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煽りはそこそこでトルシエについて語るスレ2

1 :ベンガル:02/04/04 15:58 ID:???
前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017671914/l50
前スレの元スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017372724/|50

2 : :02/04/04 15:59 ID:???
マンコ

3 : :02/04/04 16:00 ID:???
チンポコ

4 : :02/04/04 16:00 ID:???
うんこたれ

5 : :02/04/04 16:00 ID:???
W杯後はトルシエにはU20ユースをお願いしたいのだが、無理なんだろうな
ユースにはもってこいだと思うんだが

6 : :02/04/04 16:00 ID:???
まんこくさい

7 : :02/04/04 16:01 ID:???
チンポコくさい

8 : :02/04/04 16:01 ID:???
くもの巣はってるマンコ

9 : :02/04/04 16:01 ID:???
かわかむり

10 : :02/04/04 16:02 ID:???
恥垢

11 : :02/04/04 16:02 ID:???
くさいマンコ

12 : :02/04/04 16:03 ID:???
血だらけの生理マンコ

13 : :02/04/04 16:03 ID:???
ポークビッツ並

14 : :02/04/04 16:04 ID:???
インキン野郎の腐れチンポ

15 : :02/04/04 16:05 ID:???
一生処女のボットン便所の匂いがするマンコ

16 : :02/04/04 16:05 ID:???
荒らしはカエレ

17 : :02/04/04 16:06 ID:???
田村修一ってネット上であんま文章みかけないね。

湯浅氏や西部氏は良く見かけるけど。カネコも。

18 : :02/04/04 16:08 ID:???
スポニチで馳がすごい罵倒してたな。

19 : :02/04/04 16:08 ID:???
お下品な厨房君は、前スレかどこかでコテンパンにやられた
アンチトルシエかな?君の得意な分野を連発されても困る(w

20 : :02/04/04 16:10 ID:???
>>18
まだネットにはアップされてないね。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/column/index.html

21 :18:02/04/04 16:12 ID:???
>>20

UPされたらわかるけど、すごい悪口だったよ(笑)。

22 : :02/04/04 16:23 ID:???
最近は少なくなってきたが、トルシエを批判している理由の一つに
「親善試合でも勝ちにいかなければ駄目」があった。トルシエは
そんなことは気にせず、テスト重視で毎試合起用するメンバー構成
を試したね。セル塩やJの外国人監督は「固定メンバーをはよ決めろ」
ってうるさかったなぁ、と懐かしんでみる。

23 : :02/04/04 16:26 ID:???
>>22
実は今でも言っております(ソロソロ ホントニ キメナイト

24 :22:02/04/04 16:26 ID:???
>テスト重視で毎試合起用するメンバー構成を試したね。

テスト重視で毎試合異なるメンバー起用だったね。だ。

25 : :02/04/04 16:29 ID:???
>親善試合でも勝ちにいかなければ駄目

これっていわゆるブラジル系の人がよく言ってたな。
そりゃブラジル代表に対する要求なら理解できるが、
日本には当てはまらないし、当てはめようとしちゃダメだろう。
日本代表がアジアの国と親善試合を行う場合はこういう要求もありだと思うが。
でも5年前なんて、アウェーとはいえカザフやウズベク相手に勝ちきれなかったんだよなぁ・・・。

26 : :02/04/04 16:29 ID:???
     ,, ∧_∧  ,,    
     八<`∀´ > ノ|ヽ    ニダニダ 
    / |` '''''    | ヽ    日韓友好ニダ
   ノ〃⌒ヽ   γ´ ̄ヽ)
       ∪ ⌒ ∪

     ,, ∧_∧  ,,   dj 
     八(´∀` ) ノ|ヽ     dj
    / |` '''''    | ヽ
   ノ〃⌒ヽ   γ´ ̄ヽ)
       ∪ ⌒ ∪

27 : :02/04/04 16:31 ID:???
>>23
ポーランド戦が軸になるでしょ。あとは相手のタイプとの
相性とその時調子の良いFW起用、市川か鳩か、宮本か森岡か。
ロシア戦はどうするのか、かな。これじゃ駄目?11人スタメン
決めないといかんのか?そのメリットは?

    FW  FW
     中田ヒデ
小野
   稲本  戸田  市川か鳩

 中田  森岡  松田

     川口

28 : :02/04/04 16:33 ID:???
何が煽りはそこそこでだよ(呆
結局おまいらはまともな議論が出来ないんだよな

29 : :02/04/04 16:37 ID:???
>>28
お、そこそこな煽り発見(w

30 : :02/04/04 16:40 ID:???
はい、注目!!
これから>>28がまともな議論をするそうです。
みんなで見守りましょう。

31 : :02/04/04 16:40 ID:???
>>28
前スレの1さんですか(w

32 : :02/04/04 16:41 ID:???
やっぱりアンチトルシエが出現しないと盛りあがらん。

33 : :02/04/04 16:43 ID:???
らく阪神の選手達は星野監督のために戦っているのだろう、
日本代表の選手がトルシエの為に戦うことなど、私には考えられない。
選手達は母国開催のW杯に出場したいが為に、
監督の不作法さに目をつぶっているだけだろう。
選手達が可哀相で仕方がない。
**************************

↑上の文章は今日のスポニチ春夏シュートという馳のコラムからの抜粋である。
星野監督を讃え一方でトルシエの悪口満載でもっと非道いことが羅列されている。
アンチトルシエファンは一見されたい。多分スッキリするよ。
一応作家をやっている人間がこれほどバランスの欠けた考えをしているかと
思うと背筋が寒くなる。ペンの暴力で世論を誘導できるからだ。
その悪口たるや伝聞に基づいた思いこみで正に誹謗中傷。
金子達仁、杉山茂樹、馳星周の在日トリオは何を企んでいるのか?
目次へ/書き込む

34 : :02/04/04 16:44 ID:???
よくチームに軸ができてないとか言う人がいるけど、そうか?
普通に考えれば、GKは川口、3バックは中田コ−森岡(宮本)−松田で
固まってるし、中盤だって戸田、小野、中田英は外せないだろう。
いまのところ7人決まってりゃいいんじゃねえ?

35 : :02/04/04 16:46 ID:5jHLo9a/


36 : :02/04/04 16:47 ID:???
>>27
実際スタメンはそんなとこだよな
メリットはコンビネーションの確立。まるでシーズン当初みたいな感じじゃ困るでしょ。
日本の場合、国内組が多いのを逆に最大限利用しないとね。

37 : :02/04/04 16:49 ID:???
「煽りはそこそこ〜」といいつつ反トルが煽りである罠。

38 : :02/04/04 16:51 ID:???
馳にメール送れたよな、確か。

39 : :02/04/04 16:55 ID:???
>>25
ブラジル系の監督で思い出したけど、4月2日の日経で元ブラジル代表監督
現マリノスのラザロニ監督が
今の時期に、レギュラー組みとリザーブ組みを固定すべきだとか逝ってる
チームの内紛を抑える為とか言ってて、しかしながら1990年のWカップでは
結果を残せなかった。理由は、FWのロマ-リオとベベットを使いたかった
のに怪我したからだ。と

40 :27:02/04/04 17:11 ID:???
名波の怪我によって戸田が起用されるようになったコンフェデあたり
から>>27とほぼ同じ。コンフェデ以降の試合では、中田の召集問題と
怪我や小野の怪我などで、なかなかベストメンバーが組めなかった。
特にセネガル、ナイジェリア戦ね。このとき、中田が怪我、森島も怪我
小野の負傷明け、俊輔はスランプ、名波もいない、というスクランブル
態勢。苦肉の3ボランチでセネガルにやられたんだよなぁ。ナイジェリア
戦では小野の出場とコンディションが少しは良くなったおかげでなんとかなった。

日本代表は恵まれた環境にあり、選手層が厚くなったといっても、
中田、小野、稲本のパスの出し手が一人ならまだしも二人も抜けると
厳しいね。これからW杯までこの3人が同時に見れる試合は何試合ある
のだろうか・・・インテルに勝つとレアル戦に小野が出れない可能性
があるってね。まぁ、勝つのは厳しいと思うけど。

41 :27:02/04/04 17:15 ID:???
固定メンバーにしたくても、現代表のメンバーを基本に
考えれば、コンフェデの3試合(ブラジル戦は消化試合で
お休みの選手がいた。決勝はご存知の通り)と、イタリア戦、
ポーランド戦しかないね。イタリア戦の時は中田がパルマで
散々な状況だったし、改めて振り返るとすくねー。

そんな中でもトルシエはうまいことやって結果だしてるね。

42 : :02/04/04 17:39 ID:???
同じく地理的に不利な南米の国と比較すると、ベストメンバー揃うこと多い気がするけどな。
ヨーロッパの国と比べてもそんなに少ないかな?

43 :27:02/04/04 18:32 ID:???
>>42
怪我やクラブの状況によりベストメンバーがなかなか揃わな
いのは、強豪国になればなるほど多いだろうね。ただ、日本
の場合、上記であげた理由により、機会はあるけどベストメ
ンバーがそれほど組めてないという事実があるので

「(思ったより)すくねー」

ってこと。欧州、南米は欧州選手権やコパ、W杯予選が
あるので、日本と比べた場合でもベストメンバーが
揃う機会は実質、日本とあまり変わらんのでは?
むしろ揃えなければならない状況が多いため、多いかも?

44 : :02/04/04 19:17 ID:???
前スレでも何度か言ってきたんだけど、あと6試合で中田英・小野・稲本が
そろう試合は何試合あるんだ?

今のチームの問題の多くはその3人がいかにチームにフィットするか、ある
いはその3人のコンビネーションが熟成できるかだと思うのだが。

この欧州のリーグやカップ戦の終盤、彼らをホームに呼び戻すのが難しい
事は予想に難くない事であったと思うが。

45 : :02/04/04 19:46 ID:???
何かどいつもこいつもポーランドに勝って大喜びだが、まず君らは前提条件からして間違いだ。
今日のポーランドはまともなチームじゃなかった。日本の要、中田に対するマークがまったくなかった
だけでなく守備全体のプレスが弱すぎ、戦術的にも散漫なプレーの連続でまったく組織的な守備が
出来ていなかった。あいつら、日本戦に向けた研究も調整もまったくしていない。やる気もない。
あんな相手にいくら勝っても、何の意味もないし日本の戦術を考える上で参考にもならない。

その上で、やはりトルシエは馬鹿監督としか言いようがないな。なぜ鈴木を先発で使うのか。
鈴木には世界を相手に戦えるテクニックはない。それと同様に森島にも、久保にも世界で戦える実力はない。
世界でかろうじて戦えるFWは高原と柳沢の二人だけ。他のやつは、この二人が調子が悪い時の
予備要員として以外に存在意義はない。今日の試合について言えば、鈴木は左アウトサイドか?あ?
あんな得点に絡めないFWなど必要ない。なぜ鈴木が左アウトサイドになったか分かるか?
右の市川がチームバランスや体力配分を無視して、上がりまくったからだ。
その結果バランスを取るために本来左アウトサイドの小野が守備に回り、その位置に鈴木がカバーに回った。
しかしこうなる事は初めから分かっていた事だ。ある程度以上の相手なら日本は3バックの補助要員として
中盤から1人ないし2人を動員して4バックもしくは5バック気味のポジションを取らなければならない。
2トップに歴然とした実力差がある場合、当然一方は中盤の穴を埋めるため守備に専念せざるをえなくなる。
それが鈴木だ。守備重視で左アウトサイドにFWを入れる戦術など本来ありえない。
こうなる事は初めから分かっていたのだから、FWは高原のワントップにして左アウトサイドには
元々本職のサントスを使うべきだった。そして小野を、トップ下の中田とボランチの中間に配置
するワントップダブル司令塔にするのがベストな布陣だった。これが今日のトルシエの最大の失策だ。
いつもそうだが本来使うべき位置で使うべき選手を配置できない。その結果、システムにロスが出て
チームの組織力、戦力を低下させている。アウトサイド的役割で使うのにサントスより鈴木のほうがいい
などありえない。そもそも本来のFW的役割で使うとしても、鈴木はスタメンのウツワではない。
ワールドカップ直前のこの時期にためしにでもやるべき事ではない。サッカー素人ならともかく
こんな試合内容で勝った勝ったと喜んでいるトルシエにはあきれ返るばかりだ。
真剣勝負のワールドカップでは、今日の結果など何の意味もなかった事を思い知る事になるだろう。

46 :_:02/04/04 19:58 ID:???
口直しに、ポーランド戦の現地観戦レポートはいかが。
ポーランドの新聞の中味もちょろっとだけ書いてある。

http://www.keddy.ne.jp/%7Eblue/supportista/data/kawa/1017643878.html

47 :ぎゃらが:02/04/04 20:49 ID:???
日本代表の選手がトルシエの為に戦うことなど、私には考えられない。
選手達は母国開催のW杯に出場したいが為に、
監督の不作法さに目をつぶっているだけだろう。
選手達が可哀相で仕方がない。>

今週号の週刊文春の川口能活のコラムより。
「(ポーランド戦前夜の)ミーティングの時に「後ろにはイギリス人GK
が控えているから安心して攻めろ」と(トルシエが)皆に檄をとばしていた。
イギリス人GKという言葉に選手は笑いと噛み殺していたけど、僕にとって
は最高に嬉しい言葉だっし、それが自信にもなった。」
そして代表チームがこれまでになく、いい感じで盛り上がっているとも記さ
れている。

ハセ君にかかると、こういうコラムも「自国開催のW杯に出たいがために、わ
ざと事実と違うことを書いて、トルシエにおべっかを使っている」となるの
かな。
君がトルシエを嫌いなのは皆知っているから、もういいよ。
「俺の嫌いな奴は皆も嫌いになれ」って頭の悪い小学生みたいだよ。



48 :  :02/04/04 20:49 ID:???
サッカークリニック最新号にフラット3のアドバンテージについての
レポートが載ってたね。「リスクのみを語るのはフェアじゃない」だと。
結論は、「トルシエの人格はアレだが功績はとんでもねえぞ、ありゃ」
になってた。

49 : :02/04/04 20:54 ID:???
まんこっこ

50 : :02/04/04 21:16 ID:???
決着を付けたいのはトルシエのイメージ(馬也から田村修一まで)
なのか、トルシエの評価なのか(平野史から田村修一まで)
よくわかんないこのスレ


51 : :02/04/04 21:27 ID:???
とにかくアウエーで欧州の代表を完膚無きまでに叩きつぶしたつーのは事実だしな。

52 : :02/04/04 21:45 ID:???
反トル氏の情報ソースがスポ新レベルなのが齟齬を起こしてる目下の原因かと思うなあ。

53 :反トルシエ:02/04/04 21:51 ID:u/vISl+a
前スレを立てた者です。
前スレの方に、これまで寄せられた書き込みについて一通りレスしておいたので、
興味のある人は読んでみて下さい。これで前スレはおしまいにします。

それとこのスレに私は一切書き込みしませんので、前スレとは関係なしに自由に
やって下さい。失礼しました。

54 : :02/04/04 21:55 ID:???
>>52
文句いうだけで自分の論も立てられないヤツが多いからじゃない?
どこまで本人が書いたかもわからない流行に乗ってぽんぽん出た謎本チックな
トンデモ本を「トルシエを語るなら必読」とかいう厨房ね。


55 : :02/04/04 22:14 ID:???
日本人監督で四年間やっていたら
果たしてここまでのレベルに達していたのかというと
チョト疑問

56 : :02/04/04 22:45 ID:X5lg50v2
そろそろ、馳をなんとかしないとな。同じ仕事人としてむかつくよなこいつ。

57 : :02/04/04 22:47 ID:???
>55
ifを語るのも十分に虚しい事だけれど
「日本人」だから「外国人」だからっていう比較推論はそれ以上にナンセンスだね

58 : :02/04/04 22:49 ID:???
ソースは今週のSPORTS YEAH!

「(中田とトルシエの確執を踏まえて)何処の国でもナショナルチームのためなら、どんな問題も最終的には消えて無くなるものなんだよ」
「結局はMF陣全員の名前を挙げたが、それもフォメーションが非常にパワフルだからだ。あくまでも個人的な意見だが、日本のMF陣は世界最強だと思う」
byポーランド監督

「何もできなかったよ。まるでコンクリートの壁を叩いているようだった」
「日本のプレースタイルが気に入ったよ。早くてアグレッシブだし、DF陣にもミスがなかった」
byオリサデベ

ここまで来ると誉め殺しだな(w
この代表のスタイルはトルシエだからこそって部分が大きいからね。
特に日本の攻撃には速攻が無いと言われていた98W杯から比べたら格段の進歩だろう。

59 : :02/04/04 22:50 ID:???
もしハッサンの頃にトルシエが解任されて、
ベンゲルダメーで西野あたりが監督になってたら、
いったいどんなチームになってたのかね。

60 : :02/04/04 22:52 ID:???
きっちりトルシエを分析してそのエッセンスを根こそぎ奪うことは重要だと思うんだが。
あと10年はトルシエの遺産で何とかやっていけるだろうが、それじゃ寂しすぎる。
もっとも2年後に代表監督にトルシエが返り咲いてる気もするがな(w

61 : :02/04/04 22:55 ID:???
>>57
「日本人」と「外国人」は別物
比較になると思うが


62 : :02/04/04 22:58 ID:???
西野→早野→岡田→柱谷→松木あたりをたらい回しになってたかと思うと
寒気がするなあ。

63 : :02/04/04 22:58 ID:???
西野だったらこんなもんだろ?

  西澤  柳沢
    中田
アレックス   市川
   服部 稲本
  大岩   秋田
    森岡

で、アレックスと市川にDFからFWまでの役割をやらせて使い潰しちまう、と。
無論森岡はスイーパーね。
フラット3は即刻廃止。
メンツも固定。
小野は中田の控え、森島はそもそも代表に呼ばれない。

64 : :02/04/04 23:04 ID:???
>>61
ほう。では具体的に「日本人」監督と「外国人」監督がどう違うのか、
両者に普遍性のある差異特徴があるというなら指摘して頂けないだろうか。

65 : :02/04/04 23:07 ID:???
>>64
レベルが違う

66 ::02/04/04 23:13 ID:???
終了

67 : :02/04/04 23:13 ID:???
経験と人脈だろうな…。
クライフ待望論に対しての倉敷アナのコメントみたいに、クライフの監督として
の手腕よりも人脈・ノウハウを期待するって人も居るわけだし。
そうとう経験、人脈、FIFAへの食い込み方ってので日本人と外国人監督じゃ差が
出るんだろうね。


68 : :02/04/04 23:13 ID:???
>>65
「外国人」というからには「日本人」以外、という事だね。
その全ての平均レベルが日本人監督のそれより高い、という事かな?

69 : :02/04/04 23:15 ID:???
トルシエコネクションってのは確実にあった訳だからなあ。

でも案外ヒディンクコネクションってないみたいだね。
いまオランダ人で代表監督やってるのって、どれくらいいるの?

70 : :02/04/04 23:17 ID:???
>「外国人」というからには「日本人」以外、という事だね。
>その全ての平均レベルが日本人監督のそれより高い、という事かな?

ふう・・・ アンチはこれだから・・・


71 : :02/04/04 23:20 ID:???
トルシエはポーランド戦後のフランスで、
日本は8強行く実力無い。まぐれで8強行ってもらっては
日本サッカーの為に良くないとか言ってたが、
もし万が一8強のチャンスがあったらちゃんとやってくれるんだろうな?
日本サッカーの為に良くないとか言って、負けてもいーやぐらな感じで
やらんだろうな?

