:???
カペッロはアジアやアフリカ来たらやっぱり成功すると思う?

337 : :02/04/02 23:54 ID:???
因縁つけるパターンはまだあるな。
「たとえどんな結果を残そうとも、僕はこの代表を誇りには思えない」(ばい佐山一郎)とかさ。

338 : :02/04/02 23:57 ID:???
>>333
ファンハールはバルサでリーガ2連覇なんだけどね
カペッロは舞い戻ったミランで散々だったんだけどね


339 ::02/04/02 23:58 ID:???
カペッロみたいにどこへ行っても結果をだす『普遍的?』名将は、就任する前に結果を出せるかを熟慮しとるのだよ。
決して、安請け合いなぞしない。(プロやね〜)

だから、カペッロがアジア、アフリカに来たら、彼が勝算ありと判断したということだから、ほぼ間違いなく成功すると思うぞ。

340 : :02/04/03 00:00 ID:HTWCsDTt
柱谷の名前が出たけど、奴はトルシエが就任してしばらく
トルシエのやり方が全く理解できてないのに、批判してたジャン?
でも、柱谷は日本ではそれなりに実績もあって、解説者としては
一定のポジションを持っていたわけだ。
おれが何を言いたいかというと、結局日本はサッカー後進国
だから、トルシエよりもはるかにキャリアも知識もない人間が
トルシエを批評できてしまうということだ。柱谷に限らず、
日本にはトルシエ以上のキャリアを持った人間がいないわけだから、
まともな批評ができるわけがない。当初はトルシエを批判してた
評論家どもも、結果を見せられてトルシエを認めざるを得なくなったわけだ。
トルシエの是非はおいておくとしても、奴が日本のサッカーに大きな影響を
与えたことは認めざるをえない。

341 : :02/04/03 00:03 ID:???
トルシエって結局4年いるわけだけど、もともとは2年契約でシドニー・アジアカップの成績次第で延長、だっけ。
そういう意味で最初の2年間は何だったのか、という疑問はあまり意味ないような。
言ってしまえば後の2年を勝ち取るためでしょう。

342 ::02/04/03 00:05 ID:???
340に結構同意。
しかし、ミランでカペッロ失敗したことを知らずアホをさらしたので、そろそろ退却します。

最後に言わせて。
勝てば官軍〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!負けるなトルシエ〜〜〜〜〜〜!

343 : :02/04/03 00:05 ID:???
>>335
予選突破で無条件マンセー!じゃないのか?
前回3戦全敗ですが?

344 : :02/04/03 00:05 ID:???
>>340
>トルシエの是非はおいておくとしても、

最後に逃げ道をつくんなよ(w
文脈からは完全にトル是、日本の解説・評論家非じゃん。
そう思うならそう思うと言い切れ。自分の感性を信じろ。

俺は監督と、それを批判する人々を「どっちがレベルが上か」などと
同列に語っても仕方ないと思うけどね

345 : :02/04/03 00:14 ID:???
Re: ちょっと思ったこと 投稿者:ひろゆき - 2002/04/02(Tue)
22:04:24


リッピとトルシエ間違いなくおんなじです(笑)カッペロもそんな感じ
です。
やるのは選手なのに結局自分の思い道理にならなくて負けたら監
督の責任だし。ダカラよけい戦術をまもらん奴に責任をかぶせる
事が出来る・・・
バッジョとリッピは特に有名ですね。
チャンピオンズリーグを見てて思うのは・・トップ下はもはや偉大な
選手のみがファンタジーを許されるポジションなんだと・・ただアル
ゼンチンのアイマールが一番俊輔に近い気がします。ドリブル中
心の奇想天外なプレーで所属チームを引っ張ってる(スペインりー
グ2位)・・アルゼンチンのトップ下ももしかしたらのところまで来て
るし・・監督次第なんですね・・ファンタジスタって・・

346 : :02/04/03 00:23 ID:???
今一通りこのスレを読んでみたが…

正直「反トルシエ」の書き込みはレベルが低い。
あともう少し半年間ぐらい色んなサッカー本(雑誌)や試合をたくさんみて
そこから書き込んでくれ。



347 : :02/04/03 00:25 ID:???
>>346
それじゃ説得力ねーぞ。
なんか語れ。

348 : :02/04/03 00:27 ID:???
それとお願い。

少なくともトルシエの「革命」や「情熱」などの本を読んで
トルシエの考え方・言い分を理解した上で論じてくれ。

ここアンチトルシエの95%は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
理解した上でのセリフになっとらん。



349 : :02/04/03 00:41 ID:???
>>348
批判する時は具体的に箇所を指摘したら、どうだ?
そんなのも出来ないで抽象的な文句垂れてるようじゃ、
ただの妄想くんだよ。
消えてくれ。


350 : :02/04/03 00:44 ID:???
>「革命」や「情熱」などの本を読んで

痛すぎるな… カネコの著書を読んでテソマンセーになったヤツらと一緒だ…

351 : :02/04/03 00:47 ID:???
>>340
批評と実践の区別もつかないの?

352 :旧スレ575:02/04/03 00:47 ID:???
>>348
禿同。
それにトルシエに関してはわざわざ本を読まなくともいろんな所
で論議されてる。自分と意見が同じか、違うかはともかく、とにか
く色々読んでみて欲しい。

それとできれば湯浅氏の「サッカー監督という仕事」も読んで欲
しいな。


353 : :02/04/03 00:48 ID:???
>>352
文句は具体的につけたら、どう?
トルシエはキチガイと喚きつづけている人間と同じだよ。

354 :旧スレ575:02/04/03 00:49 ID:???
>>353
ん?さんざんつけてきたつもりだが?


355 : :02/04/03 00:50 ID:???
>>354
具体的に箇所を指摘しなきゃ話にならないよ。

356 : :02/04/03 00:51 ID:???
>>352
お前は本屋さんの営業か。
時間はたっぷりあるだろ。けち臭い事言わずに、その都度修正しろよ。

357 : :02/04/03 00:53 ID:???
>>355
なんか勘違いしてない?

358 : :02/04/03 00:54 ID:???
>>357
何の?

359 :旧スレ575:02/04/03 00:54 ID:???
>>355
だから書いてたじゃないか。また同じこと書けというのか?

それとも読む場所や内容を書けと言うこと?



360 : :02/04/03 00:55 ID:???
>>359
内容をお願い♥

361 : :02/04/03 00:57 ID:???
>>358
>>575の人いっぱいかいてると思うが。前から

362 : :02/04/03 00:57 ID:???
>>359
このスレしか知らんが、
>ここアンチトルシエの95%は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
>理解した上でのセリフになっとらん。
これを指摘していたようなのはなかったぞ。

トルシエに関する論議なり、本なりから見て明らかにおかしいという指摘は皆無。

363 : :02/04/03 00:58 ID:???
>>361
いっぱいとか前からとか抽象的すぎるよ。
具体的な箇所を教えて。

364 :_:02/04/03 00:59 ID:???
俺がかんじたことは、トルシエ派の大多数は別になにもほとんど考えてない。なんか勝ってるから支持してるだけの日本サポーター。
アンチトルシエ派は欧州にあこがれサッカー先進国で語られる理論なんかを駆使して、日本の未来を心配してるマジな日本サポーターのような気がする。
俺は日本には興味ないからトルシエだろうがベンゲルだろうかだっちでもいい。
日本は1勝すればぶっちゃげトルシエ成功だろう。予選突破したら渋谷かどっかに銅像建てて新しい待ち合わせ場所にするべきだ。
日本のレベルはそんなもんだ。
94年のギリシャに似てる。あんときもマフラスがすごい注目集めてた。けど3敗。
日本の注目は中田だ。

365 : :02/04/03 01:00 ID:???
>>363
前スレ読みなさい!!


366 : :02/04/03 01:00 ID:???
>>364
理由は?

367 : :02/04/03 01:02 ID:???
>>364
開催国の代表として
4年間U-20,U-23、フル代表として全権監督を任せたのは
一勝をもぎ取るためじゃない。
それなら日本人監督でも達成できる可能性は高い。
高い金を払って外国人監督を呼び寄せたのは予選リーグ突破のためでしょ。

368 : :02/04/03 01:03 ID:???
正直俺も、だっちでもいい。

369 : :02/04/03 01:04 ID:???
>>365
このスレのことで聞いてるんだけどね。
>>348の『ここ』って前スレのことを指してるんじゃないだろうね?
あと何度言えば、具体的な箇所って言葉を理解してもらえるんだろうか。

370 : :02/04/03 01:04 ID:???
>>368
オランダ人?

371 : :02/04/03 01:05 ID:ILyE9gLr
>>367
ぷっ
日本人監督じゃ98と同じだな

372 : :02/04/03 01:05 ID:???
U20って、たまたまでしょ。受け持ったのって。
それとも違うの?

373 : :02/04/03 01:06 ID:???
>>364
うんにゃ。トルシエ支持派は最初は理屈っぽい戦術オタどもだった
今もコアの連中はそう。アンチトル派は欧州マンセーのちょっと通
な海外サカオタとかで、同じような層だったと思うよ。

一般的には、口を開けばテストテスト、試合をすれば猫の目起用で、
どこの馬の骨かわからないわ、戦術は見慣れないわ、キレるわで
印象はかなり悪かったはず


374 :在日韓国人:02/04/03 01:07 ID:???
>>367
一勝もしてない国が夢みすぎんな、俺たちゃ6回もでてんのに・・・
お互い一勝のためにがんばろう

375 : :02/04/03 01:08 ID:???
たまたまというかちょうどよかったというのもある。
清雲はよくない、U-20組はかなり五輪組と重なる。
じゃあついでにトルシエにするかって感じ。
清雲の首切りが必然かどうかで意見が分かれる。

376 :旧スレ575:02/04/03 01:08 ID:???
>>360
そうだな、「異端児」では主にどうやって監督になっていったか、アフリ
カではどういう指導をしてどういう結果を残してどんなトラブルを起こし
たかが書いてある。

特徴的なのは高圧的なのは昔からで、それがトルの指導スタイル。
結果に関しては比較的早くから出るようなショック療法的な監督である
ということ。それとスター選手や協会やクラブ幹部とはほとんどトラブル
を起こしてる。

スター選手と起こす理由は「監督の言うことを聞かない選手はいらない」
から。協会やクラブと起こす理由は「チームを向上させるために必要な
ものであれば絶対に妥協しない」から。

若い現役の頃から子供の指導をしてたこともあって、こういうキャラが形
成されたんだろうね。他のモノについてはまた別の機会にな。

>>362
ちょっとまて、漏れはそんなこと書いとらんぞ。漏れが同意し、思ってる
のは、トルに関する材料があちこちにあるんだから、それを一度読んで
欲しいということだぞ。


377 : :02/04/03 01:09 ID:???
>>369
>>18,20,21・・・・
だんだんハラたってきた!なんで他人のためにココまでしなくちゃなんねーんだ!
それと、348と575は別人だろ?
あとは自分で探せ!

378 : :02/04/03 01:09 ID:???
しかし6回も出ていながら1勝も出来ないってのもすごいよな。
サウジやUSAでも勝った事あるのに。

379 : :02/04/03 01:10 ID:???
>>371
どの日本人監督もあんな条件でやったことがない。

380 : :02/04/03 01:10 ID:???
>>374
大きく煽るでもなく、、、、本物の在の方ですね?

381 : :02/04/03 01:11 ID:???
>>378
賀川さんが言うには、日本に勝ってるからいいか、で深刻な反省に
つながらないところがあったらしい


382 :旧スレ575:02/04/03 01:11 ID:???
あ、そうか。そら誤解されるわ。やっとわかった。
うん、漏れが悪かった。348に全面的同意ではない。


383 : :02/04/03 01:12 ID:ILyE9gLr
>>374
謙虚でいいっす。
でも出来ればそろって予選突破!

384 : :02/04/03 01:13 ID:???
>>376
サンクス

じゃーだめだな、他の国じゃ。日本で良かったってことだな。

385 : :02/04/03 01:14 ID:???
>>370
>スター選手と起こす理由は「監督の言うことを聞かない選手はいらない」
>から。協会やクラブと起こす理由は「チームを向上させるために必要な
>ものであれば絶対に妥協しない」から。
ありがとう、だけどあんまり目新しくない。
それにこの理由はあくまでトルシエサイドから主張だよね?

>>377
逆切れもいいんだが、
>あとは自分で探せ!
何もしてないのに、何かしてあげたような言い方はよしなよ。



386 :_:02/04/03 01:14 ID:???
>>373
>>364
うんにゃ。トルシエ支持派は最初は理屈っぽい戦術オタどもだった
>戦術オタクがなんでトルシエを支持するんだよ。欠陥だらけなのに

387 :377:02/04/03 01:18 ID:???
>>385
なんだお前?意味わかんねーぞ?

388 :373:02/04/03 01:18 ID:???
>>386
そんなの知らんよ。思い出せばそうだったという話だ


389 :在日韓国人:02/04/03 01:18 ID:???
>>383
一緒に行きたいけど、うちは無理だろう。しかしアメリカには勝ちたい。オリンピックのカリを返したい

390 : :02/04/03 01:19 ID:???
>>386
欠陥だらけの戦術なんてないだろ(w
同じ11人同士でやってるんだから

391 : :02/04/03 01:20 ID:???
>>389
しょーととらっくですね?

392 :旧スレ575:02/04/03 01:20 ID:???
>>384
そうだな。漏れもダメだと思う。これから劇的に変わるとはちょっと
思えない。ただ、それでもずいぶん丸くなったようだけどな。

異端児に書いてたので、漏れが印象に残ったのがある。日本にト
ルシエを紹介したルートは2つあるんだが、その1つFFF副会長の
ジャン・ヴェルベックが岡野会長に「トルシエに関しては、もう少し
我慢しなさい。時間を与えなさい」と言ってることだな。

これからしてもフランス人脈はあるんだろうな。


393 : :02/04/03 01:21 ID:???
>>389
夢ぐらい見ろよ。どうせ現実はもうすぐ来るんだし。
今だけだぞ、色んな事言えんのは。

394 : :02/04/03 01:21 ID:???
>>364
いやトルシエ批判派は要は、お杉でしょ。

自分の信奉する戦術、システムで頭が固まってて、
目の前の現実を見れないし、
代表の勝敗より、自分の理論が証明される事が優先される。

395 : :02/04/03 01:21 ID:???
>>385
>>18,>>20,>>21のどこがトルシエの考え方・言い分を理解してない奴を
トルシエの論議や本からの見地で諭してるんだ?

>>ここアンチトルシエの95%は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
>>理解した上でのセリフになっとらん。
>これを指摘していたようなのはなかったぞ。
これを具体的な箇所で指摘して。

396 : :02/04/03 01:22 ID:???
>>394
相手を類型化して見ることしか出来ない思考停止の典型

397 :反トルシエ:02/04/03 01:24 ID:61clsKpo
書き込みが多くなってるので、またテーマになってる点について意見させて頂く。

・采配
俺はこの点は高く評価してる。ただ良く言われるように大事な試合になるとフリーズ
してしまうのが困る。これはひとえに経験不足から来ることで、あと十年もすれば名
監督になっているかもしれない。しかし2002年の今、あまり強くないワールドカ
ップ開催国の代表監督をやるには役不足だと思う。「金の卵」云々って言っている人
がいたけど、代表監督ってのはそういう形で決めるもんじゃないでしょ。クラブチー
ムのスカウトじゃあるまいし。

・トルシエが監督になった経緯
これについては部外者である我々には本当のところは分からない。ご指摘の通りトル
シエ関連の本は読んでないが、そこに何か書いてあったとしてもそれをそのまま鵜呑
みには出来ないと思う。それにこれは協会の問題なんでスレ違いになるから、とりあ
えず考えないでおく。ただ基本的には、日本のことを何も知らず実績にも乏しい人物
をなぜ選んだのかは疑問に思っているが。

・トルシエ本その他
色々読んでいるつもりだが…。ただトルシエ本は読んでないな。今のトルシエ人気を
当て込んで出されたものでしょ? それに口や筆で説明されるより、実践で示して欲
しいやね。シドニーでのアメリカ戦みたいにきっちり研究されて弱点を突かれたらど
うするのか。それを実際に見せて欲しいんだよ。
それと湯浅健二の文章は苦手なんで勘弁。無意味な横文字そして「」の濫用、客観的
に論じるべき相手を「フィリップ」と書く姿勢…。海外での活動がどうのってやたら
と吹聴しているが、「レスペクト」なんて平気で書いているのを見ると怪しく思う。

398 : :02/04/03 01:25 ID:???
>>396
実際そうじゃん。

このシステムじゃ不安、不満
このシステムでなきゃ不安、不満

実績は見ない。



399 : :02/04/03 01:26 ID:???
フラット3批判、それも4バックの優位性を中心に論じられる
議論は、後藤健生がはじめて杉山が発展させた感じかな
永井洋一なんかも是に追随するかたちだけど、元監督の岡ちゃん
が「4バックだと2CBの後ろをどうカバーするか云々」と
言い出してから、なぜか下火になっておすぎだけが残った(w
「3バックでもいいけど、スイーパー置け」みたいのは、あんまり
聞かなかった気がする。誰か言ってた?


400 :377:02/04/03 01:28 ID:???
>>395

>>ここアンチトルシエの95%は妄想だらけで殆どトルシエの考え方を
>>理解した上でのセリフになっとらん。
>これを指摘していたようなのはなかったぞ。
>これを具体的な箇所で指摘して。

そういう意味か。すまん。

>文句は具体的につけたら、どう?

単純に文句付けてるレスがほしいのかと思った。


401 :_:02/04/03 01:29 ID:???
>>397
10年ごにも名監督とは呼ばれてないだろう。
そこそこのチームひきいてはクビきられるくりかえしだろう。
性格なおさないとな、人から尊敬されないよ

402 :旧スレ575:02/04/03 01:30 ID:???
>>385
うん、トルシエサイドの理由だな。逆からの意見も載ってたから載せ
ておこう。確かにそれも載せないとダメだったな。

「選手に嫉妬するからトラブルを起こす」これは書いてあった。それと
記者ともトラブルを起こすが、これはナイジェリアでひどかったようだ。
原因はトルが現地の記者に話さず、フランス人記者とは話したから。
詰め寄った現地記者にトルは「君たちはサッカーのことをわかってる
のですか?」ときたから、現地記者が怒り狂った。

漏れは訳のわからないことを書く記者も嫌いだが、それ以上にトルの
こういうところが大嫌いだ。

協会やクラブとのトラブルの件に関しては、妥協しないからというのが
どうも本当のところのようだな。


403 : :02/04/03 01:30 ID:???
>>397
>シドニーでのアメリカ戦みたいにきっちり研究されて弱点を突かれたらど
>うするのか。それを実際に見せて欲しいんだよ。

アメリカ戦は弱点突かれたっていうより、
日本の運動量が落ちてただけだと思うが。

それも、日本が決定機で決めていたら、勝ってた。
別に圧倒されたわけでもない。

404 : :02/04/03 01:31 ID:???
>>398
実績はW杯のみでしか測れんよ
トルシエに監督をやらせているのは全てはそのため

お前がやっているのは突っ込みやすい人間を自分とは異なる意見の代表者に仕立て上げて
それに対して突っ込んで、自分の意見は絶対に正しいと思い込んでいるだけということに気づけ

405 : :02/04/03 01:31 ID:???
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406 :_:02/04/03 01:32 ID:???
>>399
やっぱ、岡ちゃんバカ監督だな。
2CBのうしろどうするって・・・
おもしろすぎ

407 : :02/04/03 01:32 ID:???
監督就任の経緯については、「異端児」で書かれた経緯と
大仁さんの説明が一致するので間違いないと思う。
ベンゲルに聞いたのはトルシエの情報を得るためで、彼に
監督選びを相談して推薦されたというのは事実ではないそうだ。

問題は、大仁さんがどの程度トルシエを知って、日本代表監督
に相応しいと判断したのかというところ。
これは俺の想像だが、はっきりいって、本命(ベンゲル)までの
ツナギとしてしか考えず安易にオファーを出したような気がする

408 : :02/04/03 01:33 ID:???
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409 :反トルシエ:02/04/03 01:34 ID:61clsKpo
ありゃ、また書き込みが膨大に…。
でももう寝るんで、また明日。
「俺のこの書き込みに答えてないぞ」っていうのがあったら言って下さい。

それと、「実績残してるのに文句言うな」というのには前にもう答えた。
>>24>>132を見てくれ。

410 : :02/04/03 01:34 ID:???
>>407
ベンゲルってそんなにいい監督なのか?
グランパスの監督してたっけ

411 : :02/04/03 01:35 ID:???
>>404
じゃその類型化とやらにあてはまらない、トルシエ批判ってどれよ?
このスレで。

実績がW杯以外に測れないなら、
判断基準は戦術論しか無くなって、
俺の言った通りじゃないの。


412 :__ :02/04/03 01:35 ID:???
岡田監督が言ってたのは、「真ん中の二人が相当硬くないと4バック
は難しい」だったと思うけど

413 :U-名無しさん:02/04/03 01:35 ID:???
>>どの日本人監督もあんな条件でやったことがない。

Jが無かった頃は、もっと選手を拘束できたのだが・・・。
例えば、79年のワールドユースとか。

414 : :02/04/03 01:35 ID:???
>>409
アンタそれに対する反論は放りっぱなしじゃん。

415 : :02/04/03 01:38 ID:???
確かに再反論してないな

416 :_:02/04/03 01:39 ID:???
>>403
運動量が落ちるということは選手の体力もあるが、一番のげいいんはペース配分ができてないということ。
これは若いチームにとってみれば監督が指示ださなければいけない。選手のせいにされがちだが、これも采配の一つ。
ベテランとかは自分で考えてできるだろうけど(明らかに体力ないマテウスなんかじじいでも90分もつ)

417 : :02/04/03 01:39 ID:???
>>413
>>どの日本人監督もあんな条件でやったことがない。
4年前から日本人監督がやってたらいまだに
城とか奈良橋とかいそうだな
奈良橋悪くはないけど

418 : :02/04/03 01:40 ID:???
>>402
>「選手に嫉妬するからトラブルを起こす」
単純に嫉妬してるとは思わないんだよな。
自分の直接支配下に選手を置きたいんだと思う。
中心選手、グループを作って、そこを通しての間接支配ができず、
すべて自分の思うように進めたがるんだろう。
よく言えば完全主義かもしれないけど。

419 : :02/04/03 01:41 ID:???
>>414
>>409も分かってるんだろ
プロは結果残して何ぼだから今はトルシエでOKってこと。
ただそれ言っちゃおしまいだしね(藁

420 : :02/04/03 01:41 ID:???

代表監督と協会がケンカ別れする国=後発国
 

421 : :02/04/03 01:41 ID:???
スレ違いだが、鳩でギャンギャン言われてるのに名良橋は
お勧めできない。最終ラインでファンタジーみたいか?
距離5mの、しかも横パスを相手FWに・・・

422 : :02/04/03 01:42 ID:???
         ふーん                ふーん
         ∧_∧                  ∧_∧    
        ( ´_ゝ`)                (´く_` )       
≡≡≡≡ ⊂    ⊃               ⊂    ⊃    ≡≡≡≡
        人 ヽ'                    ' ヽ 人
        し'(_)                   (_) 'J
                      

   
            ふーーーーーーーーん
                ∧__∧    
              ( ´_ゝ`く_` )     
       ≡≡≡≡ ⊂      ⊃    ≡≡≡≡
               人  ' ヽ 人
               し'(_(_) 'J
                     
       
            
          _
            \         /
           \  ー──一 /
         / _| ヽ      / ヽノ


           :;              ∵
             \((从⌒从*)) /
      *    #((  :: ) ( ⌒ ζ * / ・
         \曝ク  ∵ ━(( : ∂ ))  /
         \ ((:::;( ´_ゝ`)⌒; lll ;从 *(・)/
        * 煤@;  )(( ‡ フーンζ  ∵―
           ((  从 (,,(´く_` )  )从¢) )―
           : *煤i( 从  ((  )) *ヽ\ ヽ・
       : / / ・(( ; 〜:  )) (  ζ\*
             / (_)W)WUU  W\    ・


423 : :02/04/03 01:42 ID:???
>>416
運動量が落ちたってのは、試合の中でって意味じゃなくて
前3試合に比べてって事。

一般論もいいけど、あの場合は疲れが大きいと
個人的には思うね。

いずれにしろ、弱点を突かれたってのはピンとこない。

サイドを一番やられたのは南ア戦のような気がするし。

424 :_:02/04/03 01:43 ID:???
城、西澤、柳沢、高原そんなにかわらないよぶっちゃげ

425 : :02/04/03 01:45 ID:???
>>416
アメリカの方が日程が恵まれていたからね。日本にはちょっとつらかった

426 : :02/04/03 01:46 ID:???
>>397
・采配
大事な試合でフリーズというのはよく聞くけどこれはやはり主にアメリカ戦のことを指しているのだろうか?
自分としては動かないというのも一つの決断だと思うし、あのときも延長になってからも何度か決定機を作っていたと思う。
だから一概に本山を入れなかったことを非難するのは違うのではないかな。
他にも例があれば教えてください。

・トルシエが監督になったときの経緯
これは今更言っても仕方ないなぁ。協会のことだから。
まあ、協会が積極的に自主性を持ってトルシエにしたようには決まった当時、全く思えなかったな。

・トルシエ本その他
オレも読んでないけど(高いからね〜、図書館にあるかな?)
とりあえず貴方も平気で「役不足」を間違った使い方してるんだから
湯浅氏の文章もちったー我慢して読んでみれば?

427 :_:02/04/03 01:46 ID:???
奈良橋は今使われてる右サイド選手のなかでは一番いい。守備できるし、縦の突破もできる。

428 :_:02/04/03 01:46 ID:???
あと90分もつ、ならはし

429 : :02/04/03 01:47 ID:???
アメリカ戦は高原がまともにシュート打ってれば終わってた


430 : :02/04/03 01:48 ID:???
>>413
今の体制でを付け加えるべきだった。
どんどん下からいいのが出てきて、若年層の国際経験もあり、
プロリーグも整備されている環境ということ。
79WYようなのはトルシエのいうクラブの80%が欠けていたために出来る拘束にすぎない。
高校生だからちょっと違うかもしれないが。

>>417
ドーハ組とフランス組を比べてみれば?
中山、井原ぐらいでしょ。
加茂は2年でカズ、井原だけにしたし。

431 : :02/04/03 01:52 ID:???
>>430
ドーハ組は年齢高すぎねえ?



432 : :02/04/03 01:56 ID:???
>>431
フランス組が今も残ることに対しての批判に対してなら
ドーハ組とフランス組との比較は年数的に妥当だと思うけど。
何との比較ならいいの?

433 :トルシエちょー好き:02/04/03 01:57 ID:???
>>423>>425
あんまり理由になってない。別にいいけど
なんで君らはそこまでトルシエを擁護するの?
金もらってんの?
だめなとこは認めたほうがいいぜ、


434 : :02/04/03 01:58 ID:???
>>433
煽りは禁止だぜ


435 :アンチとるしえ:02/04/03 01:58 ID:???
いまさらフランス、ましてドーハ組みなんていれたらはなしにならないくらい弱くなるぞ


436 ::02/04/03 02:00 ID:???
>>434
なんてよむだ?

437 : :02/04/03 02:01 ID:???
サムハムニダ

438 : :02/04/03 02:01 ID:???
>>433
いや単に自分が見たままを言ってるだけだが?