72 : :02/04/04 23:21 ID:???
>>64
「外国人」がいいというより、「日本人」がダメって事。

現役選手並みの国際経験、プロ経験すら持ってる
人物は居ないから。

73 : :02/04/04 23:21 ID:???
>>70
>ふう・・・ アンチはこれだから・・・

「アンチ」という言葉を持ち出すのは論理的に答える事が出来なくなったため
と見なしてよろしいでしょうか?

74 : :02/04/04 23:23 ID:???
>>73
あほらしすぎてレス書かなかっただけですが?


75 : :02/04/04 23:24 ID:???
>>72
>現役選手並みの国際経験、プロ経験すら持ってる人物は居ない

これは選手としての経験の話ですか?

76 : :02/04/04 23:24 ID:???
日本人監督のチーム作りだとディテールに拘るような印象があるな。
いわば詰め将棋か。
外国人監督だと枠組みから変えてくるからな。
もっと個人技で圧倒できるようになったら日本人監督の方が向くのかもよ。

ただ、今の時点だとプレッシングもラインディフェンスもきっちり教えられる
日本人監督って少ないからなぁ…。
近代的なプレッシングもラインディフェンスを指導法と共に日本に持ち込んだの
はベンゲルで、定着させたのはトルシエって感じか?
日本人監督には圧倒的に指導方法の蓄積が足らないから、采配や試合運びを比較
する以前の問題なんだよね。

77 : :02/04/04 23:24 ID:???
若年世代、西村&田嶋で連続あぼ〜んされて目が覚めたよ。

78 : :02/04/04 23:25 ID:???
>>75
そうですね

79 : :02/04/04 23:26 ID:???
>>74
してるじゃないですか。 またしてるし(藁
yes,noで答えられる簡単な質問に、それ以上のレスつけてるじゃないですか

80 : :02/04/04 23:28 ID:???
>>78
では、トルシエは今すぐにでも解任して釜本邦茂氏などが就任した方がベターである、
という事ですか? トルシエが選手として大したキャリアを持っていない事はご存知ですよね?

81 : :02/04/04 23:28 ID:???
>>79
煽りか?

82 : :02/04/04 23:30 ID:???
>>80
釜本の国際経験ってメキシコ五輪?


83 : :02/04/04 23:35 ID:???
>>79
答えられないなら、無視した方が良いですよ

>>82
少なくともフランス2部で無名DFとして終わったトルシエよりかは
選手としてのキャリアも国際経験も豊富なのは間違いないでしょうね

84 : :02/04/04 23:41 ID:???
だから、その理屈で言えばアンリ・ミシェルは最強なのだよ。
なんたって五輪優勝&W杯3位の実績だよ。

なんでアンチトルシエ派は彼を監督に推さないの?それが不思議。

85 : :02/04/04 23:43 ID:???
>>83
そうは思わないというかね。

トルシエにしろ、他の外国でプロコーチと名乗れる人物
にしろ、豊富な経験を持った連中も居る中で認められてる
わけだから(プロコーチとして)
既に淘汰はされてると思うんだよね。
選別は為されているというか。

でも日本には淘汰するような環境がまだない。
からダメだろうという事。

86 : :02/04/04 23:48 ID:???
>>85
トルシエは監督としてはまだ若い。監督としてのキャリアも、決して
世界のトップレベルの淘汰社会を生き残ってきたと呼べるようなもの
ではない。

「日本代表監督」が、彼の今までのキャリアの中で最も大きな肩書きで
あり、今後の彼のキャリアを決定付けるのは間違いないのだが。

87 : :02/04/04 23:52 ID:???
>>86
「南アフリカ代表監督」はヘタレってことか?

88 : :02/04/04 23:53 ID:???
>>86
ああいや、淘汰、選別って言っても、
それ程高いレベルの話じゃなくて、
トップとかじゃなくて単に「プロ」としての淘汰。

逆に言えば、日本にはそのレベルの淘汰さえ、
現段階では無理って感じ。




89 : :02/04/04 23:56 ID:???
>>87
どうでしょう。何をもってヘタレと呼ぶかは人それぞれですから。
でも、W杯初出場国でグループリーグ敗退という実績は岡田武史氏と同じですね。

90 : :02/04/05 00:03 ID:???
>>89
「W杯初出場国でグループリーグ敗退」
そう考えるのか
俺は「アフリカでW杯予選突破」>>「アジアで予選突破」
こう考えるが

91 : :02/04/05 00:05 ID:???
>>90
残念ながらナイジェリアサッカー協会は予選突破の功績を彼のものだとは
認めなかったようですが…

92 : :02/04/05 00:21 ID:???
みんな逃げちゃいましたね。

私が言いたいのは「日本人」より「外国人」といったブランド志向の
人々にありがたられる程のキャリアを、トルシエは持っていませんよ
という事。

協会が彼に払っている契約金、そしてW杯開催国で現在成長著しい
代表チームを率いる事による注目度(成功時のキャリアアップ度)を
考えれば、トルシエなんぞよりもっと監督として(私は特に必要とも思
いませんが、お望みなら選手としても)実績も名声もある監督を招聘
出来たはずですから。

今までの仕事振りで彼を評価して「トルシエで良かった」と言うのなら、
まだ理解できるのですが。私も批判点もありますが、評価している部
分もありますし。ただ、「海外での実績・評価」を持ち出して彼を持ち
上げるのは滑稽ですね。

それは明らかに背が低い彼氏に向かって、「男はやっぱ背が高くない
とね」と言っているようなものです。

なんでしょうね、「日本人」でなければ何でも良いという事でしょうか?
それにしてもトルシエに失礼な話です。

93 :92・・・一人でレベルさげてるぞ:02/04/05 00:40 ID:???
>>71 もし万が一8強のチャンスがあったらちゃんとやってくれるんだろうな?

もし8強かけてトルコと対戦するようなシチュエーションになったら・・・

トルシエは思いっきり勝ちに行くでしょ。確かに日本サッカーの為には
ならないと心の底では思うかもしれないけど、野心が勝つね、アイツの場合。

94 : :02/04/05 01:45 ID:???
俺トルシエ信者だけれど、
俺がトルシエを気に入っている理由はジョークがおもろいから。

文句ある?

95 : :02/04/05 02:18 ID:???
>>93
それがあなたの言う「レベルの高い書き込み」なのですか?

やはりこのスレもネタスレですか?

そういう意味では>>94の方が(マジでも)レベル高いと思います

96 : :02/04/05 02:20 ID:???
日本監督がダメな理由

・W杯出場経験がない。W杯での闘い方、事前の心構えなどのノウハウがない。
 いいかえれば厳しい修羅場をくぐり抜けた日本人監督がいない。
・協会や周りの代表に対する考えはまだまだ世界標準レベルに至っていない故、
 もっと日本サッカー界に啓蒙を植え付ける意味で日本人監督は好ましくない。
・育ちも日本だから指導は欧州式でも思考や視点などでどうしても日本が入ってしまう。
 例えば、日本は年序順列の文化。あとフィジカルコンタクトを嫌うスタイルなど…
 トルシエは見事ぶちこわしたが日本人監督、知らず知らずのうち容認してしまう
 ところもあるのではないか?
・トルシエのようにサッカー・ユーモアのいえるセンスのある監督がいない
 (サッカー土壌を拡げるためには真面目論争だけでなくユーモアセンスも必要、
 まともな監督は魅力に欠ける。)

ざっとあげてもこれだけの理由があるかな? まあ、あと20年は外国人監督で
色々学んだ方がいいと思う。


97 : :02/04/05 02:26 ID:???
>>84

まあ、W杯終了後ならミシェル氏でもいいよ。

どのみち、今はW杯へのチームはほぼ熟成されているので、
どんな監督だろうと変えてしまったらバラバラになってしまうけどね。

98 :◆upz/YDsQ :02/04/05 03:03 ID:???
>>96 これだけ反論する隙の多い論も珍しいです

・W杯出場経験がない。

これは先にも指摘しましたが、トルシエも皆無に等しいポイントです。
その1点に限れば、前代表監督の岡田武史氏以下の経験しか持って
いないとも言えます。『W杯での闘い方、事前の心構えなどのノウハウ』
を監督本人のキャリア(実体験)に求めるならば、トルシエは不適正で
あると言わざるを得ません。ですから、これを理由に「日本人監督はダ
メ」といいながらトルシエを肯定するのは、論理的に無理があります。


・日本サッカー界に啓蒙を植え付ける意味

あなたの仰る『世界標準レベル』とやらがどんなレベルなのか分かりか
ねますが、これについても、トルシエは相対的に言って国際的に高いレ
ベルでの経験は豊富ではありません。この条件を求めるなら、やはりト
ルシエは相応しくないという結論に至ります。よって1点目と同じ理由で
論理破綻します。

99 :◆upz/YDsQ :02/04/05 03:04 ID:???
>>96 続きです

・日本の文化

この指摘については、正に「日本人でなければ誰でも良い」レベルの論
法ですので反論する必要性すら感じませんが、異文化圏の監督を起用
すれば即解決する問題であるとはとても思えません。例えばトルシエと
同国出身のベンゲルのように、最大限相手の国の文化を尊重する監督
もいるわけですし、そもそも「文化の違い」など指摘しない監督もいるで
しょうから。これは監督のパーソナリティの問題でしょう(私はこのトルシ
エのパーソナリティと日本の妥協精神が絶妙なバランスで良い効果を生
んだと思ってますが)。


・サッカー・ユーモアのいえるセンスのある監督がいない

全くナンセンスですね。>>94氏の書き込みをパクっただけじゃないですか。
代表監督はその指揮するサッカーによって自ら持つエスプリを伝えるべ
きだと思いますよ。ある程度結果が出てるから笑えるのですし。


「日本人監督ではダメな理由」を述べるほど、結果的にトルシエを否定し
てしまっています。 どうもトルシエという人物を正確に認識しないまま、
「外国人だから」評価してるとしか思えませんね。 お話になりません。


100 :◆upz/YDsQ :02/04/05 03:10 ID:???
>98
私もコピペして使ってしまいましたが、「啓蒙を植え付ける」は誤用です
「啓蒙する」が正しい

101 :U-名無しさん:02/04/05 03:32 ID:???
>私が言いたいのは「日本人」より「外国人」といったブランド志向の
>人々にありがたられる程のキャリアを、トルシエは持っていませんよ
>という事。

過去スレに監督のキャリアが載っていたが、
少なくてもJリーグの経験しか持たない監督よりは、
修羅場をくぐってきていると思われるが。
つまりトルシエクラスのキャリアでさえ、
現在の日本人監督よりは良いと思うのだが。
まあ、キャリアなんかは、正直どうでも良いと思っている。

オレ自身は、キャリアと言うよりは、フランスU−15監督時代から
トルシエが培ってきた組織的なチームを作り上げる能力を買っている。
自分自身素人なのでうまく説明できないので、
サッカー批評や技術書であるサッカークリニックの
トルシエ関連&日本代表関連の記事を読んでもらえると有り難い。
なかなかすごいと思うぞ。

ちなみに、直ぐトラブルメーカになる性格やジョークの寒さは買っていない。

102 : :02/04/05 04:58 ID:???
>>98-99

96だが、少々議論の出発点にズレがあるみたいだ。

「日本人監督」か「外国人監督」か?は、
今外国人監督のトルシエがどうこうというのではなくて、

『W杯終了後、トルシエ辞任後の監督は日本人or外国人監督のどっちがいい?』

という命題の元で日本人監督は選ばない方がいい、とあげて
その理由はこうこう、と述べただけ。

それと94のカキコは俺と同一人物だからいいんだよ。




103 : :02/04/05 05:03 ID:???
>>101

>ちなみに、直ぐトラブルメーカになる性格やジョークの寒さは買っていない。

ジョーク、寒いかあ?トルシエ流比喩表現は結構笑わせてもろたけどな。

まあ、そういった「遊び心のある」監督っていうのも微笑ましいのではないか?

104 :_:02/04/05 05:33 ID:???
>>103
まあ、人それぞれって事で

105 :◆upz/YDsQ :02/04/05 06:26 ID:???
>>102
>今外国人監督のトルシエがどうこうというのではなくて、〜

そうですか。>>96からは明らかに「日本人監督を批判」する根拠として
の「トルシエ支持」が読み取れるのですが、本人がそう仰るのでしたら
私の誤読でしょう。失礼しました。

つまりあなたは「コメディアンとしてのみトルシエを評価している」、と。



トルシエ以後を語りたいのなら↓こちらへどうぞ

【理想と】次期代表監督を考えるスレ【現実】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017001241/l50


追記:
さすがにお気づきかと思いますが、スレタイトルに従って「そこそこ」
煽らせて頂いております。 以降のお返事は期待しておりません


106 :◆upz/YDsQ :02/04/05 06:26 ID:???
>>101
私もトルシエより経験のある日本人監督など、ほぼ皆無だと思います。

ただ、このスレで 『日本人じゃダメだねやっぱ外国人じゃないと』 と発言
されるトルシエ支持者と思わしき方に、その理由を尋ねてみますと、こと
ごとく 「トルシエではダメな理由」 が返ってくるではありませんか(その
「理由」は、彼が就任当初から手腕を疑問視された「理由」に他ならない
のですが)。

どうも一部の自称トルシエ支持者に、

「ブランド信仰しながら、バッタもんをそれと気付かず持ち歩いて、尚且つ
 それを他人に自慢して、ノンブランド品を卑下罵倒する」

様が見えたので 「それバッタもんだよ」と言ってやりたくなった、それだけです。

私はずっと懐疑的で、嫌々持ち歩いていたノンブランドのバッグに、最近
少しは愛着を感じるようになりました。3年半の月日は偉大です。ですから、
「そのバッグ良いね。やっぱブランド品じゃないと恥ずかしくて持ち歩けな
いよね!」 と事実誤認に基づいた頓珍漢なことを言われると、何故かしら
ちょっと腹が立ったりします。


107 :資料:02/04/05 06:28 ID:???
■経歴
1955年3月21日フランスのパリ生まれ
■現役時代
76〜77年 アングレム(フランス)
77〜78年 レッドスター
78〜81年 ルーアン(フランス)
81〜83年 ランス(フランス)
■監督歴
83〜84年 U−15フランス代表
84〜87年 アランソン(フランス4部)
87〜89年 レッドスター(フランス3部)
89年     クレテイユ(フランス2部)
89〜92年 ASECアビジャン(コートジボワール1部)
93年     コートジボワール代表(W杯’94最終予選敗退)
94年     カイザーチーフス(南アフリカ1部)
95年     CAラバト(モロッコ1部)
95〜97年 FUSラバト(モロッコ2部)
97年     ナイジェリア代表(W杯’98本選出場権獲得)
97〜98年 ブルキナファソ代表(アフリカネーションズカップ ベスト4)
98年     南アフリカ代表(W杯’98出場 2分1敗グループリーグ敗退)
98年     9月から日本代表監督に就任
99年     ワールドユース選手権準優勝
00年     シドニー五輪ベスト8 アジアカップ優勝
01年     コンフェデレーションズカップ準優勝

108 :資料:02/04/05 06:29 ID:???
フィリップ・トルシエ。1955年、フランス生まれ。プロサッカー選手としての
キャリアといえば、フランス2部リーグのでプレイしたことがあるという程度
(フランス2部リーグ・アングレームの監督だったアンリ・スキバがたまたま
見に行ったアマチュアチームの試合でプレイしていたトルシエに声をかけ
なければ、彼はプロのサッカー選手にすらなれなかったかも知れない)。

1983年から1年間、U-15フランス代表の監督を経験。それ以降、コートジ
ボワール、ナイジェリア、ブルキナファゾ、南アフリカの代表監督を務める。
“白い呪術師”と呼ばれていたのはこの頃だが、実際にW杯本戦に出場し
たのは南アフリカ代表を率いた1998年のフランス大会のみ(戦績は2分1敗)。
そのフランスW杯に初出場した日本代表は予選リーグを3連敗して敗退。
W杯終了後の岡田武史が退いた日本代表監督に彼は迎えられた。

(某個人サイトより引用)

109 :資料:02/04/05 06:30 ID:???

■トルシエ会見全文アーカイヴ  (スポナビ)
http://www.sportsnavi.com/topics/Article/ZZZE6KXM9FC.html
■トルシエインタビュー 2001.2.6 (イサイズ)
http://www.isize.com/sports/football/wc/interview/interview_02.html
■田村修一インタビュー 1 (スポナビ)
http://www.sportsnavi.com/topics/Article/ZZZZW0VHIKC.html
■田村修一インタビュー 2 (スポナビ)
http://www.sportsnavi.com/culture/library/interview/interview01_1.html
■トルシエが考える現在と未来  2001.5 (田村修一・Number)
http://www.number.ne.jp/2002/from_number/2001.05.27/index.html
■トルシエの代表強化プラン   2001.3 (田村修一・Number)
http://www.number.ne.jp/special_features/2001.03.15/spe2/index.html
■トルシエがU-22にかけた魔法 1999.12 (田村修一・Number)
http://www.number.ne.jp/special_features/1999.12.09_spe1/index.html
■トルシエ蹴球学校の一日    1999.7  (田村修一・Number)
http://www.number.ne.jp/special_features/1999.07.01_spe1/index.html
□Number サッカーコラム&テキスト  (代表・トルシエ関連多数)
http://www.number.ne.jp/category_index/soccer.html
■フィリップ・トルシエという男 / その冒険の日々 (略歴・個人サイト)
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8009/troussier/adventure.html
■Le monde de TROUSSIER (議論の場)
http://www.lmdt.net/


110 :1:02/04/05 06:42 ID:8N+ImqF9
>>107-109
おお、素晴らしい。今度、あんたがスレ立ててくれ。

関連サイト

湯浅健二のサッカー・ホームページ
http://www.yuasakenji-soccer.com/
MASUJIMA STADIUM
http://www.asahi-net.or.jp/~MU2M-MSJM/stadium/
football ascii(ごたくの鉄人)
http://www.football-ascii.net/

おまけ
http://soccer.cplaza.ne.jp/tomikoshij/2002/50.html

111 : :02/04/05 06:45 ID:???
ファルカンがブラジル総監督に就任だってよ

112 : :02/04/05 08:47 ID:???
ほんっっっっっっとに、くだらねーチーム作ってくれたな!トルシエ!!

「予選トーナメントを突破する可能性の高いチーム」であるだけで
すこしも魅力ねーよ!!!

ベルギーとチュニジアのたった2試合に通用するサッカーであればいいわけで、
それ以上の高みは必要ないわけね。あーつまんね。

理念としての醜さはカペッロとトルシエは一緒だね。

攻守に渡りサイドを助けるスペシャリスト鈴木=デルベッキオ
なんちゃってカフー=市川
破壊系ダブルボランチ=戸田・稲本
組み立てを放棄したロングボール=ぽっかりサカー
中田=中田

守備戦術だって、トルシエ特有の前線からの基地外プレス、
バランスが偏って醜悪であるがゆえに、それを突破できない雑魚国には
恐怖であるそれが通用するのはポーランド、ベルギー、チュニジアまで。
親善試合のウクライナにすら通用しないし、フランスは言うまでもない。
本気のロシアなら半笑いで突破してくる。
(5バック3ボランチの引き分け用オプション使うと思うけど)

「デポルティボのような高度な組み立ては諦めました。ロングボール多用の
 安全第一でも結果でますよ」

これがトルシエの結論。おそらく正しい判断なのだろうが、最低だ。

113 : :02/04/05 08:55 ID:???
>>106
トルシエはばったもんか
きみすごいね?
ベンゲル?

114 : :02/04/05 09:01 ID:???
よし
トルシエが結果出せなかった場合に出てくるであろう分析を
今からみんなでもっともらしく予想しようぜ
反トルシエがやりたいのってそういうことだろ?

115 : :02/04/05 09:37 ID:???
正直、日本人監督のうちでは西村も田嶋も理論的にはイケると思ってたのだが、
ワールドユースとジュニアユースで見事にあぼ〜〜〜〜ん。

あの瞬間、何かが壊れたな。

116 :   :02/04/05 09:46 ID:???
>>115
粉砕されたよね。つないでいく組織だけじゃだめだってことは分かった。

117 :_:02/04/05 09:46 ID:???
>>112
ネタレスだが、レス入れておくと。
サポティスタのポーランド戦のコラムを読むと、
そういうチーム作りでもないような印象があるが。

http://www.keddy.ne.jp/~blue/supportista/data/kawa/1017643878.html

日本代表の意向、言い換えると、トルシエ監督の意向である。彼のフラットスリーという守備体系は、
フラットバックフォーという4人でチャレンジとカバーをやり取りするシステムが念頭にあるに違い
ない。これは、オランダ人のスタムがいた頃のマンチェスターUのディフェンスを思い出すと分かり
易い。横一列に4人が並んでオフサイドをしかけたフォームは、美的感覚を超越させた。現在、ヨー
ロッパのクラブや代表のチームを見回しても、スリーバックで守るシステムはあっても、フラットに
して守ろうとする戦術は見られない。とするなら、この試みは彼がフラットバックフォーを展開させ
て3人でフラットに保つ、トルシエ自身の実験室が日本代表でもあると考えられる。

本当にフラットにした体系を3人で維持したまま試合に応用できるのか。実際は、ここに言葉の魔力
が潜んでいる。フラットスリーという用語は、トルシエの用いる比喩だ。サッカーは典型的な二面性
をもつスポーツで、対立する概念と常に向かい合わせにある。それは、相手という他者が、自分の言
うことをまったく聞かない者であり、思い通りにならない者であるからだ。トルシエ自身も、フラッ
トスリーが言葉の彩であること知っている確信犯であろう。
基本的にはキーパーの前に、3人のDFを置いているが、左右サイドの選手どちらかが攻撃参加する時
は、一方が4人目のDFに入るのだけれど、実は完全にディフェンシブな体系に組み込まれることを、
トルシエは望んでいないようだ。つまり、フラットとは平行という意義ではなく、波動というイメー
ジであろう。それを今回見事にやってみせたのが、小野伸二のディフェンスである。

118 :_:02/04/05 09:52 ID:???
>>112

そもそも、
>組み立てを放棄したロングボール=ぽっかりサカー
自体、見誤っていないか。例えばポーランド戦の1点目のプロセスは、

http://home.att.ne.jp/blue/supportista/series/mutou/mutou56.html

(引用開始)
1点目に関する分析の多くが、市川の素早いインタセプトを起点に論じられている。
しかし、私はその前の日本の守備と攻込みに、結構興奮した(以下の「左右」はすべ
て日本から見て)。まず守備から。ポーランドの3人がかりの左サイドからの攻撃を
稲本、小野で迎撃。2人の巧みな連携で、2対3の数的不利な状況を、2対2に持ち
込む。さらに小野の実にクレヴァーな動きで、敵FWを1人孤立させ、この2人と後
方からカヴァーに来た中田浩で囲み3対1を作る。最後は小野が見事にボールを奪い、
稲本が前線に好フィード。まさに絵に描いたような集中守備だった。私は、「いやまあ、
何とも巧く守るものだ」と感嘆した。

稲本のフィードは鈴木が巧みに受けたが、ポーランドDFが必死の守備でタッチにボール
を出し、日本のスローインとなる。そこからの攻めが、何とも日本らしくまた素晴らしか
った。小野が後方の中田浩に投げる → 中田浩が巧く顔を出した戸田へ → 戸田が後
方の宮本へ落とす → 宮本が右の松田へ(ジャストミートせず?やや浮いたボール) 
→ 松田が浮いたボールの処理に手間取るが、(十分にフリーだったため)落ち着いて持
ち直し前線へ好フィード → 高原が敵DFの激しい寄せにも関わらず確実にキープし左
方向へドリブル後に鈴木に展開(この時、中田の鈴木と反対方向への進出が高原のキープ
を大いに助ける) → 鈴木が巧みな入れ替わりで敵陣に向いてボールを受け、一度前進
してから左へ → 鈴木の好ターンが奏効し、余裕を持って受けた小野が一拍おいて、後
方から進出してきた稲本へ得意の振りの速いパス → フリーで受けた稲本がダイレクト
で、(小野の一拍の間にタッチ沿いに攻め上がってきた)中田浩へ → 中田浩は余裕を
持ってニアサイドに好クロス 
 このクロス自体は、敵センターバックが何とか撥ね返し、得点には至らなかった。しかし、
日本のこのような、高速横展開によりフリーになったタレントが高精度パスを繰り出す攻め
は見ていて本当に愉しい。この一連の流れでは、松田、小野、中田浩の三人がそれぞれの位
置でフリーになった。私は、「いやまあ、何とも巧くゆさぶるものだ」と感心した。

さすがにこれだけゆさぶると、ポーランドも余裕がない。かろうじて、DFが跳ね返したボ
ールを受けたMFのパスは精度が悪く、戸田のインタセプトの好餌となる。戸田も前進が速
過ぎたか、ボールは意図通りに収まらず、再び敵にボールを奪われるが、執拗に再チェック。
苦し紛れにドリブルで抜け出そうとした敵MFを市川が襲った。ここから後は講釈を垂れる
必要もあるまい。見事なゴールだった。私は、「いやまあ、何とも中田は凄い選手だ」と感
動した。
(引用終了)

これだけの、細かいパス回しとゲームの組み立てを行った成果だろ。

119 : :02/04/05 10:12 ID:???
アンチトルシエは、こんなこともよく言ってたな。

「攻撃の形がみえない」

お前が分かりやすい攻撃の形作ったら、日本ごときの選手の実力では
潰されておしまいじゃ、ボケと。参考サイト
http://www.sportsnavi.com/topics/Article/ZZZN13KLCVC.html

120 :101:02/04/05 10:17 ID:???
>>106

う〜む、多くのトルシエ支持派は、101にカキコした感じで支持していると思うぞ。
あまりキャリアを気にかけていないと思うのだが(お雇い外国人監督としては実績
があまり無くて、かえって欠点)。
むしろ、トルシエ懐疑・否定派の某ライターの方が、キャリア重視でクライフと
叫んだり、某解説者が、ヒディングと交換したいとか述べているだろう。

いやクライフもヒディングも悪くないとは思うけどさぁ・・・
実際に呼んで4年間で一貫した指導を行えるならば、
トルシエとは違った可能性をもたらしたかもしれないしね。
ただ、あくまで可能性に過ぎないことを盾にして、
うまく結果を出してチームを作りつつあるトルシエに対して、
重箱の隅をつついて駄目だ駄目だと批判するのは勘弁して欲しかった。

実際、トルシエでも悪くはなかったと思うよ。後は、本番の結果次第だが。

121 : :02/04/05 10:56 ID:???
>>119
「攻撃の形」って笑わせるよね。
フランスやアルゼンチンの「攻撃の形」ってどんなのか教えてほしいよ

122 : :02/04/05 11:08 ID:???
当時言われてた「攻撃の形」ってサイドアタッカーらしい奴が
サイドからクロス上げてFWがゴール前で競ることだろ

123 : :02/04/05 11:28 ID:???
絶対的なFWでもいれば、そいつにクロス合わせるとかが
「攻撃の形」になるのかも知れんが日本では無理だろ。

124 :_:02/04/05 15:09 ID:???
>>119
アンチトルシエって反トルシエのこと?

もしそうなら、「攻撃の形が見えない」なんてことは言ってなかったよ。

それに、今の代表は「攻撃の形」を持ってる。「DFから正確なフィードをして
出来るだけ早くボールを前線に運び、そこから展開」ってヤツ。この路線に沿っ
てDFもいいフィードが蹴れるのが選ばれている。

これに対して反トルシエは、本番でそんなにうまくフィードさせてもらえるのか、
日本のFWのヘディング能力で大丈夫か、と言っていたはず。この辺の主張はまと
もだった。俺は「まあ何とかなるレベルにはなっただろ」と思って読んでいたが。

>>121
フランスやアルゼンチンはスーパー過ぎるから、ここで例に出すのはどうかね。
そこそこの力しかないチームの場合、攻撃に関しある程度の約束事をつくる必要
はあると思う。でないとみんなてんでばらばらに動いてしまう。
トルシエも現にそうやってるってのは上に書いた通り。

125 : :02/04/05 19:23 ID:???
馳のコラムだって。結構納得。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017055427/486

126 :nanasi:02/04/05 19:25 ID:???
苺のトル評論スレなんだけど、揉めてる。
4人くらいしか居ないみたいです。
2ちゃんねらはこの意見どう思う?
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=soccer&vi=0032

127 :おれファンガーソン:02/04/05 19:36 ID:???
そういえば采配がモンノスゲー監督って、具体的には誰がいるのかね?

128 : :02/04/05 19:41 ID:???
ファンハールは見事にフリーズしたからなあ..........

129 : :02/04/05 19:44 ID:???
>昔、金子達仁に日本代表監督の適不適を好き嫌いで判断しては
>いけないのではないかといわれたことがあるが、

金子が一番そうしてる気がする…


130 : :02/04/05 19:48 ID:???
トルシエのセクシーさは笑いの種(w
大和魂とサムライスピリットに精通している忍者(pu
真剣な話もフレンチマジックの綱渡り(マジ
自動車保険は一人前に一級。どこからでもぶつかってこいってこと(怒
かんじんカナメのブラウザクラッシャーの罠に涙するタートルネックの青いヤツ(藁
兄弟の多いファミリーの中堅野手。ライト線いっぱいを抜けるゴロに横っ飛びナイス(OH!
Wカップを超爆乳と知ってか知らずか真剣勝負(カウントダウン開始
3、2、1…イグニッション!!!(ぷ〜っぶりりん…

131 : :02/04/05 20:45 ID:???
>>127
昔のリッピ(w
試合中にシステムいじるわ、入れた選手がバシバシ活躍するわでトンでもなかった。
極端に試合を読み取る能力が優れてるんだろうね。
騎手で言えば武豊みたいなもんか?(w
流石にセリエでもここまで試合を読める監督は他にいない。

132 :◆upz/YDsQ :02/04/05 20:53 ID:???
>>125
>選手たちは母国開催のW杯に出場したいがために、監督の無作法さに目
>をつぶっているだけだろう。 選手たちが可哀想でしかたがない。

ただの妄想ですよね。 「あの熱血指導が大人しい日本人選手に闘争心を
植え付けた」 とかいうのと同レベル。トルシエに好意的かどうかで、どちらと
でもとれるでしょう。 こういうのは結果が出た時にだけ 「プロジェクトX」 なん
かで演出過多に語られればよいものであって、批判の根拠として使うにはあ
まりに貧弱です。

引き合いに出された野村氏も星野氏もいい迷惑です。選手のモチベーション
コントロール自体、監督業の一部にしか過ぎませんし、部外者がその内実や
効果を知る事が極めて困難な部分でしょう。

最近の選手のインタビューを聞く限りは、もうトルシエの奇行は彼の個性として
選手たちは受け流しているようにも感じます。今更大袈裟な反応を示すのは
売文業の方々と、彼らに煽られるのが好きな人々だけではないでしょうか。

133 : :02/04/05 21:07 ID:???
>>132
監督の個性的な面とか、そーいう些細なものにいろいろなものを仮託して楽しむのがファンとかサポってモンじゃねーの?
なんでもかんでも相対化して見れば平均的な見方、客観的な視点が持てるてもんじゃないし、感情より理性に重きを置くの
も様々にある物事の捉え方の一つにしか過ぎないってことを自覚した方がいーぞ。
熱くなるときにゃ熱くなった方がイイのさ。
熱くなるのがカコワルイいんじゃなくて、自分は熱くなってないと強弁するのがカコワルイのさ。

要するに「答え」を知ってるつもりになって、くどくどしく啓蒙しようとするヤツほどシラけるものはないってこった。
って、オレモナー(w

134 : :02/04/05 21:10 ID:???
>>132
んじゃ、あなたはどう思ってるの?
トルシエのこと。
自分の思ってること書いてよ。

135 : :02/04/05 21:11 ID:???
>>60
割合多くの指導者はトルシエのエッセンスを分析して取り込んでるみたいよ。
DFが三枚じゃ怖いという所で思考停止してる奴はそう多くないと思う。

136 : :02/04/05 21:15 ID:???
>>135
しかし、田島、西村はそう見えなかったぞ。
F3を改悪してしまった様に見えたが。

137 : :02/04/05 21:27 ID:???
>>136
その辺はこれからに期待しましょうかね。
取り入れ始めてるとは言ってもまだまだモノにし切れてないの確かだよ。
というかそもそも一朝一夕でどうにかなるようなモンでもないし。

138 :◆upz/YDsQ :02/04/05 21:31 ID:???
>>133
>熱くなるときにゃ熱くなった方がイイのさ。

あなたの一方的な価値観ですね。
せめて意見に対する指摘にして下さい。「私」に対するご意見には今後返答はしません

>>134
三行だけのバカっぽい要請文では、そんな気分になりません

139 : :02/04/05 21:35 ID:???
日本の監督だといわゆるディレイを必要以上に嫌う傾向が有るような気がする。
これは一般のファンでも一緒かな。
DFがズルズル下るっていうのはトルシエのディフェンスの批判でも多く出てくるキーワードだし。
ファールして止めてFKやるくらいならディレイでずるずる下がった方がまだ守りきる確率が高いと
思うんだけどなぁ…。

140 : :02/04/05 21:42 ID:???
>>138
意見て言われても、あなたの意見なんて書いてないんじゃねーの?
何処が自分の意見なのよ?

141 : :02/04/05 22:19 ID:???
確かにアルゼンチンユースでは、例えば羽田なんかは、ボール持った相手選手が自分の
間合いに入った瞬間にはボール奪いに行ってたな。
数的優位を保つとか、見方の戻りを待つとか、なるべくラインを崩さないとか、そんな
意識は薄かったような。
当時は単純に経験がないから普段と同じプレーが出来ないんだろうと思ってたが。

142 :_:02/04/05 22:19 ID:???
俺は前はトルシエをまったく評価していなかったんだが、今は評価している。
俺がトルシエを評価しはじめたのはコンフェデ以降から。
それ以前はまったく評価していない。

コンフェデ以降トルはそれまでのチームとはまったくといっていいほどちがうチームを作りはじめたよな?
トルにこんな柔軟なチーム作りができるとは、それまでのトルをみていれば思えなかった。
コンフェデ以降のトルシエのチーム作りは見事なものだったね。

で、聞きたいんだが、トルシエ支持者はずっとトルシエを支持しつづけていたんだろ?
君らはトルがここまで柔軟性をもってチームを作れると、そこまでわかっていて支持していたのかい?
そして、そうだとするならなぜ当時から、そう思えたのか教えてもらいたいな。
俺はコンフェデ以前のトルには自分の戦術に固執し、柔軟性のかけらも感じられなかったもんで。

教えてちょ。

143 :ある初期からのトル信者の告白:02/04/05 22:29 ID:???
イヤ、単純にU-21アルゼンチン戦とかナイジェリアユースと同じ戦い方をフル代表でも
見てみたかったから支持していたってのが一番大きい理由かな?

ただ、フル代表に本格的に着手しだしたカールスバーグカップ、解任騒動の起こった中
国戦、韓国戦なんかを見て行くうちに、異様に修正してくるのが早い監督だとは思った。
問題点(実際に失点した等。所謂評論家のいう問題点とはちょっと違う)があると、次
の試合か少なくとも次の次くらいの試合で解決してきてたから。

正直、最初は攻撃が好きな監督で、守備の建て直しなんか無理だと思ってたんだよなぁ…。
それが今では何処に出してもはずかしくないような綿密で有機的な組織守備から早い攻めで
超現実的なサッカーやってるんだから。
バルサになるとばっかり思ってたチームが、いきなりキエーヴォ+ペルージャになっちまっ
た(w

見る目がないって言ったら、多分アンチの評論家と同じくらい見る目はないよ。
漏れにはさ(w

144 :_:02/04/05 22:32 ID:???
>>126

ただの感情論じゃん。
だから、簡単に書き換えが出来る。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017055427/518-519

好き嫌いで、トルシエを語るのならば、
それもまた良いが、ただの悪口に堕しているな。

145 : :02/04/05 22:37 ID:???
>>142
俺としては4年後の結果を見たかったんで。
途中の1度や2度の負けぐらいで「トルシエやめろー」とかは思わなかった。
「トルシエしっかりしろよー」とは思ったが。
正直ここまで強くなるとは思わんかったな。




146 :144:02/04/05 22:42 ID:???
>>125
だった・・・

147 : :02/04/05 23:40 ID:???
>>142
別にコンフェデ以降方針を完全に変えたとは思わないけど。

サンドニの大敗後に守備面での見直しを迫られて、
その部分の選手起用等を弄くったのは確かだけど基本は変わってないと思うよ。

むしろ戦術面の熟成とコアになる選手達の経験値が上がってきたのが大きいかと。

148 : :02/04/06 00:18 ID:???
確かにトルシエはアフォかもしれんが、フランスの指導者育成のメソッドは凄いというのは
誰も反論できまい。
協会も頭を下げて、日本の有望な若手を交ぜて貰えるよう尽力すべきじゃないか?

149 :_:02/04/06 00:32 ID:???
トルが凄いと言うより、フランスが30年かけて作り上げたシステムが凄いのかもな。

150 : :02/04/06 02:14 ID:???
>>149
そうだね。ベンゲルが凄いといういより、フランスが・・・・・
コーチ育成学校で学んだ人間が全てその後20年以上監督業をして
いるとは限らないだろう。フランスの体制は素晴らしいと思うが
個人の力も素晴らしいものがないとね。

151 : :02/04/06 03:40 ID:???
じゃぁ、いまごろ監督に見捨てられたクロンボの国はアフォってことで。

152 : :02/04/06 03:44 ID:???
コンフェデでベンゲルのアドバイスで鈴木を起用し
大成功した。
そしてその鱸をいつまでも惰性で使いつづけている。
進歩なんかしてませんな。

153 :_:02/04/06 04:10 ID:???
鈴木は相手の最終ラインにプレッシャーをかけるための前線の潰し屋。
日本代表はFW一人とトップ下、ボランチが点を取るシステム。

そう考えれば問題ないでしょ。

154 : :02/04/06 04:15 ID:???
>>152
ベンゲルか・・・オレは、あのメンツのアーセナルがCLアウェイで
勝てなさすぎの消極的サッカーと采配をみていい加減うんざりし
ている。無条件にベンゲルを信仰している奴はヴァカ。あんたは違うよな?