大体あの試合で一番多かった批判は、
「勝てた試合を落とした」って事だったが。

439 : :02/04/03 02:02 ID:???
>>435
だれもドーハ組を入れろなんて言ってないけど?
トルシエではなく、日本人監督だったら、世代交代が出来ずに
2002年も4年前のフランス組を入れまくっていただろうという批判に対して、
日本人監督がドーハ組を4年後のフランス組にどれだけ入れていた?という話。


440 : :02/04/03 02:03 ID:???
>>432
年数って4年後ってことだよね
年数的には妥当だけど当時の主力メンバーの年齢って高くなかったっけ?
フランスは結構若かったよな

441 :425:02/04/03 02:05 ID:???
>>433
いや、金はもらってないよ(w
ただ予選リーグのブラジル戦のとき、アメリカの監督と選手が悠々と観戦してたんだよ。
それを覚えていたから書いただけだよ

442 : :02/04/03 02:06 ID:???
あの試合で一番多かった批判は
「なんだ?この審判!ふざけんな」
で次が
「トルシエ、本山入れろ!ゴラァ」

443 : :02/04/03 02:06 ID:???
>>426
フリーズに関しては間違いないよ。
どうでもいい親善試合だと凄い選手交代をして劇的な効果をあげるのに
大きな大会やタイトルがかかった試合になると、とたんに動けなくなる。
こういうのは経験だからしょうがない(もしくはもともとセンスが無いかどっちか)
西野や岡ちゃんも最初はそうだったけど、最近は積極的に出来るようになってる。
俺は本番まではトルシエでOK派だけど、この点だけは不安でしかたがない。

444 :_:02/04/03 02:07 ID:???
世代交代なんて誰が監督でもある程度はやってた。はず
なんて4年前とちがい世論がすごいだろうから監督もきかざるえないだろう

445 : :02/04/03 02:08 ID:???
世代交代はともかく、秋田や中西、相馬あたりは入っていても
おかしくなかったね
餅付きdie先生じゃないけど、Jリーグ代表=日本代表という
構図は今のトルシエ日本にはないよね。アンチトルでも
そこを不満に思う人が多いんじゃないかな。本来のポジション
じゃない人も多いし。そこを言われるとなんともいえなく
なっちまうなあ、俺は。勝てるかどうかはまた別だけど

446 : :02/04/03 02:08 ID:???
>>440
ラモスは別格だけど、他も今ほど若くない。
だけど日本人監督を世代交代できないだろうと非難する根拠はどこにもない。
少なくともドーハ組は世代交代させている。
他者を貶めてトルシエを評価する人に反論しただけ。

447 :トルシエ信者:02/04/03 02:09 ID:???
前スレにも参加してたよん。

采配のフリーズって、どれのことかな?
前スレで五輪アメリカ戦の選手起用を話したので、
アジア杯について書きます。

俺はアジア杯のトルトルはツッコミどころ満載だと
思うのだが、優勝しちゃったからか、アンチは手をつけないよね。

アジア杯は、信者からみても決勝のサウジ戦がダメダメだった。
トルトルになってから、大抵の場合、一試合では前半より後半の方が
良い内容のことが多いし、大会の場合は後の方の試合が出来が良い。

その中で光ってダメだったのが、あのサウジ戦。前の試合で
4-1かましたのに、再戦でヘタレこいたのは、少なからずコーチの責任。

さらに、すぐ引っ込めたけど、柳沢の起用も大問題。
俺的にはアメリカ戦に文句たれるヤツは「わかってねぇ(失笑」。
南ア戦を持ち出してくるヤツは「よくみてるなぁ〜」。
サウジ戦を突かれると「やられた」って感じです。

まぁ、そういう俺もドシロウトなわけだが(w

448 : :02/04/03 02:12 ID:???
>秋田や中西、相馬
でも今の現状を見るとコイツらイラナイネ
この点ではトルシエに先見の明があったということだね


449 : :02/04/03 02:12 ID:???
>>443
オリンピック予選で、ホームのタイ戦なんかいい感じで采配してたと思うが、
>フリーズに関しては間違いないよ
この結果に導くための試合はどれ?

450 ::02/04/03 02:13 ID:???
なぜ日本が今強くないかというと、アトランタの戦士が中田(スタメンじゃねーけど)、川口、服部、(伊東)松田しか残ってないからだ、これは加茂もわるいし、協会がわるい。
優勝候補ARGはクレスポ、ロペス、オルテガ、サネッティ、アヤら、ベロンなどほとんど、ブラジルだってリバウド、ロベカルなどなど
あのメンツでまがりなりにもブラジルにかったんだから、順調にきてればブラジルとは言わないがそこそこ強くなってたはず。





451 : :02/04/03 02:14 ID:???
>>448
単なる結果論だろ。
相馬は怪我もあったし。

452 :旧スレ575:02/04/03 02:14 ID:???
>>444
確かに世代交代は誰が監督でもある程度できただろうね。
ただ、層の厚さは日本人監督じゃ難しかったと思う。

大量に選手を呼ぶ合宿とか、試合で起用する選手の多さとかは
これまでにはなかったもんな。


453 : :02/04/03 02:14 ID:???
奴の場合、テストマッチはホントにテストにしちゃうから
イライラしたなあ。それだけはよく覚えてる

454 :旧スレ575:02/04/03 02:18 ID:???
付け加えるが、以前はB代表なんてあって、香港へ遠征までしてた
時期もあったな。黒崎なんかがいて、確か高校生で船越が入ってた。

そうやってもなかなか層の厚さはできなかったからな。これって結構
難しいことなんじゃないかと漏れなんかは思ってたよ。


455 :_:02/04/03 02:18 ID:???
アジアカップとかタイ戦とかレベル低すぎで話にならん、俺が監督でもいい成績おさめてたよ

あと秋田は入れるべき、日本人の中では抜群に1対1強いし。経験がある。まがりなりにもバティなどど真剣勝負で戦ったからな


456 :旧スレ575:02/04/03 02:18 ID:???
あ、柳沢もB代表だったな。


457 : :02/04/03 02:19 ID:???
>>450
戦士という言い方は止めてくれ。
具体的に誰を起用すべきだった?
鈴木秀、路木は起用したし、前園は落ちてった。
田中誠はレギュラーでもなかったし、遠藤は実力がなかった。


458 : :02/04/03 02:19 ID:???
>>440
日本人監督にあんな若いメンバー組めると思うか?
若けりゃいいってもんじゃないが
DFだとまず秋田、相馬、奈良橋、中西いれてんじゃねーの?
中村なんかだぶんレギュラーやってるよな。
三浦アツなんかもいそうだし


459 : :02/04/03 02:19 ID:???
誰でもできたともいえるけど「コロンブスの卵」という言葉もある
世代交代に関しては評価するよ

460 : :02/04/03 02:20 ID:???
>>447
フリーズがどれ?って聞くよりも
大きな試合で、試合途中の選手交代or戦術変更orシステム変更を利用して
不利だった流れを変えた試合はどれ?って聞いた方がいい。
全く思い浮かばないでしょ。
チームがある程度組織を保てている試合は
あきらかに疲れた選手を交代させる事すらためらうタイプ。

でも親善試合や、それほどプレッシャーのかからない予選リーグなどの試合では
結構おもしろい選手交代なんかしてるから、そういうセンスは持ってるはず。
あとはトルシエの精神的な問題だと思う。
前半途中で中山が入ってきた試合ってどの試合だったっけ?
あの交代は凄いと思った。

461 : :02/04/03 02:22 ID:???
>>454
厚みを可能にする選手の質ということに関してはJリーグ、育成制度の結実、
実際にも厚くなったのはU-20、U-23、フル代表と3つのチームをもてたことが大きいと思う。



462 : :02/04/03 02:22 ID:???
層の厚さに関していえば、毎回大量の代表候補を選んで
自分の戦術を教えておくことで、プールしてある選手の
絶対数が全然違ってたことが大きい

463 :_:02/04/03 02:23 ID:???
>>452
選手たくさん呼んでるだけ、実際使える奴の数はかわらん。し呼んでもつかわない、意味わからん(例広山)
アルゼンチンなんて予選で30人ぐらいしかよんでないんじゃない?

464 : :02/04/03 02:25 ID:???
>>463
確かに広山意味わかんねーな
練習で見切られた?

465 :アンチ:02/04/03 02:26 ID:dKDgpvOC
代表の監督なんて、誰がやってもあんまり変わらん気がするんです。
プレーするのは選手だし。
ふつう一番大きな仕事はメンバー選び&試合中の修正でしょう。
メンバーで4年前から考えて、こいつは意外だなと思うのは、
中田浩二とハトくらい。
あとはトルシエじゃなくても、選ばれてるんでしょう。
試合采配はいまいちピンとこないよね。

3バックについては、
彼が言ってることはとっても高度な戦術だと思うし、それだけに時間がかかる。
クラブチームならともかく時間制約のある代表では、ふつう難しい。
トルシエは4年の時間があったし、ユース世代の面倒を見れた
というアドバンテージがあって、すごい恵まれてる。
誰もこんな条件でやったこと無い。
こんな条件を引き出したのが、代表監督としてはすごいかな。
でもオートマティズムまでは行ってないでしょう。きっとジュビロより弱い。
すごい勉強熱心な代表サポーターが増えた、という副産物ができたけどね。

ワールドカップの試合はトルシエの采配より、
選手に期待したいものです。
久保がフイットして欲しかったなー。


466 : :02/04/03 02:26 ID:???
>>460
それはコンフェデのカナダ戦
上村が逝ってしまったので戸田をDFに下げて中山を入れた

五輪のスロバキア戦なんかは?
不利な状況だったかと言われると難しいが


467 : :02/04/03 02:26 ID:???
>>458
>日本人監督にあんな若いメンバー組めると思うか?
ドーハは世代交代したね。
フランス組みなら出来ないという根拠はどこ?

>DFだとまず秋田、相馬、奈良橋、中西いれてんじゃねーの?
>中村なんかだぶんレギュラーやってるよな。
自分の中で妄想を発展させてそれを根拠に批判するのはよせ。
憶測を持って他者を貶めることでしか評価できないの?

468 : :02/04/03 02:27 ID:???
たんに自分の戦術では居場所が無いと思っただけなんじゃ?

469 : :02/04/03 02:27 ID:???
広山って呼べるの?なんかごたごたしてるみたいだけど

470 : :02/04/03 02:28 ID:???
確実に言えるのは「中田浩二をCBで使うのはトルシエだけ」って事だけか?

471 : :02/04/03 02:30 ID:???
広山所属チームないし
他の駒との兼ね合いからいっても、もう試すことなさそう

472 : :02/04/03 02:30 ID:???
>>465
>代表の監督なんて、誰がやってもあんまり変わらん気がするんです
じゃーなんでアンチなんだよ、誰でもいいんだろ(w

473 : :02/04/03 02:32 ID:???
戸田が代表の中心なのもトルシエが居てこそな気もする・・・

474 : :02/04/03 02:32 ID:???
>代表の監督なんて、誰がやってもあんまり変わらん気がするんです

確かに。追いつめられたファンハールの放り込み作戦を見て、
加茂さんの「たかぎぃぃ」を笑えないと思った

475 : :02/04/03 02:33 ID:???
>>463
広山は必要ではないと思うけど、久保をもっとスタメンで使ってほしかった。
トルシエってなんとかこいつを使えるようにしてやろうというのがないよな。
使ってみてダメだった、じゃあ違う組み合わせを試してみようという感じで我慢しない。
よく言えばチャンスが多いってことなんだろうけど、
見ててもう少し我慢すればいいのにと歯がゆくなる。

476 : :02/04/03 02:33 ID:dKDgpvOC
ラモスのバンテリンのCMやってるよー。
むかつくよラモス。
代表監督になったら楽しいだろうなー。違う意味で。

477 : :02/04/03 02:34 ID:???
ウリビエリもカンナバーロを上げてたな

誰かに合わせてくるぞぉ〜

478 :_:02/04/03 02:34 ID:???
>>472
名前がアンチってだけじゃない?

479 : :02/04/03 02:35 ID:???
アメリカ戦の「フリーズ」に関してはGリーグで2勝して3戦目のブラジル戦
は調整試合になるはずだったのが、ブラジルが下手打って決戦になってしまい
試すべき選手(本山ほか)を試すことが出来なかったというのが背景にある事
を考えに入れないと。アジアカップはまず2勝=トーナメント進出という作戦
がうまくいった例だと思う。

問題は、トルシエはGリーグにまず2勝して3戦目をトーナメントのテストと
調整試合にしてからトーナメントに挑むというスタイルなんだと思うが、もし
W杯でトーナメント進出が3戦目にもつれ込みなんとか進出できたという場合
にトーナメントでの戦い方がどうなるかだよ。なんとかそこまで計算に入れた
戦略をもっていて欲しいんだが。

480 :472:02/04/03 02:36 ID:???
>>478
いや、別に軽く突っ込んだだけ。全然意味なし

481 : :02/04/03 02:36 ID:???
>>475
トルシエにしたら、いやしなくても久保は相当我慢した方だろ
実に4年だぜ。4年も諦めずに呼び続けたんだぜ
そんな選手が「最近トルシエのやりたいことがわかってきた」
とかいって。スタメンとかいってるけど、大丈夫なのかよ?(w


482 : :02/04/03 02:37 ID:???
>>479
グループリーグを突破すれば十分だよ。
その先を見据えて戦うほど日本は強くない。

483 : :02/04/03 02:37 ID:???
>>458
フランス組は比較的年齢が若い→4年後もOK
秋田、相馬、奈良橋、中西はJでもそこそこ活躍している。
日本人の考え方だと経験を優先して上記の4名を選ぶ可能性が高い。
中村に関しては世論におされてレギュラーにする可能性が高い。
トルシエは世論なんぞ無視!
98での岡ちゃんのカズはずしは驚いた。
日本人だとそう簡単には出来ないと思わん?


484 :アンチ:02/04/03 02:38 ID:dKDgpvOC
>>478
>>480
言うの忘れてました。しゃべり方と顔が嫌いなんです。
通訳は好き。

485 : :02/04/03 02:38 ID:???
久保は永久に広島でやってればいいよ。
もしかしたら次の代表監督が久保にほれ込んで
久保と心中の覚悟で使い続けてくれるかもしれないし。
そこまでしないと代表では使い物にならない。

486 : :02/04/03 02:40 ID:???
どちらにしても想像に過ぎんよ
日本人だからとかトルシエだからとか言えんと思う
ただ俺は目の前の結果は評価するけど


487 :/:02/04/03 02:40 ID:???
岡ちゃんのカズはずしはまったく根拠のないこと。ワンポイントで岡のです。は?ワンポイントならカズでいいじゃんと思ったのは俺だけじゃないはず
別にカズファンじゃないけど

488 :旧スレ575:02/04/03 02:41 ID:???
>>463
いやあ、使える奴は確実に増えてるぞ。
それと呼ぶだけでも意味があるよ。

広山はね、最初呼ばれたときにコンディション悪くてどうしようもな
かったらしいよ。パス練習ですらミス続出だったらしい。これはスポ
ナビだったか、isizeだったかのインタビューで自ら答えてた。


489 : :02/04/03 02:42 ID:???
>そこまでしないと代表では使い物にならない。

なら文句言えないじゃないかよぅ

490 : :02/04/03 02:42 ID:???
>>481
呼んでるだけで、試合で使ってない。
あんな人見知りは慣れないうちは途中出場は厳しい。
Jリーグ見てたら、能力的には柳沢、久保が抜けてるというのはわかりそうなもんだけどな。

491 : :02/04/03 02:43 ID:???
思えば、カズが落ちていったことが98年最大の悲劇だわな
FWいないんだもんな

492 :_:02/04/03 02:43 ID:???
>>488
ふえても使わないといーみないじゃーん

493 : :02/04/03 02:44 ID:???
>>487
俺はもっと早くはずすべきだったって思ったな。
わざわざフランスにつれて行かんでも良かった。
怪我の影響なのかもしれないが、調子悪かったし。

494 : :02/04/03 02:44 ID:???
>>490
だから呼び続けてたんじゃん


495 : :02/04/03 02:45 ID:???
>>481
久保なりのギャグだろ

496 : :02/04/03 02:45 ID:MEEivmR7
>>402
クラブとのトラブルについては確かレッドスターのフロントの人物がインタビューに答えていたな。
チームの強化に対してトルシエが妥協しないので対立してやめた。、ということだった。
その人物はトルシエに対しては悪意は持ってないようだったな。

497 :_:02/04/03 02:45 ID:???
トルシエの目黒どうりのマンションすげーでかい。ヒント五本木らへん

498 : :02/04/03 02:46 ID:???
>>783
>日本人の考え方だと経験を優先して上記の4名を選ぶ可能性が高い。
>中村に関しては世論におされてレギュラーにする可能性が高い。
根拠は結局脳内妄想の『日本人の考え方』だけ?

現実ではドーハ組は世代交代して、三浦が落選しても
それは容易だったから、例外ですまして
憶測で非難するんだ。
物凄いね。どっか逝って。

499 : :02/04/03 02:47 ID:???
>>493
そこが難しいところだね。
これまで頑張ってきたカズをフランスへって考えもあったろうし。


500 : :02/04/03 02:49 ID:???
いまさらだけど、カズは怪我した時点で外して治療に専念
させた方がよかったのでは
本線では絶対必要だったろうし


501 : :02/04/03 02:50 ID:???
岡ちゃんと言えばやっぱジョホールバルでの2枚替え。

502 : :02/04/03 02:50 ID:???
>>498
まあ4年間トルシエがやって日本人監督やってねんだから脳内妄想しかできねーな
そんなこといっちまうとアンチの意見なんてほとんどそうなるぞ。

503 : :02/04/03 02:51 ID:???
どういう考えなのかはわからないけど、中途半端に写った。
なんせカリスマだからね。影響は大きいよな。それを狙ったんかなぁ

504 : :02/04/03 02:51 ID:???
ライブで見たときはキタ------って感じだったけど、
こないだビデオで見直したらなんてことない交代だった


505 : :02/04/03 02:54 ID:???
俺も予選中盤あたりから、何でカズを代えないのかずっとイライラしてた。
代表チームにおいて、カズはそれほどの存在だったって事でしょ。

岡ちゃんの話は適当にまとめて、そろそろトルシエの話に戻そうかね

506 : :02/04/03 02:55 ID:???
反トルシエが「旬の選手を使ってるだけ」みたいなこと言ってたが、
それが出来るのも初期から大量の招集をしてとっかえひっかえしてきたから。
一時的に代表はずれててもその選手の能力が開花すればいつでも復帰できるようにした。

507 : :02/04/03 02:58 ID:???
世代交代についてはトルシエを評価してもらいてーな。
2006年も今のメンバーのままで戦えるぞ。
これってすごいことだよな。
新しい選手が出てこないってのは困るが

508 : :02/04/03 03:00 ID:dKDgpvOC
大久保がいる!

509 : :02/04/03 03:01 ID:???
とりあえず阿部、前田が候補に呼ばれてたから期待するか

510 : :02/04/03 03:03 ID:???
俺的には、予選突破で トルシエマンセー!
1勝すれば(予選突破できず)トルシエバカヤロー!だが評価はする。
1勝も出来なきゃ アンチさんまいりました
だな

あとW杯後のトルシエのインタビューに注目してる。
ここで選手の悪口を言ったり、俺がすごかったみたいなことをいったら
アンチトルシエになる

511 : :02/04/03 03:04 ID:???
  ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)
(┗(      )⌒(      )┛/
    ~| \__/ |  \__/ |~       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     爻     < |  ;     爻    < お前らの物差しでは測れん…
    ~爻     \_/  _, 爻~       \______
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_


512 : :02/04/03 03:04 ID:???
フランス以前みたいに主力が怪我したらどうにもならんって感じじゃなくなったよなー
森岡怪我しても宮本で普通にやってるし。
フランスのとき井原が怪我したら少なからずオロオロしたんじゃないだろうか

513 :シンジ:02/04/03 03:05 ID:dKDgpvOC
おとうさん?

514 : :02/04/03 03:25 ID:???
>>502
ハァ?
ドーハの世代交代、三浦落選、
日本人監督が世代交代できるのは確実ではないが、根拠はあるだろ。
できないって根拠もないのに非難するのは中傷。

なんで反証しかないのにトルシエができて、日本人監督にはできないと主張できるの?
起きそうにもないことと起きていないことは別問題。
他人を落としてでしか、評価できないというのは
評価する奴の人間性、能力の低さはもちろん、
評価されている人間の評判まで下げてしまうことがあるから逝っていいよ。

515 : :02/04/03 06:29 ID:0IcLVBoS
トルシエ、もしベスト16に入ったら日本の為にならねぇーってよ(;゚Д゚)

516 : :02/04/03 06:37 ID:???
なんで?

517 : :02/04/03 06:42 ID:???
今の実力じゃ無理。
マグレで進出できたとしても仕方ないんだってよ。>トルシエ発言

518 : :02/04/03 06:50 ID:???
ソースは?

519 : :02/04/03 06:56 ID:???
さっきTBSのスポーツニュースで観ただけなのねん。新聞だったかな?

520 : :02/04/03 07:07 ID:???
報知だから・・・

521 ::02/04/03 07:12 ID:jcg5oLda
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm

522 :これか:02/04/03 07:13 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm

523 : :02/04/03 07:15 ID:???
日本代表フィリップ・トルシエ
監督(47)がマンガになること
が2日、分かった。30代ビジネ
スマンに人気のマンガ雑誌「ビッグコミック・スペリ
オール」(小学館)に連載される。第1回は4月12
日発売号で、インタビュー2ページと漫画31ペー
ジという破格の扱い。漫画は4月26日、5月17日
発売号の合計3回に掲載される。これまで自叙伝
は出したことがあるトルシエ監督だが、マンガにな
るのは初めて。

 その名も「フィリップ・トルシエ物語」。“日本を変
えた男たち”というテーマで始まった同誌の目玉
シリーズで、前回は日産自動車のカルロス・ゴー
ン社長のマンガが連載された。W杯まで約2か月
と迫り、日本代表を強くした指揮官ということで、
その生きざまがクローズアップされる。トルシエ監
督も「日本の社会人に自分の生き方から何かを
得てもらえれば」と日本の働き盛りに、トルシエ流
を伝授することに乗り気だ。

524 : :02/04/03 07:30 ID:???
とるしえは、自ら悪者になろうとしている

525 : :02/04/03 07:33 ID:???
トルシエで良かった悪かったかって判断基準だと
一部を除いてアンチ、信者の不毛な論争に成りがちだから
とりあえず個々が10点満点で採点してみることにしたら?
議論にも幅が出ると思うけど?

526 : :02/04/03 07:45 ID:???
>「日本はこれからの国。W杯でベスト8には行けないでしょう。
>世界のトップとはレベルが違うので、
>まぐれで、ベスト8に行ってもらったら困る。
>日本サッカー界の将来のためによくない」

またアンチのトルシエ叩きの材料になるの?(藁
別に爆弾発言ってほどのもんじゃないだろうよ
選手に直にいったわけでもあるまいし、
こういうもんを大々的に報道するメディアにこそ問題があるね。
まあ選手はこんなもの全然気にしないだろうね
去年のスペイン戦前は5−0で勝つといってみたり
こないだのポーランド戦前には10回やったら9回負けるといってみたり
メディアに向けては前々から結構いい加減なこといってるからな((w


527 :U-名無しさん:02/04/03 08:09 ID:???
相変わらずの報知お得意の、トルシエ節炸裂だな。

528 : :02/04/03 08:11 ID:???
なーんにもおかしいこといってないね。
例えば、ナイジェリアU20で準優勝したときも
決勝でスペインに一蹴されて良かったと思ってる。
優勝してしまったら、選手が勘違いしなくてもマス
ゴミが調子にのる。シドニー五輪もそう。ベスト8が
妥当な成績だった。物事には段階ってものがある。
変に階段をすっとばして、結果を出してしまうとその
後が続かない例がほとんどじゃないの。

「日本はこれからの国」

全く持って同意。

でも、自分でいっちゃうのはなあ(苦笑
トルシエらしいけどさ。

529 : :02/04/03 08:17 ID:???
確かに一気に急成長すると、「バブルの崩壊」もあり得る。

530 :U-名無しさん:02/04/03 08:21 ID:???
まあ、何もいっても難癖つけるヤツはいる。
優勝すると言ったら、ラモスがケチつけていたしね。

正直どうでも良い。報知的には売るための苦肉の策だろうが。

531 : :02/04/03 09:44 ID:???
○マグレでH組1位通過→なんとかトーナメント緒戦トルコ撃破

○堅実にH組2位通過→奇跡的にトーナメント緒戦ブラジル撃破

まあベスト8までいけたら本当マグレだねえ。

532 : :02/04/03 09:51 ID:???
プロの世界にマグレなんつーのは無い。

533 : :02/04/03 09:54 ID:???
なんか皆寛容だなぁ。俺なんか結構ムカッて来るけどねぇ。
言ってることは間違いないが、本音を言えばいいというわけでもない。時には嘘も方便だ。
ま、呆痴だけど(w

534 : :02/04/03 09:55 ID:???
ブルースはワールドカップでベスト4の実力は十分あると思う。
うまくいけば優勝も全くありえないことではない。
近年のモダンサッカーはホームチームが圧倒的に強いからだ。
元々ベスト4の実力があるチームがホームで戦うとなると当然優勝の可能性も出てくる。
トルシエがベスト8が無理だと言ってるのは、単に自分の保身しか考えていないからだ。
1次リーグ通貨以上のことはできない。つまり、トルシエ自身の指導力への自身の無さの
現れである。

535 : :02/04/03 09:56 ID:???
ブルースという奴はどっか逝け

536 :代打名無し:02/04/03 10:01 ID:eqIIOGYW
カモとかと違ってトルシエは勝負運がすげーある。
それだけでも監督やらせる価値はある。


537 : :02/04/03 10:01 ID:???
サムライはワールドカップでベスト4の実力は十分あると思う。
うまくいけば優勝も全くありえないことではない。
近年のモダンサッカーはホームチームが圧倒的に強いからだ。
元々ベスト4の実力があるチームがホームで戦うとなると当然優勝の可能性も出てくる。
トルシエがベスト8が無理だと言ってるのは、単に自分の保身しか考えていないからだ。
1次リーグ通貨以上のことはできない。つまり、トルシエ自身の指導力への自身の無さの
現れである。

538 : :02/04/03 10:04 ID:???
サムライという奴はどっか逝け

539 : :02/04/03 10:08 ID:???
どっか逝けという奴は氏ね

540 : :02/04/03 10:10 ID:???
サムライブルース
チョソのレッドデビルとなんか共通するものあるね

541 : :02/04/03 10:50 ID:???
この人さびしがり屋さんなんだよ。
意外な言動をしてそれに対する反応を快楽としている。

542 : :02/04/03 11:41 ID:???
なぜ「ホームチームが圧倒的に強い」かも知らないくせに、
偉そうな事言ってる534は氏ね。
悔しいなら説明してみな。

543 :ミハル・ジェブワコフ:02/04/03 11:47 ID:???
カミカゼは昔ながらのプレスをかけるスタイルだが、
私のサッカー人生の中で最高のチームだ

544 : :02/04/03 11:49 ID:???
日本チームが今回のワールドカップで成功すれば
間違いなく「カミカゼ」というニックネームがつくと思いますよ

545 : :02/04/03 12:00 ID:???
>>397

あんたがトルシエや監督関係の本を全然読んでいないというのは
文章を読めば分かる。はっきりいってあんたの今までの指摘は幼稚すぎ。

色々読むのが面倒ならせめて「トルシエ革命」という本だけでもいいから
読んでみて下さい。

546 : :02/04/03 12:07 ID:???
例えば、采配論。

>397
>大事な試合になるとフリーズしてしまうのが困る。
>これはひとえに経験不足から来ることで

あんたのいう采配というのは試合途中での選手交代のみを
あげているのような文章だけれど、采配というのは
選手起用〜オーダー〜試合〜終了まで一連ひっくるめて考えないといけない。

例えば、ポーランド戦において誰かが書き込んだように、
悪ピッチとポーランド戦術からして森島を入れるよりも鈴木を入れた方がいいだろう、
という、そういうのも采配にはいる。

そういう選手起用〜の「采配」に関しては当然異論はないだろう。
アジア杯優勝・コンフェデ杯準優勝と公式大会ではきちんと結果を出しているから。

続く。





547 : :02/04/03 12:31 ID:???
>>546

それを踏まえた上で「試合途中・選手交代の采配」

>大事な試合になるとフリーズしてしまうのが困る。

すでに誰かが指摘したとおり、コンフェデ杯のカナダ戦など
決してそうではないというのが分かると思うが、基本として、
監督というのは、力関係が均衡しているときはあえて積極的な
選手交代という(いちかばちかの)博打というのはあまり好ましくない
という考えがある。選手交代というのは、基本的にケガ・調子の悪い
選手を下げるのを第一に考え、決して試合の流れを変えるためを
第1には考えない。実際ベンゲル監督にしてもそう。
(親善試合の場合はそれ以外にも選手を試すというのもあるが)

「ひとえに経験不足からくるもの」と指摘するが、試合の流れを
変える積極的な選手交代というのはどんな名監督をもってしても難しい。

例えば、W杯予選オランダ−ポルトガル戦。後半途中2-0とオランダ
が優位にすすめていたが、今後のことを考えて今のうちに点をとって
おきたい、と中盤の選手をさげ、FWを1枚増やした結果、2-2と追いつかれ
結果的にW杯出場できなかったし、コンフェデ杯の韓国−フランス戦も
前半0-2(0-3だったかな?)と攻め込まれ、このままでは!とFW1枚増やし
3TOPにしたけれど、結果0-5と惨敗した。どっちの監督も世界に名の知れている
名監督。でもこのように、積極的な選手交代が裏目に出た例はいくつもある。

これを考えるなら、例えばさきほどの日本−ポーランド戦。前半2-0で
勝っていた。そして、もし後半にサントスを投入して2-2に追いつかれたら
選手交代はミスだったという結果になるだろう。(まあ、これは親善試合だ
から実際そうなっても僕は叩かないけどね。)で、ビデオを見直したら分かる
だろうが、後半途中、ポーランド選手はあきらかに左サイド(日本の右サイド)
に攻めの人数をかけていた(松田が穴だったしね)ので、市川に変わって
波戸を投入することでサイドの守備力を強化した。結果、ポーランドはなんも
出来ず結局2-0で勝てた。それが正しい采配、理想的な試合運び。
この一例だけでもトルシエの試合交代のセンスは無能とは思えないだろう。








548 : :02/04/03 12:36 ID:???
>>547

蛇足ながら、ポーランド戦後、ポーランド監督が
「日本を良く知らなかった」というのは、日本マスコミ向けの強がりだと思う。

もし、ポーランドマスコミに向けてそういうのを発したら
顰蹙ものにきまっているし、本当のところは向こうも
「仮想韓国」としてある程度日本・韓国のことを研究してきたはず。

実際、小野がいる左サイドをあまり使わせなかったしね、
それなりには研究してきたでしょ。

「研究され尽くした」とはいいがたいだろうが、それでもアウェーで
ある程度研究された相手に勝ったというのは大きいね。

実際研究されつくした本番ではどうなるか分からないけれど、
それでも応援していますよ。

それでは!