大成功か・・・カメルーン戦2得点で大成功か・・・・オーストラリア
戦の退場も大成功か・・・・鈴木の良さはフィジカルで対抗するには
もってこいの選手だろうが・・・・・それに守備だけの城と違って、
一応見せ場は作れるのでそれに期待しとるよ。技術はアレだが。

155 : :02/04/06 04:25 ID:???
>>142
大住も確か同じだったと思うが、ユースのカメルーン戦から。
といっても今さら信じてもらえんか(w 
あの試合は負けたが良い内容だったんだよ。
高原がヘタレじゃなければ楽勝していたろう。
アルゼンチン戦は「たまたま」と思っていた。就任直後だったしね。

ちなみに俺のオトンも準優勝ユースに感激してトルシエ一筋だ(w

156 :154:02/04/06 04:31 ID:???
そうそう、トルシエの采配は本番でフリーズするから駄目って言う奴は
ベンゲルもフリーズしやすいから、一応ご参考までに。

プレミアのアウェイとCLのアウェイの差が激しすぎ。采配について代表
に向いてるかどうかでは、プレミアかCLどちらが参考になりやすいかは
普通の人はわかるでしょ。CLでの戦い方を見てる人間なら少なくとも采
配に優れている監督とは評価できないであろう。

ちなみに、トルシエの采配能力に関しては可もなく不可もなくで普通。
ハーフタイムでの修正能力はいい感じ。

157 : :02/04/06 07:04 ID:???
>>152
おれも鈴木を重用すことには、少し疑問があるが、
「ベンゲルの推薦」って、ホントか?
ベンゲルが鈴木ごときの選手を知っていたとは
到底思えないのだが。


















・・・とかいう書き込みが、コンフェデの直後に
死ぬほどあった。

158 : :02/04/06 07:07 ID:???
「コンフェデの躍進はベンゲルの闇采配」って金子&馳の電波じゃなかったか?

159 : :02/04/06 07:15 ID:???
>>158
緑札にそういうニュアンスのことを書いて、「次号のNumberに詳しく書きます」
と言っておきながら、実際にはNumberには書かれなかった。
多分、編集のほうから「根拠もない電波は載せられねえよ、ゴルア!」
と言われたと思われる。

160 : :02/04/06 07:28 ID:???
>>159
でも馬也はカネコ(編集サイド?)ですらためらったそのラインを、フルスピードで
ブッちぎったと(w
あれがあったから、個人的には今週のスポニチコラム程度じゃなんとも思わ
ない

161 :つーか:02/04/06 07:57 ID:qMQfphp1
便ゲルのアドバイスってトップを二人にしろってことじゃなかった?


162 :W杯ってどうよ?:02/04/06 08:01 ID:e8WgtyDh
W杯ってどうよ?⇒
1かなり楽しみ 2まあ楽しみ 3普通 4興味無し 5阪神の方が気になる

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してみて下さい。最近注目のにゅーすサイトです。ナリナリ口調が
面白い。2chの様な問いが気になりますが



163 : :02/04/06 08:11 ID:???
>>161
どうせ一緒に飯食ったくらいだろ。
家族の話でもしてたんじゃないか(w

164 :_:02/04/06 08:30 ID:???
>>161
そうじゃなくて、フィジカルが強くてポストができるような選手が必要とか言ったんじゃなかったかな?
さすがにベンゲルも鱸まではしらんだろうから、トルのチョイスではあるだろうが。

で、あん時は柳沢が外れて鱸がはいったわけだけども、柳沢は出場OKだったと言っていたのにトル「万全でないから」との理由で外した。
でも、もっと万全でない服部は外さなかった。

このことから察するにトルはどうしても鱸をいれたくなったんでは?
ベンゲルのアドバイスをうけて。柳沢をおかしな理由で外してまでさ。

165 : :02/04/06 08:36 ID:???
ベンゲルは、体を張れるFWを入れろ、ってトルにアドバイスして、
トル(なのか山本コーチあたりなのかわからないけど)が、鱸を
入れた。
という経緯だったよね。

鱸が入ったのは、柳沢の替わりだったっけ?
柳沢の替わりは山下じゃ無かったっけ?
鱸は高原が出られなくなったからじゃ無かったっけ?

166 :  :02/04/06 09:24 ID:???
すごい興味深い話してるな!鱸って鈴木の事か?
あのエネルギッシュなプレイは好きだけどね

167 : :02/04/06 11:29 ID:???
コンフェデでの鈴木は怪我したディフェンスの選手の替わりに急遽追加召集されたはず。
怪我して外れたのって誰だったかなぁ?

168 : :02/04/06 11:42 ID:???
中澤じゃなかったっけ?
鈴木の起用は結果的に大当たりだった訳だが。

169 : :02/04/06 11:54 ID:???
>>156
同意。
ヴェンゲルって、無難な交代しかしないよね。
GM的な監督としてはかなり有能だとは思うけど。

170 : :02/04/06 13:05 ID:???
>>154

FWというポジションは、大会は最も調子のいい選手を起用する。
(選手選びの段階でもしかり)
これは世界共通のセオリーでもある。

トルシエもこのセオリーにのっている。
そういう意味を考えると、コンフェデのカメルーン戦では
調子のいい鈴木を出した(初デビュー)ことも当然のことだし、
ヤナギをアジア杯決勝の途中やコンフェデで外したりすることも
自然なこと。


171 : :02/04/06 13:08 ID:???
>>169

>ヴェンゲルって、無難な交代しかしないよね。

それで済めるならそれが一番BEST!

172 : :02/04/06 13:13 ID:???
あとベンゲルのアドバイスという下りについては電波。

選手オーダーはどうやって決められるか、それを知っていれば
嘘だとわかりそうなものだが。監督が11人配置して終わり、だけではないよ。

173 : :02/04/06 13:19 ID:???
鈴木は一応スペイン戦でデビューしてる。1分くらいピッチにいたか?(w
トルシエは代表に呼んだばかりの選手をいきなり試すことはないからね。

合宿に呼ぶ→オートマティックに動けるか見極める→オートマチズムが身に付いたらデビュー

って流れか?
しかも一試合の不出来だからといって簡単に外したりしない。
割とオーソドックス。


174 :169:02/04/06 18:25 ID:???
>>171
「それで済めるなら」ってどういう意味かよくわかんないんだけど、
それで勝ってるならっていう意味なら、それはその通りなのよ。
でも、そういう選手交代でいまいち肝心な時に勝てないんで、
もどかしいのよね。
まあヴェンゲルが監督で不満なわけじゃないけど。


175 :_:02/04/06 18:49 ID:???
>>170
禿同。
ベンゲルの交代って、アンリ、カヌー、ベルカンプあたりをとっかえひっかえ
してるだけ、という気がする。試合中の采配だけなら、トルシエは現時点でも
ベンゲルより上じゃないだろうか。

もっとも今のところトルシエの采配が冴えるのは親善試合レベルどまりだから、
毎試合が真剣勝負のベンゲルと比較しては悪いけど。

176 : :02/04/06 19:04 ID:???
アンチのカキコが少ないから、盛り上がんないねえ・・・
たまにアンチがきたと思ったら、>>45みたいな電波コピペだもんなあ。
それにしても、>>45って、トルシエ狂信者が「アンチはこんな
基地外ばっかだよ!」つうことを広めようとしてる工作行為
だよね?もし>>45が本物のアンチが書いたものだとしたら、
ほかの「マトモな」アンチもいい迷惑だな。まあ、どうでも
いいことだが。

177 :_:02/04/06 19:48 ID:???
このスレを立てた1って、要は前スレの続きを見物したかっただけなんだろ。

だから何の前フリもなしで、とりあえず議論の場所だけ用意した、と。

でも反トルシエが乗ってこなかった(多分1の狙いに気付いたんだろ)んで、
閑古鳥が鳴くスレになっちまったんじゃないかな。スレの盛りあがりって、
立てた人のやる気に比例するからね。

178 :馳のコラム:02/04/06 19:51 ID:???
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1017055427/486-487

179 :Re: 馳星周:02/04/06 19:56 ID:???
「馳よ、トルシエを見習え」

サッカーが盛り上がっている。
その盛況に一役買っているのがトルシエである事は、
サッカー音痴のわたしにもよくわかる。
サッカーファンのカビラ・ジエイなんぞは、
連日美酒を浴びるほど飲んでいるに違いない。

わたしもニュースなどで日本代表の戦いぶりをちらり
と見たが、トルシエ監督が、いい。
のほほんとした前々任者と違って、闘志に溢れている。
監督の戦う姿勢が選手にも伝染している。
わたしの浅い知識によれば、前々任者は負けると「指示
したが選手が動けなかった」と言うばかりであまり誉め
たことはなかったように思うが、
トルシエ監督からは選手に対する信頼感がうかがえる。
怠慢なプレーをすれば鉄拳制裁が待っているのかもしれないが、
とりあえず今のところは、選手も生き生きとプレーしている。

監督の力というのはかくも大きいものかと感嘆しながら、
わたしが思うのはサッカーに関わる「自称ライター」のこ
とだったりする。
彼らは相も変わらず底の浅い報道を繰り返している。

俺たちが取材できなかった。
マスコミに協力しない監督は日本にとってよくない。

余計なお世話だ。
自分達だって会社の看板や本業の看板を利用して実力
以上に自分を過信して舞い上がっているくせに、どの口が言う。

昔、金子達仁に日本代表監督の適不適を好き嫌いで判断しては
いけないのではないかといわれたことがあるが、
わたしははっきり、人間として金子と馳が大嫌いだ。
金子や馳と話したことはない。
彼らの言動を見ているだけで、彼が浅はかで底の浅い人間達だということは見て取れる。

無分別なマスコミと同じように敗戦をトルシエのせいに押
しつける。
勝利は選手だけの手柄にする。
代表が負けた試合で「ほうら、やっぱりトルシエじゃ勝て
ない」といってはしゃぎ回る光景は醜悪ですらある。

わたしは個人的に金子や馳を嫌っているだけだが、それで
も、彼らが日本代表監督としての職責について、まっとう
な批判をするなら目をつぶる。
しかし、選手のモチベーションを低下させるようなことをいいだすのでから、始末に終えない。
彼らを野放しにしている日本サッカー協会もお粗末すぎる。

金子や馳が日本代表のために筆を取るなど、わたしには考
えられない。
選手たちは読んでもためにならないので、彼らの書いたも
のを読んでいないのだろう。

「日本代表が負ければ良い」と願っている金子と馳が可哀想
でしかたがない。
@@@@@@@@@
ちょっとだけ変えるだけですみました。

・・・ワラタ

180 :1:02/04/06 20:52 ID:???
>>177
はぁ?前スレが1000に近づいたから立てただけだけど。
あと、セッカク2つそれなりにマトモな議論ができたから、
このまま消えていくのはおしいかなと。んで、前スレの956
に書いたように、W杯終了後に批判派と擁護派の意見を読み
返すことができるからぐらいな気持ち。

実質、このスレは3だし。そのぐらいになってくると、スレ
立てた奴が頑張るとかあんのか?反トルシエは頑張ってた
と思うよ。たまに、ここだけでなくアンチは出没するが大抵
書き逃げばっかりだからね。その点、最近ではめずらしいタイプ
の反トルシエではあった。今は、盛りあがってないけど、代表
の試合後やトルシエが話題を提供してくれれば盛りあがるでしょ。

181 :1:02/04/06 21:07 ID:???
擁護派にはヴァカもいるが、論理的に話すことができる人も
いる。アンチは論理的に話せず自分の趣味にあわないサッカー
をしているから嫌いだとかトルシエの性格が嫌いだからとかだけ
を根拠に感情にまかせて話す奴が多い。そんなタイプのアンチは、
まともな反論を受けるともうお手上げで何も言い返せない、という
場面を何度もみてきた。

例えば、よく出てくる「個人能力を生かした戦術を」という主張だ。
トルシエはまず自分の戦術ありきで、そこに選手を当てはめていく
ので、このタイプが嫌いなのは仕方がない。しかし、嫌いだからと
いって、功績を認めることが出来ない奴はお話にならない。オレは、
どちらのタイプでも、日本が強くなっていれば認める。

もちろん、トルシエがベストだとは思ってもいない。それでも、W杯
以降も期待が持てるチーム作り、すなわち世代交代をうまく進める
ことができた。代表が強くなるためには、どんな些細な要求も妥協せ
ず、まず主張してきたことなど評価すべき点は多々ある。そういう点
には触れず、あら捜しばかりする奴にはなりたくないね。

182 : :02/04/06 21:08 ID:???
本当は専門家筋がもっと分析してしかるべきだったと思う
んだよなあ。F3のメリット・デメリットとか、トルシエの
強化プランとか。いい悪いの評価より先に2ch並みの
煽りと擁護の荒れっぷりだったからな
結構これは落としたモンが大きいと思われ。
このまま結果だけもらってサヨナラでは、外国人監督を
呼んだ意味がないような気がする
後世になって「そんな奴もいたなあ」では困るぞ。


183 :1:02/04/06 21:30 ID:???
>>170
154も実はオレだったのだが、152に対する皮肉なんだ。
「期待しとる」っていう文章を見逃さないでくれ。

>>175
禿同。今年のアウェイのレバークーゼン戦での采配が
悔やまれる。あの試合は、1-0でリードしていて、やっと
アウェイで勝てるのか?と思っていたら、パーラーの退場
もあって、終了間際に同点にされてしまった。あの試合の
パーラーは、2枚目のカードをもらう前に、2度ほど相手の動
きに振り切られファールを犯し、審判から注意をもらっていた。
どうみても、パーラーは相手の選手についていけてなかった
ので、退場になる前に交代させるかと待っていた。だから
ベンゲル動かなかったのがどうしても納得できなかった。
確か、わざわざベルカンプを連れてきたのに出さなかったし。

しかし、このような采配をみたり、最近のバイエルン対レアル
戦をみてると、リードしている状態で動くというのは難しいと
改めて感じた。怪我とか動きが悪いとかの理由以外に、バランス
がそれなりに保たれている状態で、動きやすいのはリードされて
いる時が一番なんだ。トルシエは本番で、このような状況は
相手がフランスやブラジルなど強い相手ばかりで、同レベルか
その少し上のレベルの相手ではあまりリードされている試合が
ないんだよな。

184 : :02/04/06 21:32 ID:???
信用できるのは俯瞰的には後藤・大住、細かいところだと湯浅か?>評論家筋
永井洋一は、何故かトルシエと俊輔に話が及ぶと御乱心するからなあ。

でもって主に電波を飛ばしてるのは金子・杉山・佐藤の類いかと思うのだけど、
冷静な批評をしたいというなら、同業者はなぜ彼等のことを批判しないのだろう。

185 :1:02/04/06 21:34 ID:???
なんだかんだいって、頑張ってみた。

186 :1:02/04/06 21:37 ID:???
>>184
まぁ、顔を合わす機会があるため、いたずらに同業者を批判する
のは難しいだろう。でも、後藤氏はスポナビでトルシエの話では
ないが、カネコの取材姿勢には、がっかりしているみたいなこと
を答えてたな。

187 : :02/04/06 21:41 ID:???
まともな奴ほど、サッカー以外のことは批判対象じゃないだろ。
金子等の輩を相手にコラムを書くほど愚かしいものもない。
だったら、日本だけじゃなく世界中で行われてるサッカーについて記事を書いていた方が有意義では。

188 : :02/04/06 21:47 ID:???
ヒデメール読んだら「トルシエと話した・・・」というフレーズが
頻繁に出てくる。結構外野に言われてるの気にしてるんだな・・・

189 : :02/04/06 21:55 ID:???
>>184
>同業者はなぜ彼等のことを批判しないのだろう

彼らの仕事は「評論家の評論」ではなく「サッカーの評論」だから


このスレがまともな議論の場にならないのは、「トルシエについて語るスレ」
というスレタイトルに反し、トルシエのサッカーについて語る者がほとんど皆
無であるからだ。ワイドショー的な彼のパーソナリティに対する言及、対立
する「信者論」「アンチ論」の展開、「評論家批評」、今更の「ベンゲル批評」。
せめて無理矢理にでも「トルシエ」に絡めて発言を結ぶくらいの努力はして
欲しいものだ。

190 : :02/04/06 21:57 ID:???
>>189
サッカーそのもについては戦術スレがあるから、それは皆意識して
ると思うが

191 :1:02/04/06 22:01 ID:???
>>189
結んだつもりなのだが・・・・苦情もいいけどネタもふってね。

192 : :02/04/06 22:01 ID:???
現段階で日本代表のボランチ2選手は誰が適切だろう?
稲本、名波はコンディションが悪い、伊藤も難しい
戸田と明神くらいか、福西がこれからどれだけ起用されるか

193 :_:02/04/06 22:06 ID:???
後藤ってどこがいいの?
ここでは評価が高いようだが。俺はあいつの文を読んで、なるほどと思ったことは一度もない。
大住もそうだな。

湯浅は悪くはないけど、ちょっとトルシエ信者はいってるからな。
湯浅がトルを批判しているのを見たことないし。

あと戸塚啓ってフリーになるほど、文にも内容にも個性がないよね。
なんでフリーになったんだろ。なんか金子の文の濃さと電波度を50分の1にしたって感じ。

っつーことで日本にはまともなライターなんていません。
そんな中で俺が一番マシだと思うのは、サカマガの伊東かな。ライターではないが。

194 : :02/04/06 22:09 ID:???
なあ、カネコの文って本当に濃いと思ってるか?

195 :1:02/04/06 22:10 ID:???
オレは西部氏がスキ。

196 : :02/04/06 22:20 ID:???
>>193
伊東はどうかなあ
去年のスペイン戦後の「トルシエ、あなたは時計の針を戻すおつもりですか?」って
のはやっぱ、まずかったと思うよ
これは結果論で言ってるのではなくて、その当時から、あの試合はああでもして
結果を出して(いわゆる守備的な試合をして結果を出すって事ね)、まずある程度
選手に自信を回復させなくちゃマズイって俺なんかは思ってたよ
まあ、守りきれなかったんだから結果を出したとは言えないけど、ある程度サンドニ
ショックは和らいだと思うんだよね、スペイン戦で。

197 : :02/04/06 22:30 ID:???
トルシエTVやってんね
埼玉スタジアムで

198 : :02/04/06 22:41 ID:???
さんきゅーありがとう ♪
すぐ739付けたよ、いつも見逃してたのでっていうか字幕も無し

199 : :02/04/06 22:44 ID:???
トルシエTVって再放送やってんの?情報求む

200 :  :02/04/06 22:52 ID:???
基本的に土曜の22時からの番組で、再放送も同じ土曜22時からかな、だいたい。
たとえば今日の放送の再放送は20日(土)の22時。

ちなみにこのch.739で11日(木)21:05から、前回好評だった(汗
「ラモス&テリー炎のツートップ」を懲りずにまた生放送します。

201 : :02/04/06 23:02 ID:???
スレ違いだと思うが・・・
文章が面白いのは西部かな
あと朝日新聞の中鉢



202 : :02/04/06 23:04 ID:???
>>196
伊東って確か学生時代は剣道やってたんだったかな。比較的俯瞰的に
見る目はあると思うんだけど、サッカーのチーム作りについてはあまり
知らなかったのかもしれない。

大敗した試合の後はどうしても求心力が薄くなるからね。それに自信も
なくなってズルズルと下がる傾向にある。漏れがやってる草サッカーな
んかでもそうなんだよな。で、そういう時は一度時計を振って極端に守
備的な試合をするのが普通。守備的にやるというのは目的がハッキリ
しやすいから集中力も比較的保てる。それでうまくいくとDFに大して自
信がある程度でてくるんだよな。こんなのはチーム作りをした経験のあ
る人なら常識なんだけどねえ。

スペイン戦のテーマは明らかに「アグレッシブな守備」だったと思ってた
んで、漏れはなるほどと思ってたんだよ。ところが、それまでどちらかと
いうと「トルシエ支持派」だと思ってたマガジンがアレだったんでビックリ
した。

服部がインタビューであの戦いを肯定してたのが、一番伊東には堪えた
かもしれないなあ。


203 : :02/04/06 23:08 ID:???
服部「まあ、そう焦んなやっていいたいね(w」

服部の飄々としたコメントは好きだ

204 :196:02/04/06 23:14 ID:???
>>202
スペイン戦1試合見ただけで、フランス’98当時まで日本サッカーが後退したって
のは明らかに早計だと思った
ちなみに金子達仁はフランス’98よりもさらに後退したって見解だった(w

うん、確かに服部はあの試合の戦い方に理解を示してたね
当然の事ながら、攻撃陣にはストレスのたまる試合ではあったけど
この件でサカマガとトルの関係がこじれてトルの連載が打ち切られたんだった



205 : :02/04/06 23:17 ID:???
スペイン戦はエポックメーキングな出来事だったな
今考えると。
あれでかなりライター達の運命が狂った(w


206 : :02/04/06 23:22 ID:???
馳星周 ってすぽるとにたまに出てるDQNなやつ?
どっかに写真ない?

207 : :02/04/06 23:23 ID:???
スペイン戦の日本の戦い方を見て98W杯に戻った?

「ナンセンスだと私は思いましたね、トゥーレイト!遅すぎる」
「金子は抵抗勢力だけど、トルシエも抵抗勢力になったって?」
「ナンセンスだと私は思いますね!」

まずDFラインの高さが違いますし、両サイドは98の相馬、奈良橋
の様な専門職じゃないし、AWEYで守るという文化も日本に少しでも
根付かせなきゃいけないし、

208 :  :02/04/06 23:26 ID:???
馳って村上龍に似てない?文体が

209 :202:02/04/06 23:28 ID:???
>>204
しかし、あの試合を見てどうして「フランス’98当時まで日本サッカーが後退
した」って思ったのか、本当に問いつめたい(笑)。

守備的なのは同じでも、フランス’98の時と違って、できるだけラインを高
く保ち、高い位置で連携によってボールを奪っていこうという意図は見
えたはずなんだけどねえ。実質5バックになったのがよほど気に入らな
かったのかなあ。



210 : :02/04/07 00:03 ID:???
あんときはフランス戦の直後で出方を待ってたんだよね
アンチどもが。そこへサイドが服部、波戸、1トップで
3ボラだからもう「待ってました」だったんだろうね
あのあと選手たちは「やり方は変わってない」
コンフェデのあとに「あのスペイン戦があったから・・・」
今じゃあえて触れたがる奴いないもんな、スペイン戦


211 : :02/04/07 00:06 ID:???
スペイン戦は、波戸と戸田が印象的だな。
波戸は大成功だったし、戸田は大失敗だったし。
トルシエもよくまた呼んだな。

212 : :02/04/07 00:09 ID:yW1Vw1Xz
アウェーでスペイン1軍相手にライン上げれて戦い続けれたら
予選なんて余裕で突破できるって。

213 : :02/04/07 00:13 ID:???
ロボトル

214 :ナこま〓゛ :02/04/07 00:39 ID:UCrOiJeC
スペイン戦がある意味後退だってのは間違いないと思うけどね。
アジア杯で完成したチームを壊してまた守備からやり直しだから。

ただ、それは単なるやり直しじゃなくて一つ上のレベルでの
再構成。上のレベルで守備から組み立てなおしたってだけの話。
スペイン戦を基にこれから攻撃も組みたててくんだな、ってのは
だいたいの人はわかってたと思う。一度チームを作り上げてる分、
仕上がりも早いしね。

たしかオレとかは、いまさら守備的なチームになるって批判に、
トルシエがやりやすくなるから守備的なことは叩いとけば?って
言った覚えがある(w ベタ引きのチームなんて作るわけが
なかったからね。

215 :177:02/04/07 01:14 ID:???
>>180
そういうことだったのか。すまない。スレ立ての際に直リンだけで何も自分の意見を
書かず、さらに>>110みたいなことを言うもんだからさ。

それと「スレ立てた奴が頑張らないと盛り上がらない」については俺の言った通り
だろう。君が積極的にカキコを始めレスをつけるようになったら、こんなに盛り上
がってきたじゃないか。

>>183
>>175は俺のカキコだ。賛同してくれてどうも。

後半の話はいわゆるフリーズをめぐる問題についてだと思うが、これに関しては
俺は反トルシエとほぼ同じ意見で、不安を抱いている。

俺は基本的にトルシエ支持だが、フリーズをめぐる問題に加えてあともう一つ、
心配に思っていることがある。しかし今は盛り上がっているので、これについ
てはまた別の機会にカキコしたい。

216 :_:02/04/07 10:33 ID:???
>>193
サカマガと言えば、今週は表紙のトルシエ支持率のグラフが載ってないね。
後藤のコラムでサッカー協会役員改選について誌上でキャンペーンを張って
読者投票をやっては、という話の流れで「この時期になっていまさらあの監督が
是か非かなどと言っているより、ずっと有意義な模擬投票になると思うのだが…」
などと書かれてるが。

webサッカーマガジンではまだ投票を受け付けてるんだけどどうするんだろ。

217 :1:02/04/07 12:40 ID:???
コスタリカ戦は海外組が合流しなさそうなので、ウクライナ戦
みたいな感じだろうか。

218 : :02/04/07 15:49 ID:???
服部と名波の復帰試合になるのかな。

219 : :02/04/08 16:24 ID:???
age

220 : :02/04/08 18:25 ID:???
いいかげん簡単な日常会話が出来るぐらい日本語覚えて欲しい

221 : :02/04/08 18:57 ID:???
>>220
くだらん

222 : :02/04/08 19:23 ID:???
>>220
実は話せるんだよ。
でも日本語知らないと思わせといたほうが
都合がいいので隠してます。

223 : :02/04/08 23:19 ID:???
それはさすがにどうだろう・・・
アケマシテオメデトウゴザイマス連発してはしゃいでたのは
演技じゃないと思うぞ・・・

224 :_:02/04/08 23:52 ID:???
正直、日本語が話せる話せないは、少なくても外国人が日本で実績を出す上では
あまり関係ないと思うが。今旬な、カルロス・ゴーンは、経営関係は全て英語で
行っているらしいし。
そもそも、ジーコが”ジーコジーコ・ヒトリデデキル”や”アリガトウゴザイマス”
以外に流暢に日本語でやりとりしているのを見たことはない。ピクシーも同様。

日本語がしゃべれないから、日本を馬鹿にしている&日本社会にとけ込もうと
していないなどで、駄目って考えは、卑小な被害者意識丸出しだと思うのだが。
(特に某金子)

225 : :02/04/08 23:56 ID:???
某金子はそんときクライフをまたまた引き合いに出してたけど
クライフ自身はその点は自分が隣国と出入りの激しいオランダ人
であることが大きいとどっかで語ってたぞ。それにもともと
選手としてスペインにいたんじゃなかったっけ



226 : :02/04/09 00:10 ID:???
いい加減日本語覚えろ!って年寄りほど言うな
張本とかが言ってそう。「かぁーつ!」とかって


227 :_:02/04/09 00:59 ID:???
W杯後にトルがアメリカの監督になるかもしれんらしい(ネタ度は高い)。
あのキャラがアメリカ人にうけたら、アメリカは恐るべきチームになると思う。
そもそも日本人以上に、論理的に組織を組み立てるのはお得意なお国柄だ。

ただ、キャラがうけたとしても、メディア嫌いと約束をすっぽかすジコチュウ振りが、
管理職として寛容されるかだが・・・。

そういえば、フランス人とアメリカ人て仲良いのかな。
国レベルでは、両者ともジコチュウなので、互いに我が道を逝っているような。

228 : :02/04/09 01:09 ID:???
ジョジョとディオのような関係だな>米と仏

229 :_:02/04/09 02:10 ID:???
>>224
トルシエの場合、「異文化に触れたりして、成熟した人間になることが大事」とか
言っているから(特にワールドユースの時の印象が強い)、それを言うなら実践し
て見せてみろ、と言いたくなる。

230 : :02/04/09 02:17 ID:???
すごく成熟してあれなんだよきっと
古くからの知り合いも「彼はすごく丸くなった」って言ってる
らしいからな。

231 : :02/04/09 02:21 ID:???
今監督辞めたら伝説になるかも。

232 :1:02/04/09 07:40 ID:???
>>229
それが日本語を話さなければならない理由にはならん。

トルシエがW杯以降も日本で仕事するつもりなら日本語覚える
努力はしただろう。しかし、Jリーグで監督をするつもりが
なかったら、日本語は覚えてもな。日本でしか使えない言語
覚えるなら日本でやっていく覚悟がないとな。Jリーグの監督
にそれほど魅力があるとはおもえん。そういえば、オフトは
話せるのか?ま、どうでもいいよ。

233 :224:02/04/09 07:56 ID:???
>>229
なんつうか、監督の仕事内容とあまり関わらない部分で
皮肉&憤慨をしている感じを受ける感情論だなぁ・・・。
トルシエが、海外でプレーしている選手例えば小野に対して、
”お前は蘭語を覚えていないので、異文化に触れておらず、
成熟した人間になっていないから、代表には招集しない”
とか述べているのならば、
>>229のカキコにも少しは説得力があるのだが。

ただし、人間としての成熟について、
少なくてもマスコミへの対応などに関しては、
トルシエは人間としての未熟さを持っていると思う。
(マスコミが人間として成熟していることも疑問だが)。
もっとも、トルシエ自身が自分は人間として成熟していると
述べたことは無いと思う。
もともと人間は神のごとく完璧でないし、
監督という仕事が、あの手この手で選手を操らなければならない以上、
外部から観ていると、訳のワカラン・矛盾した・気にくわない言動も
当然あると思う。
そのことによって、選手がトルシエの言うことに耳を貸さなくなり、
チーム作りに著しく支障をきたすならば、当然批判材料として取り上げる
べきだと思うが、コパアメリカ直後ならばいざ知らず、現在は、そういった
ことはない。そういった意味で、あのトルシエおやじを使いこなしている
日本人選手の賢さは素晴らしい・・・とも思うが。

まあ、首にするならばコパアメリカ直後であったと思われる。
結果的に、コパアメリカ後、様子を見る感じになった結果、
現在のような、未来を明るく灯せるチームが完成しつつあるのは良かった。
一部協会幹部がマスコミと結託して、解任騒動を引き起こさなければ、
コパアメリカ後の協会の様子見は、英断として褒め称えられることだっただろう(藁。

234 :229:02/04/09 13:54 ID:???
>>232
「話さなければならない」とは言っていない。拡大解釈するなよ。
まあこういうのは人それぞれだろうが、彼の場合なら日本語を出来るだけ使おう
とする姿勢を見せる方が、主張と一致した行動と言えるんじゃないかということ
だ。

>>233
別に229でトルシエ批判をしたつもりはない。この問題に関してはこう思う、
というだけで、彼の監督としての手腕については全然触れていない。だいだい
俺はトルシエ支持だ。

ちょっと否定的なカキコをするだけですぐこういう反応をするのも、十分感情
的だと思うぞ。

ついでに言うと、小野はオランダ語の進歩が目覚ましいということで最近表彰
されたらしい。だから君の言う事はこの意味でもおかしいし、むしろ小野の例
は、積極的に異文化に触れる気持ちがあれば言語という障壁は大して大きくな
い、ということを示していると言える。

235 : :02/04/09 17:44 ID:???
矛盾しまくり。

236 : :02/04/09 19:34 ID:???
○何かというとバカンス名目で故郷へトンズラ
○選手と一緒の移動バスの中でも愛人帯同

こうゆうのは人間的に成熟してるというのか?

237 : :02/04/09 20:39 ID:???
:::(ノノノノノノノ人人ノ人人))
::::::::  -=・=-    -=・=-  < もうすぐ わたし きっと
                          あなたを振り向かせる


238 : :02/04/09 20:55 ID:???
        ∫
   ∧,,∧ ∬       ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ━~  < 俺のように成熟しろ
_と~,,, .T ~,,ノ_. ∀   \_____________
    .ミ,,,/~),  |  ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|.. ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ┻

239 :_:02/04/09 21:54 ID:???
>237
まちぶせかよ!
あんまりしつこいと裁判所から、代表から半径500m以内立ち入り禁止とか
申し渡されるぞ。

240 :233:02/04/09 23:59 ID:???
>>234

>>224に対するレスだったので、
>>233前半部のような解釈をしてしまった。
誤解であったのならば、申し訳なし。

ただ、>>233で述べたとおり、
監督という仕事が、あの手この手で選手を操らなければならない以上、
外部から観ていると、訳のワカラン・矛盾した・気にくわない言動も
当然あるから、あまり突っ込んでもしょうがない部分はあるだろう。

そういう意味で、例えばベスト8なんかムリムリ発言についても、
ポーランド戦の結果が良すぎたため、ベルギー・ロシアに警戒されるのを考慮して、
(某金子の週刊朝日コラムによれば、ベルギーはかなり警戒を深めたらしいが)
情報をばらまいた可能性もある。ホント口八丁・手八丁で、勝利を目指さなければ
ならない家業なんだと思われ。

小野の件は、小野&蘭語の部分を稲本&英語に変えればおかしくないか。
要するに、選手のレベルアップを刺激するために言った事に過ぎないので、
実際の選手選考は、また別であると言いたかった。

241 :229:02/04/10 01:34 ID:???
>>240
了解。俺自身、少し感情的なカキコをしてしまった。すまない。

242 :1:02/04/10 05:32 ID:???
>>234
オレも240のようにあの流れならそう取るよ、普通。オレは240のように
大人でないから謝らないけどな(w

もうそろそろコスタリカ戦メンバー発表かね。名波がはいるかどうか。
そして、トルシエはこの試合の位置付けをどうするのか見物だ。

243 :_:02/04/10 06:21 ID:???
>>242
蹴りのついたことに追い討ちかけたりしてないで、もっと建設的で議論が活発になる
話題を出しなよ。トルシエについて語りたいことがあるから立てたんだろ?

244 :1:02/04/10 07:14 ID:???
>>243
苦情もいいけどネタもふってね。

うーん、トルシエの右サイドに絞って考えてみるかね。大きく3つのパタ
ーンに分かれると思ってる。第一段階はサンドニまでのAパターン。伊東、
明神、望月などの本来ボランチタイプの選手を右サイドに持ってきて、縦
の突破よりも中盤でボールを回す能力を重視した。第二段階は、サンドニ
での大敗により、守備を強く意識させた右波戸のBパターン。これにより
守備が安定するようになったが、今まで以上に右サイドからの攻撃が影を
潜めた。第三段階は、小野の成長による右市川のCパターン。それまでの
左に偏りすぎていた攻撃のバランスを解消。

トルシエが市川、名良橋のようなサイドが本職の選手を起用しなかった理由
をオレなりに考えると、まず中田ヒデと俊輔あるいは小野の併用が第一にあった
ように思う。これが最優先課題。俊輔、小野ほどの選手を中田ヒデの控えにする
にはもったいないからね。だから左サイドで起用。しかし問題は守備力。そこで、
右サイドの選手には攻撃力より、中央に絞ってパスを回せある程度キープ力があ
る選手を起用したのかな。しかし、いくらボランチと右サイドが左のカバーには
いるといっても無理があって、俊輔が最終ラインにはいる危なっかしい場面がみ
られた。かといって服部を起用すると攻撃にアクセントがつかなくなる。

そして、この問題に答えを出したのが小野。うまいこといってるなぁ、と思うよ。

がんばってみたよ243さんよぉ。ツッコミでもなんでもいいから、のってくれ。

245 : :02/04/10 07:25 ID:???
小野をボランチとして育てたファンマルバイクにキッスの嵐でも
したいかね>トル

246 :1:02/04/10 15:54 ID:???
げ、全然盛りあがってねぇ。まぁ、予想してたがな・・・

247 : :02/04/10 23:13 ID:???
>>244
>まず中田ヒデと俊輔あるいは小野の併用が第一にあったように思う

豊富な中盤のスキルフル&創造力の高い選手を活かしたかったのも勿論
理由の一つだろうが、トルシエが具現化したかったサッカースタイルが、
「しっかり引いてカウンター」の受身でなく、「高い位置で奪って速攻」だった
という理由の方が大きい。

前者なら、ボールを奪う地点が低くなるのでサイドには単純なタテへのスピード
とアップ&ダウンを繰り返すスタミナが求められる。 しかし後者ではボールを
奪う地点が高く、そこから直ちに決定的なパスが出されなければならない。

248 : :02/04/11 01:53 ID:???
なんかコスタリカ戦のメンバー発表のとき分かりにくいジョーク飛ばしてなかった?


249 : :02/04/11 02:07 ID:???
>>248
「こんにちは。今日は大変重要な日だ。今日23人の代表リストをお知らせする
ことになったからだ。でも、みなさんがニコニコしないので、やめにした(笑)」

↑これか? もう慣れたな。ちょっと通訳させられるヤツが可哀相だが。

250 : :02/04/11 05:22 ID:???
コスタリカは主力が来られないみたいだね。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200204/st2002041103.html

「主力11人中5人の不在で、チームは解体寸前に転落。」って、
中田、小野、稲本、川口、森岡、高原、名波のいない日本代表は
どうなるんだ?
こういう記事を見るとトルシエでよかったなと思うよ(w

251 : :02/04/11 05:53 ID:???
>>249 ヤバ。俺トルシエのジョークで笑える体質になりつつある。。。チョット鬱

252 :  :02/04/11 06:14 ID:???
>>251
まあ、文章で読めば笑けるかもしんないけど
通訳通してその場でウケる種類のジョークじゃないよな。
映像見て笑ったんならかなりのトルシエ体質か?