549 : :02/04/03 12:50 ID:???
>>547
>監督というのは、力関係が均衡しているときはあえて積極的な
>選手交代という(いちかばちかの)博打というのはあまり好ましくない
>という考えがある。
選手を交代するのも交代しないのも博打。
交代しない方を選択する考えもありという程度。交代もありという程度。
トルシエは交代せずに押し切っていけると思った。
批判している人は交代しないままでは押し切れないと思った。
どちらにもそれなりの理屈はある。
結果は追いつけなかった。交代はなされなかったから、有効であったかわからない。
だが、交代をしろという批判に対してトルシエの考えはこうだというのは反論になっていない。
やたら批判する人はトルシエを理解していないと言っている人は
トルシエの考えに賛成することが理解することではないということを理解しろ。
あの試合に関していうなら、戦術的の是非は置いておいても、
選手たちが流れに何か変化が欲しがっていたように見えた。

>選手交代というのは、基本的にケガ・調子の悪い
>選手を下げるのを第一に考え、決して試合の流れを変えるためを
>第1には考えない。
試合の頭はそうだが、時間の経過につれ怪我、退場とかの不測リスクは減少して
戦術的な交代が出来る余地は大きくなる。

>>548
小野を警戒していたのは小野のチームメートがいたからだと思う。
中田が試合に出てないのは知っていただろうから
日本なんて欧州でプレーしている小野のワンマンチームで
小野を抑えれば楽勝ぐらいに考えていたんじゃないか。

550 : :02/04/03 12:53 ID:???
「ここアンチトルシエの95%は妄想だらけ」

って書いた本人だが、言葉をまちがえた。
妄想ではなくて、そのときにおこった事柄をなんの検証もせず、
自分だけの立場でただ納得行かないからとトルシエ批判している輩が
おおいということ。監督からの立場からも考えた上での批判がない。

俺の言いたいことは、批判するなら批判するで、あのときトルシエ
の選手交代はどんな意図があったのか、なぜあのやりかたをするのか、
など、ある程度自分で検証した上で書き込んで欲しい、ということ。

で、トルシエ本を読んで、監督からの立場も吟味したうえで批判を
繰り返して欲しい、ということよ。

551 : :02/04/03 12:58 ID:???
>>549

>あの試合に関していうなら、戦術的の是非は置いておいても、
>選手たちが流れに何か変化が欲しがっていたように見えた。

あの試合というのはどの試合?シドニーのアメリカ戦?
それともオランダ−ポルト戦とかフランス−韓国戦?





552 : :02/04/03 14:23 ID:???
>>550
>俺の言いたいことは、批判するなら批判するで、あのときトルシエ
>の選手交代はどんな意図があったのか、なぜあのやりかたをするのか、
>など、ある程度自分で検証した上で書き込んで欲しい、ということ。
トルシエの議論なり、本なりを読んだら、こうはならないだろうっていう
批判は具体的にどれ?
自分と意見の異なる人間を反論されないように抽象的に非難しているようにしか見えない。

>>551
スマソ、シドニーのアメリカ戦。

553 ::02/04/03 15:12 ID:???
トルシエが就任して約4年。日本はほんとうに強くなったと思う。10人中10人が過去最強の日本代表だとこたえるだろう。
しかし本当に日本は強くなったのだろうか?勝っても相手は本気、ベストメンバーじゃなかった、負けても相手は強豪国だからしょうがない。などもう飽きた。
よくある意見でトルシエのおかげで中盤の選手を中心に選手層が厚くなったという意見があるが、本当に彼のおかげだろうか?
答えは「NO」。なぜなら今代表の中心はまだ24,5の若い選手。彼らが高校の時すでにJリーグは存在した。つまり努力すればサッカーで飯が食っていけるということが確立されていた。
そしてWCにでれることが夢ではないと感じた最初の世代だった。このことが高校サッカーのレベルを上げ、日本サッカーのレベルを上げた。
つまり、トルシエは非常に良い時期に来日したのである。
また戦術面ではどうだろうか?



554 : :02/04/03 15:16 ID:???
残り5分でもバランスを考えて酒井を宮本に代えたりしません
ロスタイムに突入かというところで時間を使うこともしません

555 : :02/04/03 15:18 ID:???
ポーランド戦の選手交代をみれば
よい監督ではないのは明白だと思うが。。。

556 : :02/04/03 15:22 ID:???
>>555
なんで?
もっと語ってくれ

557 : :02/04/03 15:35 ID:???
>>556
W杯前のテストなわけだろう。
稲本が調子が悪かった。そこで、小野がそのボランチして、
左にサントスか中村をいれたり、市川が疲れたとき、小野を
右に持ってきて、左にサントスか中村をいれるという選択肢が
あった。いちおう中田、小野、サントス(中村)とのコンビが
どれほど欧州相手に通用するのかを試すチャンスだった。
そして小野と柳沢のコンビは比較的いいが、それが欧州勢に
通用するのかもテストするべきだった。
久保や明神や福西を本気でW杯で使うつもりなのだろうか?

558 : :02/04/03 15:41 ID:???
なんでもかんでも批判して自分は玄人であると言いたいバカが多いな。


559 :553のつづき:02/04/03 15:42 ID:???
組織的な守備の進歩はトルシエの手腕によってもたらされたわけではない。
トルシエ戦術ではフラット3に代表されるようにDF陣が重要である。しかし今の代表を見てると、DFラインをいじくっただけ。3年ないし4年かけて
今の代表は自分で考え判断して組織的な守備をしてる、これは自主性を重んじるトルシエにはうれしいことだろう。
またそのフラット3にも問題がある。
中盤でのプレスを効かすために押し上げれば、両サイドとDF陣の間にスペースができ、そこに飛び込まれる。両サイドが下がれば5バックになり、攻撃の手だてがなくなる。
トルシエになぜ疑問があるかという理由は頑なにフラット3に固執する姿勢だ。
前述した弱点は今だに解消されてない。フラット3を堅持しようとすれば、自ら弱点をさらしながら戦っているということだ。
あと2ヶ月あまり、不安でしょうがない。
98年の時から言われつづけた得点力不足も解消されたわけではない。
結局トルシエは4年間で弱点のあるDFスタイル叩き込んだだけ、攻撃に関しては選手だのみだ。
またフィジカルコンディションをどうもおろそかにしているように感じてしまう。(俺だけ?)
日本はコンディション作りが結構得意だ(例98フランス)
専任のフィジカルコーチがいない今の代表では心配すぎる。これは山本コーチに期待するしかない。
ポーランド戦後、トルシエは「結果には満足してる。選手も本番を意識してきた。あともうすこし経験をつめば・・・」
正直聞き飽きた。日本はサン・ドニでフランスと戦った時からレベルアップはしてない。
信じたくないかもしれないが、悲しい現実だ。


560 : :02/04/03 15:46 ID:???
>>553、559
はっきり言って、聞き飽きた。もう少しあたらしい切り口を探してくれ。

561 : :02/04/03 15:48 ID:???
>>559
お前が日本代表監督やったら日本優勝だな( ´,_ゝ`)プッ

562 : :02/04/03 15:49 ID:???
>>557
トルシエがどう言っていたのか知らないんだけど、
ベルギー戦を想定して、ポーランド戦は勝ちにいった采配だと思うんだよね。
だから久保はともかく、明神、福西はW杯で使う気なんじゃないかな
伊東、名波の怪我や、戸田の足の故障、稲本の調子の悪さを考えると、最後まで残ると思うけど。
三都主は勝つためには不要だと判断したから使わなかったと思ってる。


563 :_:02/04/03 15:50 ID:???
>>560
これに集約されてるだろう。
つまりトルシエ派もアンチも心配なのだよ。


564 : :02/04/03 15:52 ID:???
>>561
するわけないじゃんあの戦力で、バカじゃねーの監督も大事だけど選手が一番

565 : :02/04/03 15:54 ID:???
>>564
あの・・・皮肉なんですけど( ´,_ゝ`)プッ

566 : :02/04/03 15:55 ID:???
トルシエは日本の監督になったことは彼の監督キャリアの中でも有意義だったろうし糧になったはず。
これからもがんばれ!日本人は君のことはわすれないよ。

567 :_:02/04/03 15:57 ID:???
>>565
そんなことわかってるよ、ギャグの解説みたいなことすんなよ、さみーよ

568 ::02/04/03 15:58 ID:???
一番おそろしいのは決勝トーナメントにすすんでトルシエが続投すること

569 : :02/04/03 15:59 ID:???
>>568
俺が恐いのは決勝戦まで進んで長沼が復帰すること。

570 :_:02/04/03 16:04 ID:???
>>559
このことは分かりきってることなのに、トルシエ信者たちはこれにふれられると放置する傾向にある。
トルシエ信者は基本的にサッカーをみてるようでみてない、ミーハーサッカーオタク
アンチは日本のことが実は大好きな奴ら、強くなってほしいと心から思っている愛国者。

571 :_:02/04/03 16:05 ID:???
>569
アル意味おもろい

572 :トルシエ信者:02/04/03 16:06 ID:???
未だに「攻撃は選手まかせ」なんていうのかぁ。
普通にテレビ見てるだけでも、ポーランド戦は長めの縦のフィードを
多用したりとか、戦術的決まり事は分かり易い部類だと思うけど。

一般に、トルトルのやり方は自分たちの戦術をやり通すだけで
対応力に欠けるという見方が強いが、それはディフェンスに関してで
攻撃は結構「ここをつけ」みたいなこと、言うよね。
BSの日本代表ニュースとかの控え室映像に入っているし。

>>460 遅レスでゴメソ
>大きな試合で、試合途中の選手交代or戦術変更orシステム変更を利用して
>不利だった流れを変えた試合はどれ?って聞いた方がいい。
>全く思い浮かばないでしょ

うーん、確かにどっちかっていうと試合前までに仕事は終わらせておく
タイプだよね。でも全くってことはないよ。

俺は五輪予選のカザフ戦ホームと五輪のスロヴェニア戦を挙げる。
フル代表の大きな試合=アジア杯・コンフェデは流れの変わった試合は
少なかった。強いて言うとハッサンのジャマイカあたり?

573 : :02/04/03 16:07 ID:???

( ´,_ゝ`)⊃)Д`)←>>570


574 : :02/04/03 16:08 ID:???
>>572
縦のフィードが多かったのはピッチが荒れてたからだろ。

575 :_:02/04/03 16:08 ID:???
ユーカとカンナバーロってにてるか?うちの韓国人の患者さんがいってた。

576 : :02/04/03 16:10 ID:???

あはは( ´∀`)σ)Д`)←>>575

577 : :02/04/03 16:10 ID:???
>>574
だからそれで良いんじゃない。

578 :_:02/04/03 16:12 ID:???
>>575
骨折できてる韓国人てことだぜ、患者ってそいうこと

579 :名波:02/04/03 16:14 ID:???
あははははは

580 : :02/04/03 16:15 ID:???
>>577
それをトルの指示だからと一方的に思いこむのは如何なものかと・・・。

581 :  :02/04/03 16:17 ID:???
>>570
ただの煽り合いをしたいのなら余所へ逝け
漏れたちはトルシエの良いところは良い、悪いところ悪いと認め、
次への経験の積み上げとなる議論を期待しているんだよ。このスレには。

582 :反トルシエ:02/04/03 16:17 ID:61clsKpo
>>426
例を挙げると、例えばワールドユース一回戦のポルトガル戦。
後半半ばで一点リード、しかも相手はGKをフィールドプレーヤーが務める十人。
この状況で追いつかれた挙げ句、PK戦にまで持ち込まれた。そして選手は皆バテ
バテだったのに交代を二人までしか行わなかった。
同じくワールドユース、準決勝のウルグアイ戦。
前半をがっちり主導権を握っての1−0という理想的な展開で終えたのに、なぜか
後半頭から稲本を投入し4バックに切り替える。息を吹き返したウルグアイにガン
ガンやられ出すと慌てて稲本を引っ込めて3バックに戻し、あとはひたすら時間の
経過を待つだけ。あまりにも消極的な采配に主審もウルグアイびいきの笛を吹くよ
うになり、小野と南が遅延行為でイエローをもらう。そしてこの時も交代枠を最後
まで使い切らぬまま終了。
あとは>>170を見てちょ。
動かないのも一つの決断、というのはあなたの言う通りだと俺も思う。しかし以上
に挙げた通り、その例が多すぎる。また>>397で述べたように、俺はトルシエの采
配を高く評価している。問題はそれが比較的プレッシャーのかかっていない試合に
限ってのみ発揮されてるってこと。>>546さんへのレスもほぼこれに尽きるかな。
高い采配能力を持ってるのに大事な試合だとそれが見られなくなるっていうのは、
経験不足からくるフリーズというしかないと思うんだが。
あと、「役不足」についての指摘はどうもありがとう。間違ってました。

>>447
アジアカップ決勝もシドニーの南アフリカ戦も挙げてるでしょ。
アメリカ戦に特に言及したのは、皆さんの記憶に良く残ってるゲームだからで、
何もこれだけで語ってる訳じゃない。>>24>>170をちゃんと読んでね。

583 : :02/04/03 16:19 ID:???
トルシエの3バックってハトが下がり目になって若干左にシフトしてない?
市川を使い始めたのは戸田と松田のカバーリングに目処がついたのと
ロシアの右が強力で左が相当押し込まれることが考えられるからじゃないかな。


584 : :02/04/03 16:37 ID:???
得点力がないのは単純にFWがへたれだからじゃん
ヨンス並のFWが一人いればもっとぼこぼこ点が取れてるよ

585 : :02/04/03 16:40 ID:???
>>584
煽りなのか、本気なのか微妙だな

586 :反トルシエ:02/04/03 16:44 ID:61clsKpo
今はちょっと時間があるんで、フラット3についての疑問をもう一つ。
それは、彼が日本のことを全く知らない就任当初から他のやり方を一切試そうとせず、
いきなりこれを導入したこと。一通り試してダメだからこれで、というなら理解出来る
んだが、これしか見せてもらってないので、どうしても他のやり方ではどうなのかを考
えたくなってしまう。
確か彼はこれを一対一に弱い日本人に良く合う戦術ってな説明をしていたと思うが、
後藤健生がどっかに書いてた文章によれば、彼はフランス98で南アの監督だった時
もフラット3をやってたそうで、とするとこれは詭弁ということになる。さらにこの
スレへの書き込みの中に、トルシエがもっと若い頃からフラット3を意識していた、
とパパンが指摘していたという話があった。そうなれば、要は彼はフラット3以外の
やり方を知らないだけなんじゃ、と思えてくる。
もちろん、強引であろうが瓢箪から駒であろうが結果が良ければそれでオーケー。
しかし、この戦術でなければダメだったなあ、と思えるほどの成果を、少なくとも俺
は見せてもらっていない。いいところもあるが欠点もある。そしてその長所は、この
戦術の採用に伴うリスクを負う価値があるというほどに大きいものだとは思えない。
ごくノーマルな4バックを採用し、この四年間をその長所の引き出しと欠点の切り詰
めに費やした方が良かったんじゃないか、どうしてもそう思ってしまう。
また攻撃に関しても、そうそういいフィードをDFが蹴らしてもらえるとは思えない
し、蹴れたとしても日本のFW陣を考えると、ちゃんとポストプレーが出来るのか疑
問がある。前スレで575さんが、俺の提案した4−2−3−1に対し、実力で上回
る相手に同じやり方をしたって勝てない、という趣旨のことを言われたが、このシス
テムでやっているチームで日本を確実に上回っているのはポルトガルとチェコぐらい
だろう。対して高さとパワーで日本を圧倒できる国は枚挙に暇がない。サイドは攻守
両面での負担が大きいのでそうそう期待出来ないし、結局攻撃に関しても手詰まりに
なってしまうのではないだろうか。

587 : :02/04/03 16:45 ID:???
フラット3がすきなんだからいいいじゃん。
信念もってやってんだろ。駄目なら解任されるだけ。なにがおかしい。

588 :ウッソ ◆mCVsUsSo :02/04/03 16:48 ID:???
>>583
なるほど。
意味が繋がった。

589 :トルシエ信者447:02/04/03 17:02 ID:???
反トルさんへ。

ゴメソ、長文多いからさ、読み切れてなかった。
でも、最初から447は反トルさん宛じゃないし、反トルさんの
指摘はそれなりにもっともだと思ってま。

447読めば判ると思うが、俺も別に「何が何でもトルトル最高!」とは
思って無くて、トルトルはF3のスペシャリストなんだというのにも賛成ッス。

でも、諸々の悪い点を差し引いても、トルトルのバランスを見る目、
名前ではなく旬の選手を使う起用術、モチベーションのコントロール、
サポーター(メディアじゃないよ)への対応、サッカーへの情熱
理想の高さとかを考え併せると、普通に良い監督だと思える。

サイドがどうたらとか言うのは、ゴメソ、全然わからん(w
見てて「ここに出せ!」と思うところにボールが飛んでるし
ちゃんとディフェンスもミスさえなけりゃ、対応がハッキリ
してるので、「バランスいい」と思うだけ。


590 :反トルシエ:02/04/03 17:02 ID:61clsKpo
で、俺は4バックの方がいいんではと思っているクチだが、何も4−2−3−1
でなければダメ、とは思っていない。例えば4−3−1−2なんてのはどうだろ
う。素人の空想だが、良かったら付き合ってくれ。

図1               図2
    森島  久保            森島  久保
      小野                小野
  服部  稲本  中田       服部 稲本 中田 中西
土屋  松田  鈴木  中西       土屋 松田 鈴木

図3                図4
   森島  久保              森島  久保
     小野                  
   稲本  中田            服部  稲本  中田
服部 土屋 松田 鈴木 中西     土屋 秋田 松田 鈴木 中西

1が基本形。でも相手が2トップを前面に押し出してくるチームなら、2の形
にして対応する。また守備を固めたい時には3にすればいいし、逃げ切り体勢
に入りたい時は4のような形をとればいい。>>26で述べられていたウルトラC
的なシステム変更や、>>34,35で示されたようなやり方よりもずっと容易なよう
に思える。状況にあわせての試合途中での変更もスムーズにいくだろう。
トルシエのフラット3を基調にしたやり方よりもかなりうまくいきそうに思う
のだが…。
なお、2〜4では松田はスイーパーなんで、図より一段下がり目。

591 :サカマガ読者:02/04/03 17:20 ID:Ftulbf6g
>>590
今の代表のシステムは、前でのプレスが有効に働いてサイドアタック
が少ない場合は、フラット3維持.耐えきれず、サイド攻撃されると
実質4バック(図1に近い形)に変化してますよね?
最初から後ろ4枚より可用性に勝っていると思うんだけど.
(そりゃ純正の4バックよりは脆いけどさ)
正直,グループリーグまでならフラット3を維持できると思ってる.
ホームだから相手もそう前掛りにはこないだろうし(直前の親善試合
の結果が良ければ尚更).まあ、ロシア相手の左サイドは厳しいかも
しれんけど,ベルギー・チュニジアはフラットが結構イケるのではと
期待してる.

現在のシステムは,日本の良いところ(世界レベルに近い中盤部分の
ポテンシャルを最大限に生かす)を引き出している悪くないディフェ
ンス・システムだと思いますよ.実際スペイン戦以降はハデな破綻は
生じていないワケだし.

592 :  :02/04/03 17:21 ID:???
ていうかさ
今さらアンチとか信者とかやって何の意味があるよ?
何言ったってあとは本番の結果がすべてじゃん
結果によってどっちが「ほら見たことか」と言うかの違いでしかないし
もうトルシエワショーイしかやることはないと思うんだけどみんなはどうよ

593 : :02/04/03 17:25 ID:???
>>592
2chなんだから。

594 :_:02/04/03 17:32 ID:???
今となっては信者もアンチもトルシエに託すしかないのは判ってるよ.
トルシエだから日本に負けて欲しいようなアンチは,一部サッカー関
係者にしかおないハズ.ただ,論じることはムダじゃないぞ.

面白いじゃん.

595 : :02/04/03 17:38 ID:???
>>592
評価は、結果を基になされるものだ。それは正しい。
だからこそ、結果が出る前に疑問点があれば指摘しておかねば
「それは結果論だ」で終わってしまいかねない。

勿論、その疑問が杞憂で終わるか、表面化しないで済む事を
願う気持ちは変わらない。

596 : :02/04/03 17:38 ID:???
なんだ、反トルシエって、ただのおすぎシンパか。

トレビア〜〜〜〜〜〜〜ン

597 : :02/04/03 17:41 ID:???
>>590
4−2−3−1ではむしろダメだろ。
日本のFWが「ちゃんとポストプレーが出来るのか疑問がある」のなら。

あなたの「空想」では、個人的にはちょっと破壊力に欠ける気がするが・・・
(ところで、図の中田って中田浩?)
単純に守るだけなら、こういう考え方もアリでいいと思うけど。
点を取る時のコトとかちゃんと想定している?

598 : :02/04/03 17:48 ID:AJ0n5Iaw
3バックは協会の方針でしょ。技術委員会かなんかの報告で。
トルシエはそれにしたがって選ばれてんのよ。

599 :_:02/04/03 18:15 ID:???
決勝トーナメントにすすむためには
ロシア、ベルギーチームの練習中やホテルにて嫌がらせをする。
バスにみかんなげたりして
ホームなんだからこれぐらいやらないと
実際キューエルは「ウルグアイでは正直びっくりした、精神的にまいったよ」といってた
だからトルシエ関係なし。サポーターがんばれ

600 :_:02/04/03 18:17 ID:???
>>599
先ずは成田で冷水攻撃だな。
アンチも信者も一致団結だぜ!


601 ::02/04/03 18:20 ID:???
       柳沢?
アレックス         小野?
       中田
これだとすべての攻撃選手が生きる。
基本的に攻撃4人、守備6人がバランス的にいい。

602 :反トルシエ:02/04/03 18:22 ID:61clsKpo
>>589
ワールドカップのグループリーグでは、長所のつぶし合いそして短所のどつき合い
になると思うので、これまで述べてきたような欠点を感じる現行のシステムに俺は
に不安を感じるんだ。これまでみたいに本番も行けばいいんだけどね。果たしてそ
ううまくやらせてくれるかどうか…。

>>591
これは前スレに書いたんだが、現行のシステムはサイドの選手の負担が大きすぎる。
攻撃の起点になり、なおかつ状況次第ではDFラインに入って4バックにしろって
いうのは要求が過大だと思うのね。現に今の代表にこれらの課題がクリア出来る選
手はいないでしょ。攻撃はオーケーだが守備がダメか、その反対かどっちか。

>>597
ユーロ2000のポルトガルやスペインリーグのデポルティーボ・ラ・コルーニャ
を見れば、1トップはポストプレーが出来なきゃだめってことはないと思うが。
で、図の中田は英寿の方。2トップとトップ下だけじゃ攻撃が弱いんで、サイドの
ボランチがバックと連携してサイド攻撃を行う。これで少しは攻撃に幅が出るでし
ょ。中田英をボランチで使うのは、このポジションに必要な戦術眼と決断力を兼ね
備えた選手が他に見当たらないから。

603 ::02/04/03 18:25 ID:???
中田はボランチでは一番のよさがでない。ボランチでつかうとまえにかかりすぎて余計バランスがくずれる

604 :ホ−・ショ−ヒ:02/04/03 18:28 ID:???
4年前の恨み忘れてません。
今、ペットボトルに水を入れ、太陽の下、藻を繁殖させております。
アンチも信者も一致団結だぜ!俺も仲間に入れてくれ
>>600


605 ::02/04/03 18:29 ID:???
4−2−3−1がなぜいいかというと中田が一番いきるから。(ペルージャのように)
パスのだしどころも豊富、フィニッシュにからめる、もちすぎてつぶされても後ろに6人もいるし。
日本の魂は中田なんだから中田がいちばんやりやすいようにすろのが一番。

606 :ちなみにペルージャ:02/04/03 18:32 ID:???
   アモルーゾ
ラパイッチ   バ
    中田
  オリベ テデスコ
ミラネーゼ リーバ カローリ ゼマリア
   マッツアンティーニ

607 :やだねw:02/04/03 18:41 ID:lV6koRqu
ばーーーーーーーーーか

608 ::02/04/03 18:41 ID:???
トルシエが3バックにこだわるならこうしろ
        高原
  アレックス     小野
        中田
服部           市川
        稲本    
中田コ    森岡    松田
       川口

609 :_:02/04/03 18:44 ID:???
>>608
前からボール保持者にプレス掛けなきゃ、フラット3の意味無し。
トルシエは3バックに拘ってるんじゃない.ラインディフェンスに
拘ってるんだろ.


610 :サカマガ読者:02/04/03 18:45 ID:Ftulbf6g
>>602

状況に応じた4バック移行は、現時点で(とりあえず)満足できるレ
ベルで実践されていると思うよ.
>>590のシステムも図3,図4を除いてラインディフェンスなんだろう
けど,前が薄すぎて押し込まれる場面が多そうだね.日本はカウンター
攻撃に適した選手もいないし、これだと攻撃の糸口が見出せないのでは?

図3,図4も終盤逃げ切る場合のシステムだと思うけど,少々バランスを
失ってないかな?あまりに露骨な守りの姿勢は良い結果にならないよ.

611 : :02/04/03 18:45 ID:???
んで589のフォーメーションにおいて、
反トルはカウンターやられたらどんな対策たてんの?
オフトや加茂のときには、対アジアでさえ中盤省略されたら苦戦したよなあ・・・
今は前線からのプレスでそれに対応しとる訳だが。


612 :611:02/04/03 18:53 ID:???
訂正、「589のフォーメーション→ 590のフォーメーション」。

613 : :02/04/03 19:08 ID:???
予選突破すれば、そこで負けたとしても他の強豪の試合も楽しく見れるってもんだが、
予選敗退すれば、その他の試合もなんかショボーンとしたまま見ることになりそうで怖い。

614 : :02/04/03 19:17 ID:???
>>613
そんなもんだろうな。ユーロ2000でのベルギーのようにはなりたくない。
代表関係の人たちは皆頑張ってくれ。

615 : :02/04/03 19:21 ID:???
なんか4バックがいいとかいっているやつらがいるが、ヒィデングが4バックから
3バックに戻したのは韓国の4バックでは1対1になりやすいので3バックに
変えたんだよ、韓国より1対1が弱い日本が4バックなんかできるわけがない。4バック
なんかやっていたら簡単に抜かれるよ。

616 : :02/04/03 19:22 ID:???
>>614
OK!

617 : :02/04/03 19:24 ID:???
>>616
どちら様ですか?

618 :  :02/04/03 19:28 ID:???
>>611
裏を狙われると恐いのは今も一緒のような気がするぞ。
>>590のフォーメーションについて、俺はボランチに不安が残る。
中田も稲本も「守備も出来る」ボランチだから。中田と稲本2人だけの
ボランチはチョット・・・。

619 :___:02/04/03 19:29 ID:???
どうでも良い議論ばかりだ。

620 : :02/04/03 19:32 ID:???
4バックになると必然的に今よりラインが下がり、相手のロングボールが
増えるだろう。その場合、今まで以上にCBの高さと1対1の強さが求め
られる。そうなると、やっぱり日本人DFでは物足りない。

621 :___:02/04/03 19:36 ID:???
× 日本人DFは1対1に弱い

○ トルシェがDFの資質を見抜けない。


土屋より先に海本が選ばれたりしたのはその好例

622 :   :02/04/03 19:39 ID:???
>>621トルシエはDFに一対1なんかもとめていんない、日本代表におけいてDFこそが
司令塔であると言っていましたから。


623 :___:02/04/03 19:43 ID:???
>>622
DFは試合をコントロールしていませんが。

624 : :02/04/03 19:55 ID:???
http://ime.nu/www.zakzak.co.jp/top/t-2002_03/3t2002032304.html

625 :勝利のカギは厨房:02/04/03 19:58 ID:???
勝利のカギは厨房(w

626 :622:02/04/03 20:00 ID:???
>>623そんなことおれにきくな、トルシエに聞け

627 :___:02/04/03 20:03 ID:???
試合をコントロール出来る資質があるのは森川、土屋、阿部ぐらいか...

628 : :02/04/03 20:04 ID:???
>>624
なぜ、http://ime.nu/をはさむわけ?IPでも取ってるのか?

629 : :02/04/03 20:09 ID:???
>>628
コピペを知らない厨房ですか?