253 :1:02/04/12 10:55 ID:???
http://www.sportsnavi.com/news/archives/soccer/20020412/ZZZ4MTD4XZC.html

トルシエは今回の小野のレアル戦召集不可能な模様について、
どんな発言をするのかな。

254 :1:02/04/12 15:33 ID:???
http://www.bigcomics.shogakukan.co.jp/superior/main.html

スペリオールでトルシエが漫画化されてた。巻頭のインタビューで
日本語についても話してたな。

255 :_:02/04/12 20:24 ID:???
http://bunshun.topica.ne.jp/jicho/soccer/soccer01.htm
健生×ダバ対談

256 : :02/04/12 22:36 ID:???
今思えばこの2年トルのマッチメイクってグループリーグ
組み合わせにフィットしたものだったね。
史上最多ベースで体の大きい欧州代表、身体能力の高いアフリカ代表
を中心に戦ってきた。南米と当たる事は考えてなかったのが
ありありとわかる。


欧州代表-ーーーフランス1軍+1.5軍、スペイン、イタリア、ポーランド
(10)   ノルウェー、スウェーデン(以上1軍)ウクライナ1.5軍、ユーゴ2軍、スロバキア2軍、
アフリカ代表--ーーーナイジェリア、セネガル、カメルーン(全て一軍)
(3)
オセアニア、北中米-ーーーーーーカナダ、豪州1.5軍、豪州2軍(欧州系)
(5)          コスタリカ1.5軍、ホンジュラス(アフリカ系)
南米代表ーーーーーーブラジル選抜、パラグアイ2軍
(2)

257 : :02/04/12 22:52 ID:???
これが97-98の試合相手。
今回はアジアが1試合も無いので前回W杯強化とは隔世の感がする。
欧州代表ーーークロアチア1.5軍,トルコ1.5軍,チェコ1.5軍,ユーゴ1軍
(4)
アフリカ代表-ーーーチュニジア1回
(1)
オセアニア代表,北中米-ーーー豪州2軍2回,メキシコ1軍
(3)
アジア-ーーー韓国5回(!!),中国,香港選抜,イラン,各1回
(20)  UAE2回,ウズベク2回,カザフ2回,オマーン2回,ネパール2回,スリランカ2回


258 : :02/04/12 22:54 ID:???
>>257
そういやパラグアイ1.5軍がぬけてたな。

259 :1:02/04/13 19:09 ID:???
トルシエはよく考えてマッチメイクしているとほんとに思うよ。

俺はお隣の国の強化日程はすげーなと思う。これが本番の年に
やるマッチメイクなのかと。直前に戦意喪失、自信喪失する
リスクがでかすぎのフランスとイングランド相手に試合を組む
なんてマジ驚き。日本はレアル戦があるが、向こうの出方が
いまいち分からんし、小野は無理そうだし。

>>255
この対談トルシエ抜きに面白かった。

260 :_:02/04/14 00:31 ID:???
レアル戦。3ボランチにするのかな。
もしするとして、どの程度の時間を3ボランチで引っ張るかで、
決勝T進出後の戦い振りがわかるかも。

正直、あまりやって欲しくない。
コンフェデ決勝なんて、3ボランチで勝てる気がまるでしなかったし。

261 : :02/04/14 02:19 ID:???
>>260
勝たなてもいい試合もあるんだよ。

262 : :02/04/14 02:20 ID:???
>>261
訂正。勝たなても→勝たなくても

263 : :02/04/14 07:35 ID:???
>>260
Wボランチならもっと悲惨なことになっていた鴨。
決勝は生で見たんだけど、仏の選手って、例えるなら松田や
鈴木隆以上のフィジカルと、日本の中盤の選手並みのテクニックを
全員が持ってるって感じで、あの試合はよく日本が健闘したと思う。


264 : :02/04/14 08:02 ID:???
>>260
まだ頭の中にはあると思うよ。
両サイドを下げるよりも中田をさげることは
十分考えられる。

265 : :02/04/14 13:28 ID:???
>>260
ナイジェリア戦はわりと機能してたからなあ
今後も採用するかはわからんけど

266 : :02/04/14 13:43 ID:???
トルシエがベッカムに謝罪

267 :待った名無しさん:02/04/14 19:33 ID:u2LTU+s0
W杯始まったら
スカパーのトルシエ専用チャンネル
だけ見る漢はいるのだろうか?

268 :1:02/04/17 13:24 ID:???
http://www.sportsnavi.com/soccer/japan/topics/trou0416.html

――もうワールドカップまで待ちきれないが

 私ももう待てない。FIFAに署名活動して始めてもらいましょうか(笑)。
また、ワールドカップは始まってから終わるまでが長い。いっそのこと、グルー
プリーグで負けてしまいましょうか(笑)。


トルシエらしいな。

269 : :02/04/17 13:43 ID:???
トルシエが茸に謝罪

270 : :02/04/17 18:20 ID:???
今日まけたらなんていいわけすんの?

271 ::02/04/17 20:45 ID:???
オイ馬鹿トルシエ!

クソ森島や、ヘタレ小笠原使ってるんじゃないよ!

トップ下は中田か小野か中村以外いないんだよ!

氏ね、クソトルシエ!!

272 : :02/04/17 20:47 ID:???
>>271
いろんなとこで糞レスするこいつ

273 ::02/04/17 20:52 ID:???
小学生体型、糞テクの森島が、世界に通用する訳ないだろ馬鹿トルシエ!!

274 : :02/04/17 20:59 ID:???
なんで中村使わんの??マジで
何か理由でもあんのか??

275 : :02/04/17 21:01 ID:???
>>274
本当の意味での秘密兵器???
使わない使わないといって最後に使う。

276 ::02/04/17 21:03 ID:???
オイ馬鹿トルシエ!!

なんでサントスを変えるんだよ!!

変えるのは糞の役にもたたん森島に決まってるだろ!!

277 : :02/04/17 21:04 ID:???
モリシを批判してるやつは余程の無知か馬鹿野郎(W

278 : :02/04/17 21:05 ID:???
>>277
多分W杯間近になってサッカーを見始めた厨房君だろう。


279 : :02/04/17 21:06 ID:???
久保キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!

280 : :02/04/17 21:06 ID:???
ハンドフ?フ?フ?

281 : :02/04/17 21:09 ID:263Rh8/E
相変わらず意味不明な交代ばかりだな

282 ::02/04/17 21:10 ID:???
代表に一番いらないのは、糞トルシエ!!

コーチにやらせたほうがまし!!

283 : :02/04/17 21:13 ID:???
今さら何言ってるんだ?

284 :  :02/04/17 21:15 ID:???
今のトルシエ発言はセル塩に対するアテコスリかな?

285 : :02/04/17 21:20 ID:???
戦犯 

286 ::02/04/17 21:24 ID:???
>>274
中村を使わない理由?
まだそんな事、言っている奴がいたのか。
トルシエは、周りに使え使えと言われると、
使いたくなくなるへそ曲がりのオコチャマ思考だからだよ。
だから意地でも、小野、中村をトップ下では使わない。
あいつのオコチャマ思考にはもううんざりだ。




287 : :02/04/17 21:26 ID:???
>>286=オコチャマ

288 ::02/04/17 21:33 ID:???
教訓になる試合だっただぁ?

馬鹿トルシエは何を寝言言ってるんだ?

あんなにコロコロ意味不明の選手交代繰り返したら

選手だって混乱してまともにプレー出来る訳ないだろ!!

あんなクソ試合やるなら、紅白戦の方がまだ教訓になるわ馬鹿トルシエが!!


289 : :02/04/17 21:35 ID:DYTcgkmj
何で守備的なボランチ明神、戸田を一緒に出すかな?バカトルシェ
ほとんどゲームメークは小笠原一人だけ、その小笠原も早々と代えちゃって
前にも守備的ポランチふたり出して失敗しているのにまたかという感じ。
選手の特徴を全く判ってないJリーグの試合まともに見てるのか。
それでも、半分のサッカーファンがトルシェが良い監督と思っているのが腹が立つ

290 : :02/04/17 21:36 ID:???
服部をDFというのは無いのでしょうか?

291 : :02/04/17 21:37 ID:???
オリンピック米国戦以来の不可解采配。
やはり舞い上がると、ほんとにだめだめだね。
ここはやはり、影の監督(ベンゲル)に解説者としてでも
来日してもらって、携帯で交代選手のアドバイスを仰ぐべき!!!

292 : :02/04/17 21:37 ID:???
>>289

君の意見を支持するよ。

293 : :02/04/17 21:39 ID:???
采配の意図がわからん・・・。
90%選手決まってるんだったら・・・。
あの選手を先発で、本番を想定したらあの選手を残り20分から・・・。

294 :トルシエさんよぉ?:02/04/17 21:40 ID:QzJ8kmSc
>>289
別に支持されてないんじゃないか?
トルシエはこないだ颯爽と逃げうってたからな。ちらっと
「これで予選突破できるかもしれん」とかなんとか・・・
ヤツのノルマはベスト16は絶対。
いけなきゃクビじゃすまされんね。

295 : :02/04/17 21:40 ID:???
Jで活躍するのが代表への近道じゃなかったのか?

Jではだめでも代表でなら活躍できるだと?

ずっとトルシエを支持してきたけど、今日のでちょっとグラグラきてる。

本番ではどフリーを外すようなFWは使わないでもらいたい。

296 : :02/04/17 21:40 ID:xFpCOoOt
トルシエいなくていいけど、中村を入れてくれれば間違いなく戦力アップ。

297 :DFは:02/04/17 21:42 ID:???
服部 松田 戸田 だな。

298 : :02/04/17 21:43 ID:???
トルはいつまで実験を続けるのか??

299 : :02/04/17 21:43 ID:T1WlDjMW
今日のトルシエ何がしたかったのかサッパリわからんです。
4バック試すのと、
明神をボランチ&右で確認した事ぐらいかな。

小笠原&ヤナギの早すぎる交代は?
クリボー&久保投入のタイミングは?
鈴木はなぜあんなに長時間?
宮本さげる?

どういうテストだったのか、
疑問ばかりです。
誰か教えて。

300 : :02/04/17 21:44 ID:???
>>289
三都主と市川を同時に使ったのもよくなかった。
ウクライナ戦の教訓が全然活かされてない。

301 : :02/04/17 21:44 ID:???
なんでラモスを監督にしないの?
お前らには日本人の誇りがありませんか

302 : :02/04/17 21:45 ID:???
小笠原なんて100%メンバー入りしないのに
トルなにやってんの?
おまけに清水の両翼と森島の相性の悪さは実証済みなのに
また無駄に時間を費やしたな

303 : :02/04/17 21:45 ID:???
小笠原なんて100%メンバー入りしないのに
トルなにやってんの?
おまけに清水の両翼と森島の相性の悪さは実証済みなのに
また無駄に時間を費やしたな

304 :うんこ怪人:02/04/17 21:47 ID:???
本番直前の今でも、選考会とかいって逃げ道つくって保身ばっかするトルシエは糞
いいかげんに、メンバー固定してコンビネーションの熟練をはかれボケ

305 : :02/04/17 21:47 ID:???
>>301
バンテリン貼って有利だったのにね。

306 : :02/04/17 21:49 ID:xFpCOoOt
小笠原あれだけで下げるんだったら最初から使うな。


307 : :02/04/17 21:49 ID:???
岡野会長「外れるのはトル、フィリップ・トルシエ」

308 : :02/04/17 21:49 ID:???
>>300
だからTESTだろ?



309 : :02/04/17 21:50 ID:???
中村が入った時の4バックはあれは実質2バック。
一昨年の日韓戦で本山が入ったときと同じフォーメーションだ。
つまりトルシエは中村をジョーカーと見た。そして守備を軽減させて
点を取りに行ったんだよ。


310 : :02/04/17 21:51 ID:???
この前までいきがってたトルシエ信者はどこいったんだ?

311 : :02/04/17 21:51 ID:???
やっぱ基本はJってことだな

312 : :02/04/17 21:52 ID:???
トルシエは小笠原に試合前までは期待してたんだよ。
でも、試合がはじまって、つかえないことが判明して、
すぐに変えられたのさ。


313 : :02/04/17 21:52 ID:???
トルシエは小笠原に試合前までは期待してたんだよ。
でも、試合がはじまって、つかえないことが判明して、
すぐに変えられたのさ。


314 : :02/04/17 21:53 ID:???
でも、小笠原は評価するにはやっぱり短すぎ。
短い時間だけでみれば、波が合って当然だろ。
あの時間までで評価するならサントスだってかなり駄目駄目だよ。
後半素晴らしかったけど。

315 :  :02/04/17 21:53 ID:???
トルシエのねらいどころがさっぱりわからん。
コスタリカは収穫あっていいですね、考えてる監督がいるチームは日本としてはうらやましい。

316 : :02/04/17 21:55 ID:KG0qfDRw
>>307
ぜひともそうなって欲しい

317 :  :02/04/17 21:55 ID:Hvq1PMgX
今日のトルシエの采配は素晴らしかったな。
特に茸の放置プレーは勃起ものだったよ(w

318 : :02/04/17 21:55 ID:???
もう枠組みはできあがっている!
トルシエでなくても結構です

319 :  :02/04/17 21:55 ID:???
小笠原をあれでWCつれていくのか?
23人しかえらべないのに、テストって・・・時期かんがえてほしいぜ

320 : :02/04/17 21:56 ID:???
この前までいきがってたトルシエ信者すっかり意気消沈。
お前を慕うバカがかわいそうだろ、トルシエ

321 : :02/04/17 21:57 ID:???
小笠原なんてテストする余地ないのに。
アホトルシエ

322 : :02/04/17 21:58 ID:???
「トルシエ・・・今更監督辞めさせるなんてことはないんだから
”勝てなかったけど意義のある試合だった”っていうことをそこまで
無理に強調するな・・・それはもういいからも少しちゃんとしたこと
しゃべってくれ・・・・」

・・・・と思ったトルシエのコメント。

選手に「危機感持て」ってウルサイのは自分ばっか「やめさせられるかも」って
危機感にさらされて辛い思いするのが嫌だっただけなのか・・・・・?

323 : :02/04/17 21:58 ID:???
>>314
激しく同意。
ここの連中はバカだから、一試合見ただけでころころ評価が変わる。

324 ::02/04/17 21:59 ID:yjvIAtr0
ダバディさんの髪型


325 : :02/04/17 22:00 ID:???
なんつーか、あまりにもサントスの肩持ちすぎじゃない?
中村も小笠原も、あれだけしかチャンス貰えないのなら
最初から勝負は決まってるな、サントスの勝ちー

326 : :02/04/17 22:01 ID:???
中田のポジションに無理に小笠原なんか使わないで
中田がいないときの戦い方をしろってこと。
必然的に森島が軸なんだから清水の両翼のスタメンはありえない。
トルシエは相変わらず無能ぶりをさらけ出したな。

327 : :02/04/17 22:04 ID:???
トルはサントスを入れることでこれまで積み上げてきた
日本の戦術バランスを自ら崩しているな

328 : :02/04/17 22:06 ID:???
このコスタリカ戦をどう評価するかでサッカー論客の格が判明するな。
今に至って解任要求を出さない奴らは世界的に見て素人だ。

329 : :02/04/17 22:09 ID:???
親善試合でそんなに熱くなんなよ。金でも賭けてたのか?
今日は南米のチームに馴れる試合って言ってたじゃん。


330 : :02/04/17 22:11 ID:???
>>329
間違えた。北中米だけど、南米系ってことね。

331 : :02/04/17 22:11 ID:???
久保はなんでいつも後半残りわずかで投入されるのだろうか。
やはり、近代的なコミュニケーションをとるのに時間がかかるんだろうか?

332 :_:02/04/17 22:12 ID:???
ボランチとの相性以前に小笠原最初からダメダメだったじゃん。
そりゃ交代させられるだろ、あんな動きじゃ。

333 : :02/04/17 22:13 ID:???
本戦の一ヶ月前にテストする監督なんて普通いないだろ。
思い通りにいかないとパニック起こすところは変わらずだったな。
今さら交代もできないからヘタレ指揮官のまま戦わなきゃいけない。ああ鬱だ。


334 : :02/04/17 22:14 ID:???
小笠原の交代なんておかしくないだろ?


335 : :02/04/17 22:14 ID:???
S級戦犯 ワンマントルシエ 意味ないFW テロ朝アナ  
A級戦犯 チキン小笠原 常習犯中たこ 逆切れ宮本 消えてた市川
B級戦犯 お笑い大明神 ワンパターン三都主
C級戦犯 リハビリ服部 俊オタ 日本が強いと勘違いしてた奴ら



336 : :02/04/17 22:14 ID:???
もういい ここで発言していいのは愛国者だけだ
国賊はでていけ トルシエもだ

337 : :02/04/17 22:15 ID:???
久保はジョーカー要因じゃねえの?

338 : :02/04/17 22:16 ID:???
>>333
海外組いないからしかたねーだろ
残ったのクズしかいねーし

339 : :02/04/17 22:16 ID:???
>>328
前々からトルシエ否定派だったけど
今更解任されてもなぁ・・・時間がなさすぎる

340 : :02/04/17 22:16 ID:???
>>326禿同

トルは小笠原に何を期待してたんだ?
中田の代役ってことなら初めから中村を使えよ
まぁ中村も小笠原もメンバー落ちしそうだが

341 : :02/04/17 22:16 ID:???
後半残り15分ぐらいで、コロコロ選手を変える意味って何よ?
たった15分でテストになるのかよ。

342 : :02/04/17 22:17 ID:???
>>333
コスタリカもテストだよ。
あと、一応当たる可能性もあるんだから、多少は隠してた方がいいんじゃないか。
4バックもやるよ、みたいに(w

343 : :02/04/17 22:17 ID:???
チュニジアは監督解任しましたがなにか?

344 : :02/04/17 22:18 ID:???
とりあえず変えてみた
つまらんし

345 : :02/04/17 22:19 ID:???
>>343
チームを作り上げて無かったからね。

346 : :02/04/17 22:20 ID:???
>>342
禿同。
全部手の内見せたくなかったんでしょ。
小笠原はたぶんもうダメだと思うけど、柳沢は余り相手に見せたくなかったんだろう。


347 : :02/04/17 22:21 ID:???
ナカータ、小野、稲本、ナナミが必要です


348 : :02/04/17 22:22 ID:???
再来月にはトルシエヲタのどんな顔がみられるでしょうか?

349 : :02/04/17 22:23 ID:???
だからクライフだよ。クライフしかいねーよ。
恥もなにも投げ捨てて、日本国民全員が金子達仁に土下座して頼み込むんだよ。
奴ならクライフを連れてきてくれるよ。

350 : :02/04/17 22:23 ID:???
中村俊輔に「左足ではあまり蹴るな」って指示だしてたら
かなりおもしろいんだけどなぁ(藁>手のうちみせたくない

351 : :02/04/17 22:24 ID:???
鈴木と宮本はカモフラージュ要員なんだな(w

352 : :02/04/17 22:25 ID:???
あいも変わらず勝負が掛かった場面では無策だなこのフランス人は

今日は特に狂ってた


本番もこんな感じだ

いや、むしろ何もしなかtった以前よりたちがわるい

選手達に罪をなすりつけるような選手交代するぐらいならな


353 : :02/04/17 22:25 ID:???
>>348
勝ち誇った顔しますが、何か?

354 : :02/04/17 22:26 ID:???
このテストマッチは何をテストしたのでしょうか?
選手?戦術?コンビネーション?
素人の私には分かりません。

しかしですね。もしトルシエがマッチしない選手同士で
どれだけの力が出せるかのテストだったとしたらどうでしょう。
今の代表は、いい意味でも悪い意味でも中田頼みのチームですよね。

その中で今日の試合は個々の選手が相手や味方、試合の流れに応じて
自分のプレーをどう修正するかを試したのではないのでしょうか?


355 : :02/04/17 22:26 ID:???
何かどんな組み合わせでもオートマティズム一本で逝こうとする、
オートマティズム至上主義みたいな感じで一見相性の合わない選手を
一生懸命組み合わせていたみたいなゲームではあった。
それにしても機能せんかったな。
むしろモリシと西澤のような日頃コンビ組んでる選手すら普段ほど
合わなかった感じ。まぁそれはそれでテストとしてはありなのかも
知れないけど。

356 :いや、本当にさ・・・:02/04/17 22:27 ID:???
何がしたかったんだ?トルシエは・・・・

357 : :02/04/17 22:27 ID:???
>>341
トルシエはよく終わり際の交代に関しては
多くの選手に1分1秒でも代表のピッチや
雰囲気をを経験させてやりたいと言ってる。


358 : :02/04/17 22:28 ID:???
W杯の一ヶ月限定でベンゲル呼べよ
トルはアシスタントでいいよ

359 : :02/04/17 22:28 ID:???
>>352
手持ちの駒がカスだらけでしたので、遊んでみました
by トルシエ

360 : :02/04/17 22:28 ID:???
トルシエは、日本を、めちゃめちゃに、しようとしているんだ!