630 : :02/04/03 20:11 ID:???
http://ime.nu/←これの意味を教えてください。

631 : :02/04/03 20:11 ID:???
>>630
批判要望板逝けよ

632 :旧スレ575:02/04/03 20:38 ID:???
>>586
システム論に関してはかなり不毛になりそうなんで、あまり書きたくな
いんだけどなあ。前スレでも書いたようにそれでトルシエダメというの
は辛いと思うけど。

漏れは正直は4ー2−3−1でも4−3−2−1でもどっちでもいい。
もちろん、F3でもいい。どのシステムでも必ず欠点があるって書いた
よな。それをわかってて書いてるとは思うんだけど・・・。本当に単純化
すればF3で怖いサイドからはダイレクトにシュートを決められる可能性
が低いけど、4バックの怖い中央からはダイレクトにシュートを決められ
る可能性が高いってなくらい。ああ、やっぱり不毛化する。

漏れがもっと重視するのはボールをどうやって奪うか、そしてそこから
どうやって攻めるかということ。フランス大会後に感じたのはもっと高い
位置でボールを奪う必要があること。そしてそこからの攻撃ができなけ
ればW杯で得点を取るのはちょっと厳しいかということだ。

トルのF3は前でボールを奪うシステムだから、危険性があってもいい
かなって所かな。4バックでもリベロ付きでもなんでもいいけど、前でボ
ールを奪うシステムというかコンセプトじゃないとイヤだっただけだ。点
を入れることができなければ勝ち点1しか取れないからねえ。24チーム
時代だったら、勝ち点1をきちっと取っていってもなんとかなったんだろ
うけどね。

それとトルにF3をやらずに他のシステムを試せというのは無理だろ。
だってそれを看板にこの世界でのしていこうとしてるんだから。勿論、
自他共に1流と認められたら変わるかもしれんけどね。まあ、なんだ、
いわばゼーマンに守備的サッカーをしろってなもんかな。


633 :旧スレ575:02/04/03 20:46 ID:???
そうそう、このあたりかな。反トルシエ氏にトル本を読んで欲しいと思う
のは。

トルは「トルシエ革命」でこう書いてる。

・イタリアのような手堅く現実的なスタイルは私の目指すスタイルでは
 ない
・F3はサイドの選手を替えるだけで攻撃的にも守備的にもなる
・選手に応じた戦術を用いるのではなく、私の戦術を選手が実践する
 のが私のスタイル

このあたりがイヤな人には絶対ダメとなるんだろうね。漏れも3つ目は
柔軟性を持って欲しいと思ってるよ。


634 :反トルシエ:02/04/03 20:59 ID:61clsKpo
>>603
中田はちゃんと状況判断の出来る選手だと思うよ。ポーランド戦でも市川が
上がった後をきちんとケアしていたでしょ。むやみに突っ込んでいったりは
しないよ。

>>610
攻撃に関しては>>602の三段落目を見てちょ。図3と4はおっしゃる通り逃
げ切る時の形。後半三十分を過ぎたあたりでリードしている展開であれば
これで行く。過去の経験を考えれば、きちんと逃げ切る時の構えも作っとい
た方がいいと思うので書いた。

>>611
ラインを出来るだけ高く保つっていうのはこれまでの概念と一緒。トップ下
とボランチの間が空き過ぎないよう十分注意してもらう。小野と森島は自由
にポジションチェンジをしつつプレスもやってもらい、疲れたら中山、鈴木
あたりと交代。負けているなら森島に代えてアレックス。
基本的に後ろに人数かけてるシステムなんだから、それなりに対応出来るで
しょ。相手が2トップ目がけて放り込んでくるなら2の形をとればいいし、
いつぞやのクウェートみたいに4トップに近い形でくるなら3にして、ボラ
ンチを積極的に上がらせる。

>>618
控えというかメンバーに福西、戸田あたりを選んでおき、相手によってはト
ップ下を中田にして小野を外し彼らをボランチに起用、というので対処出来
るんでは。

>>615,620
人数はきちんといるし、状況に応じて簡単に3バックにも5バックにも出来
るんだから、十分対応出来ると思う。それに俺も日本人のDFがそんなに一
対一でダメとは思わない。韓国がうまくいかないのは独自の事情があるから
で、そのまま日本に当てはめて考えるのはどうか。

635 : :02/04/03 21:00 ID:???
ポーランド戦を見る限りは十分妥協してると思うが

636 : :02/04/03 21:13 ID:???
やられてから欧州にはサイドのスペースが使われるとかいう説明に萎えた

637 ::02/04/03 21:15 ID:???
監督が自分のスタイルを守りつづけるのはあたりまえ、ゼーマン、クーペル、リッピもそうだし
しかし、選手がついてこれなかったり、実践できないなら更迭される。これ世界の常識。

638 :反トルシエ:02/04/03 21:19 ID:61clsKpo
>>632
>>590に関しては、例えばこういうやり方だってあるんじゃない、ということ
で書いたんで、「良かったら付き合って」と書いた通り、不毛だと思うなら
無視してくれ。

どのやり方にも長所と欠点がある、というのは重々承知。しかし>>586で書い
た通り、あえて馴染みのないフラット3でいくより慣れ親しんだシステムを
深化させる方が良かったんじゃないかということ。

で「トルシエ革命」の内容だが、今回紹介してもらった部分に目新しい点は
ないな。各項について、トルシエにはこう言いたい。
一項目目については、その意気や大いに良し。しかし、アジアカップでやっ
たようなサッカーが理想なのだろうが、ワールドカップでぶつかるであろう
国々にそれは無理だ。何か別の方法を考えてくれ。
あのやり方はボール支配率で相手を圧倒出来る場合は非常に威力を発揮する
が、そうでないと途端にヤバくなる。最悪の例がサンドニだし、アジアカッ
プでも決勝ではうまく乗ってこないサウジに苦戦した。サンドニほど痛い目
に遭うことはないだろうが、サウジ戦以上にきつい状況で戦うことを想定し
ておくべきだろう。

また長くなった。続きは次で。

639 : :02/04/03 21:20 ID:???
そうだね。
トルシエ的に、確固たる考えのもとにF3を使ってるようだからトルシエに文句を言うのはお門違いだと思うが。
そういった文句を言うべきなのは、協会にじゃないのかな。

640 : :02/04/03 21:21 ID:???
>>637
>選手がついてこれなかったり、実践できないなら

ここがキモだわね。

100万年システム論、闘わせたって、
結論なんかでるわけないし。

641 : :02/04/03 21:21 ID:???
スタイルが無いのがスタイルって監督もいるがね
現有戦力の融和を最優先するトラップとか
代表ではこちらがむしろ主流かも

642 : :02/04/03 21:25 ID:???
4バックメインで3バックと5バックを使い分けるのってはじめて見た。
無理して4バックでそんなことしなくてもいいと思うが。
あと全体的に守備的過ぎだね。

643 : :02/04/03 21:26 ID:???
混乱を生む監督、清雲

644 : :02/04/03 21:28 ID:???
>トルシエ的に、確固たる考えのもとにF3を使ってるようだからトルシエに文句を言うのはお門違いだと思うが。
>そういった文句を言うべきなのは、協会にじゃないのかな。
これは違うでしょ。
ある選手のプレーに文句があるとすると、選手ではなく、
その選手を起用した監督でもなく、その監督を起用した協会に文句言うの?
それを推し進めていったら監督起用を決めた幹部、幹部起用を決めた機関というように
責任の連鎖は果てしなく広がってしまい、一億総懺悔みたいに責任が曖昧になってしまう。
監督に対する批判とその監督を使うという批判は分けて考えた方がいい。

645 : :02/04/03 21:28 ID:???
>何か別の方法を考えてくれ。

それをサンドニ以降で示したと俺は考えているんだが・・・。

646 :___:02/04/03 21:29 ID:???
俺はトルシェ、クーペル、リッピよりも、
トラップ、ヒッツフェルト、エリクソン派だな。
何故なら、サッカーの主役は選手だから。
前者の考え方は、監督がサッカーの主役になっているようで嫌いだ。

647 : :02/04/03 21:30 ID:???
>>643
アジアユースの采配はマジで伝説モノだしな。

648 :優勝はイングランド:02/04/03 21:31 ID:???
反トルシエがなぜトルシエに反対してるかが俺には分からん。
なんかなー変だ、トルシエに反対するのが、かっこいいとおもってんのか?日本人は不思議だ。
という俺はトルシエは反対派、ていうかトルシエ、日本についてよく知らないだけ。
ただトルシエは監督として発展途上だと思うだけ、ヨーロッパじゃだれもしらないよ。
めざせ1勝!がんばれトルシエ!
FIGHT JAPAN!Hold your head up high!Look’em in the eye,never say DIE.Get up and make it work!


649 :反トルシエ:02/04/03 21:32 ID:61clsKpo
続き。

第二項については、交代枠は三つしかない。試合では様々なことが
起こりうるし、ケガなどにも備えたい。交代しなければ機能しない
というのでは不安で、やはり攻守両面でトルシエが要求する仕事を
こなせる選手が複数いる場合にのみ、その戦術をやってみてくれ。

ちなみにシドニーのアメリカ戦では、まさにそのサイドに使える
サブを用意しておかなかったのがアダになったと思うが、今度は
大丈夫か?

第三項についてはその通りだと思う。ただそれだけ強権的な物言い
をしておいて「個性を出せ」と言うのはどうかと思うし、それだけ
言うならどんな状況でも落ち着いて選手に適切な指示を出して欲し
い。サンドニでのように、呆然とした顔でぼんやりベンチに座って
いた上に、終わった後で同国人を宇宙人だなどと言うようでは困る。

こんなところかな。

650 : :02/04/03 21:32 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm
トルシエ「8強ムリ」

651 : :02/04/03 21:35 ID:???
>>650
おまえの意見を言えよ。

652 : :02/04/03 21:42 ID:???
>サンドニでのように、呆然とした顔でぼんやりベンチに座って
>いた上に、終わった後で同国人を宇宙人だなどと言うようでは困る。

あんな負け方したら誰が監督だってこうなるって。
トルじゃなかったらあんなに点差が開かなかったてのはなしね。

それとサンドニ後半の失点はもっと押さえることが出来たんじゃないかって
たしか言ってたと思ったけど、これはどういうこと?
もちろんスペイン戦みたいに引きこもれって事じゃないよね。
俺は点を取りに行っての失点だから特に問題は無いと思うが。
それに個人的には誰が監督でもあーゆう結果に終わったと思うのだが。

653 ::02/04/03 21:44 ID:???
>>646
トラップは自分のスタイルを貫きとうしてるんだよ
あいかわらず守ってカウンター、カテナチオの申し子、それがイタリアに絶対あうと思ってるから国民も支持してる。サポーターも横断幕に「カテナチオ」なんてサポーターも分かってる
トッティとアレックスを同時起用してるのはトラップがトッティ=MF、アレックス=FWだと考えてるから、だからトッティ不在でもアレックスをOHには絶対起用しない。
ではエリクソン、トラップなど、どこがトルシエと違うかというと一流クラブ(一流リーグ)で培ってきた経験、柔軟性、対処の仕方マスコミの扱い方が全然違う。

654 : :02/04/03 21:45 ID:???
>>651 多少の問題はあるかもしれんが、適切だと思うよ。
    まぐれで、勝たれても困るというのは、俺も考えてたから。

655 :反トルシエ:02/04/03 21:47 ID:61clsKpo
>>637
セリエAと同じ基準で判断されたら、トルシエはとっくにクビになってるでしょ。
(あれはあれで早過ぎると俺は思うが)

>>639
監督のやり方に意見があるのに、なぜ監督を批判するのがお門違いになるの?
協会に対し言いたい事はもちろんあるけどね。

>>642
俺のやり方だと無理で、トルシエならオーケーなのはなぜ? それに特に複雑
な変更はしてないと思うが。中西、服部あたりならこなせるでしょ。
守備的なのはまあ、今の日本の力でベスト16を目指すんならこの程度は仕方
ないんじゃないかな。

>>645
そうですか…。
煽りじゃなく、あなたという事が本当だったらいいなと思います。
その時はトルシエ本をたっぷり買って、彼にお礼することに致しましょう。

656 :反フラット3:02/04/03 21:51 ID:???
フラット3は,前線でのプレスが掛からずサイド攻撃を受けた場合に,その弱
点を露呈する.
前線でのプレスが有効に働くような相手には非常に効果的だが,一定のレベル
を越えるチームには,非常に脆弱なシステムとなる.
相手が日本のシステムを知らない場合,または相手が格下の場合は,問題ない
が,今度のWCは間違い無くどちらにも該当しないチームが相手となる.

重要な大会ほどフラット3は機能しない可能性が高い.これが最大の問題だ.

アジア杯で対戦したサウジでさえ,緒戦惨敗後に修正を行うことで,易々とそ
の弱点を突いてきた.WCでは,格上のチームが周到なスカウティングを行っ
た上で日本に挑みかかってくる.果たして日本は期待通りの結果(1次リーグ
突破)は出せるのか?少々厳しい見方だが,これが現実じゃないだろうか.

657 : :02/04/03 21:52 ID:???
>>655
じゃあトルシエのやり方でダメで君のやり方でいいのは何故?

658 :いんぐらんど:02/04/03 21:53 ID:???
>>652
もちろんその通りだと思う。
サッカーで5点差なんてよっぽど格下でしかつかない。
つまり日本は本気の世界トップレベルと戦えばそんなレベルでしかないということ。
ポルトガルだってボコボコだったし。(飛車角ぬきだけど)
これに関しては別に恥じることじゃない。
日本は別に優勝が目的じゃないし、とりあえず1勝でしょ。
決勝トーナメントいかなくても世界は非難しないよ、きっと

659 :_:02/04/03 21:55 ID:???
>>658
当事国のバカマスコミは非難するけどな。
あ、あと忍従を強いられてきた協会関係者もか。

660 : :02/04/03 21:55 ID:GA+rPrYU
「日本が強くなったのは選手の質が上がったおかげ。
トルシエの成果ではない」という主張をするのであれば、
根拠を示さないといけません。これほど証明の難しい
問題に対して議論のネタが提示されなければ、レスを付ける
気にもなりません。
根拠が示されなければ、それはあなたの「感想」に
過ぎないわけで、あなたが何を考えても自由ですから、
私は何も言いません。

661 :_:02/04/03 21:59 ID:???
>>660  バカばっかり・・・

「日本が強くなったのはトルシエの成果。選手の質が上がった
ためではない」という主張をするのであれば、根拠を示さない
といけません。これほど証明の難しい問題に対して議論のネタ
が提示されなければ、レスを付ける気にもなりません。
根拠が示されなければ、それはあなたの「感想」に過ぎないわ
けで、あなたが何を考えても自由ですから、私は何も言いません。

662 :反トルシエ:02/04/03 22:00 ID:61clsKpo
>>655
間違った。最後から二行目、「あなたという事」じゃなくて「あなたの言う事」
でした。

>>652
サンドニでベストメンバーのフランスとあのシステムで戦ったら、まあああいう
展開になるでしょ。少なくとも予想外の出来事じゃない。
俺はてっきり、ボコボコにされるのを覚悟の上で、日本代表に世界最強国の実力
を肌身で感じさせるために敢えていつものやり方でいったんだと思ってたんで、
呆然としてるのにびっくりしたのさ。
もっとも彼は自信ありげだったから、まあまあの接戦を演じる予定だったのかな。
フランス人のくせに、母国の代表の強さが分かってなかったのかな…。

それと、後半は点を取りにいったのかね。みんなもう気持ちがバラバラで、
ただ中田英寿だけが頑張っていたようにしか俺には見えなかった。

663 : :02/04/03 22:00 ID:???
    ┌────────────────────────
≡≡≡| ヒィィィーーーーーアヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャーーーーー!!
日 凸 \___  __r―――――――――――――――――――
≡≡≡≡≡≡≡ | |≡ | アーーーーーーヒャヒャヒャヒャフヒャヒャヒャヒャッ!!
U ∩ [] U ∩\| 凸\___  ________
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日 凸 U 日 凸 U U [] 日  ( ゚∀゚ )<  アヒアヒヒャヒャヒャヒャヒャヒャーーー!!
______∧_∧__∧ ∧__∧_∧__。)__\__∧∧_____________
 (  ゚∀)目(  ゚∀)凸 (,,゚∀゚)日(゚∀゚ .)□  Y   Y (∀゚ )日       ./|
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  ∧  。゚  ∧ アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒ | ヒャーーーーハヒャヒャヒャ!!
 ゚/ |    / └─────────────────┴───────────
 /  |   | アヒィーーーアハフヒャヒャヒャヒャヒャーーーーアヒャーーーーーッ!!!
 |  └―┴―――――――――――――――――――――――――――――
 | アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!
.└──────────────────────────────────

664 : :02/04/03 22:01 ID:???
>>661
トルシエの方は簡単でない?
結果出してるわけだし。

665 : :02/04/03 22:03 ID:???

                        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /\      /\        < 糞スレだと思ったけど
     /  \    /  \        | よく頑張った。感動した!! 
    /     \_/    \      \_______
    /               \
   /                ヽ___  ___
  /  /  ヽ__/  \    /     ゙Y"     \
 |         │  /      /               \
 |       丶/     /                 \
 \         / ̄ ̄ ̄ ̄)        *      ( ̄ ̄ ̄ ̄)
   ヽ_____|    ─<         |\      >─   (
           |      )     /  (|ミ;\    (      )
           ヽ    ̄ ̄)    /(___人|,iミ'=;\  (  ̄ ̄   )
           /" ̄ ̄ ̄ ̄   /    《v厂リiy\  ̄ ̄ ̄ ̄\
           /        /        ゙|,/'' v:,,、.¨)z,_       \
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          /      /           〔」″ノ‐ 、u ¨\      )
         (      /             ゙|, ..冫 .rー    ̄\_   |
          |      〔              ミ./′   ..r-ー __,,ア┐ |
          |      |              {. .,,,,   .′ .´′ .¨\|
          |       |              ∨   ノ冖′=vvvvvv¨\
          |     /               ミ.  ,i'          .゙\_
          |     /                .{. ノ  ,r¬″       .¨\
          |     /                 ゙|, |  ノ      ー'''''''''''  .ーミz
          |     |                  ミ.     .,、 ._,,,、、r   ,,,,_____ ゙┐
      _/"     |                  .ミ.   ./′ ´′      ̄⌒'h..¥
     (______)                  {.  }  ._,,,、  ,ノ冖''^¨    ″〕
                                 ゙|, .,| ./`  ,r'′  vvvv、   |
                                  .ミ、.` |    二、      〔  、 ,|
                                  .〔  |  .、 〔  rーー   |  |.,}
                                   .ミ .′ .|  〕  .} ─-「  y-リ
                                   .\   |,  ´v,,,]、、、v-  ..,/′
                                     ゙\ .\、    .  _/
                                      ¨'ーvu,,____''工レ-'″

糞スレには変わりは無いが。。。。

666 : :02/04/03 22:03 ID:???
>>664
バカ

667 :反トルシエ:02/04/03 22:04 ID:61clsKpo
>>657
・特に複雑な変更ではない。この程度のシステム変更、普通どこでも
やってるでしょ。
・中西、服部は所属チームでもっと複雑な使われ方をしているが、立
派に対応している。
以上の二点です。

668 :あんち:02/04/03 22:06 ID:???
>>656
んなことわかってんだよ。なんか雑誌でもみたか?
俺はアンチトルシエだけど、
予選は突破すると思う。戦術、采配関係なしに選手自身強く思い戦うだろうから、ホームだし。
ではなぜアンチ?と思われるかもしれないが、それは単純にトルシエになって強くなったんじゃないから。
中田はトルシエ就任前にイタリアにわたったし、
トルシエが監督になりよかったことは、
いままで(98年)は代表監督の仕事は選手えらんで、フォーメーションきめて80%終わりと思ってた過半数の国民の意識を変えたこと。
つまり、戦術、采配、マスコミ、サッカー協会との関係などを国民が考えさせたことが大きい。やっと世界基準に近づかせたことが大きい。
98年までは「○○いれろー」「○○連れて行けば勝ってたかも」ぐらいしかきかなかったのに

669 : :02/04/03 22:07 ID:???
>この程度のシステム変更、普通どこでもやってるでしょ。

すみません、僕は素人なのですが、どこの監督のどこのチームがどんな感じで、
貴方の言うシステムの変更をやってるか教えてくれませんか。
なにせ素人なもので、なにが普通でなにがそうでないか皆目見当がつかないんです。

670 : :02/04/03 22:07 ID:???
>>666
くだらねえAA貼るんじゃねえ!


671 : :02/04/03 22:08 ID:???
キョジン勝利!

672 : :02/04/03 22:09 ID:???
>>667
で、だからなんでトルシエのやり方じゃダメなの?
それじゃトルシエのやり方がダメな理由になってないよ。

673 : :02/04/03 22:09 ID:???
最初から読み直したが、全然流れがわからん
で、反トルシエ氏は最初に上げた二点のうち、厚い選手層について
トルシエの意図的なものではないという主張はもう納得したの?

674 : :02/04/03 22:10 ID:???
>>668
>予選は突破すると思う。戦術、采配関係なしに選手自身強く思い戦うだろうから、ホームだし。

おめでたいやつだな


675 :660:02/04/03 22:13 ID:GA+rPrYU
>>661
大変申し訳ないのですが、私がいつ「日本が
強くなったのはトルシエのおかげ」といいました
か。ご教授ください。
これは”u”という方に対してのレスでございます。
説明不足で申し訳ありません。

676 :_:02/04/03 22:16 ID:???
>>668

フラット3がWC本番で当る相手に通用しないと判ってるけど、
予選は突破するって?強い思い?ホーム?神風でも吹くってのか?
俺は戦術のことを言ってるつもりだけど・・・具体的にどういう
根拠でフラット3は機能すると考えているのか教えてくれ.
雑誌読んだだけの男じゃないんだろ?

大体世界基準に近づけたって、それはWC開催とJリーグ効果じ
ゃないの?誰が監督でも大して変わらないと思うけどね(ここは
水掛け論なので,まあ議論にはならんけど).

677 : :02/04/03 22:17 ID:???
死ね。不毛な論議をしているカスどもよ

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678 : :02/04/03 22:18 ID:???
ここ的にはタイムリーな記事がサッカークリニックに載ってるね
一足早く日本サッカーとトルシエを総括していた。
内容は・・・おまえら自分で読んでください


679 : :02/04/03 22:20 ID:???
クリックと思われ

680 : :02/04/03 22:23 ID:???
ああ、雑誌のクリニックか。

681 : :02/04/03 22:27 ID:???
サッカー批評でもトルシエとジャケの比較論みたいなことやってるね
なかなか面白かったよ

682 :阪神4連勝:02/04/03 22:30 ID:???
>>676
機能するとはいってねーよ、ばーか、たーこ、かあーちゃん犯すぞ、はげ。
WCでは開催国は奇跡的にそこそこ活躍するんだよ、歴史的に(38年のフランス、66年イングランド、70年メキシコ、78年アルゼンチン、94年アメリカ、98年フランス)
だから、別にトルシエ関係ない、それなりの方が監督すればそこそこ勝てる。試合するのは選手だからな。

683 :阪神強い:02/04/03 22:34 ID:???
だいたい94年のアメリカでこんなことアメリカで議論になってたと思うか?
ほとんどの国民がアメリカでWCやるってしらなかったんだぞ。ホームの奇跡はぜったいある

684 :旧スレ575:02/04/03 22:38 ID:???
>>649
じゃあ、お言葉に甘えてシステム論は無視することにする。

で、シドニーのアメリカ戦の件は漏れも同感だ。あのときは18人という
人数枠(予備登録を入れると22)があったのは確かだけど、その人選
に間違ったのが原因だったと思ってる。西をいれちゃったのがそれ。遠
藤を入れておくべきだったのではないかと今でも思う。

「個性を出せ」については書かなくてもわかるかと思ったが。いつもトル
が言ってるじゃないか。「60%が戦術、30%が個人、10%が運」って。
トルはその60%について実践しろといってるわけだ。


685 :反トルシエ:02/04/03 22:38 ID:61clsKpo
>>669
質問に質問で答えるのは失礼だが、逆にあなたに聞きたい。
あなたは、どのチームもどんな状況であろうと、90分同じシステムで戦うと思って
いるのですか? 監督のやり方にもよりますが、状況に応じて基本とするシステムを
いじることは、ほんとどこでもやっていることです。サッカーの試合を見て、とりあ
えず解説の人の言う事を聞いてみて下さい。「4バックを3バックに変更し、FWの
数を増やしてきました」などというコメントが聞けると思います。
ところで、これって煽り?

>>673
流れが分からなくなるのは仕方ない。立てて二日でこの状態なんだから。
で、後半の二行の意味が良く分からないが、「選手層は厚くなったが、それはトルシ
エのおかげではない」という意見を俺が取り下げたのか、ということ?

686 : :02/04/03 22:39 ID:???
>>676
>機能するとはいってねーよ、ばーか、たーこ、かあーちゃん犯すぞ、はげ。

さすが半珍ファソ、って言って欲しいのか?

687 :_:02/04/03 22:40 ID:???
>>668
同意。この前の都知事選みたいなもんだな、あの時も選挙行った時ない奴も選挙行ってたし、おれも初めて選挙行った。

688 :686:02/04/03 22:40 ID:???
>>682の間違い。
ごめんね>>676

689 : :02/04/03 22:40 ID:???
>>683
アメリカは当時プロリーグがないことも手伝ってボラは好きなときに好きなだけ選手を招集できて
通常では考えられないくらい長期の合宿や遠征を行ってチームを強化したのです。
活躍するにはそれなりの根拠があるのです。奇跡で片付けるのは横暴なのです。

690 :反フラット3:02/04/03 22:42 ID:???
>>682
ハゲだけは言うな、許さんぞ。
雑誌ウンヌン言ってるから、もう少し技術的なこと聞けるかと期
待したんだがな.ホームの奇跡が拠り所とはな・・・
でも、まあ、俺も拠り所は同じだし許してやるよ.
奇跡は起きる.きっとな.

691 :反トルシエ:02/04/03 22:47 ID:61clsKpo
忙しい…。
>>684
お察しの通り、そのパーセンテージ配分のことは知っている。
ただし、戦術を守ることと個性を発揮することは往々にして矛盾する。
理屈の上では明快でも、実践を要求される側としてはやっぱり戸惑う
だろう。いきおい、監督の顔色を窺いつつ言われたことを守るのに汲々
とする選手と、「個性を発揮」してトルシエに怒鳴られる選手とが出て
くる。第三項のようなことを平気で言える人物に、その辺のさじ加減が
出来るのか疑問だ。もちろん、本人としてはばっちり出来てるつもりだ
ろうが。

もっとも、最近では選手の方がトルシエの性格を呑み込み、適当に受け
流せるようになってきたようなので嬉しい限り。ポーランド戦で見せた
ようにピッチ上で選手同士良く話し合って、見事ベスト16を果たして
欲しいね。

692 ::02/04/03 22:50 ID:???
>>689
それでも奇跡。
ララスはイタリアいたぜ。
コビジョーンズにはしびれた。まだいるのか?

693 : :02/04/03 22:53 ID:???
反トルシエさんの言うことってトルシエ懐疑派の最大公約数っぽくって
分かりやすいなあ。
それでいて「トルシエ戦術はアンチトップモード。死ね日本人」みたいな
電波はあまりないし。
いや煽りじゃなくてよ。



694 : :02/04/03 22:54 ID:???
>で、後半の二行の意味が良く分からないが、「選手層は厚くなったが、
>それはトルシエのおかげではない」という意見を俺が取り下げたのか、
>ということ?

これだよ

>選手層が厚くなったという点は、俺も功績だと思っている。ただそれが
>完全に最初から意図的なものだったかどうかについてはやっぱ疑問なんだが。

何人かから「トルシエは当初から『40人ほどのグループをつくって〜』
といい、候補選手を大量に呼んでテストして来た。当然最初から意図的
なもの」という反論があった

695 : :02/04/03 22:56 ID:???
>>693
そうかな?永井洋一や日経の吉田誠一に近いものを感じるが

696 : :02/04/03 22:57 ID:???
サッカー好きが高じると、「自分が代表監督ならもっといいチームが
作れる」と思えるようになってくるから怖い。
サッカー好きが高じると、代表監督クラスの人間とシステム、戦術に
ついて討議しても、勝てるという錯覚に陥るから恐ろしい。

697 ::02/04/03 22:58 ID:???
この前乗ったタクシーで運ちゃんは日本が負けたのは見たときないといってた。
日本は強いんでしょといってた。またそのWC時は六本木近辺はいきたくないといってた。
これを聞いて俺は思った。一般の日本人(野球世代の親父や興味ない人)は絶対予選突破すると思ってるんだろう。
まえむきに生きることはすばらしい。

698 :トルシエ最高:02/04/03 23:00 ID:???
選手層が厚くなったのはトルシエのおかげじゃないよ、言っとくけど
なぜかは>>553ここにかいてあるよ

699 : :02/04/03 23:00 ID:???
>>692
ララスっていつからイタリア?

700 :_:02/04/03 23:03 ID:???
92年パドバかレッジーナかブレッシア(ハジいた?)

701 : :02/04/03 23:07 ID:???
>>698
「選手層」の意味合いが違う気が・・・

702 : :02/04/03 23:07 ID:???
>>700
http://www.nikkansports.com/news/98wcup/play/play21.html
94年からになってるけど。それまでBにいたの?

703 :旧スレ575:02/04/03 23:10 ID:???
>>691
それ、まさにそれよ。

世界で戦っていくためには、

>理屈の上では明快でも、実践を要求される側としてはやっぱり戸惑う

ではダメだと思うんよね。今の世界標準のサッカーってみんなこれをや
ってるわな。絶対に戦術がついて回る。今のいい選手ってみんな戦術を
こなしつつ、個人を出している。そうじゃないととても世界で戦えない。

しかもそれだけじゃなく、今はポリバレンスな選手であることも求められ
てる。特に中盤は1つのポジションだけで生きていく選手はほとんどいな
くなったよな。トルが日本の選手にポリバレンスを求めたのは自明。念
のために書いておくけど、これは偶然じゃなく、意図的なものね。。

だからこそ、漏れはトルで仕方ない。キャラは嫌いだけど、今の日本に
は合ってると思うわけよ。あくまでも今のだな。

フィジカルのアップやパススピードのアップなども含めて、こういうこと
がJリーグでもできるようになっていたなら、この4年間トルはいらなか
ったと思う。


704 :旧スレ575:02/04/03 23:19 ID:???
>>698
もちろん、トル1人のおかげじゃない。>>553に書いてあるようなことも
事実。もっと言えばJリーグが始まる以前から、トレセン制度の改革等
が進んだのが大きい。いわゆる「使えそうな選手」が増えたのはそのた
めであろう。

ただ、トルのおかげという部分もあるんだ。それはフィジカルの重要性
を説き、具体的に指導したことだ。トル以前のサッカー協会の強化指導
方針には必ずこういうのがついていたんだ。

・日本人はフィジカルで外国勢と渡り合うのは無理だから、判断のスピ
 ードやパススピードをあげなくてはいけない。

はじめから日本人はフィジカルはダメという論理の元に、強化されてた。
ところがトルはそれに真っ向から反論し、体格が劣ってもフィジカルを
強くしていかなければならないと説いたわけだ。

この点は素直にトルを認めていいんじゃないかな。



705 : :02/04/03 23:21 ID:???
Jが出来てプロになれるからレベルが上がった、というより、同時期に整備された
トレセン制度のおかげだろう?
トレセン制度は選抜された選手を鍛えるだけではなく、全国的に統一された育成プ
ログラムの作成=全国何処でも均一な指導=日本が理想とする選手像の共通化等様
々なメリットを生んだ。

考えて見ろよ。
それまで日産の育成、読売の育成、マツダの育成で成長してきた選手が代表になる
場合は、代表の監督が代表の戦術に合うように「育成し直す」必要があったんだぜ。
今じゃ信じられんことだが。
しかし、このトレセン制度(共通化された育成)で育った選手を100%生かすチ
ームはJに1、2チームしかなった。

そこに登場したのがトルシエと彼の戦術・選手選考。
もはや天の采配としか思えなかったね。
あれでやっとトレセンの育成方向が間違ってなかったのが確認できたんだよ。
ナイジェリアユース(トレセン第一世代)が、そのファンタスティックな戦術
でまず指導者を魅了したのも非常に大きかった。
こういうトレーニングをやればああいうふうなゲームが出来るって簡単に説明
できるんだから。

選手の層が厚くなっていた、なんて簡単に言うけど、トルシエ以前はその選手
を有効に使う術を持ってなかったんだよ。
清雲監督のユース、見たこと有るか?

706 : :02/04/03 23:24 ID:???
清雲さんは、「いい人なんだよな」の典型

707 : :02/04/03 23:24 ID:???
しまった。
言い忘れたがカトQマンセー(w

無論強化委員時代ね。

708 : :02/04/03 23:25 ID:???
トルシエは神

709 : :02/04/03 23:27 ID:???
確かにトルシエにはユース年代以下の指導者に支持者が多いな。
かといって中学生がフラット3やらせるのはどーかと思うんだが(w

710 : :02/04/03 23:29 ID:???
小泉を支持しない派が44%、支持が40%

はじめて逆転したわけだが、サッカー雑誌とかサッカー関係のHPのアンケートではなく
日本の一般国民だとトルシエの支持率はどんなもんなんだろう??
たぶん今なら小泉内閣誕生時くらいいってたりして・・・

711 :_:02/04/03 23:30 ID:???
ていうか、みんなわすれてない?
トルシエはA代表の監督さん。
ユースは関係ない。清雲の時からそこそこ強かったよ。
ユースの時ナイジェリアいったないんじゃない?

712 : :02/04/03 23:30 ID:???
>>709
プロコーチにはあまり賛同者が(つまりその方法論が)いないのは
プロゆえなのかな?俺は両者がトルシエのどこに注目しているかで
違うような気がする。トルは練習の仕方は凄くうまいらしいね。


713 :反トルシエ:02/04/03 23:32 ID:61clsKpo
>>694
ああ、やっぱりそれのことか。いや、撤回してないよ。

何しろトルシエは就任当初全く日本のことを知らなかったんだから、出来るだけ
多くの選手を呼んで自分の目で見てみたいと思うのは当然。ファルカンだってそ
うやって、日本人にとっては意外と思える選手を代表に呼んだでしょ。だから
「『最初から意図的』だったかどうかは疑問」と書いたんだ。

今現在に至るまでそのスタンスを維持してきた点については立派だと思う。ただ
これまで書いてきたように、そうやって集めた選手の起用の仕方についてはやは
りクエスチョンマークがつく。既出なのを控え別の例を挙げれば、シドニーの代
表に西を唐突に選んだこと、それに上村の件など。

あと、誰かが誤解していたが南については、なぜ彼が五輪代表の正GKでなくな
ったかを問題にした。彼には別に失態はなかったのに、なぜ曽ヶ端に変えたのか。
曽ヶ端の方が上だと思ったならそう言えばいいのに、「控えに経験を積ませるた
め」と言ったのはなぜなのか。

また名波の件については、彼がわだかまりを解いたから良かったが、レドンドと
パサレラのような関係になっていたっておかしくなかった。これもトルシエの巧
妙な選手掌握術だったのだとでも言うのだろうか。

以上の点から、選手層が厚くなったという事実は認めるけれど、それには「結果
として」という前フリをつけ、「トルシエのおかげではない」と書いた。

714 : :02/04/03 23:34 ID:???
フラット3はディフェンス理論であって実際の試合ではその理論通りに運用するわけじゃないんだから、あまりムキになって否定することも無いと思われ。

715 : :02/04/03 23:34 ID:???
トルシエは結果を出した。それがすべて。

716 : :02/04/03 23:34 ID:???
>>711
実はな。
最初の契約では五輪監督兼任で、「五輪予選突破すれば」
「A代表を」アジア杯まで任せるというよくわからない
変則契約だったのだよ。だからトルはA代表の監督の
くせにA代表の成績は全然問われないことになってたのだよ

717 : :02/04/03 23:37 ID:???
清雲ユースが強かったってのは始めて見る意見ですな。
Wユースの頃と比べると随分違ったチームに見える筈なんですが。

718 :___:02/04/03 23:38 ID:???
根本的に考え方が違うようだ。
俺は結果が全てだとは思わないので。

719 :おれは支持しつつ認められない:02/04/03 23:38 ID:???
>>710
支持率は70から80%いくんじゃない
07/01/02発売のWSG別冊MONDOでは
支持27.3%
支持しない68.4%
どちらでもない4.3%
総3522票になってる。

720 : :02/04/03 23:38 ID:???
サカマガに載ったナイジェリア世代のアジアユースの記事なんざ誰も憶えてねーだろー
し、あの頃のユース関連のHP憶えてるヤツもそうそういねーだろうけどさ…。

清雲は…とにかく酷かったんだよ。
なんせアジアユースの時なんかスタンドの方が的確に指示出してるって言われたくらい
だぞ?(w
選手も目立ったのは小野だけ。
市川なんざCBやらされるし、小笠原、中田浩二、酒井、本山なんかベンチだよ。
小野だけがあの選手個人個人の技術に比して酷すぎるゲームしかできなったチームに置
いて辛うじて光っていた。
韓国には2戦して2敗だった。
小野がアジアユースMVP取ってやっと溜飲が下がったんだよなぁ…。


721 : :02/04/03 23:42 ID:???

    ∧ ∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ̄ ̄( ゚Д゚) ̄ ̄|   <  そろそろこっち来いよ!
|\⌒⌒⌒⌒⌒⌒\    \
|  \         \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\  |⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
  \ |_______


722 : :02/04/03 23:43 ID:OXbLcFt7
トルシエ監督は母国フランスでの講演で
「日本はこれからの国。W杯でベスト8には行けないでしょう。
世界のトップとはレベルが違うので、まぐれで、ベスト8に行ってもらったら困る。
日本サッカー界の将来のためによくない」
と発言。

ソースはこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm

将来はどう転ぶかわからん。まぐれでもベスト8にいってくれればうれしいんだが。
困るの主語は日本のことなのか?


723 :反トルシエ:02/04/03 23:44 ID:61clsKpo
>>703
書いた内容を理解してもらえているのか、不安になるレスだな…。
要は「強権的な物言いを好むくせに『個性を出せ』といっても、選手が混乱
するだけ」という事なのだが。

ポリヴァレント云々については禿同。しかしそれがトルシエでなければ日本
に入ってこなかった概念か? と思う。早い話、日本代表監督になるほどの
外国人なら、誰でも要求したことではないかと…。Jリーグでもアルディレ
スやペリマンなんかはやっていた(やっている)と思う。

>>704
それについてはトルシエより、中田英寿の方が影響大だと思う。

724 : :02/04/03 23:45 ID:???
試合中に小野と稲本が清雲さんに対して指示していたという笑えるエピソードがあったくらいなんだけど。
当時は色んな意味で先行き不安なチームだったよ。

725 :  :02/04/03 23:46 ID:???
ほらトルシエは裏切り者だ
監督がクライフだったらこんなことは絶対にいわない
本当にぼくらの誇りになれる日本代表をつくってくれたはず

726 : :02/04/03 23:46 ID:???
>>720
俺もトル>清雲だと思うが
アジアユース代表は強かったと記憶してるぞ。
韓国に2連敗、中国とドローだったが他の対戦国には大量得点で勝ってた気がする。

それに酒井、本山はスタメンだったはず。

727 : :02/04/03 23:47 ID:???
>>713
なんか変だぞ。なぜそうまでして代表の選手層の厚さへのトルシエの
関与(それも意図的なもの)を否定するんだ?
>今現在に至るまでそのスタンスを維持してきた点については立派だと思う。
とちゃんと認めているじゃないか。単に最初は多くみたいと思ったなら、
その後絞ってもいいはず。それをはっきりと「グループで強化する」と
明言して散々文句を言われながらそのとおりにしてきたんじゃないか


728 :旧スレ575:02/04/03 23:47 ID:???
>>713
トルシエ革命から引用する。ちなみに就任時の条件として、五輪代表
兼任を求められた時の話にトルが考えたことだ。

私は代表を狭く限定するつもりはなかった。同じレベルの力を持ち、
なおかつ私のコンセプトを実践できる選手達が40〜50人いるように
する。彼らは常に競争すると同時に、同じ目的意識を持っている。
だから誰を選んでも、すぐにチームにフィットするしプレーできる。
代表の大枠を私はそう考えた。まずは豊かな土壌を作ること。そし
て切磋琢磨のなかから、その時々でいい選手を選んでいく。4年と
いう時間の最初の2年で、私が何をやらなければならないか。それ
はまず土を耕して土壌を豊かにし、そこに種を蒔いて芽を育てるこ
とだった。





729 :_:02/04/03 23:48 ID:???
>>714
なんのためやってんだ?
トルシエの意味ねー

あと基本的にユース、U−21、U−23は関係ない
ヨーロッパじゃ、ほんとのサッカーバカしか興味ないよ。
俺中3までロンドンすんでたけど、U−21とか誰も見てなかったし、興味なし。


730 : :02/04/03 23:48 ID:???
そうそう。
稲本と金古が怪我したのになんで小野+小笠原+本山がスタメン?って本気で疑った
んだよね。
予選リーグも突破できるかボケって思ってたら、案の定1試合目はアフリカ勢のパワ
ープレーで試合後半で逆転されたし。
トルシエも出しゃばった(ユースは契約外。トルシエが好きでやった(w )割には大
したことねーじゃねーかって思ったんだよね。

あの日の漏れは若かった(w

731 : :02/04/03 23:50 ID:???
>>722
過去にも日本がその最大限の力を引き出すのは06年のW杯だと言っていたような。

>>723
ちょっとずれてるよ。
「トルシエがやらなくても誰かがやっていた」じゃ議論にならんでしょ。
あの時期に代表に取り入れたからこそ意味があったんで。

732 : :02/04/03 23:51 ID:???
ナイジェリアユースの実質的な監督は山本コーチだったはずだよ。
トルシエは何もやってない。
それどころか決勝でバカな采配をして、8割がた決まっていた優勝を逃した。
このことだけでも万死に値すると思う。

733 :_:02/04/03 23:52 ID:???
ユース、オリンピック世代で日本がそこそこ活躍するのはあたりまえ
だってヨーロッパ本気じゃないんだもん

734 : :02/04/03 23:54 ID:???
>>729
理論も初めは机上の空論でしかない。
実戦を通じて理論の追加修正をしていくことでより強固なものになっていくもの。
現在の代表の力はその結果としてある。


735 ::02/04/03 23:54 ID:???
今の日本でトルシエ戦術(早めのプレス&オフサイド使って接触を避ける)以上に結果を出せる戦術なぞあろうか?
いや、ない。
DF4人にしても、中央での競り合いに勝てる人材はないし、サイドに市川、相馬くらいしか人材ないが、オーバーラップなんてまず90分もたないだろう。
しかもMF一人減らして4人なんかにすると、プレスもまずかかるまい。
こいつに預ければ何とかしてくれる、ビエリのようなFWもおらず、MFの追越しぬきに得点もままなるまい。
トルシエは現実的な戦術を選択してると思う。

日本には、ネスタ、ビエラ、ビエリといった人材がいないことを直視して戦術をかたるべきだ。

736 :_:02/04/03 23:57 ID:???
>>732
決勝は大差でまけたはず。日本はまるで子供扱いだった
でもしょうがない、だって、ホセマリ、シャビ、ファリノス、アンヘル、プジョール、ガブリなどだろ
レベル違いすぎ

737 : :02/04/03 23:58 ID:???
>>732
ばかな采配ってどんな?
それがなかったらあのスペインに8割方勝てたと?

738 :___:02/04/03 23:59 ID:???
>>735
君にJリーグを見ているのかを問いたい。

739 : :02/04/03 23:59 ID:???
あのアジアユースのビデオ、たまに見るよ。
ベンチからでっかい声で指示してんのに、小野や稲本は聞いちゃいない。
選手たちは誰も清雲の言うことは聞く気がないっていう話だった。
あのチームは戦術なんていうものは何にもなしに個人のセンスだけで
適当に試合していただけだった。
あれで、ほとんど負けなかったんだからなあ。
韓国に負けたのだって、内容で負けてたわけじゃなかったし。


740 :_:02/04/04 00:01 ID:???
今の日本でトルシエ戦術(早めのプレス&オフサイド使って接触を避ける)以上に結果を出せる戦術なぞあろうか?
>どんな戦術つかってもそれはするよ、あたりまえ。現代サッカーでFWから積極的にプレスかけるのは世界の基本。

741 :旧スレ575:02/04/04 00:01 ID:???
>>723
ああ、そういうことか。うん、そういう面があるのは確かだな。
まあ、混乱するような選手は海外で戦えないという言い方もできるが、
あまりにもそれは不親切なのは認める。だけど、意識として持ってお
かないとダメないのは確かだろ。

それと、なんでヒデの影響が大だと思う?漏れもヒデの影響はあると
思うけど、実際に就任当初から自ら体をぶつけて指導してたのをTV
で見たぞ。

>>732
煽りだと思うけど。まさか佐藤俊の記事をそのまま信じてるのか。
山本コーチがF3を教えたとでもいうのか?


742 :山本:02/04/04 00:03 ID:???
チームコンセプトは個人の中では50%にすぎず、残りの50%にどう自分
のプラス部分を上乗せしてプレーできるかが重要であると思います。指
導者は「これだけをやれ」という考え方ではなく、その上に自分の個性
を出してアピールしてほしい、というプラス思考的なアプローチが大切
です。その結果として、チーム全体が、統一した方向性を持ちながら、
個々の能力を生かした魅力あるチームができるのではないでしょう
か・・・。

チームのコンセプトや戦術はそのまま同じでも選手を変える事で、それ
ぞれの個性・特性を生かせば、守備的、攻撃的など、様々な変化に富
んだチーム作りは可能になります。

現在の代表チームは、このバランスがよくなってきたと感じています。
ワールドカップに向けて、さらなる調和を図り、バランスのいいチームに
なるよう努力していきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
トルシエとの10%の差はなんなんだ



743 : :02/04/04 00:04 ID:???
ワールドユースは山本コーチが実質指揮してたってのは都市伝説でしょ?
ナイジェリアで取材した人たちはそうは書いてないと思うけど。

で、決勝はあれでよかったと思うよ。
当たって砕けただけでしょ。小野も出られなかったわけだし。
このスレの前の方にも書いてる人がいたけど、なまじ好勝負して
まわりが勘違いしなくてよかったよ。


744 :___:02/04/04 00:05 ID:???
選手の個性が半分も活かされないようでは困るね。

745 : :02/04/04 00:05 ID:???
だからアジアユースみたいに小野とか稲本がコントローるしてた
自主性あふれるサッカーが出来てれば、スぺインなんかには負けなかった。
山本コーチはその最大の理解者だったんだから。
トルシエみたいなおかしな外人が来てからみんな滅茶苦茶になった。

746 : :02/04/04 00:05 ID:???
>>732
お前は佐藤俊の回し者か?(w

トルシエが全部教えたとは言わないよ。
トルシエがナイジェリア組に教えたのはアフリカ合宿での1カ月のみ。
そこでは怪我した金古の代役に中田浩二を抜擢し、ひたすらDFラインの上下動
を叩き込んだ。
フラットディフェンスの基礎となるディレイなんかを中心に教え込んで、とにか
く攻められてもDFだけでなんとか時間を稼いで凌げるようにしたんだよ。
攻撃は殆どフォーメーションを決めただけ。
ただし本山のポジションをウィンガーとしたのは掛け値無しの慧眼だ。

蛇足だが、ディレイに関連して言うとシドニーの南ア戦で何とか持ちこたえら
れたのはディレイを教え込んであったからだとしか思えない。
あれはサイドが崩されてフラット3がズタズタにされたというより、トルシエ
以前ならファールしてしか止められなかったFWに対して、日本のDFでも曲
がりなりにも押さえることが出来ることを示したエポックメイキングな試合だ
ったと思っている。

まぁ、中田浩二と中澤がせっかくディレイ掛けてるのにカヴァーしきれない森
岡の能力に決定的な疑いを持った初めての試合でもあったのだが。
ディレイで時間掛けてると帰ってきてフォローしてくれるのが俊輔と明神だけ
ってのはきつすぎだよな(w

747 : :02/04/04 00:07 ID:???
しかしあのスペインの強さは衝撃だった。
ひそかに優勝を期待してたんだが、最後まで見ることが出来んかったよ。

748 : :02/04/04 00:08 ID:???
ナイジェリアユース大会の成功の90%は、大会前のブルキナファソでの
事前合宿にあると思う。他の国はそこまで周到な準備はしていなかった
から。
よって、試合での采配面は別として、アフリカのガイドとしてのトルシ
エのマネージメントがなけばナイジェリアでの成功はまずなかったはず
だし、その意味ではトルシエが最大の功労者であることは疑いのない事
実だと思うね。


749 :_:02/04/04 00:10 ID:???
ユースの時ウルグアイにかったけど世界から一番ほめられたのはカリーニだった

750 :_:02/04/04 00:13 ID:???
>>747
だからメンバーのレベルがちがいすぎるんだって


751 : :02/04/04 00:14 ID:???
それより、ナイジェリアの決勝で氏家先発の経緯は泣けたよ。
後でトルシエはナムバーかなんかで、氏家先発はチームの団結の象徴だった、
みたいなことを言ってた。
もちろん氏家に実力があるのはわかっていたけど、
それよりも試合に出られなくても腐らずに練習をがんばってたし、
それ以外のときはみんなを盛り上げようとしていたって。
あの時フィールドプレーヤーで一度もピッチに立っていなかったのは
氏家だけだったんだよね。
後で氏家のインタビュー記事を読んだんだけど、
ワールドユースでファイナリストになれたのは本当にうれしかったって。
がんばってれば、きっと誰かが見ていてくれるんだって思ったんだって。
このへん読んだときは、ちょとまいっちゃったね。

752 : :02/04/04 00:15 ID:???
ユースでラインディフェンス萎え

753 : :02/04/04 00:16 ID:???
氏家は小野や稲本、柳沢らとの合コンでも自分のチンゲを燃やして盛り上げていたからな


754 : :02/04/04 00:16 ID:???
何でここにいる人はトルシエの言うことは信じて、佐藤俊さんの言うことは信じない人が多いの?
ジャーナリストは真実を伝えることが存在意義なんだから、その認識はちょっとおかしいよ。

755 :___:02/04/04 00:17 ID:???
>>735
Jリーグには代表に呼ばれない優秀な選手が多くいますが。

756 : :02/04/04 00:17 ID:???
>>751
あのチームは団結力がすばらしかったらしいね。
それを支えたのが氏家を含む控え組だったんだよな。

757 :アンチフェリペ:02/04/04 00:18 ID:???
>>748

http://www.abadboy.com/amateur/993/990806bi03.jpg



758 : :02/04/04 00:19 ID:???
>>754
佐藤俊の過去を知らないな


759 : :02/04/04 00:19 ID:???
>>732,745
そういう発言やめてけろ。
ますますアンチの肩身が狭くなります。

760 :_:02/04/04 00:19 ID:???
>>754
トルシエのいうことなんてしんじてねーよ

761 :旧スレ575:02/04/04 00:20 ID:???
>>754
やっぱり煽りだと思うが・・・・。

だからF3を山本コーチが教えたとでもいうのか?

それと、佐藤俊の記事に関してはそれを否定してる文も見てるぞ。


762 : :02/04/04 00:24 ID:???
>>745
だけど韓国には勝てなかったわけだからさ。
あと、山本コーチって、アジアユースの時からいたんだっけ?



763 :U-名無しさん:02/04/04 00:24 ID:???
トルシエははっきり言って好きではないが、サト俊は問題外に嫌いだ。
過去の実績を見る限り、取材した選手を自らの卑小な人間性で曲解し、
結果的にその選手の人間性を貶める記事を書くからね。
屑のような太鼓持ちだ。

764 : :02/04/04 00:25 ID:???
山本さんはA代表のコーチだから
確かそれまでは小野剛さんがいて、実質彼が監督と言われていた


765 : :02/04/04 00:27 ID:???
何で732=745=754はトルシエのことは呼び捨でて、佐藤俊はさんづけなの?
その認識はちょっとおかしいよ。

茸ヲタか?



766 : :02/04/04 00:27 ID:???
>>754
佐藤俊と他の現地に行ってたジャーナリスト(例えば後藤建生)の言ってることが
違いすぎるんだよ。

767 : :02/04/04 00:28 ID:???
小野剛は同じくコーチとして参加したアルゼンチンユースでも惨敗した


768 : :02/04/04 00:29 ID:???
>>754
>ジャーナリストは真実を伝えることが存在意義〜
そうあるべき人がそうじゃないから問題なんです。

769 : :02/04/04 00:30 ID:???
いま、アジアユースの決勝のビデオ見てる。
韓国の一点目って、反則じゃねーの?
なんていまさら言ってみたり。
てきとーに守ってたら、事故で点が入っちゃったつー感じ。

770 :769:02/04/04 00:31 ID:???
まちがえた。予選の方だた。


771 : :02/04/04 00:31 ID:???
後藤某がまともな記事を書けなくなってマイナー誌にフェードアウトしつつあるのに、
佐藤さんはNumberほか一流誌の最前線で精力的な仕事を続けている。
この事実だけを見ても、どちらの発言に信憑性があるかは明白だよ。

772 : :02/04/04 00:32 ID:???
なんだ。煽りか


773 : :02/04/04 00:32 ID:???
佐藤俊スレ立ててやれや

774 : :02/04/04 00:32 ID:???
>>771
わざと言ってるだろ。

775 : :02/04/04 00:34 ID:???
みんな>>771は無視しろよ。完全に煽ってるだけだから

776 : :02/04/04 00:35 ID:???
>>771
Numberがつまらなくなったのはこの所為だったのか!
にしても…一流誌って…精力的な仕事って…。

ご本人ですか?とかいってみるテスト

777 :  :02/04/04 00:35 ID:???
”反トルシエ”さんがいたときは、アンチでも話が通じると
思っていたのですが、ユース決勝で「トルシエでなければ
スペインに勝てた」発言を聞いてしまうと、これ以上ここで
話を続けるのは時間の無駄と思わざるを得ません。
というわけで、今日は寝ます。

778 :旧スレ575:02/04/04 00:36 ID:???
レスつけた漏れがヴォケだった。本当に鬱だ。


779 : :02/04/04 00:37 ID:???
>>771
佐藤俊は例の記事でサカダイからは完璧に干されてるけどな。
つーか、マジであの事件知らないの?

Numberで使われるのは他にサッカー記事書ける適当なライターがいねーからだろ?
佐藤俊がサッカー批評で書くようになったら(そんなことは有り得ないが)ちょっ
とは見直すかもしれないが、それまではとてもとても信用ならん。

コイツだけはweb新潮に寄稿してる戸塚(戸塚啓ではない)と同じくサッカーライタ
ーの中でも際立ってどうしようもない”クズ”だよ。

780 :俺はハーフ:02/04/04 00:37 ID:???
日本人は不思議だ、こんだけ勝ってる監督を批判するんだもん。(俺はイギリスの国籍も持ってる)
イングランドでも、最初エリクソンが監督なったとき、みんな反対してた。スエーデン人だから。でも彼は今は国民的ヒーロー
それまでホドルもキーガンも自分の好きな選手や友達しか代表に入れなかったけどエリクソンになっていろんな人が代表に選ばれた。
日本もこれと同じじゃない。いろいろ批判もあるだろうけどこれはどこの国でもあること、しかしみんな監督を信頼して応援してる。
失敗したらやめさせればいい。だから結果でるまで応援したらいいじゃん。

781 : :02/04/04 00:38 ID:???
反トルシエには笑ったよ。
4バックを相手や展開によって3バックや5バックに変化させることが簡単に出来るなら、
トルシエのフラット3だって簡単に4バックや5バックに変えられるんじゃないの?


782 :779:02/04/04 00:39 ID:???
しまった煽りかよ。
鬱だ。

783 : :02/04/04 00:42 ID:???
そう言えば日経か東京新聞の夕刊に木之元さんがコラムを
書いていた。「トルシエは、少年とモンスターが同居している」
とかなんとか。トルシエのパーソナリティーについては
マスコミは「糞」の一言だが、選手たちや周りの人間は実際、
どう思ってるのかね。マスコミはトルと関係が悪いからと
いうのもあるだろうが、いろいろ関係者からオフレコで聞いて
ることもあってあんな書きかたするところもあるのかなと
思うんだよね。

784 :反トルシエ:02/04/04 00:42 ID:u/vISl+a
そろそろタイムリミットが…。
>>727
だからさ、選手を大勢呼ぶことと、彼らを使える状態にもっていくことは別でしょ?
いくら呼んだって理不尽な使い方や扱いをしたら、選手はまとまらないし戦術だって
浸透しない。これまで例に挙げたような事をやりながら今日のような状態にあるのは、
選手の方が良く我慢して大人の態度をとったからだと俺は思っている。だから俺は「
大勢呼んだことは評価する、でも…」という風に言っているの。

そして、「最初から意図的」の話がなぜ疑問視されるのかも分からない。最初に大勢
呼んで様子を見て、「よし、少数精鋭でいこう」という結論を出すことだってあり得
たでしょ。現にフランスはその路線を取り、早々とカントナを切ったりする一方でジ
ダンらを核とするチームを作り、四年かけて熟成させてフランス98に臨んだんだから。
>>728
なぜこれをもっと最初の段階から公言しなかったのか?
「就任時の条件」だから、98年のことだよねえ?
これが2002年に至るまでの基本プランとして最初から提示されていれば、
この四年間に起きた多くの混乱は避けられたはず。
秘密にしておくことじゃないよねえ。いや、むしろ絶対に何度でも強調して
おくべきことだ。
今頃になって本に書かれても…。
>>731
アルディレスは98年のJリーグで澤登を2トップの一角、1.5列目で使っていた。
>>741
あの体当たりは愛情表現じゃなかったのか(笑)?
でも真面目な話、エキセントリックなフランス人がガーガー言うより、現に結果をそ
の身体で出している中田の方がインパクト強いと思うぞ。確か中村はそんな中田に触
発されて、筋トレに熱心になったとどっかで読んだ。サッカー関係者に与えた影響だ
ってやっぱ大きかったんでは? 彼らはアトランタの頃の中田がどんな身体していた
のかも知っていたはずだしね。

785 :/:02/04/04 00:42 ID:???
>>781
そこまでの柔軟性は悲しいけど今の日本代表にはない

786 : :02/04/04 00:42 ID:???
今まで普通に話してたから、ここが2ちゃんねるだっていうのを
つい忘れて、つられちったよ。まだまだ甘いぜ。

787 : :02/04/04 00:47 ID:???
反トルさんに質問です。貴殿の主張を伺っておりますと、
事実上戦術はすでに固まったのだから、もはや采配に一貫性のないトルシエを解任して、
中田を選手兼監督=プレイングマネージャーに据えたほうが良い結果を残すようにも
思えるのですが、そのへんどのようにお考えでしょうか。

788 : :02/04/04 00:48 ID:???
漏れには今現在の代表も3〜5バックを一試合の中で状況に応じて使い分けてるようにしか見えんのだが…。
もう動きが自然で小野や波戸には違和感無いみたいだし、市川も2戦目で早くもDFラインに入ってラインコ
ントロールにすらついて行ってたが?