361 : :02/04/17 22:28 ID:???
トルシエが試合前に言ったことと試合中の采配について
通訳ダバディにこっそり問い詰めたい。

362 : :02/04/17 22:28 ID:???
今日は別に、勝ち負けは気にしないのれす。
だから、観客も少なかったのれす。

363 : :02/04/17 22:29 ID:???
あと、あの明神のスパーゴールが決まらず0−0が続いてたら多分普通に茸を
アレックスに替えて投入だった気がしてならん。
中途半端に点が入ったから投入なしで逝こうと思ったのに、点が入って
しまった辺りで、自分でもよく分からずに選手交代したようにも見えた。

364 : :02/04/17 22:30 ID:???
今からでもジーコに引き受けてほしい。

365 : :02/04/17 22:30 ID:???
海外組がいない時は注目が低いということを知っていて
ワザとやったとしか思えなくも無い。



366 : :02/04/17 22:30 ID:???
>>358
そういうの前から思ってた。
今の監督、大会(Wユース、五輪)での選手起用なってない。

367 : :02/04/17 22:31 ID:???
普通のまともな監督なら何をやるか?

簡単で明快だ

1.アレックスをフルに使う(ただでさえ時間がない。今使わずいつ使う)
1.小笠原をフルに使う(同上)
1.久保に十分時間をやる(常識)
1.DFラインを変える(手薄な上ケガ人続出、バックアップをいつ使うつもり?)

少なくともこの中から3つは実行するべきだったろう
数少ないテストマッチを棒に振った糞監督は逝ってよし

368 : :02/04/17 22:31 ID:???
つーか、1試合だけで全てをテストするのは不可能なんだから
もっと長い目で見るべき。

小笠原や中村も残り試合でもっと長時間プレイする機会が
与えられる可能性も残っている。


369 : :02/04/17 22:32 ID:???
というか、コンフェデではベンゲルが采配してたのは在外ライターの間では常識だが?
英語ソースで情報が明らかになったみたいだから、日本にしかいない連中が気付いていないのは御愁傷様。

370 :  :02/04/17 22:32 ID:???
追いつかれてから、ボコボコ交代すんな

371 : :02/04/17 22:33 ID:???
結局トルシエの頭の中グチャグチャで
本人も何していいかわかんない状況だったら
ヤだよなぁ・・・。


372 :名前入れろなんて...:02/04/17 22:33 ID:28P69Qgi
コスタリカ強かったし、引き分けでもいいんじゃないの?
魔法があるわけじゃなし、普通にやってたら負けててもおかしくない。
トルシエの采配だの、今更いっても、しゃーない。

これだけのチームを仕上げてきたんだし、今更変えようもないし、
トルシエと心中だよ。心中。
夢を見させてくれただけでも感謝。

373 : :02/04/17 22:33 ID:???
トルシエの小心が表に出た試合だったな。
オリンピックのアメリカ戦と同じ。
今までの流れに拘って今試合で起こってる事が見えてない。
試合が始まるまでは良い監督なんだけどな。

374 : :02/04/17 22:34 ID:???
>>369
君もご愁傷様

375 :_:02/04/17 22:38 ID:???
トルをクビにしてダバティを監督に、と言ってみるtest

376 : :02/04/17 22:39 ID:???
>>369
痛いよ、痛すぎ。英語ソースってなんだよ。英語なら正しいってか。

377 : :02/04/17 22:47 ID:???
こんなクソ試合の結果なんてどうでもいいじゃん?
スウェーデン、ノルウェーの試合で評価しないとね


378 : :02/04/17 22:49 ID:???
しかし小笠原は不憫だな
あいつに何の罪があるというんだろうか
日本の宝に変な傷つけんなや
糞監督が

379 :     :02/04/17 22:51 ID:???
>>376
ハア?日本人は欧米語圏の連中に見下されてるから
正しい情報なんて国内にいちゃー入ってこないの!
これ常識!
まあ君達は一生トルシエに見下されてろってこった。

380 : :02/04/17 23:03 ID:???
なぜ俊輔をあんな酷い目にあわせるのか教えて欲しい
あんな仕打ちをするなら呼ばない方がいい

381 : :02/04/17 23:07 ID:???
ワールドカップではギリギリの勝負に全てなるわけだが
あの男はどんな交代をするんだろう?
自分の思い通りの展開にならなかったら前半で選手を替えるのカね?
選手を試すのもいいがお前も試せよ
お前はギリギリの場面で何ができるんだ
どうせ何もできないんだろ?
だったら選手達に十分時間をやって後は指を加えて黙ってみてろよ、な?
日本の邪魔だけはするなよ

382 : :02/04/17 23:07 ID:???
>>376
基地外は放置しる!

383 : :02/04/17 23:07 ID:DYTcgkmj
>>378
全く可哀相な小笠原、さらに不幸な俊輔
どんなクソ監督でも半分は支持者がいる。
元はといえば、こんなクソ監督に引っかかった日本サッカー協会に
責任がある。
もう此処まで来たら、クソトルシェと心中するしかショウガナイ。

384 : :02/04/17 23:09 ID:???
何で、俊輔や小笠原を支持するの?
よくわからない

385 : :02/04/17 23:11 ID:???
>>381
それは同意。
一番心配なあの監督の選手交代は試されることなく本番なんだよな〜
パニクって気が動転するんだよな〜あのお方は

386 : :02/04/17 23:13 ID:???
>>384
君にはサッカー選手の気持ちわからないだろうね
前半の半ばで交代させられることの意味が

387 : :02/04/17 23:14 ID:???
小笠原、中村ともにまだ落選が確定したわけじゃないだろ。
今日の試合で両選手がふてくされるようなら、所詮はそれまでの選手。


388 : :02/04/17 23:14 ID:???
>>378
>>380
煽りにしてはいまいちだったな。

389 : :02/04/17 23:15 ID:???
いっぱい代えたから良かったじゃん。これで代えなきゃまた文句言われるだろうし。
呼んだ選手の多くが見れたよ。

390 : :02/04/17 23:15 ID:???
不調な鹿トリオをつかったのは、小笠原と柳をあぼーん
するためですか

391 : :02/04/17 23:16 ID:???
自分の好きな選手がでれなかったからって監督叩きか。
まったく進歩ないね。
日本に優秀な選手がどれだけいたってでれる選手はその中から11人+αだけなんよ。
選択を決定する苦しみを知らんとは幸せなこった。

ま、今日の試合でDFのサブを使わなかったのだけは疑問だがな。


392 : :02/04/17 23:17 ID:???
>>386
サッカー選手の気持ちよりはワールドカップでの結果だろ?
それがみんなが望むこと。
トルシエもそれくらいのことは最低わかってるよ。

393 : :02/04/17 23:17 ID:???
>>387
落選が確定も何も、あの二人は最初からナイから
そんな奴等をいまさら使うトルシエが糞

394 : :02/04/17 23:17 ID:???
理不尽な期待を抱く茸信者・小笠原信者を地獄に落としたかったんだろうな、トル。
激しくワラタyp

395 : :02/04/17 23:17 ID:???
小笠原には荷が重かったな。可哀想だったね。

396 : :02/04/17 23:18 ID:???
>>389
半年前ならそれでよかったんだけどな・・・

397 :ううー名無しさん:02/04/17 23:20 ID:???
畜生、とる坊を悪く言うな〜ヽ(`д´)ノ

398 :   :02/04/17 23:21 ID:???
ひさしぶりにアンチトルシエ見たなー(w

いままでどこにすんでたの?

399 : :02/04/17 23:21 ID:???
>>381
交代枠3人なら交代枠3人なりのやり方をするだろう。
しかし、ジョーカーとしてテストされるってのは残酷なもんでも
あるな、とちょっと思った。

400 : :02/04/17 23:23 ID:???
三都主、小笠原、市川・・・・・・どれか代えなきゃダメだったね。矢は小笠原に当たったけど。

401 : :02/04/17 23:23 ID:???
控え選手の場合、残り時間が少ない状態での投入もある。
その限られた時間でどれだけのプレーができるのかって事も
試されてるんじゃない?


402 : :02/04/17 23:23 ID:???
>>398
枯れ葉の裏や木の幹の中に隠れてたと思われ

403 : :02/04/17 23:23 ID:???
茸信者と久保信者と小笠原信者は今日からアンチトルシエになりました

404 : :02/04/17 23:24 ID:???
今日の試合はつまらなかったが特に心配はしていない
順調に来てると思う
問題はどうしても点が欲しいときにどうするかで
そのときに投入する選手は森島なのか久保なのか三都主なのか本山なのか
FW4人にはこの役回りはあまり期待できんしなぁ

405 :警報:02/04/17 23:25 ID:???
勝てなかったもんだから金子に洗脳された厨房が発生しているようです

406 : :02/04/17 23:25 ID:???
次の試合ではバックラインのメンバーをいじってくるだろうね
あと、サントスと市川を一緒に使うのは止めてホスイ

407 :  :02/04/17 23:26 ID:???
つうかホームでこんな糞ゲームしか出来んのか!

ヨーロッパや南米だったら..略

408 : :02/04/17 23:27 ID:???
トルシエは苦しい時間の打開策を見つけた、とか言ってたけど、何だろうね?

409 : :02/04/17 23:28 ID:???
BBCですでに明神の写真とともに
ニュースになってる

410 :  :02/04/17 23:31 ID:???
>>407
爆竹が投げ込まれるね☆

411 : :02/04/17 23:32 ID:???
>>408
フランス人のいうことまともに取るな
ミスしても絶対認めない。全て他人のせいにする。
別にそれが悪いわけではない。向こうでは常識だからな

412 : :02/04/17 23:33 ID:???
キノコの試し方見ても相変わらず。
ジョーカーなら本山のが上、キノコは先発タイプじゃねえのかよ?
南米から召集してもテストしなかったり。
先発選手ばててんのに一向にフレッシュな選手投入しない某米国戦。
実は結果オーライだったけどWユースのウルグアイ戦の時に同じ疑念、既に抱いてた。
結果が良かったから誰も取り上げなかったけど。

413 : :02/04/17 23:34 ID:???
単純に今日はあんなもんで良かったよ。
ポーランド戦が良くて、しかしあんな調子が本番まで続くっていうのはないからな。
流れ的にはこれから1ヶ月半、徐々にあげていけばいい。
誰を使う時間が短いとか、チャンスをしっかり与えろとか、そういうのは今大きな問題ではない。
些細な問題だ。
だって当確線上の選手のことだから、メインに考えるべきではないし、
そこに必要以上に注目しなくてもよかろう。
それよりもスタメンであろう選手をちゃんと使ってればいいし、はっきり言って
小野と中田が入れば、当確線上が誰と誰に決まろうが大差はない。
あとは運のようなもの。

今日はサントスは確実に戦力になるということがわかっただけでも成果あり。
バロンがいればなぁ・・と。


414 : :02/04/17 23:34 ID:???
>>412
日本語を喋れ

415 : :02/04/17 23:35 ID:???
いやほんと、久しぶりにアンチトル増殖中だな。
しかも溜まっていた分やたら威勢がいい。

416 : :02/04/17 23:35 ID:DYTcgkmj
>>402
金子、ラモス、セル爺、などアンチトルシェと言うよりトルシェを評価していないサッカーファン
はたくさんいる。半分支持者が居れば、その半分は支持しないサッカーファンがいるということ。
別に振って沸いたわけではない。

417 : :02/04/17 23:35 ID:???
>>413
サントスが戦力ですか・・・。
何も言う気になれん。

418 : :02/04/17 23:37 ID:???
こういう状態の方が話は盛り上がる。アンチも増えた方が面白い

419 : :02/04/17 23:38 ID:???
トルシエのどこが悪いの?
選手だろう問題は。
あんなヘタクソな選手達でどうしろと(w
監督は点を決められんし点も防ぐことはできないからなー(w
まぁ日本っていうかアジアの選手をここまでレベル挙げて上げたんだから
感謝はしても駄目だしはできんよなぁー普通。
日本人監督がやってたら0-3は堅いところだな。
逆にトルシエがコスタリカの監督やってたら0-5はいってたぞ?
ま、お前らアンチトルシエは永遠にかなえられない日本人監督の夢でもみてろってこった
氏ねバカが

420 : :02/04/17 23:39 ID:???
結果なんて、この際どうでも良いと思う。
僕たち日本人が日本人として誇りに思えるような監督に代えるべき。

421 :たまご:02/04/17 23:40 ID:???
>>408
左に絞って中田こを高い位置にもってくることを
まずやった。
さらに、攻撃的4バックも試したしその中で中村を
フリーで動かすと言う事もやった。
また福西は終盤かなり上がりっぱなしだったね。


422 :さにさん:02/04/17 23:41 ID:???
アンチトルだがサントスはまあまあ良かったと思う。後半は特に。

ファンが期待批判するのも仕方ない。それだけの給料トルシエはもらってる。
つまりプロの監督なんだし。

つか・・・何百回もみんな言ってることだが、メンバー固定しる!



423 : :02/04/17 23:42 ID:???
>>419
たしかに選手全般的にいまいちだったな。
贔屓の選手があまり使われなくて騒いでるヤシ多すぎ。

424 : :02/04/17 23:42 ID:???
>僕たち日本人が日本人として誇りに思えるような監督に代えるべき。

俺はシロウトの誇りより本番の結果を重視して監督は選ばれるべきだと思う。

425 : :02/04/17 23:42 ID:???
>>419
昔はもう少しマシな煽りが居たもんだが、レベルが低くなったもんだ。

426 : :02/04/17 23:42 ID:???
アンチトルシエって結局あれだろ
中村とか小笠原が通じると思ってるんだろ?
無理だよ。可愛そうだけど無理。
才能ないんだよ。トルシエは見ぬいてるの。
使えないのはトルシエが悪いわけではなく選手の自業自得。
そしてファンの無知。
ププププ残念だったな。

427 : :02/04/17 23:43 ID:???
選手交代でも流れは変えられなかったな。
4年間何してきたんだろうか?

428 : :02/04/17 23:43 ID:???
トルシエ監督(抜粋)「スタートが悪かった。でも、そのあたりの説明
はつくでしょう。新しい選手が入り、お互いの理解度がまだ高くないな
かで、今日の試合は学ぶことがあった。いい日ではなかったと思う
し、“和”とか“決め事”がうまく徹底していなかったと思う。とは言うも
のの、私の選手たちは非常に強い意志を持ってトライしていたし、判
断力を持ったいいプレーをしていた。(2人の交代について、聞かれ)
まさに、それだと思う。選手個人の質がどうということではない。小笠
原はポジションが低すぎたし、攻撃に絡むことができなかった。しか
し、そういう選手だということは初めからわかっていたわけで、わかっ
ていながら選んだ私に責任がある。柳沢は、今日はやる気がなかっ
た。あんまりプレーをしたくなかったんじゃないか。市川は、彼のスペ
ースが足りなかった。そのために後半、明神に代えた。後半の最後
のようなプレーができていたら、もっと違った試合になっていたかもし
れない。いずれにしても、個人としても組織としても、学ぶことがあっ
た。(今年3試合目で初失点となったが、と聞かれ)非常にいいことだ
と思う。自分たちにもこうしたことが起きるんだ。私たちが常に言って
いるラボ(実験室)のいい形だと思う。今日はどのような形でボールを
つなぐか、新しい構成の中でそれを試すことが重要だったわけで、決
して個人の資質を確かめるということではない」

429 : :02/04/17 23:43 ID:???
>>424
同意。
現監督は充分ヘナチョコ選手で結果だしてると思うが。

430 : :02/04/17 23:44 ID:???
>>426
同意
茸が通用すると思っているメデテエやつらは氏ね

431 : :02/04/17 23:44 ID:???
アンチ急に増えたな、ぽー戦後の信者たちはどこいったんだ?

432 : :02/04/17 23:45 ID:???
そして残ったのはトルシエ信者か・・・・
J-NETとかカフェなら分かるが反体制の2chがこーなるとは・・・

433 :  :02/04/17 23:45 ID:???
>>426
ネタにマジレスで申し訳無いんだけれど、小笠原に期待していたのは
トルシエの方ね。間違いに気づいたみたいだけれど。

434 :たまご:02/04/17 23:45 ID:???
>>413
同時にアレックスの守備の危うさも再認識。
PKも失点の場面も守備が軽い。
失点の場面はアレックスが全力で戻ってれば、中田こは
まっすぐカバーに向かえたはず。
結局、中を気にした中田こが戻り切れなかったとオレは
見る。

今日の守備を見ると攻撃に専念させたほうがいい。コワイ。
ただし、攻撃はまだよくなる余地多し。


435 : :02/04/17 23:46 ID:???
小笠原や茸だって十分通用するだろ。
たった20分や10分の今日の試合で評価してるアホ代表厨は氏ね。

436 : :02/04/17 23:46 ID:???
>>429
失点の後のドタバタを見ていると不安が積もるばかりなのですが・・・。

437 : :02/04/17 23:47 ID:???
>>428
ストレートな言い分だね。
言い悪いは置いといて、日本人の監督ならこうまで言えないだろうな・・・
いろいろバランスを考えちゃってさ。
こういう発言を聞いて、奮起する人間、あまり気にしない人間だけが生き残る。
いいじゃないか、それで。

438 :  :02/04/17 23:47 ID:???
監督が悪い。選手はがんばってた。選手起用、采配がめちゃめちゃ、一貫性がなさすぎる。
選手も監督がなにを期待して自分つかってるかわからないんじゃない?

439 : :02/04/17 23:47 ID:???
>>435
何で今日小笠原はそっこうではずされたの?

440 : :02/04/17 23:48 ID:???
>>428
やっぱりなトルシエのミスなんだよ
しかし信者は決してこれを咎めません
なぜなら信者だから
そしてまだ本番じゃないから
しかし選手は本番じゃなくても容赦無用
ボロクソに叩かれます
なぜでしょーねー
不思議だねー

441 :  :02/04/17 23:48 ID:???
>>428
この抜粋を見ると
まともな監督に思えるんだけど
ニュースなんかで日頃の行動をチェックしてみると
けっこう不可解な行動が多いんだよね
なんかマキコと同じにおいがするなあ

442 :目祖:02/04/17 23:49 ID:???
今日の前半のメンバーでもう一度フランスと戦わせてみたい。
多分10-0くらいで負けそうなヨカーン。


443 : :02/04/17 23:49 ID:???
>>438
トルシエ流の攻めの形が無いよね。

444 :たまご:02/04/17 23:49 ID:???
>>427
流れは明らかに変わったよ。
結果がついてこなかったけど。

445 :サラス:02/04/17 23:50 ID:???
435 :  :02/04/17 23:46 ID:???
小笠原や茸だって十分通用するだろ。←プププ
たった20分や10分の今日の試合で評価してるアホ代表厨は氏ね

446 : :02/04/17 23:50 ID:???
>>440
アホカ
選手のミスをかばってやってるんだろ
トルシエのミスなわけないじゃん
アンチって何でもトルシエのせいにしたがるな
それはアンチだからフ(プ

447 : :02/04/17 23:51 ID:???
中盤でパスだせる選手いないと、市川、アレックス使えない。

448 : :02/04/17 23:51 ID:???
解説の松木さんも怒ってたな彼に監督をさせてみても面白いトルシエよりマシだ

449 :    :02/04/17 23:51 ID:???
>>436
別に何が何でも勝とうってことで替えたのではないと思う。
「お、そういえば使ってるとこだけでも見せとかないとな」くらいのもんだろ?
だって
>新しい構成の中でそれを試すことが重要だったわけで、決
>して個人の資質を確かめるということではない
って言ってるじゃん。

450 : :02/04/17 23:52 ID:???
トルシエがテストしてみたい選手がまだいるっていってたのは
おれの聞き違いだったようだ・・

451 : :02/04/17 23:52 ID:???
トルシエは解ってない。
茸は誉めて育てた方が成長する。
鱸は叱って育てた方が成長する。

452 : :02/04/17 23:52 ID:???
>>444
最初から最後まで糞でしたけど。
フラストレーションのたまる試合でしたよ。
糞みたいな得点シーン、相変わらずの失点シーン。
理想とする攻撃パターンを見せてくれましたか?