つーかボールサイドと逆サイドのサイドMFが下がってサイドチェンジにすら対応してる守備って洗練されて
るって言わないのか?

789 :.:02/04/04 00:50 ID:???
Jリーグみてるが(スカパー)、どこにそんな人材が?
本気でワールドクラスの逸材が眠っているとでも言ってるなら、信じられない。

100歩譲って、そうみえるとしても、パススピードが遅く、接触プレイにすぐファールをとってくれ、かつDFのミスを確実につけるFwのいないJリーグだからそうみえるだけだ。
そちらこそ、セリエとかプレミア、リーガをみてるのかと問いたい。

790 :白石美帆は素人処女:02/04/04 00:52 ID:???
>>784
ベンゲルもピクシーを1.5列目でつかってた。
ファンタジスタ系は今は中盤ではつかえないんだよ
ちなみに中田はファンタジスタではないよ。
あとなぜ3バックがだめかというとサイドが弱いから。今日本が5バックになると攻められない。
だからサイドを2人そろえた布陣がいい。
しかしこんど真中CBが2人だと高さなど弱いと言うかもしれない、だから秋田など1対1、高さにも対応できる奴がいればいい、DF3人と4人では4人のほうがいいだろ。
だから 
           高原
   アレックス         小野
          中田
      中田こ(戸田) 稲本 
服部    森岡     秋田    奈良橋
         川口
がいい     


791 : :02/04/04 00:53 ID:???
>>784
トルシエの「40〜50人が私のグループ」なんて発言は就任当初から耳にたこができるほど言ってたと思うが

792 : :02/04/04 00:55 ID:???
Jで上手いのに試されてないサイドの選手はもう新井場くらいだろ?

名良橋の守備を上手いって言うのはもう勘弁してくれ。
ボールに触れなかったら軸足蹴ることを計算に入れて両足タックル連発するDFの
守備の何処が優れてるんだよ。
W杯なら1発退場、FKの与え放題確実だろ。

793 : :02/04/04 00:55 ID:???
>>791
同意。
誰かが突っ込むだろうと思ってたら、
誰も突っ込まないんだもん・・・

794 : :02/04/04 00:59 ID:???
秋田か、、、。
代表の紅白戦ですら秋田がボール持つとそこからピンチが始まるんが。
ここまでプレッシングが厳しくなった代表にはもうついていけないだろ。
DF同士でボール回しも出来なくなるしな。

795 :_:02/04/04 01:01 ID:???
>>792
今回はホームです。
対戦相手にFKのスペシャリストはいません。
がっつだよ、奈良橋。
市川、はとよりいいよ。
だいたい奈良橋が対戦相手にいたら相手はびびる、だって3頭身だもん。

796 : :02/04/04 01:01 ID:???
>>794
それは宮本にも言えるのでは?
宮本のボールを持った時のうろたえぶりはテレビで見てても分かるぞ。

797 : :02/04/04 01:02 ID:???
就任後の初合宿で40人くらい呼んで、Jの関係者から呼びすぎだって抗議されて
るんだよね。
その答えが「40〜50人が私のグループ」なんだから、本当に就任直後から言っ
てるぞ。
2002CLUBあたりのバックナンバー漁ればその発言そのものも出てくるかもしれ
ん。


798 :_:02/04/04 01:02 ID:???
秋田の役目は相手ストライカーを封じるだけ。マンマークだ、デサイーみたく。

799 : :02/04/04 01:04 ID:???
>>794
いや、宮本がボール奪ってうろたえてるところなんか見たこと無い。
ガンバの試合もかなり見てるつもりだが。

800 :_:02/04/04 01:06 ID:???
宮本、前はそこそこ守れるけど後ろがやばすぎ

801 : :02/04/04 01:08 ID:???
>>799
俺はガンバは見てないけど代表の試合ではボール持ってもどこに出そうか
自信無さげに探した挙句、結局横パスってシーンを結構見るんだけど。

802 : :02/04/04 01:08 ID:???
>反トルシエ
>だからさ、選手を大勢呼ぶことと、彼らを使える状態にもっていくことは
>別でしょ?

だからさ、使える選手を多くプールしておくために毎回沢山呼んで
戦術の浸透をはかっていたわけでしょ?
そしてそれがトルの最初からの狙いだったかどうかが問題なんだから
この際、個別の選手の扱いや使い方は関係がない
「選手が大人の態度を取ったから」選手層が厚くなるのか?
トルは前々からそのこと「40人〜」をコンセプトとして明言
していたと書いてるじゃないか

ついでながら選手のまとまりについては、いろんな選手が
「まとまりがある」とコメントし、それをトルが大変重視
していること、そのためにいろいろ気を使っていることを認めている

>最初に大勢呼んで様子を見て、「よし、少数精鋭でいこう」という結論を
>出すことだってあり得たでしょ。

つまり、本当に最初の最初から、就任直後からそのプランを持って
いるかわからなかったから「意図的ではない」のか。言葉遊びだよ

>あの体当たりは愛情表現じゃなかったのか(笑)?

違う。体の使い方やフィジカルコンタクトから逃げないこと、
球際で負けないこと、などはずっと練習で伝えていた。
有名な話だと思ったが。サッカークリックの大仁さん(?)の
インタビューでもそう言っていた

803 : :02/04/04 01:08 ID:???
>>795
「名」良橋だもん。

804 : :02/04/04 01:12 ID:???
>あの体当たりは愛情表現じゃなかったのか(笑)?

あれがるから代表じゃ形だけのプレス、アリバイ守備(by湯浅)が物凄く減った。

805 : :02/04/04 01:12 ID:???
さすがに反トルシエが電波に思えてきた
南の不遇やらの細かい事例は覚えてツツいてくるのに、
トルシエの「40人が私のグループ」発言知らないなんて



806 :_:02/04/04 01:17 ID:???
トルシエか・・・ふー
めでてなおまえら
岡ちゃん監督やっても予選突破するって・・・・・・・そりゃねーな
せいぜいがんばってくれ、みんな応援してるよ。まじで

807 : :02/04/04 01:17 ID:???
2chにも史上最凶清雲ユースってスレがあったぞ。
そういや市原時代に「考えろ清雲」ってダンマクも出てた。

サトシュンは記事の使いまわしとかで評判悪いでしょ。
ダイジェストはもちろんナムバーでも見かけないな最近。
ウクライナ戦も熊崎とかいうライターが書いてたし。

808 :旧スレ575:02/04/04 01:17 ID:???
>>805
そうじゃないと信じたいけどねえ。流石に今回はちょっと疲れた。
ソースを探してたけど、みんな書いてくれたからいい。もう寝るよ。


809 ::02/04/04 01:21 ID:???
反トルシエは明日吉原の「ナースのお仕事」行くそうです。
ご指名はいつもの「あけみ(21歳)」源氏名です。
ローションつかったバキュームフェラが最高に気持ちィらしい。
みなさんもぜひどうぞ

参考までに
ttp://www.abadboy.com/amateur/993/990806bi03.jpg





810 :U-名無しさん:02/04/04 01:27 ID:???
オレは、秋田は代表では駄目だと思う。
秋田は、確かに1対1に対するフィジカルに優れている。
しかし、DFラインの組み立てやボールをフィードする力は明らかに劣っている。
良い例が、今年の開幕戦のFC東京−鹿島戦。DFラインが中途半端に下がって
いた結果、中盤にスペースが生まれ、本田・熊谷のプレスが有効にかからず、
さらにフィードのへぼさから、高い位置でパスカットをされまられて、
4点を失う結果になった。

優れているフィジカルについても、アジアレベルでは文句なしだが、
ワールドクラスに通用するかは疑問。
中村だって、アジアレベルではテクニックが有効だけど、
ワールドクラスではもっとレベルを上げないと辛いでしょ。
(中村はまだ伸びるけど、秋田をフィジカルの点で伸ばすのは・・・)

811 :これは煽りね:02/04/04 01:35 ID:???
>ユース決勝で「トルシエでなければスペインに勝てた」発言

まだ、小野がいれば勝てたの方が夢があるな(藁

812 : :02/04/04 01:37 ID:???
いやいや、相手DFが本山の髪を掴んで引張り倒したのをPK
取ってくれれば・・・ってのほうが説得力あるな


813 :反トルシエ:02/04/04 01:40 ID:u/vISl+a
もう寝るんで、ラストね。
>>802
・選手の扱いをどうして問題にしないのか分からない。
名波が一旦はキレたように、選手たちが反発して監督と対立するケースだって
あり得たでしょ。現に川口や中村は今のような扱いをされるなら代表に呼ばれ
ても辞退したいと思うがどうか、ってアルディレスに相談し、諭されてそれは
止めたという話があった。

それにいくら状況がひどいからって、選手が「今のチームはまとまりがない」
なんて言う訳ない。あ、でも名波はコパの後で、「今の代表は98年の時より
弱い」って発言したやね。

「少数精鋭」を言葉遊びと言い切る理由は何? これだって立派な強化方針だ
し、かつてオフトもやった。しかもトルシエはフランス人。優勝した母国の育
成方法を採用するかもって考えて何がおかしいの?

で、最後の「体当たり」だが…。
(笑)?ってあってその後に「真面目な話〜」って書いてるんだから、これが
冗談だってことがなぜ分からない?
それに球際で負けるななんてこと、どんな指導者だって言うでしょ。熱血指導
っていうなら、松木だって負けてないと思うよ。

あと「私のグループは40人」発言はもちろん知ってるよ。
>>728で俺が驚いたのは、最後の文だよ。だってこのことが公にされていれば、
99年から00年にかけて湧き上がった解任云々をめぐる騒動は起きなかった
訳でしょ。>>784にも「2000年に起きた多くの問題」ってかなり限定して
書いているんだから、これが就任当初から言っていたグループ云々のくだりを
指していないことは明らかじゃないの。

文句つけるなら、ちゃんと読んでよねえ…。

814 : :02/04/04 01:43 ID:???
>>784
> だからさ、選手を大勢呼ぶことと、彼らを使える状態にもっていくことは別でしょ?
>いくら呼んだって理不尽な使い方や扱いをしたら、選手はまとまらないし戦術だって
> 浸透しない。これまで例に挙げたような事をやりながら今日のような状態にあるのは、
> 選手の方が良く我慢して大人の態度をとったからだと俺は思っている。だから俺は「
> 大勢呼んだことは評価する、でも…」という風に言っているの。

ううむ。これが出来ないようならその選手達はナイーブすぎる、と評したい。
だって実際大人だろ?


815 :_:02/04/04 01:43 ID:???
>>810
あの試合で、小林が語っていたハラヒロミ指示
”鹿島のDFはフィードがうまくないから、それを狙っていけ”

見事にやられていたな。中田コがいなかったのも大きいけれど。
いずれにしても秋田は代表ではむずいよ。

816 : :02/04/04 01:54 ID:???
>>813
反トルシエにはあきれたよ。
>選手の扱いをどうして問題にしないのか分からない。
名波が一旦はキレたように、選手たちが反発して監督と対立するケースだって
あり得たでしょ。

そうなったら当然トルシエはクビだよ。当たり前。

817 :U-名無しさん:02/04/04 01:54 ID:???
>>814
この点に関しては、トルシエの欠点だと思う。
日本ではうまくいったけど、どちらかというと
うまくいかない場合が多いと思われ。

ただ、この欠点を包容する力が日本にあったから、
トルシエのシステマチックなチームを上手に作り上げるという
長所を引き出すことが出来た。
これは、選手(というかそういう従順性を教育してきた日本社会?)
のお手柄だと思う。

818 :817:02/04/04 01:59 ID:???
後、名波の件だけど、トルシエも名波に和解しに行っているからね。
(実際には言葉では謝らなかったらしいことが、これがまたトルシエの欠点だが)

いずれにしても、今の日本代表とトルシエは、ラッキーな巡り合わせではあった
と思う。

819 : :02/04/04 02:02 ID:???
確かにトルシエのやり方はヨーロッパでは通用しないかも知れない。
だが、ヨーロッパで名監督でも日本では通用しないかも知れない。
だからトルシエは日本では名監督(まだ結果は出てないけどね。)


820 :旧スレ575:02/04/04 02:06 ID:???
>>813
ちょっとずれてるぞ。まあ、いいけど。一つだけこれに答えてくれるか?

「トルは最初から意図的に選手層を厚くしようとした。」

これに同意するのかしないのか?どっちだ。過去に疑問に思ってたの
はわかる。でも今は色々と情報が出ただろ。今はどうなんだ?今でも
疑問に思ってるのか?

それと>>728で書いた最後の文。同じ表現じゃないにしろ、そういうのは
就任当初からあった。五輪を率いる意味についてマスコミに聞かれた
ときに同じようなことをいってた。ユースを見るようになったときも同じよ
うな事を言ってた。ソースを呈示できないのが残念だが。

公式なノルマとしては「アジアカップ予選突破とオリンピック出場」だっ
たんで、こちらの方が大きく取り上げられた。

2000年におきた大きな問題は契約延長問題のことだろ。2000年6
月までが契約期間。アジアカップ予選突破とオリンピック出場を決め
たときには自動的にアジアカップ終了まで延長。これが契約だ。

だから、2000年の問題と>>728の最後の文とは事実上は関係ない。
あのときの議論は2002までトルに任せていいのかどうか、その点だ。

アジア大会のことを思い出してみろよ。1次リーグを突破できなかった
けど、一部のバカマスコミを除けば「育成のために五輪代表で行った
のだから、不成績はある程度仕方ない」だっただろう。ちゃんと育成が
トルの仕事であることは認識されていたんだ。



821 :U-名無しさん:02/04/04 02:07 ID:???
>>813
現状がいい感じで進んでいるのに、いまさら昔のことを蒸し返しても、
あまり意味はないと思うのだが。批判のための批判になってしまうと思う。
某金子氏も週刊朝日上で、4年間で、そういったメンタル面でトルシエが成長
したことを認めているらしいし。
まあ、首を切るならばコパアメリカ時だったのは間違いない。
(ファルカンをあっさり切ったように)
しかし、それを辛抱したおかげでトルシエの長所を引き出せた。
結果的には協会のお手柄だった思う。
ただ、せっかくのお手柄をくだらない解任騒動でおじゃんにしてしまったが(藁。

822 : :02/04/04 02:09 ID:???
>>817
> これは、選手(というかそういう従順性を教育してきた日本社会?)

セルフディシプリンと呼びたい。

他国でどういう結果になったかは分からんね。

1)俺達はプロだ!こんな扱いを受けるのはたえられない。トルシエ
は代表選手をなんだと思っているのか!

と崩壊するか。

2)要求されればそれに答える様に全力を尽くす、俺たちはプロだから。

とまとまるか。

ラティーノなんかは1かも。ところで、ヨーロッパでも南米でもなくて
米国の選手が一番ディシプリンが強そうな気がするのは俺だけ?
NFLとかNBAとか見てるとそう思うよ。
サカーとは競技の性格がまるで違うけどね。

823 :817:02/04/04 02:11 ID:???
>>822
なるほど、チョト勉強になった。

824 :822:02/04/04 02:11 ID:???
>>822
> NFLとかNBAとか見てるとそう思うよ。
ごめん、NFLや大学バスケットとします。

825 : :02/04/04 02:11 ID:???
・選手の扱いをどうして問題にしないのか分からない。

トルシエの強化計画と今の代表の層の厚さの相関性を問うているの
だから、直接関係がないと書いているんだが。
別問題だといってるんで問題視してはならないとは書いてない。

>それにいくら状況がひどいからって、選手が「今のチームは
>まとまりがない」なんて言う訳ない。

あなたがまとまりについて心配されてるならと思って
選手自身はこうコメントしてると書いたまでだが。
名波はアジア杯のあとで「今のチームは98年よりまとまりがある。
チームとしての強さがある」とコメントしたけどね。

>「少数精鋭」を言葉遊びと言い切る理由は何? 

「最初から意図的かどうか」の「最初」と「意図的」の用い方が
言葉遊びだといってる。

>で、最後の「体当たり」だが…。

真面目な話、中田の影響のほうを強調して、トルシエの
意識づけをなぜ過小評価したがるのか不思議。
定期的な練習と、たまにやってくる憬れの英雄とで
どちらが身になるか問題にしたがるのも不思議

>あと「私のグループは40人」発言はもちろん知ってるよ。

知ってるならなんで・・・(絶句)

>だってこのことが公にされていれば、99年から00年にかけて〜

これもかなり有名な話だったと思ってたけど・・・

826 :816:02/04/04 02:12 ID:???
反トルシエには読解力がなさそうなので追加しておく。

結果としてチームは崩壊しなかったんだから問題ないってことだよ
そのあたりの事情は当事者たちにしか分からないんだから
(当事者にも分からないかも)結果で判断するしかないんだよ。

827 : :02/04/04 02:14 ID:???
なあ、反トルシエって浦島太郎なのか?
了解事項が違いすぎるぞ

828 : :02/04/04 02:16 ID:???
俊輔、レアル移籍明日サイン

http://shunsuke.com/real/020404.htm

829 : :02/04/04 02:17 ID:???
コッパのときにキレながら「このチームの限界がわかった」
「若手中心に作り変える」とか息巻いて、実際若手にカマかけて
A代表の強化を「ベテランどもの生き残りテスト」に使ったから
大顰蹙をかってたはずなんだけど・・・
荒井義行なんかいつも怒ってた

830 : :02/04/04 02:22 ID:???
荒井義行は今でも怒ってますw

831 : :02/04/04 02:22 ID:???
荒井ってそうとうな電波だろ・・・

832 :U-名無しさん:02/04/04 02:25 ID:???
これは、オレの妄想だが・・・
戸田なんか、かなりトルシエの組織的守備を気に入っていると
思うだけどな。ウクライナ戦での三都主に対するコメントとか見ていても。

エスパレスでの守り方を見ているとなおさら。
ゼムノヴィッチさん・・・ちゃんとボールと相手のポジションに対して
守備の細かい決まり事を作っているのかな?

833 : :02/04/04 02:27 ID:???
森岡も「代表の方が守り易い」みたいな際どい発言していた記憶が。

834 : :02/04/04 02:38 ID:???
つうか、その佐藤何某はいったい何をやったんだ?

835 : :02/04/04 02:42 ID:???
>>834
電波ライタースレの過去ログを丹念に辿れば出てくると思う


836 :反トルシエ:02/04/04 02:45 ID:u/vISl+a
あらら。寝る前にちょっと…と思ったらこれだよ。
>>787
それはさすがに今の時期まずいと思います。
でも、選手たちが試合の中で意見を交換し合い、時にはトルシエを無視するような
ことがあってもしっかり意思統一して戦ってくれれば、ベスト16の可能性はある
と思います。頑張って欲しいです。
>>820
今でも疑問に思っていまーす。これで満足?
だってあれだけ発言をコロコロ変えてきた人だよ。もうどこで本当のことを言って
いるのか分からないし、分かろうとする気もない。確かなように思えるのは、トル
シエはその時の状況によっていくらでも発言を変える人物だってこと。だから「彼
がこう言っているじゃないか」式の意見にはあまり説得力を感じない。

次の段落についてだが、ソースを提示してもらわなくてもそんなことを言っていた
のは覚えているので、心配ご無用。
で、あなたが書いているように、最初の契約期間は00年の6月。しかし問題の
>>728の最後のくだりは、「四年間という最初の二年で〜」と書いてある。これ
は当然四年間監督をやることを既定のこととした発言だが、これと契約期間は明
らかに矛盾する。育成を主眼とすれば結果は出にくいし、それが二年も続けば当
然クビって話が出てくる(実際出た)。だから「最初の二年は育成に使う」って
はっきりさせ、そのことも契約書に明文化しておけば、あんな騒ぎは起きなかっ
たはず。結局トルシエと協会はどういう合意の元で契約を結んだのか。それが分
からなくなったんでああ書いた。

それとあなた、物言いが乱暴だよ。「どっちだ?」なんて脅迫される筋合いはな
い。このスレを立てたのは俺なんだから、俺を分からず屋の電波だとでも思うな
ら、あなたが出て行けばいいだけの話。たかがサッカーをめぐるおしゃべりに、
そんなムキになるなよ。

837 : :02/04/04 02:51 ID:???
反トルシエがムキになってしまったのでそろそろ終わりです


838 : :02/04/04 02:56 ID:???
なあ、むかしムキムキマンっていなかったっけ?

839 : :02/04/04 02:57 ID:???
サッカー少しは知ってるヤシなら、本大会まではトルでOK派だろ?
盲目的にマンセーしてるヤシとか、今すぐ代えろとか言ってるヤシなんているの?
ちょっと信じられないが・・・

840 : :02/04/04 03:02 ID:???
反トルシエはサッカーが好きなんだろうな

841 :反トルシエ:02/04/04 03:05 ID:u/vISl+a
>>825
俺は「トルシエの強化計画と今の代表の層の厚さの相関性」は問題にしてない。
「『トルシエが実際にどのような行動をとったか』と今の代表〜」を問題にし
ている。だって計画は所詮計画。問題は実践がどうだったかでしょ?
そこであわやチームを空中分解させかけたり、理不尽な選手起用で選手を混乱
させたりした人を、「トルシエのおかげ」などと高く評価は出来ないってこと。

でも「全くない」と言ってる訳じゃないんで誤解しないでね。パーセントで言
うと、20%ぐらいかなあ…。

それと「言葉遊び」についてだが、なぜ日本について何も知らなかったトルシ
エが、最初っからグループで云々なんて思えたわけ? ひょっとしたら全然
使えない選手ばっかかもしれないじゃん。とりあえず良さそうなのを呼んでみ
た結果、「これは使える選手が多い。常に多めに召集して競争させよう」って
考えたんじゃないかって思う方が筋が通ってると思うけどな。
でもこれはあんま大事な話じゃないんだ。俺が彼の育成に関して言いたいこと
はこのレスの最初の段落の方なんでね。俺の書き方が悪かったのかもしれない
が、俺は初めから以上のつもりで書いていた。

842 :U-名無しさん:02/04/04 03:11 ID:???
>>836

>今でも疑問に思っていまーす。これで満足?
>だってあれだけ発言をコロコロ変えてきた人だよ。もうどこで本当のことを言って
>いるのか分からないし、分かろうとする気もない。確かなように思えるのは、トル
>シエはその時の状況によっていくらでも発言を変える人物だってこと。だから「彼
>がこう言っているじゃないか」式の意見にはあまり説得力を感じない。

正直、トルシエのプロとしての仕事に関するスタンス・目的・方法を
把握するはずが、スポ新等のメディアの扇動的な記事で惑わされてい
ると思うのだけど。

せめて、後藤のトルシエとその時代・田村のトルシエ革命(この2冊は
オレも読んだんだけど)あるいは、情熱・異端児等を本屋でさらっと
立ち読みしてから再考察しても良いのでは。後藤本は、2000年冬に発行
なので、チョット古いのだけど。

あと、
サッカー批評の今季号勝つためのチーム作り−山崎・後藤会談の124P
あたりにある”トゥルシエと日本の幸せ関係”なんか立ち読みしても良いかも。
http://www.sportsnavi.com/topics/Article/ZZZ5OHQO1ZC.html
の”トルシエはなぜ南アフリカで失敗したか”なんかいかが。
↑これらは短いので、上記に上げた4冊の内1冊をさらっとでイイから読むことを
お薦めしたい。

843 :  :02/04/04 03:20 ID:???
>>841
おまえがトルシエの代わりが勤まるのか?氏ね

844 : :02/04/04 03:22 ID:???
>>843
さぶいレスだな・・
議論にならないからキチンと反論しろよ。

845 :_:02/04/04 03:23 ID:???
>>841

>「『トルシエが実際にどのような行動をとったか』と今の代表〜」を問題にし
>ている。だって計画は所詮計画。問題は実践がどうだったかでしょ?
>そこであわやチームを空中分解させかけたり、理不尽な選手起用で選手を混乱
>させたりした人を、「トルシエのおかげ」などと高く評価は出来ないってこと

プロとして仕事を行う場合、計画を順調に計画通りに進めるのは、
基本的には不可能。学校の授業の実験ではないのだから。
それこそ、四苦八苦・七転八倒して行き当たりばったりでも、
上向きに進んで行くように行動して、仕事をこなしていか
なければならない。それがうまくいっていると判断できる
材料は、結果だけ。代表監督の仕事の結果とは、ピッチ上の
選手・監督のパフォーマンスだけでしょ。
マスコミが報道する、くだらないピッチ外部の選手のゴシップ話など
評価の対象にならないよ。(まあ、マスコミは仕事の評価としては
ゴミにしか過ぎない話を売るのが商売だけどね)

そういう点は、トルシエは良くやっていると思うのだけど。

846 :845:02/04/04 03:27 ID:???
>(まあ、マスコミは仕事の評価としては
>ゴミにしか過ぎない話を売るのが商売だけどね)

まあ、マスコミは、代表監督の仕事としてはゴミに過ぎない
与太話を、売るのが商売だけどね)

847 : :02/04/04 03:30 ID:???
>俺は「トルシエの強化計画と今の代表の層の厚さの相関性」は問題にしてない。

>>23を読む限りそうとしか思えないが
「代表の層を厚くするという意図が最初からトルシエにあったかどうか」
それはあった、と皆書いてるでしょ

>「『トルシエが実際にどのような行動をとったか』と今の代表〜」

トルシエが、自らが提示した強化計画に沿って実践したことは、
これまでの結果を省みて明らか。

>それと「言葉遊び」についてだが、

「最初から意図的か」と問われたから就任直後から「40人〜」
というトルシエのコメントを引用して意図的だよと書いたら
「日本に来る前からそういうプランを持ってたかわからない」から
「最初」から「意図的」かどうか定かではない、なんて言い方で
「最初から意図的かどうか疑問」などというのは言葉遊びだと
いってる。最初に40人近く選んだ時点で「40人が私のグループ」
と発言してるんだから十分じゃないか

それに日本について何も知らなくても、グループ云々は持ち得るでしょ
問題は選手のレベルじゃなく、長期的に代表を強化するに当たって
どういうプランが合理的か、でしょ。選ぶ選手達の怪我、不調、
伸び悩み(あるいは成長)を考慮して、常に多めに呼んで、使える駒を
増やしておこうと考える方がずっと自然だと思うけど。

848 :847:02/04/04 03:36 ID:???
>>847
>>23を読む限りそうとしか思えないが
ゴメン>>24だった

849 :_:02/04/04 05:35 ID:???
サッカー批評今季号の、西部謙司のジャケとトルシエがイイ。

850 : :02/04/04 08:00 ID:???
まぁ、わかってたことだが、議論がループしてるな。
初期のころ(特にグループは意図的かどうか)と
最近の議論はほとんど同じ。

851 :反トルシエ:02/04/04 08:11 ID:u/vISl+a
おはようございます。
>>842
もう事実であったことが確実なことと、出所不明な怪しい記事をごまたぜにするの
はどうかと思う。
まず名波をめぐる問題、これは実際にあった。またコパの時ブチ切れして「レベル
が低い」云々の発言をしたのも事実。またアジアカップ優勝からサンドニまでは、
あちこちで「アジアカップで優勝したのにあんま褒めてもらえない」と、いじけた
子供のような発言をしていたのに、サンドニでやられると「これで日本人の目も覚
めただろう。アジアのレベルは世界のそれに到底及ばない」とか言い出したことも
そう。こういう人物が一方的に発言しているだけの本の中身が、どれだけ当てにな
るというの? それこそスポーツ新聞並み、芸能人の関連本並みにしか見えないよ。

>>847
>>24には、俺が言う「トルシエが実際にどのような行動をとったか」について中村
の例を挙げ、果たしてトルシエが中村の成長に貢献した、と簡単に言っていいものか
どうかと疑問を提示した。あなたがどこを読んで最初のコメントのような結論に達し
たのか分からないが、別に変なことは言っていないと思う。

で強化については、ナンバー492号に掲載されている後藤健生、永井洋一、田村修
一、佐藤俊の座談会を読んで欲しい。図書館などにたいていバックナンバーが置いて
あるから、見つけるのは容易だろう。ここで田村が語っているトルシエの計画とやら
を読んで今の代表を見れば、一貫性という言葉が使い難いのが分かるだろう。本当な
ら要点ぐらい書いておくべきだろうが時間がないし、また適当に都合のいいよう要約
したとか言われるのも嫌なので、ご自分で探してみて下さい。

そしてまたまたの「言葉遊び」だが、せっかく>>24まで戻ったのなら、俺がここで「
『完全に』最初から意図的だとは…」とかなり限定した書き方をしている点に気付い
て欲しかった。あなたと575さんはなぜかこれを落として「最初から意図的」にや
たらとこだわっていたが。
ちなみに例えあなた方の言う通りだったとしても、それはごく瑣末な話題に過ぎない。
これを認めたところで「トルシエにもいいところがあった」というだけで、トルシエ
でベスト16が可能か、というこのスレのテーマへの影響は大したことない。
俺は例えば>>582で触れたような件について支持者の方がどう思っているか聞きたい
んで、もうこれ以上この件についてはレスしない。

852 : :02/04/04 08:25 ID:nBRRVv2m
俺の結論「もうこいつしかいないだろ」
消極的だけど。
日本サッカー協会の博打としては大当たりだったよ。

853 :反トルシエ:02/04/04 08:26 ID:u/vISl+a
ところで、昨日のような調子だと、恐らく今日また俺がここを覗く頃には
もう上限に達してしまっていると思う。

この後の書き込みで何か示唆的な話があればパート2もいいかと思うが、
ちょっと疲れたので今のところその気が起きず、これで終わりになるか
もしれない。

ひょっとしたら俺が見過ごしてきちんとレスしてない書き込みがあるかも
しれないが、どうかその場合はご容赦下さい。3日足らずで一杯になって
しまうような状態で、全てに満足のいくレスをつけるのはちょっと無理で
した。今のうちにお詫びしておきます。

もう出掛ける時間なんで…。それでは失礼。

854 : :02/04/04 08:35 ID:???


855 :___:02/04/04 09:06 ID:???
俺も反トルシェの一人に入るんだろうが、なんか議論が馬鹿馬鹿しくなってきた。
根本的にトルシェと考え方が違うからなぁ...

856 : :02/04/04 09:11 ID:???
>>634
遅レスだが、

>ラインを出来るだけ高く保つっていうのはこれまでの概念と一緒。トップ下
とボランチの間が空き過ぎないよう十分注意してもらう。小野と森島は自由にポジションチェンジをしつつプレスもやってもらい、疲れたら中山、鈴木あたりと交代。負けているなら森島に代えてアレックス。
基本的に後ろに人数かけてるシステムなんだから、それなりに対応出来るでしょ。相手が2トップ目がけて放り込んでくるなら2の形をとればいいし、
いつぞやのクウェートみたいに4トップに近い形でくるなら3にして、ボランチを積極的に上がらせる。

つーか、じつは反トルは戦術的に無知だろう?
もし自覚してないなら自覚したほうがいい。
次スレはたてないほうがいいね、恥かくから。

どうやって「ラインを出来るだけ高く保つ」のか?
またはどうやって前線からのプレスをかけるのか?
その「どうやって」の部分が一番大切なんだがね。
君は書いていない。
「ラインを高く保て」とか「前線からプレスしろ」とかだけなら
オフトにしろ加茂にしろもう言ってることなのよ。
ではなぜその両者は失敗したの?

857 : :02/04/04 09:20 ID:???
>>851
ねえねえ、

>トルシエでベスト16が可能か、というこのスレのテーマへの影響は大したことない。

これがテーマだったの?

>>1では

>それぞれにこの四年間の日本代表とトルシエについて、思うところを語ってちょーだい。

って書いてあるよね〜。
それに自分から疑問を呈しておいて、

>これを認めたところで「トルシエにもいいところがあった」というだけ

って何よ。ちょっとワラタ。


858 :842=845:02/04/04 09:30 ID:???
>もう事実であったことが確実なことと、出所不明な怪しい記事をごまたぜにするの
>はどうかと思う。
>まず名波をめぐる問題、これは実際にあった。またコパの時ブチ切れして「レベル
>が低い」云々の発言をしたのも事実。またアジアカップ優勝からサンドニまでは、
>あちこちで「アジアカップで優勝したのにあんま褒めてもらえない」と、いじけた
>子供のような発言をしていたのに、サンドニでやられると「これで日本人の目も覚
>めただろう。アジアのレベルは世界のそれに到底及ばない」とか言い出したことも
>そう。こういう人物が一方的に発言しているだけの本の中身が、どれだけ当てにな
>るというの? それこそスポーツ新聞並み、芸能人の関連本並みにしか見えないよ。

このレスを読む限り、結局メディアに現れているトルシエの言動が気にくわないだけ
としか思えない。それならそれて良いけれど、マスメディアに取り上げられる言動と、
監督としての仕事の成果とごちゃ混ぜにするのは、おかしいと思う。
トルシエをプライベートな人間として評価するならいざ知らず、
監督として評価するならば、彼の言動よりも彼の仕事の中味、すなわち現在の
日本代表のピッチ上でのパフォーマンスを元にトルシエを考察するべき考える。
名波がどうだとか、中村がああだとか(中村に関しては、彼自身の代表に対する
スタンスの問題だろう。そこまで代表監督が責任を取る必要はない。)、
ピッチ外の、しかももはや過去の事ばかり批判しても意味はないと思う。

そこで、トルシエの仕事の中味を吟味するための材料として、
それぞれ著者が違う著作物を4冊上げた(情熱の著者はトルシエ自身)のにも
かかわらず、さらっと立ち読みもせずに、
>こういう人物が一方的に発言しているだけの本の中身
では、議論にならない。せめて一読した後に、この部分が一方的だとか述べては
どうだろうか。例えば、サッカー批評の今季号の西部謙司の記事は、トルシエに
甘くないぞ。

それから、仕事(代表の強化)に一貫性がないことが気に入らないみたいだけど、
845でレスしたとおり、

プロとして仕事を行う場合、予定調和な学校の授業の実験ではないのだから、
計画を順調に計画通りに進めるのは、基本的には不可能であり、
それこそ、四苦八苦・七転八倒して行き当たりばったりでも、
上向きに進んで行くように行動して、臨機応変に仕事をこな
していかなければならないわけで、それがうまくいっていると判断できる
材料は、結果だけあると思う。代表監督の仕事の結果とは、ピッチ上の
選手・監督のパフォーマンスだけだとオレは考える。

859 :___:02/04/04 09:39 ID:???
>>856、858
俺は君等とも考え方が根本的に違うようだ。

結果を残していると言うけど、日本はW杯ベスト4に入るポテンシャルがあるから、
たいして驚く結果じゃないと思うが。

860 :858:02/04/04 09:50 ID:???
>結果を残していると言うけど、日本はW杯ベスト4に入るポテンシャルがあるから、
>たいして驚く結果じゃないと思うが。

この認識は非常に疑問である。
W杯ベスト4と言えば、フランス・アルゼンチン・イングランド・スペイン・
ブラジルなどが考えられると思うけど、これら国々と日本との代表選手の層
の違いを考えてみれば、すぐわかるはず。日本人選手でげんざいヨーロッパ
で活躍できているのは、小野・中田だけ。しかも、この2人も現在ではヨー
ロッパのトップクラスとして安定した力を発揮しているとは言い難い。
(1年後はわからないけど・・・個人的には期待している)

実際にヨーロッパで活躍している選手を数えていけば、
現在の日本の選手層は高く評価したとしても、ベスト20〜30程度だと思う。

861 : :02/04/04 09:52 ID:???
>>859
はぁ????????????????????

アンチトルシエの傾向

選手に恵まれているのでこのぐらいの結果は当然

→監督業をバカにしている。選手に恵まれているからこそ、監督の手腕が
問われるのは常識。この論理だと強豪国の監督はお飾りか?

日本はもっと強い。トルシエでなければもっとよい成績を収められた

→ということは、ナイジェリアでは優勝で、シドニー五輪も優勝の
ポテンシャルはあった、アジアカップ優勝は当然、コンフェデも
地元なので優勝ですか?過剰評価しすぎ。夢みすぎ。

859はネタだといってくれ。そしたら、オレが「ネタにマジレスカコワルイ」
で終わるからさ。

862 : :02/04/04 09:56 ID:nBRRVv2m
日本がベスト4入れるなら韓国もベスト8だな

863 :_:02/04/04 09:59 ID:???



             ト ル は 四 強 以 上 を 狙 っ て ま す 。




864 ::02/04/04 09:59 ID:???
トルシエ監督は母国フランスでの講演で
「日本はこれからの国。W杯でベスト8には行けないでしょう。
世界のトップとはレベルが違うので、まぐれで、ベスト8に行ってもらったら困る。
日本サッカー界の将来のためによくない」
と発言しました。

詳しくはこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/apr/o20020402_10.htm



865 :___:02/04/04 10:03 ID:???
259です。
最後の2行はネタです。
誰も相手にしてくんないから(w

ま、日本には代表に呼ばれていない有能な選手が多くいる。

フランス、アルゼンチン以外に1流チームは存在しない。
ブラジルが更に力をつける可能性はあるが...

イタリア相手の引き分けは負けに等しい引き分けだし。
トルシェはビッグトーナメントで優勝は不可能。

866 : :02/04/04 10:03 ID:???
>>864
激しくガイシュツ。いい加減うざい。

867 :_:02/04/04 10:04 ID:???
だからさ〜、トルシエのマスコミに対する発言のさじ加減を把握しよう。
864だって、ポーランドに完勝した事に対してのマスコミがヘンに持ち上
げないようにネタだししただけだろう。

868 :U-名無しさん:02/04/04 10:08 ID:???
>日本には代表に呼ばれていない有能な選手が多くいる。

海外にも呼ばれていないな。Jでは素晴らしいパフォーマンスを
魅せても、ワールドクラスで通用するかは別問題だぞ。
実際に呼ばれている奥なんか良い例だ。

869 :___:02/04/04 10:08 ID:???
日本のレベルが上がって、欧州のレベルは下がってるんだからな。

欧州で活躍できなければ、並の選手だってか?

欧州でも監督の質の低下が叫ばれている。
まとまな監督に恵まれれば欧州で活躍できる選手はもっと沢山いる。

870 : :02/04/04 10:09 ID:???
>>865
ネタといいながら、

>ま、日本には代表に呼ばれていない有能な選手が多くいる

・・・・・・・・・マジじゃねーか・・・・・・・・・

日本には代表に呼ばれないけど、欧州で活躍できる能力のある
選手は多くいるってか?誰よ?多くってことは10人ぐらいいる
んだろうーなー・・・・・・・・・・はぁ・・・・・


871 : :02/04/04 10:11 ID:???
>>869
うわ、真性ヴァカだ。

872 :___:02/04/04 10:12 ID:???
>>868
やはり根本的に考え方が君とは違うようだ。
私は選手を最低限の秩序のもとに、最大限に能力を発揮できるような戦術を採るべき、
と考えているので。
奥に合う起用法をすれば、もっと活躍できた。平野、望月、久保、中西も同様。

873 :_:02/04/04 10:12 ID:???
>>869

せめて具体的に選手名を挙げてかつ他の国の選手と比較しないと、
屁理屈レベルだぞ。

874 :___:02/04/04 10:14 ID:???
>>870
いるよ。

875 : :02/04/04 10:17 ID:???
>>872
結局、欧州のクラブのフロントと監督の目が節穴で、欧州に呼ばれては
いないが、日本の選手の実力はワールドカップシード国クラスのレベル
にあるってことか?確かに根本的に考え方が違うようだ。だから、個人
能力を生かした戦術を取るべきだっていえちゃうのね。

876 :___:02/04/04 10:18 ID:???
能力的に素質があるのは、GKではまず本田。
まだこれからでもいける。。。かな?

DFでは、土屋や森川。ただ、欧州には合わないけどな。土屋も森川も南米の方が向いてるか。


877 :_:02/04/04 10:19 ID:???
>私は選手を最低限の秩序のもとに、最大限に能力を発揮できるような戦術を
>採るべき、 と考えているので

なるほど、そういうチーム作りもあるし、
それにふさわしい監督で日本代表を作る手段も考えられる。
ただ、選手の能力では日本を圧倒的に上回るブラジルでさえ、
上記の方法では勝利しがたくなってきてもいるけど。
(南米予選のブラジルは、代表が集まる時間が少なかったために、
最低限の秩序のもとに、最大限に能力を発揮できるような戦術を
取らざる得なかったよね。)

そもそも、このムシの良い”最低限の秩序のもとに最大限に能力
を発揮できるような戦術”を日本で実行することに具体性が感じ
られないのだが。

878 :___:02/04/04 10:25 ID:???
>>875
俺の意見を勝手に筋違いに解釈されては困るな。

俺が言いたいのは世界のサッカーのレベルが大きく下がってるってこと。
特に欧州。欧州CLが始まって、欧州のレベルが上がったって言う奴が多くいるが、
違うな。
有能な選手が一部の金持ちクラブに集まるようになっただけで、全体のレベルは下がってる。

ドイツブンデスリーガを見てもよくわかる。
バイエルン、レバークーゼン、ドルトムント等の強いチームと、その他の弱いチームで、
明かに格差が生じている。



879 : :02/04/04 10:28 ID:???
>>876
貴方の評価では、日本選手の実力がどの辺りにあるのかハッキリしてほしい。

オレの場合、高くみても20位程度。

参考アドレス
http://www.sponichi.co.jp/soccer/oversea/rank.htm

880 :___:02/04/04 10:30 ID:???
>>877
ブラジルのどこがそう見える?
明かに選手の個性を引き出そう、なんて意識は見られないが。
リバウドの起用法をみても良くわかる。

2006年を見据えていけば、日本でも目指していけると思うが。
俺は特にトルシェがチームを構築し始めた段階に不満がある。
もちろん、今更そんなことを言ってもしょうがない。

881 : :02/04/04 10:31 ID:???
>>878
クラブレベルの話はもういいから、選手レベルの話で
ハッキリ立場を表明してくれ。>>879の問いに答えてけろ。

貴方の評価している選手の総合レベルと各国の総合レベルね。

882 :___:02/04/04 10:32 ID:???
FIFAランクを参考材料にする奴がまだいたのか


883 : :02/04/04 10:35 ID:???
>>879
欧州8強相当に近いってことか

884 :___:02/04/04 10:36 ID:???
俺が評価してる選手を全部紹介しろってか?

885 : :02/04/04 10:40 ID:???
>>884
逃げないでちゃんと答えてね。「選手」って何回も書いてるだろ。
チーム力なんてどこにも書いてないぞ。選手もあげんでいいよ。
だから、貴方の評価する選手の総合レベルはどの程度か聞いてるの。

>>883
いや、その下のレベル。妥当なのは20位代後半かな。

886 :___:02/04/04 10:41 ID:???
>>885
どの程度かと言われても困る。

887 :870:02/04/04 10:43 ID:???
>>880

確かにブラジルが完璧に機能しているとは言い難いけど、
時間がない中で、何とか選手をかき集めて作ったチームなのだから、
最低限の秩序のもとに最大限に能力を発揮できるような戦術という、
傾向を持つチームのひな形としては評価の基準としても良いのでは。

トルシエ型チームが嫌いならば、これは致し方ない。
オレは、カメルーン戦やポーランド戦のように、
体格的に劣っていても、組織的に相手を翻弄できるチームが
気に入っているから。

そこは、好き嫌いな部分なので、>>859でカキコされているように
考え方が違う。

ただ、どちらの方が現時点で世界と対等に戦えるかという論点だと、
オレはトルシエ型がなかなか良いと思うので。
それこそ、例えば杉山の好きな4−2−3−1だと、選手の個人能力の差を
思い知らされそうで・・・やってみないとわからんけど。

888 : :02/04/04 10:46 ID:???
>>886
はぁ・・・・・・・・
オレみたいに「高くみて20位程度で妥当なのは20位代後半」って感じ。
各国と相対的にみたら、大体このぐらいかなってできるでしょ。
欧州、南米とかのレベルを大体分かってるようだし。

889 :___:02/04/04 10:51 ID:???
俺はもっと組織力を高め、個の能力も発揮できるはずだと言っている。

それに、俺は何度も言うが結果主義者ではない。


890 : :02/04/04 10:55 ID:???
>>879
この中の19〜33位の間だろうね。

891 :_:02/04/04 10:55 ID:???
>>889

>俺はもっと組織力を高め、個の能力も発揮できるはずだと言っている。
自分のアタマの中でそう考えるのは良いが、実際の意見として出すならば、
もう少し具体性を持たないとな。その程度だから、858のカキコを、
”結果主義者”としてしか捉えられないのだ。やれやれ・・・

892 :___:02/04/04 11:00 ID:???
確かに俺の理論を誰かが実践しなければ、机上の空論でしかない。残念だ。

858のカキコは俺じゃないが...

893 :879:02/04/04 11:00 ID:???
>>890
メール欄にageがないけど、本人?

894 : :02/04/04 11:01 ID:???
>>858
>トルシエをプライベートな人間として評価するならいざ知らず、
>監督として評価するならば、彼の言動よりも彼の仕事の中味、すなわち現在の
>日本代表のピッチ上でのパフォーマンスを元にトルシエを考察するべき考える。
>名波がどうだとか、中村がああだとか(中村に関しては、彼自身の代表に対する
>スタンスの問題だろう。そこまで代表監督が責任を取る必要はない。)、
>ピッチ外の、しかももはや過去の事ばかり批判しても意味はないと思う。
過去っていっても現在とリンクしているんだから問題はない。
ピッチ外の事情はピッチ内に作用する。
名波やスペイン戦後の上村への発言とかは明らかにダメ。
コパアメリカとかスペイン戦後、トルシエは自分にプレッシャーがかかった状況下になると
批判の矛先を自分ではなく、選手に向けさせようとする。
トルシエの取材対応はともかく、マスコミを使って選手に矛先を変えようとする発言は最悪だろ。
ワールドカップが近づくにつれ、トルシエに対するプレッシャーはどんどん高まっていく。
選手が相手ではなく、ベンチを向きながら戦ってしまう危険性があるんだよ。

895 : :02/04/04 11:09 ID:???
>>851
>>24には、俺が言う「トルシエが実際にどのような行動をとったか」について中村
>の例を挙げ、果たしてトルシエが中村の成長に貢献した、と簡単に言っていいものか
>どうかと疑問を提示した。あなたがどこを読んで最初のコメントのような結論に達し
>たのか分からないが、別に変なことは言っていないと思う。

>>24を何度読んでもそうは読めないな。
「選手層を厚くしたのは意図的なものかどうか」が疑問の主題で、
中村は例として出している。自分でそう書いているじゃないか
そもそも選手層を厚くする意図がトルシエにあったかどうか、
を問うのに例えとして個々の選手を出すのが不適当。
問題はトルシエ自身に意図が「あったのか」「なかったのか」。

>で強化については、ナンバー492号に掲載されている後藤健生〜


>そしてまたまたの「言葉遊び」だが、せっかく>>24まで戻ったのなら、
>俺がここで「『完全に』最初から意図的だとは…」とかなり限定した〜

だから言葉遊びだと言うんだよ。『「完全に」最初』の「時点」に
こだわることで「トルシエの意図」の有無をどうしても否定したいの
それこそ、
>ちなみに例えあなた方の言う通りだったとしても、それはごく
>瑣末な話題に過ぎない。
のじゃないの。「40人のグループ」発言と、実際の大量選出。
トルシエの言行の一致を見るだけで十分だろと、何度も書いた

>これを認めたところで「トルシエにもいいところがあった」と
>いうだけで、トルシエでベスト16が可能か、というこのスレの
>テーマへの影響は大したことない。

言いだしっぺはあなたでしょ。ならなんで言い出したのかな?
さすがに見苦しいよ。




896 :_:02/04/04 11:21 ID:???
>>894
>トルシエは自分にプレッシャーがかかった状況下になると
>批判の矛先を自分ではなく、選手に向けさせようとする。

その指摘は、少なくても表に出ている情報では、その傾向はあるね。
これまでにこのスレでも何度もカキコされているが、
場合によっては致命的なダメージを与えるトルシエの欠点だと思う。
トルシエ自身が進歩しなければ、代表にとってやばい点だとも思う。
ただ、上村批判に関してはスポ新に書かれた内容に比べて、
スポナビの会見全文を読んでみるとそれほど酷くはないと思った。
批判した後に上村をきっちり使っている事を考えると、
ある程度計算した上で、批判している可能性もある。(←センス無いけど)

それから、トルシエ自身も進歩しているわけで、
本番のリハーサルであるコンフェデで、落ち着いて安定したベンチワークを
とれたのは、好材料だと思う。

まあ、これ以上の考察はW杯が終わってみないと分からないかな。

897 : :02/04/04 11:21 ID:???
ごめん、抜けてた

>で強化については〜

トルシエの代表強化計画について、あなたがどの程度の「一貫性」を
求めているのか(「完全に最初から」意図的で、予言者のように
ピタピタ一致しないと不満なのかも知れないので)知らないが、
トルシエが、自らが提示した強化計画に沿って実践したことは、
これまでの結果を省みて明らか。どこまで思い通りにいくかどうか
はまた別。A代表は当初の契約期間ギリギリのアジア杯でようやく
花開いたような体たらくだし。それが不満だと言うかもしれないが、
これはまた別問題

898 :879:02/04/04 11:33 ID:???
>>886
貴方が否定しようと、代表の強さは欧州の特に三大リーグにどれだけ多く
の選手が活躍しているかどうかが比例しているのが事実。最近は、その上
で選手輸出国の強さが際立っている。フランス、アルゼンチンである。

貴方は、欧州で活躍してなくても、それ相当する日本人選手は沢山要ると
>>869で発言している。それで、オレが選手のレベル自体はどの程度かとオレも
立場を表明して質問してるのに、ぐだぐだといい訳並べてハッキリ立場を
表明しない。これじゃぁ

>欧州でも監督の質の低下が叫ばれている。
>まとまな監督に恵まれれば欧州で活躍できる選手はもっと沢山いる。

の発言は説得力ない。それは空しい叫びでしかない。現実から逃げちゃ駄目駄目。

899 : :02/04/04 11:47 ID:???
>>896
>ただ、上村批判に関してはスポ新に書かれた内容に比べて、
>スポナビの会見全文を読んでみるとそれほど酷くはないと思った。
スポナビ、Isize、2002clubどれを読んでもヤバイと思った。
トルシエからわざわざスペイン線の戦犯の話を持ち出してるんだから。

>批判した後に上村をきっちり使っている事を考えると、
上村たった1人との関係ならどうなってもいいと思う。(もちろん良いに越したことはないけど。)
他の選手たちがどう思うかが問題で、
思わしくない状況になると監督が自分をスケープゴートにするんじゃないかと疑心暗鬼になる可能性がある。
W杯本番では監督だけではなく、選手にも大きくプレッシャーがかかる。

>ある程度計算した上で、批判している可能性もある。(←センス無いけど)
これは全くないと思う。(断定)
失敗した時のリスクはチーム崩壊、割に合わない。
トルシエの激しい行動を計算だと言ってる人はよく見るけど
単にトルシエの地であって計算されている行動ではないでしょ。
日本人の性格とかもあって問題が噴出しないけど
人間関係のもつれで解任されることが多かったトルシエが
そのような高度な人間操縦術を持ってるとは思えない。

900 :反トルシエ:02/04/04 12:42 ID:u/vISl+a
お、さすがにまだ一杯になってはなかったか。
>>856
あなたの言い方だと、結局俺が実際にやってみせなきゃ納得してくれなさそうに見える
んだが…。説明しても、「口では何とでも言える」とか言われそう。
まあとりあえず、トップから最終ラインまでの距離を30m、トップ下とボランチのそ
れを15m以内に保つ、というのを約束事とする、というのはどうかと思う。

>>857
「思うところを語り合う」っていうのは、最終的に「トルシエでワールドカップベスト
16大丈夫?」に行き着くと思うんでああ書いた。
それに俺のこれまでの書き込みを読んでもらえば、俺がトルシエのどういう点を問題視
し、それらにどのように優先順位をつけているかも分かってもらえると思うんだが。

901 :___:02/04/04 12:47 ID:???
欧州3大リーグ等と、良く言えたものだな。

世界のサッカーのレベルが下がっているという事実を何故受け入れないのかわからん。

902 : :02/04/04 12:58 ID:???
実際にチームが崩壊してないのにとやかく言ってもしょうがないじゃないか。
どんな発言をしてようと直接あえばそんなことどうでもいいと思わせる何かがトルシエにはあるのかも知れないし。
同じ発言をしても監督のキャラクターによって効果は正反対に現れることだってある。
トルシエに関して言えば、選手たちがわざと手抜きとは言わないまでもモチベーションが下がってひどい試合をすれば解任されかねない場面はあったわけだから、そこで結果を残しているのは選手の信頼は失っていないと考えられる。
選手の心理コントロールについては外部の人間にはとうてい分からないことだから結果で判断するしかないんだよ。

903 :反トルシエ:02/04/04 12:59 ID:u/vISl+a
>>858
サッカーに限らず、およそあらゆる組織において、指導者の言動と組織の
パフォーマンスは密接に関係している。従ってトルシエの言動(もちろん
事実であることが大前提)が代表にとってプラスかマイナスかを言うこと
は、関係のないことでは全くない。
それとこれまでトルシエが出してきた「結果」、そして「ピッチの上での
パフォーマンス」についてはさんざん意見を書いてきた。なぜそれを無視
するのか。こういうことを書くなら、前スレの後半あたりからちゃんと読
んで欲しい。

>>859-892
スレ違いだよ…。

>>894
禿同の一語。

>>895
選手層を厚くしようというのに、せっかく素質のある選手にどうしてああ
いう扱いをするのか、ということで書いてるんだから、問題ないでしょ。

904 : :02/04/04 13:03 ID:???
しかし、このスレ速いなあ。追いつかん・・・
それにしても、600番台後半から700番台で
トルシエ批判してるやつ、イタすぎるぞ。
「日本が強くなったのは、トルシエのおかげじゃない。
時期が良かっただけ」と書いたら、直後にあっさり論破され、
「ナイジェリアWユースのチームは山本コーチが作った」、
「決勝はトルシエじゃなければ勝てた」発言は、論破&
非難轟々。そんなにトルシエ信者に塩を贈ってどうするの?
あげくに持ち出したのが佐藤俊と、荒井義夫だって。
よりによっって、この二人を出すことないでしょ?
せっかく反トルシエさんが孤軍奮闘してるのに、
君が全部ぶちこわしてるんだよ。わかってる?

905 : :02/04/04 13:04 ID:???
>>901
負け犬の遠吠えはむなしいぞ。

906 : :02/04/04 13:05 ID:???
>>901
「レベルが下がる」と言うからには相対物が必要だが何を指してそのような発言を
しているのだろう。程度の低い書き込みである

907 :___:02/04/04 13:09 ID:???
トルシェの采配ミスで負けた試合もあるけどな。
ま、ミスは誰でもあるが。

トルシェ信者の方々に何を言われても、やはりトルシェを支持する気にはなれんよ。
「トルシェ・ジャパン」と呼ばれているのも嫌だ。
選手こそがサッカーの主役なのに、監督が主役になっているようでなぁ。
日本代表はトルシェの私的所有物じゃない。

908 :___:02/04/04 13:11 ID:???
レベルが下がっているというのは、昔のサッカーと比べるしかないな。

909 : :02/04/04 13:13 ID:???
>>907
こいつはとことんアフォだな。
そんな愚痴はマスゴミにいえ。中田パルマ、稲本アーセナル
小野フェイエノールトなんて表現も見かけるけど、誰も
そのクラブが中田、稲本、小野の私的所有物なんて思わない。

910 : :02/04/04 13:15 ID:???
>>907
>「トルシェ・ジャパン」

ばかばかしい。
「オフトジャパン」「加茂ジャパン」「岡田ジャパン」とも言われていたよ。
次、誰が監督になっても「〜ジャパン」といわれるだろうね。
マスコミやファンの問題であってトルシエにはなんの責任もないよ。

911 : :02/04/04 13:15 ID:???
>>902
議論すること自体を否定するぐらいなら、このスレに来る必要はない。

>実際にチームが崩壊してないのにとやかく言ってもしょうがないじゃないか。
実際に崩壊した後なら、とやかく言うことに意味があるの?

>どんな発言をしてようと直接あえばそんなことどうでもいいと思わせる何かがトルシエにはあるのかも
トルシエの過去から考えて可能性は皆無といってもいい。
率直にものを言う男だと周囲に好感を持たれるタイプの人間ではないと思う。

>モチベーションが下がってひどい試合をすれば
>解任されかねない場面はあったわけだから、
>そこで結果を残しているのは選手の信頼は失っていないと考えられる。
監督が変われば、選ばれる選手も変わる。
今代表に選ばれている選手の中で監督がトルシエでなくても自分は代表に選ばれ、
試合に出られると確信を持っている選手は2、3人を除けばいないだろ。
そんな状況で手を抜けるわけがない。
高度なプレッシャーが監督、選手に圧し掛かる本番でも
問題がない信頼関係があるとは言えない。

912 :___:02/04/04 13:17 ID:???
>>909
君の方があほだと思うが。
中田パルマと呼ばれるのと、トルシェ・ジャパンと呼ばれるのは訳が違う。
選手が主役なんだから、中田パルマと呼んで何が悪い?
ま、中田は活躍してないから問題だが。

913 : :02/04/04 13:20 ID:???
>>903
どんなチームでも監督と選手の衝突はある。例えばクラブだが
マンUのファーガソンとバルデスの報道。バルデスのミスが
続いた時ファーガソンが批判めいた発言をしたが、結局は落ちつ
いている。大事なのは、衝突してはいけないということで
はなく、その後の処理の問題。

トルシエは、戸田、松田、森岡、名波、上村などの選手達と
批判したり反抗されたりとあったが、結局は仲たがいするこ
となく落ちついている。それでいいじゃん。

914 :___:02/04/04 13:20 ID:???
>>910
俺はその点でトルシェに問題があるとは言ってないが。



915 : :02/04/04 13:24 ID:???
>>912
お前はとことんすぎるほどヴァカ丸だし野郎だな。
マスゴミの表現問題を「私的所有物」なんて下らない
こと持ち出したお前がアフォといってる。選手が主役
なら、その時出場した選手を全部並べた後で〜パルマ
ってお前だけ呼んでろ。

916 : :02/04/04 13:24 ID:???
___ は筋金入りなのでよほどの寂しがりや以外は放置が正解

917 : :02/04/04 13:26 ID:???
>>912
いや、どう見ても君のほうがあほっぽいよ。

918 :___:02/04/04 13:26 ID:???
>>915
意味がわからない。
メディアやサポーターが監督をサッカーの主役と考えていることを批判して何が悪い。

919 : :02/04/04 13:26 ID:???
>916
同意。

920 : :02/04/04 13:29 ID:???
長島巨人や星野阪神、森西武などと言われておりますが、何か?

企業でも、中内ダイエーや孫ソフトバンクなどと言われておりますが、何か?

921 :___:02/04/04 13:31 ID:???
>>920
下の方は別に構わない。
一緒にするな。

922 : :02/04/04 13:33 ID:???


923 : :02/04/04 13:34 ID:???
>>913
森岡はよく知らないが、名波、上村のケースと松田、戸田のケースは違うでしょ。
松田と戸田はあくまで問題は当事者間でしか起こってないし、それ以上波及しないから
当事者間でわだかまりがなくなれば、何も問題はない。
名波、上村のケースはマスコミを使って批判の矛先を自分から選手に押し当てたという問題。
問題は当事者間だけではなく、選手全体に及んでしまう。
当事者間で解決がつく問題じゃない。

>衝突してはいけないということではなく、その後の処理の問題。
トルシエの経歴から見てこの能力は疑わしい。

>結局は仲たがいすることなく落ちついている。
問題が見えないからないと考えるか、顕在化していないだけと考えるか、
意見が分かれるね。

924 : :02/04/04 13:34 ID:???


925 :反トルシエ:02/04/04 13:35 ID:u/vISl+a
>>897
前述のナンバーでの座談会における田村の発言によると、就任から一年半経った
時点でトルシエは当時のA代表の面々を、全部とは言わないがほとんど使えない
と判断し、ユース・五輪世代にベースを置く事にしたそうだ。

で、今の代表を見てよ。

ベースというからには、代表23人のうち約三分の二ぐらいを上記世代の選手た
ちが占めているべきだと思うが、今候補と目される選手の顔触れを見れば、そう
なっていないことは一目瞭然。そして「使えない」と切られたはずの年代の選手
が結構いるのはどうして?

また、旬の選手を起用するというのは原則的に正しい。しかしトルシエは四年も
の歳月を準備期間として与えられた訳で、今になってもチームのレギャラークラ
スまでが、たまたま今旬の時期にいる選手に取って代わられるようじゃ、やはり
一貫性・継続性に疑問が湧く。

ただし、急に呼ばれたように見える選手でも全くの新顔ってことは少ない。しか
しトルシエの戦術はほとんどの日本人選手にとって馴染みがなく、理解し実践が
伴うようになるまで相当な期間がかかるもののはず(田村も前述の座談会で、「
あのやり方は、やれる素質を持った選手をまず選ぶことでしょう。それで訓練し
ていくことじゃないですか」と発言している)。数年に渡って飛び飛びに短期間
合宿に参加した程度で身についたことになるなら、やはりその質には不安が残る。
本番でそのメッキが剥がれないことを祈るけど…。

で、結局>>582には今回も全く触れなかったね。

926 : :02/04/04 13:36 ID:???
ダイエーもソフトバンクも株式公開企業ですが、何か?

927 : :02/04/04 13:36 ID:???
道徳的におかしい奴等がいるな

928 : :02/04/04 13:37 ID:???
>>911
選手起用や戦術について議論することは意味がある。
だが、選手の心理コントロールについては外部からはうかがい知れないんだから、マスコミに出ている部分だけで議論する意味があるとは思えない。
だいたい、選手の信頼を得られない監督が3年間無敗(ASECアビジャン時)なんて成績の越せると思うか?

929 : :02/04/04 13:40 ID:???
>>914
じゃスレ違いだ。よそにいきなさい。

930 :___:02/04/04 13:41 ID:???
象徴というものを理解できない奴等がいるのか。

931 :_:02/04/04 13:41 ID:???
現状を見る限り、反トルシエ論を展開するのは難しいよ。W杯直前の今となっては、言葉遊びでしかない。

この数年間の言動を見ると、トルシエの人間性・メンタリティは確かに日本人には
相容れない部分があったし子供な部分はあった。監督としても、稚拙な采配もあった。

と同時に、選手やマスコミ、そしてサポーターもそうしたトルシエを理解し、
トルシエも日本人を理解しつつあるのは(選手、トルシエそれぞれの)コメントを見ても明らかだ。

過去の失敗例を挙げて「だから、トルシエは最終的に失敗する可能性はある」という
結論に持っていく反トルシエ論は成り立つが、それはただの確率でしかない。
しかもその「悲観的な可能性」は、「楽観的な可能性」よりも確率として低い。

悲観的な可能性を論理立てて話すことに満足を覚える者もいるだろうが、それはただのオナニーだ。
タイムリミットはもう過ぎているのだから、トルシエの可能性に期待するしかない。
現実問題としてその可能性を語ることが、今の日本代表にとってメリットがあるのだろうか。

932 :931:02/04/04 13:43 ID:???
現実問題としてその可能性を語ることが、今の日本代表にとってメリットがあるのだろうか。

現実問題としてその悲観的な可能性を語ることが、今の日本代表にとってメリットがあるのだろうか。

933 :___:02/04/04 13:43 ID:???
>>931
それ言ってしまったら...(以下略

アンチの連中だって、
今更トルシェについてあーだこーだ批判しても殆ど意味が無いことくらいわかってるだろ。

934 : :02/04/04 13:48 ID:???
>>923
問題がないとは思ってない。選手間でもそうだろうし、監督と選手全員の
間で問題がなしなんてチームは存在しないだろう。今のところうまくいって
いると。ちなみに、俺もトルシエのマスコミに対するパフォーマンスには不満
でもうすこし賢くやれといいた。

>>衝突してはいけないということではなく、その後の処理の問題。
>トルシエの経歴から見てこの能力は疑わしい。

経歴ではなく、日本でどうなのかが俺にとっては重要。今のところマスコミが
煽るほど中田ヒデ問題もないと思うし、他の選手に関しても爆弾はないように
みえるが。

ちなみにロシアでは、監督とGKの選手との間で衝突があり、そのGKが今後代表
に呼ばれることはないようだが、そのことでロシアの選手内に不安はあるのだ
ろうか。まぁ、衝突内容にもよるけど。

935 :931:02/04/04 13:49 ID:???
>しかもその「悲観的な可能性」は、「楽観的な可能性」よりも確率として低い。

この一文は削除。でも、悲観的に考えるのは今さらナンセンス。
サポーターとしては選手・監督の成長に期待すべきだからね。

>>933
そうでしたか。そうですよね。
でも、こーいうのわかって言葉遊びするのは2ちゃんじゃ無理。
結局ワケのわかんない煽り合いになるのがオチ。
そして、こーいうことを知っててあえてスレを立てた確信犯の反トルシエは性格悪いと思うよ。

936 :反トルシエ:02/04/04 13:55 ID:u/vISl+a
>>913
チーム作りの過程で起こさなくてもいいトラブルを起こしたことは、批判されて
しかるべき。ファーガソンであろうと、彼に問題があってトラブルが起きたのな
ら、批判されてしかるべき。彼が名将であることに異存はないが、だからといっ
て一切批判は無しっていうのはおかしいと思うが。

それと選手個々とトルシエとの衝突については、俺がこれは確かにあった事件で
問題があると思ったもののみを挙げている。前に指摘があった通り、マスコミが
面白おかしく騒ぎ立てている部分は大きいから、この件については十分注意が必
要だと思う。ただし、それと、批判したって意味がない、というのは別。

ちょっと時間が出来たので、書き込めるだけ書き込んでみた。

ただ今日次にここに来れるのは夜遅くなってからなので、いよいよこれが最後かな。

937 : :02/04/04 14:01 ID:???
衝突それ自体に対する批判は別に構わないが、それをして“反トルシエ”に
値することなのか?結局は上手くいってるわけだし。
反トルシエというからには、もうすこし、現状の実際問題を取り上げないと、
きついね。

938 : :02/04/04 14:01 ID:???
>>928
>選手起用や戦術について議論することは意味がある。
>だが、選手の心理コントロールについては外部からはうかがい知れないんだから、
>マスコミに出ている部分だけで議論する意味があるとは思えない。
マスコミに出ている部分でしか全ての論議はなされていない。
練習でどんなパフォーマンスを見せてどんなコンディションにあるのか、
どんな怪我があるのか、そんなこともわかってない議論と同じくらい意味がある。

>3年間無敗(ASECアビジャン時)
こんな言葉だけ出されてもね。

>>931
>過去の失敗例を挙げて「だから、トルシエは最終的に失敗する可能性はある」という
>結論に持っていく反トルシエ論は成り立つが、それはただの確率でしかない。
起こったことについてしか議論が成立しないわけじゃない。
未来についてはいつだって不確実だから確率でしか話せない。
W杯での戦術、選手起用についてだって同じこと。

>でも、悲観的に考えるのは今さらナンセンス。
>サポーターとしては選手・監督の成長に期待すべきだからね。
すぐ議論自体を否定する方向に走るね。

>現実問題としてその可能性を語ることが、今の日本代表にとってメリットがあるのだろうか。
どんなことを語れば今の日本代表についてメリットがあるの?
ただマンセーして応援したいなら、このスレッド見なければいいだけだよ。

>>934
>マスコミが煽るほど中田ヒデ問題もないと思うし、
俺がこの問題を知ったのがコンフェデ後のサカマガ増刊の田村だから、かなり心配している。
対立というのは心の内部の問題だから、傍からそう見えても当事者はそう思ってないこともある。
だけどトルシエの広報である田村が書いたということは
少なくともトルシエは中田と自分は対立していると考えているということ。
しかもそれを表に出されちゃね。

>そのGKが今後代表に呼ばれることはない
不可欠じゃなければ火種は外に出しちゃった方がいいと思う。
中田は不可欠だから、困るんだよなあ。

939 : :02/04/04 14:08 ID:???
私は「ウェーブ」なんて言ってた頃からのトルシエ支持者です
Wカップ後で周りには沢山のサカファンが居ました
彼らはトルシエやフラット3はダメだと言い続けました

試合で結果を出しても「あれなら誰が監督でも勝てる」「レベルが低かった」
と彼らは言い続けました。

しかし、トルシエは勝ち続け代表は強くなっていきました


そして今ではもうトルシエのことを悪く言う人はほとんど居なくなりました



ごく一部の人たちを除いて・・は


940 : :02/04/04 14:11 ID:???
ウェーブってただのプルアウェイじゃないの?
トルシエ以前からかなりメジャーなものだったと思うけど。

941 :反トルシエ:02/04/04 14:11 ID:u/vISl+a
>>931
これは大事なことだと思うので、今すぐレスしておく。

2002年ワールドカップが終わったからといって、日本サッカーが終わる
訳ではない。終わればすぐ次の監督を誰にするかという問題が持ち上がり、
そこからまた新しい出発となる。目先の大きな大会だけにとらわれず幅広く
議論を行うことは大いに意味のあることで、マイナスでは決してない。

そして、ごくごく小さな議論の輪ではあるが、こういうものが積み重なって
いわゆる「サッカー文化」というものの土壌が育まれるのではないのか。意
見の中身は様々であっても(むしろそれが望ましい)、継続的な関心を持っ
て日本サッカーを応援するというのは、とても大事なことだと思う。

942 :___:02/04/04 14:16 ID:???
>>941
だったら、トルシェじゃなく、日本サッカーの未来について語るスレにすべきだったな。
トルシェだけについて語るスレなど無用だろ。

943 : :02/04/04 14:22 ID:???
>>942
942の考え方だとこのスレは『トルシエについて語るスレ(起きたこと限定)』だろ。
そうではなくて本来はまだ起きていない未来も含めて『トルシエについて語るスレ』だろ。

所詮確率だからといって否定する人もいるが、
起きていない未来について語るのと同じくらい、起きてしまったことについて語るのはオナニーだよ。
どちらも価値において差はない。

944 :931:02/04/04 14:24 ID:???
>>938
>どんなことを語れば今の日本代表についてメリットがあるの?
>ただマンセーして応援したいなら、このスレッド見なければいいだけだよ。
いや、見ちゃったから書き込んだんだけど。今日以外は見るつもりはないよ。
今の日本代表に対して反トルシエを語ることにメリットがあるのか? ってことです。

>>941
それは「トルシエ去った後の日本代表を考える」というテーマであって、
「反トルシエ」ではないよね。まあ、スレ名自体もそうなってるようだけど。

でも、わざとテーマを盛り上げるために>>1が"反トルシエ"というコテハンを
名乗るのは確信犯でしょ? だから、そのコテハンを名乗るあなたは性格が悪いよ(笑)。

945 : :02/04/04 14:25 ID:???
>>941
いい加減、論点反らすのやめろや

946 : :02/04/04 14:26 ID:???
>>944
トルシエをダメだと思った自分のプライドのため。

947 : :02/04/04 14:28 ID:???
>今の日本代表に対して反トルシエを語ることにメリットがあるのか? ってことです。
だからどんなことについて語れば、今の日本代表についてメリットがあるの?
メリットがないから、話すなというのも無茶だよ。

948 : :02/04/04 14:29 ID:???
>>582に誰も答えないのは、この流れの速さで君が長文を連投した
からだろう。しかもワールドユースは3年前の話。確かにウルグアイ
戦でキレてた本山を引っ込め守りにはいってしまったのは采配ミス
といっていいかもしれない。批判され改善されるべき点はある。

しかし、トルシエに限らず本番の試合でリードしている状況では
基本的に動かないのがどの監督も一般的。こちらから動く必要は
全くない。相手の出方をまてばいいだけ。しかも、本番では交代
枠を全て使い切ればいいという分けではない。手元に98フランス
大会の資料があるけど、決勝トーナメント16試合のうち両チーム
とも交代枠を使い切った試合はたったの4試合だけ。

949 : :02/04/04 14:31 ID:???
将来孫に語りますよ
トルシエにさえケチ付けてた贅沢な人が居たことを

昔昔、日本はユースで準優勝したこともあるんだよ。
あのころは凄かったよ、って。

950 :931:02/04/04 14:35 ID:???
>>946
君もいい性格してるね(笑)。

>>947
確かにそうだ。訂正します。
今の日本代表に対して反トルシエを語ることに意味はあるのか?
「意味はない、ただ話したいだけ」ってところかな。
言葉遊びは楽しいからね。大いなる時間潰しではあるけど。

951 :・・・:02/04/04 14:38 ID:???
「起こさなくてもいいトラブルだったのか」なんて当事者でもない限り分からないんじゃ。
あと、
「起きてしまったこと」に対して批判するのはいいんだけど、
「そのあとどうなったか」ってことまで頭が回らないのかな。
せっかく批判すべき点見つけてるんだから、その後のこともちゃんと見て把握してほしい
んだけどなあ
名波だって去年出した自分の本で監督とのことについて言ってるのに


952 : :02/04/04 14:42 ID:???
>>950
>今の日本代表に対して反トルシエを語ることに意味はあるのか?
>「意味はない、ただ話したいだけ」ってところかな。
>言葉遊びは楽しいからね。大いなる時間潰しではあるけど。
反トルシエだけを取り上げているけど、
W杯の戦術、選手起用、トルシエ賛成論も全部そうでしょ。
それを語ることについて意味があるのかと議論自体を否定するのは
トルシエ批判に対してだけだね。
他のスレではあまり見かけないけど、トルシエ批判があると
やたら議論そのものを否定するレスが多い。
そんなにトルシエ批判ってタブー?

953 : :02/04/04 14:43 ID:???
>>949
サッカー協会にも未来のアンタみたいなのがリアルタイムでいるなあ。

「メキシコ五輪の代表は凄かった」「今の代表は根性が無い」
「銀メダルメンバーを協会の中枢に据えるべきだ」

ユース準優勝の世界におけるプライオリティ、それに対するトルシエの個人的
な貢献度というものを、もう少し検証してみてはどうだろうか

954 : :02/04/04 14:45 ID:???
>>938
>>3年間無敗(ASECアビジャン時)
>こんな言葉だけ出されてもね。

選手に信頼されて証拠だろ。そうでなければたとえ戦力が図抜けてたとしてもあり得ないよ。
トルシエのやり方は昔から変わってないようだし、それでも十分な信頼を得たこともあるわけだ。
もちろん失敗したこともあるがね。
同じやり方で成功したことも失敗したこともあるなら結果で見るしかないということだ。

955 : :02/04/04 14:50 ID:???
事故を起こしそうになったドライバーは批判されて然るべき。
しかし罰するには値せず。

956 : :02/04/04 14:52 ID:???
こうなったら、次スレも立ててくれ。Wカップまで続けよう。今度は
ちゃんと直リンで誰か頼む。W杯終了後、「こんなこといって・・プッ」
と笑えるだろう。

957 :931:02/04/04 14:53 ID:???
>>952
そういうのはトルシエに対する「批判」ではなく「分析」。
分析すること自体は否定してないよ。それによってトルシエの短所を指摘できる可能性があるから。

しかしW杯直前の今、「批判」するために「分析」するのはナンセンスだよ。
スレを軽く通して読んだけど、前者から後者のパターンに陥ってるところがあるようだ。

958 : :02/04/04 14:56 ID:???
>>955
安全運転義務違反は?とジサクジエンしてみる

959 : :02/04/04 15:03 ID:???
>>957
>しかしW杯直前の今、「批判」するために「分析」するのはナンセンスだよ。
>スレを軽く通して読んだけど、前者から後者のパターンに陥ってるところがあるようだ。
このスレで問題なのはトルシエを批判している人はトルシエの考えを理解してない、
批判のための批判だとトルシエ批判に対する批判はあるけど、
その際に抽象的に非難して具体的な箇所として示さず、相手は反論できない。
批判は具体的であればあるほど、重みを増す。
逆に抽象的であればあるほど、批判ではなく中傷になっていく。



960 : :02/04/04 15:05 ID:???
>>956
せめて「煽りあり」がいい
1は固すぎ

961 :931:02/04/04 15:08 ID:???
>>959
>批判のための批判だとトルシエ批判に対する批判はあるけど、
~~~~~
↑これは何に対しての「批判」?
ゴメン、もうちょっとわかりやすく言ってください。

962 : :02/04/04 15:12 ID:???
>>961
スマソ
>トルシエ批判に対して、トルシエを批判するための批判でしかないという批判はあるけど、


963 :金子マンセー:02/04/04 15:14 ID:???
週刊朝日
「ポーランドは過去4年間でスペインとスウェーデンにしかホームで負けてない」
「それにしても日本代表の成長以上に進歩が著しいのがトルシエ監督である」
「勝てば監督の手柄、負ければ選手の責任としてきた監督が、ファンと無得点の
 鱸をまず誉めたのは相当な進歩である。思えばアルゼンチンの・・・」
「私は日本代表に期待してもいいと感じ始めている」



964 : :02/04/04 15:16 ID:???
わーい ついに金子先生までトルシエ信者しちゃったYO。トルって本当にすごいね。

965 : :02/04/04 15:20 ID:???
カネコはもうどっかいっちゃってください

966 : :02/04/04 15:30 ID:???
だよな
ナイジェリアなんて私のチームじゃないとか言ってたくせに
準優勝だと手柄になっちゃったからな。

967 :931:02/04/04 15:32 ID:???
>>962
OK、意味わかりました。

ただ、具体的に(過去の事例を)挙げても、そこからさらに反駁されて
無駄な争いになることがよくあるんだよねえ。ネットだから。

>>1の意図は>>941にあると思いたいが、
「だから私はトルシエ否定派の側からの語り部になる」という手法は
もう数年前からやられているパターン(しかも今となって無理がある)じゃないかな。

と、いう思いから俺は>>931を書いたのです。
もう退散します(笑)。

968 : :02/04/04 15:41 ID:???
>>967
>具体的に(過去の事例を)挙げても、そこからさらに反駁されて無駄な争いになる
反駁ではなくて反論じゃないの?
ネット上の議論は無駄な争いになりがちというのは激しく同意。
だけど相手に反論を許さないような抽象的な批判は中傷と同義。
泥沼に入るリスクを避けたければ、関わらなければいい。

>もう数年前からやられているパターン(しかも今となって無理がある)じゃないかな。
トルシエが批判されているだけでこんなに喰いつくんだから
今でもかなり有効な手法じゃないですかね。

969 :_:02/04/04 15:48 ID:???
>>968
ごめん反論だった。

>今でもかなり有効な手法じゃないですかね。
有効なんだけど、結局通して読むといつも同じパターンなんだよね。
一昨日このスレ名見てピンと来てたんだけど(笑)、さっき見て予想通りだからつい書いちゃった。
見事に俺も釣られてる。だからー、最初に>>1は性格悪いって書いたんだけど・・・。

それじゃ名無しに戻ります。もう見ません(笑)。

970 : :02/04/04 15:59 ID:???
新しいの立てたよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017903485/l50

971 :反トルシエ:02/04/04 21:28 ID:u/vISl+a
>>935,931
この書き込みをした931さんは「もう見ない」と言っているけど、同じような
感想を持っている人もいると思うのでレスしておく。

あなたは俺がどういう経緯でこのスレを立てたのか知らないだろう。前スレが倉庫行き
になったのでしばらく確認できないだろうが、前スレでの俺の書き込みに対し575さ
んたちがレスをくれ、それで色々学ばせてもらった一方疑問もまだあったので、それに
ついて聞きたくてこのスレを立てた。

2ちゃんではどうしてもこの手のスレは荒れがち、というのは承知していた。途中から
雰囲気が悪くなってしまったのは俺の話の進め方がまずかったことに一番の原因があり、
それについては自分の責任だから別に誰を責めるというのでもなく、もう少しうまくや
れなかったかと思うだけだ。

それと、悲観的に考えようが前向きに期待しようが、それは人の勝手だろう。
なぜ「期待すべし」と強制する?
そういう風な考え方が嫌なら、黙って立ち去ればいいだろう。長い時間このスレに
陣取って、一体何をしたかったんだ?

また、「今になって言ったって…」という点についてだが、終わってから言う方が
それこそ意味がないだろう。そして俺が主に意見を述べていたのは戦術についてで、
これは>>8を見れば分かるだろう。
采配についても取り上げている。育成に関する問題の方に多くレスがついて議論に
なったのでそっちの印象が強いのかもしれないが、これと戦術については今からだ
って修正・改良の余地はある。また戦術と現実の戦いぶりの相違についてもっと語
りたかったが、これもまた今だからこそ意味のある話だと言える。

972 :反トルシエ:02/04/04 21:44 ID:u/vISl+a
>>942
>>971の、このスレを立てた経緯を読んでくれ。また日本代表について、では
テーマが広過ぎるだろう。議論が拡散するだけだ。

>>944
トルシエが辞めようと、本番の結果がどうなろうと、トルシエが日本代表に様々な
形で残した影響については考える必要があるだろう。その中では当然それを論じる
上で自分の立場を明確にしておかなければならない。だから俺の立場をはっきりさ
せるためにこのコテハンにした。一人であれこれ妄想を逞しくして「性格が悪い」
とか言うのはよせよ。

>>948
スレを立てた以上、書き込みに対しては答えなければならないだろう。これだけ膨大な
書き込みが短期間に寄せられたんだから、レスが長くなるのは仕方ない。

それと、たった三年前で古い話か?

>>951
「今どうなったか」について俺がどう思っているかはちゃんと書いた。批判的な
内容の書き込みをするなら、俺の書き込みぐらいきちんと全部読んでくれ。

>>959
確かに抽象的なのはまずいが、かといってあまり具体的でも困るだろう。「イタリ
ア戦の後半23分、左サイドのデルベッキオのクロスにドニが飛び込みピンチにな
った場面は、フラット3の欠陥が〜」とかやればいいのか?そんなことさすがにい
ちいちこのスレを読んでいる人も覚えてないだろう。だからやばかったと思う試合
を挙げるだけにしておいた。

973 : :02/04/04 21:49 ID:???
反トルくんはサッカー批評もサッカークリニックも読んだ事ないんだろうなあ

974 : :02/04/04 21:53 ID:???
925みたいなアホな事言ってたら誰も相手しないものと思われ。

975 :反トルシエ:02/04/04 21:57 ID:u/vISl+a
>>973
そう思うなら、それらの雑誌から吸収した知識をあなたの中で咀嚼して、意見を
述べてみてくれ。喜んで拝聴させてもらう。俺はそれらの雑誌も読んでいるが、
読み落としや誤解があるかもしれないし。

権威を持ち出して茶々を入れる程度の書き込みじゃ意味ないよ。


976 : :02/04/04 22:27 ID:???
>>975
で、君自身は「それらの雑誌から吸収した知識を」正しく「咀嚼」できているとでも?
少なくとも、このスレでも次スレでもそう思われていないようだが?

977 :反トルシエ:02/04/04 22:36 ID:u/vISl+a
>>975
>で、君自身は「それらの雑誌から吸収した知識を」正しく「咀嚼」できているとでも?

そんなことは思っていない。
「読み落としや誤解があるかもしれないし」ってはっきり書いてあるじゃないか。

たった三行の文章もまともに読めないのか?

978 :反トルシエ:02/04/04 22:37 ID:u/vISl+a
ありゃ、間違っちまった。977は976へのレスね。

979 : :02/04/04 22:38 ID:???
2006年までトルシエでいいよ

980 : :02/04/04 22:50 ID:???
>>977
つまり、君は
実際「それらの雑誌から吸収した知識を」正しく「咀嚼」できていないし、
まわりからもそう思われているということだな。
そういった人間が意見を述べてたわけだ。
よくわかったよ。

981 : :02/04/04 22:51 ID:???
佐藤俊の起こした「事件」って何なんですか?

982 : :02/04/04 22:54 ID:???
まだやってるのか・・・

983 :_:02/04/04 23:07 ID:???
>981
俺が聞いたのは、ナイジェリアのワールドユースでむちゃくちゃなトルシエ
ネガティブキャンペーンを張ったのと、小野の記事を書いた時に以前中田に
ついて書いた文章の使いまわしをやったってことかな。名前を入れ替える
だけという非常に安易なやり方だったと思う。

984 :茶の間の総監督:02/04/04 23:56 ID:???
トルシエのサッカーは危なっかしくって見ていられないと思うよ。
日本はまだまだ3流国なんだから、「攻撃的」とかかっこつけてないで
謙虚にいこうぜ!

985 : :02/04/05 00:15 ID:???
このスレって結局去年まで罵倒やら煽りや一行レスやらで
やってたことを、長文と丁寧語でやっただけだったね。

986 :_:02/04/05 03:45 ID:???
長々やってきたが、けっこう情報交換が出来て良かったが、
反トルシエは、チョト勉強不足だなとも思ったぞ。
マガジン・ダイジェスト・ナンバーレベルの雑誌を読んだ程度では、
もはやトルシエのチームを批評するために語るのはきっついと思う。
せめて、クリニックや批評を読みこなした上で問題点を
批評してくれると良かった。
↑ただし、このクラスで批評できたらプロだけど。
まあ、プロでさえ結構浅薄な批判をしているのが多いからなぁ。

でも、なんとかマータリと議論になったのは面白かった。
散々失礼こいておいて言うのもなんだが、
お疲れ様でした。

987 : :02/04/05 06:47 ID:???
>986
「○○を読んでないようじゃあダメ」 …そういうのは只の権威主義だよ。
それがトルシエを語る上でどうしても不可欠な論だというなら、それをあ
なたなりに説明してみなさい。

988 : :02/04/05 08:34 ID:???
見てただけなんだけどさ・・・

>>987
一般論としてはそーですよね

だけどさ、例えばスポーツ新聞レベルの批判とか今更されたら
うんざりするしません?

見ててその位のギャップを感じるし、だからかみ合わないんだと思うんだけど。

989 : :02/04/05 08:37 ID:???
話にならんな

990 : :02/04/05 08:54 ID:???
トルシエは次はどこの監督になるのだろうか。

991 : :02/04/05 08:55 ID:???
韓国だったら笑えるな。

992 : :02/04/05 08:57 ID:???
トルシエはプレミアでなくても下部リーグで監督やりたいらしいが

993 : :02/04/05 09:02 ID:???
どうなんだろ。

994 : :02/04/05 09:04 ID:???
トルシエが高圧的な態度を改めないかぎり、トップチームの
監督は絶対やめたほうがいい。

995 : :02/04/05 09:05 ID:???
トルシエはやっぱり発展途上で個性があまり強くないチームを
率いるのが一番向いてるようだ。

996 : :02/04/05 09:07 ID:???


997 : :02/04/05 09:08 ID:???
るしえ

998 : :02/04/05 09:10 ID:???
しかし反トルシエはよう頑張ってたな。

999 : :02/04/05 09:10 ID:???
999

1000 :1000:02/04/05 09:12 ID:???
はつ1000げと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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