453 :芳輝:02/04/17 23:52 ID:???
山下出せよ

454 :_:02/04/17 23:53 ID:???
トルシエ「小笠原はポジションが低すぎたし、攻撃に絡むことができなかった。
しかし、そういう選手だということは初めからわかっていたわけで、
わかっていながら選んだ私に責任がある。」

トルシエ反省してます。もう小笠原は選ばないでしょう。

455 : :02/04/17 23:53 ID:???
コスタリカいまいちでたすかったな

456 : :02/04/17 23:54 ID:???
>>449
何を見ていたの?
明らかに予定通りの交代ってのあった?

457 : :02/04/17 23:54 ID:???
今日のトルシエ、パニクってね。
インタビューでいきなり言い訳始めるし(w
チキン野郎だよ

458 : :02/04/17 23:54 ID:???
茸ヲタがあばれているようだ

459 : :02/04/17 23:54 ID:???
>>454
もう終わったな

460 : :02/04/17 23:55 ID:???
>>450
トルシエはその言葉を否定するでしょう。

461 : :02/04/17 23:55 ID:???
>>438>>443
聞き飽きた

462 : :02/04/17 23:55 ID:???
もういいよ。ここでトルシエの肩を持ってる奴らは、明らかに非国民だ。
おれ達が天下をとったら、そんな奴らはいなくしてやる。

463 : :02/04/17 23:55 ID:???
小笠原はわるくない。どっちかというと戸田、明神がわるい

464 : :02/04/17 23:55 ID:???
なんで邦人・外人関係なく日本の監督は動けないんですか?
しかもテストマッチみたいな試合でも。

465 : :02/04/17 23:55 ID:???
茸ヲタは馬鹿だな

466 : :02/04/17 23:55 ID:???
もういいじゃん
なにだかんだいっても
日本はトルシエがいてくれたからワールドカップでちゃんと闘えるような国になったわけだから
トルシエがいなかったら選手も海外に出られなかったし今みたいに育ってなかった
これは事実なんだから
確かに少しは不満もあるけど日本にはもったいないくらいいい監督だよ実際

467 : :02/04/17 23:56 ID:???
>>452
鱸のヘディングがもし2発決まってても君はそう言うかな?

468 :443:02/04/17 23:56 ID:???
>>461
言い飽きた。俺をギャフンと言わせるような試合見せてくれ、と言いたい。

469 : :02/04/17 23:56 ID:???
>457
昔からそうだよ、進歩なし

470 : :02/04/17 23:56 ID:???
俺はアンチだけど、この時期でもテストしてる国は結構多いと思われ、、、

471 : :02/04/17 23:57 ID:???
ベルギーとの初戦で負けたら、
そのまま混乱して3戦全敗充分あるね。

472 : :02/04/17 23:57 ID:???
>>454
アジアカップ、へなぎの伝説のスルーの時も同じようなこと言ってたね。


473 : :02/04/17 23:57 ID:???
>>467
「もし」を言うなら失点シーンの「もし」も加えといてくれ。

474 :名無しさん:02/04/17 23:57 ID:???
アジアカップの時のトルシエジャパンを思い出そう。
ヤツがいたから制覇できたアジアカップだ。
あのベイルートでの歓喜をもう一度、そうヤツだ。ヤツを再び代表に呼ぶんだ。
望月重良を!

ところでモッティって今大宮?

475 :_:02/04/17 23:58 ID:???
俺はアンチではないが一言言いたい。
もうトップ下は試す必要などなし。
さっさとFWは(せめて軸を)固定すべき。

476 : :02/04/17 23:58 ID:???
>>457
あれには萎えた

477 : :02/04/17 23:58 ID:???
>>466
そのへんが許せないやつが多いんだろう。
ここまでくると冷静な目を持ってなくて好き嫌いで監督を判断してる馳並。

478 : :02/04/17 23:58 ID:???
>>472
その後柳沢は代表からしばし離れたと

479 : :02/04/17 23:59 ID:???
>464
大舞台での成功がない奴ばかり監督してたから。いざというときなにもできない。
こらが韓国、中国に決定的な差。いーなー韓国。

480 : :02/04/17 23:59 ID:???
>>466
勘違いも甚だし。

481 : :02/04/18 00:00 ID:???
・今日分かったこと。
FWの軸は鈴木。
サントスは後半から。プレスがきついと使えない(前半)。

482 : :02/04/18 00:01 ID:???
韓国は「いざ」という時すら訪れないとみた。さらばヒディンク。
アメリカの監督になったら、ものすげー強くしたんじゃないかとも思う。

ボラはどーだろ。あいつはやるなあ。

483 : :02/04/18 00:01 ID:???
はっきりいってまったく成長してない日本。

484 :  :02/04/18 00:01 ID:???
みんな外人って事で萎縮しちゃうけど
日本人ほど精神的に成熟した民族もいないよ。
外人なんて自分自分ばっかで
まるで幼稚園の子供となんら変わらんのよ。
トルシエなんてちっちゃい男だぜ。
トルシエは典型的なフランス人だって武豊かも
あきれてたよ。

485 : :02/04/18 00:02 ID:???
今日一番悪い時間帯っていつだった?
俺は小笠原柳沢抜けた後の前半だったと思うんだが。
前半の交代は間違いだろ

486 : :02/04/18 00:02 ID:???
サービス精神をあまり見せない監督だよね。
むしろ反対のことをする。
選手交代が進むたびによどんでいく横国の空気・・・

487 : :02/04/18 00:02 ID:???
>大舞台での成功

今からでも遅くない。アンリ・ミシェルに監督をやらせるべきだ。

488 : :02/04/18 00:03 ID:???
最後に茸を出さなかったら、一層良い監督だったのにな・・・
惜しかった。

しかしテレ朝もあれだけ茸マンセーで、場内も茸コール。
なんで日本人ってストーリーを求めるんだろうね、こんなにも。
もっとドライに行こうぜ、ドライに。

489 : :02/04/18 00:03 ID:???
>>484
萎縮してんのはオマエだけだろ

490 : :02/04/18 00:03 ID:???
建設的批判だろうが何だろうがアンチ扱いですか
本当に信者っているんだなーコワイコワイ

491 ::02/04/18 00:03 ID:???
今日は失敗しました

しんじゃえ

492 : :02/04/18 00:03 ID:???
思うにトルシエはエメジャケに自分を重ねているのでは?

493 : :02/04/18 00:04 ID:???
>481
ボールもらう位置が低すぎ、もっと前でもらわないと。そのためには中田が必要。
はやくこの2人でためさないとアレックス帰化した意味ねーじゃん

494 : :02/04/18 00:04 ID:???
おれは真剣にラモスでもいいと考えてる。
奴なら今の腐った日本代表に「魂」を注入してくれるだろう。
今からでも遅くない、協会はラモスに特別ライセンスを発行しろ。

495 : :02/04/18 00:05 ID:???
>>486
お前は野球みろ。

496 :名無しさん:02/04/18 00:05 ID:KgEpvTNh
そもそもなんで5流DF出身が代表監督やってんだよ

497 : :02/04/18 00:05 ID:???
>494
>奴なら今の腐った日本代表に「魂」を注入してくれるだろう。
魂?カーニバル魂のこと?


498 : :02/04/18 00:06 ID:???
サントスサントスって言うけど
サントスのために今までやってきたことを変えたほうがいいって程の選手じゃないよ
Jではいいけど代表だと市川以下

499 : :02/04/18 00:06 ID:???
確認しとくが、トルシエ即刻解任&アンリミシェル就任要請が
このスレの総意ってことで異論はねえな?

500 : :02/04/18 00:06 ID:???
今日はわざと失敗した、俺の責任だ。って言ってるんだからまあいいんじゃない?
親善試合の横国を盛り上げなくてもいいから、本番しっかりして欲しいね。

501 : :02/04/18 00:06 ID:???
靴売ってた奴も一流国でやってたんだよ。

502 :たまご:02/04/18 00:07 ID:???
>>485
今日は瞬間的にしかトータルで悪い時間というのは
なかったと思う。
前半は攻撃は手詰まりだったが、守備は安定したいい時間。
後半は点は取られたものの、攻撃の形はできてたいい時間。


503 : :02/04/18 00:07 ID:???
サントス帰化がおそすぎた。

504 : :02/04/18 00:07 ID:???
しょせん3流監督

505 :芳輝:02/04/18 00:07 ID:???
山下!

506 : :02/04/18 00:08 ID:???
>>494
俺もそれでいい。
トルシエでもラモスでも、もうこれからは大して変わらん。
選手と運次第という気がする。

507 : :02/04/18 00:09 ID:???
テルを呼べ!


508 : :02/04/18 00:09 ID:???
クライフ希望。

509 : :02/04/18 00:09 ID:???
今日のコスタリカ戦を全く観てないのだが、
トルは何かやらかしたのか?

510 : :02/04/18 00:09 ID:???
三都主は諸刃の剣。あんま無理して使うもんじゃねーな。
茸とジャンケンでもして決めてくれ

511 : :02/04/18 00:09 ID:???
トルシエの采配で負け試合をひっくり返したってことないだろ。(プ

512 : :02/04/18 00:09 ID:???
カヴァジンさんでいいよ。

513 : :02/04/18 00:10 ID:???
>>506
コンサドーレにいい監督が居るぞ。

514 : :02/04/18 00:11 ID:???
>>502
自分が使った選手が思った動きができない場合前半でかえるべきですか?
大先生様よっ!

515 : :02/04/18 00:11 ID:???
左は服部でいいじゃん。美帆ちゃんもよろこぶし

516 : :02/04/18 00:11 ID:???
日本のCK、ヘタッピなショートコーナーばかりしてるけど、あれは
偵察を気にして、隠してるんだよね?

517 :  :02/04/18 00:11 ID:???
今からでも監督交代間に合うよ。
システムうんぬんより試合中の采配が問題なんだから。



518 : :02/04/18 00:12 ID:???
柱谷監督
ラモスコーチ
カズ&武田の2トップ

素晴らしい!

519 : :02/04/18 00:12 ID:???
まあなんだかんだ言って、協会が替える気ないだろうから、言っても無駄でしょ?
後はトルシエと選手にやってもらうしかないじゃん?

520 : :02/04/18 00:13 ID:???
>>514
あたりまえだ。一内閣一閣僚にこだわる小泉とはわけがちがう

521 : :02/04/18 00:13 ID:???
長嶋茂雄のカンピューターこそが全てを解決する

522 : :02/04/18 00:13 ID:???
>>516
そうだよ。最後はなりふりかまわずだったけど。

523 : :02/04/18 00:13 ID:???
WCチケット、無人島にかくしてあるらしいよ

524 : :02/04/18 00:14 ID:???
>>519
今更変える気あったらそれこそDQN

525 : :02/04/18 00:14 ID:???
そういえば協会の声が聞こえてこない。何かしゃべったらどうだ。

526 : :02/04/18 00:14 ID:???
hitomiと古屋が結婚するらしいよ

527 : :02/04/18 00:15 ID:???
日本のCKってどっちにしろ期待できるレベルには
ような気もするけどね。なんか本番で凄いことやるのかな。

528 : :02/04/18 00:15 ID:???
横山のときを思い出せ
今こそ俺達の力を見せつけるときだ

529 :たまご:02/04/18 00:15 ID:???
>>514
かえるべきに決まってるじゃん。
小笠原が自力で打開できる時間はあった。でも小笠原は
自力で変えられなかった。そしたら交替しかない。
あの場面、サイドのスペースが潰されてるなら、小笠原は
前に出て相手の守備をつりだすべき。
中田ならドリブルで上がっていってからパスを出しただろう。

小笠原がそういう対応をできないなら、とても使えない。

530 : :02/04/18 00:15 ID:???
一対一で弱いDF呼ぶのだけは止めて欲しい。
鈴木秀人、大岩より宮本を選ばんで欲しい。

531 :  :02/04/18 00:15 ID:???
釜本いなくなったのが痛いな。
トルシエの横暴を非難するやつさえいない現状。
マスコミさえ馴れ合いの報道。
俺日本代表応援するのやめるわ。

532 :  :02/04/18 00:17 ID:???
>>530
ラインコントロールが日本代表の守備の要なので却下。

533 : :02/04/18 00:17 ID:???
>マスコミさえ馴れ合いの報道
そうでもないよ。

534 : :02/04/18 00:17 ID:???
辞めろよ

535 :1:02/04/18 00:17 ID:???
おお、盛りあがってる。嬉しいな。相変わらず7人交代枠オッケーな
試合に采配どうこういってるヴァカがいるんだ。

536 : :02/04/18 00:17 ID:???
>>529
たった30分弱で打開できるか?

俺は今日のトルシエの采配は小笠原を代表から落とすための布石だと思うんだが
修正する時間を与えず交代→代表落としても文句言うやつが少ない
俊輔的な落とし方の匂いがする

537 : :02/04/18 00:19 ID:???
テストするといえば、もうメンバー固定しろと外野はうるさく、
ある程度決まったメンバーに経験をつませれば
新しい選手を試せと外野はうるさい。

代表監督もこれじゃやってられんな。



538 : :02/04/18 00:19 ID:???
>>516
親善試合で組織的セットプレーしたことあるか?
ボレーって公式戦以外で見た事無いぞ。

539 : :02/04/18 00:19 ID:???
>>536
違うよ、見こみ違いだったんだよ。

540 : :02/04/18 00:20 ID:???
今日小笠原から森島に変えたのはウクライナ戦の
前半を忘れてたとしか思えん。
まじでトルは俊輔に現実を見せ付けるための試合に
したかと思った。おまえは出れないよってな感じで。

541 : :02/04/18 00:21 ID:???
まあトルシエはチキンってことでよろしいですか?

542 : :02/04/18 00:21 ID:???
>小笠原を代表から落とすための布石

いくらなんでも考えすぎ。大切な試合をそんなことに使うかよ。


543 : :02/04/18 00:24 ID:???
今日の試合でわかった事
・スタメン3枚落ちで足技の上手い連中に負けなかったこと。
・サントスが残りそう。鈴木は軸になる
・中盤がだめだとプレスがかかんない。

こんなもんか。



544 : :02/04/18 00:26 ID:???
今日の試合はいかにすればサントスが生きる布陣になるかを試したと思う。

サントスにボール回さない小笠原を交代。
サントスより攻撃していた市川を交代、右は守備的に。

545 : :02/04/18 00:27 ID:???
サントス良かったか?
そこまでして使うほどの選手じゃないと思ったけど

546 : :02/04/18 00:28 ID:???
つーか、小笠原ごとき代表から落としたところで文句言われねえよ。
代表での実績0じゃん。中田や中村はずすのとは違うぞ。

547 : :02/04/18 00:29 ID:???
>>544
結論としてサントスは使い様が無いということですな。

548 : :02/04/18 00:33 ID:???
>>545
同意。三都主頼みの攻撃やってた今日の試合見ると
4年間トルシエは何をやってたのかと問いたくなる。
中田いないだけでこれじゃあねぇ。DFはかなり評価できるが。
結局個人頼みになるのが痛い。三都主がマークされたら
終わりだろ。

549 : :02/04/18 00:33 ID:???
不愉快を通り越して、悲しくなってしまう。
テレビに写ったトルシエの顔に生卵をぶつけたかった。
人の心をもてあそぶのは、いい加減にして!
トルシエ監督の人間性を疑う。最低です。
こんな人が日本代表の監督なんて情けない。
長い間、日本の皆さんは、よく我慢してきたものだ。
まともに相手にするのがアホらしい。
今日の試合は何なの?もっと良い内容のプレーをして欲し
い。
お金をだして観に行ったお客さんにも失礼よ。
俊輔は本番には出さないつもりらしいですね。
トルシエが「中村はテレビ観戦しかない」と言ったとか。
(真偽の程はわからないけど)
そうとう頭にきちゃってごめんなさい。

550 : :02/04/18 00:34 ID:???
>>548
今のところさほどマークする必要もなさそう>サントス

551 : :02/04/18 00:34 ID:???
小笠原にとっては前線2人はコンビネーションの合う選手だったはず。
中盤での孤立と守備の不出来であぼーんされたと思う。
しかしトンマージやエメルソン、ダビッツ相手でもボール奪取や
ボールキープが出来る中田と比べるのは少し酷な気もするが。

552 :たまご:02/04/18 00:35 ID:???
>>536
残念だが試合は90分。その1/3を使って何もできない選手って
どうよ? あそこに小笠原がいる理由はサイドアタッカーを
活かすこと。
相手に対策されてハイオシマイじゃダメなのよ。

これは親善試合だったから良かったが、本番でまた違う対策を
されたときに再び30分無駄にするような選手ではダメなのよ。

553 : :02/04/18 00:35 ID:???
>>549
コピペ?まーいいや。
100人の選手を犠牲にしてもいいから、W杯は勝ってね。

554 : :02/04/18 00:36 ID:???
>>551
それでも競争相手が中田なんだからしょうがない。

しかし前半30分くらいじゃ何も判らないと思う。
悪いなりにどう修正していくか見たかったけど。
サントス中心に考えたテストマッチだったのかな?

555 : :02/04/18 00:37 ID:???
>>552
ウクライナ戦の前半見た?

556 : :02/04/18 00:37 ID:???
>>548
三都主をマークされなくとも十分終わってる

557 : :02/04/18 00:37 ID:???
>>549
コピペだよ

558 : :02/04/18 00:38 ID:???
俺も三都主中心に見えたな。

559 : :02/04/18 00:38 ID:???
トルシエは過去にも、ボリビア戦の中村、フランス戦の斧を
トップ下の位置から早々に降ろしているな
なんかトップ下というポジションに格別な思い入れでもある
のだろうか

560 : :02/04/18 00:38 ID:???
そんなに三都主を使いたいなら
柳沢の代わりにFWで使えばよかったのにね
で、左は服部か中村で

561 : :02/04/18 00:40 ID:???
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/04/17/01.html
トルシエはアフォですか?

562 : :02/04/18 00:40 ID:???
>>560
清水でのFWサントス見たことあるか?
かなり糞だぞ(Jレベルでも)

563 : :02/04/18 00:40 ID:???
>>546
それを言うなら中村もでしょ

564 : :02/04/18 00:40 ID:???
アレックスが使えるなんて当たり前だろ
Jリーグ見てないのか?
問題は限られた枠内で本当に必要な奴をどう絞り込むか
そうした縛りの中で結果と経験を求めていくか、そういうステージだよ
その貴重な試合を無駄にしたことは否定できない

最近良く感じるがトルシエにはもうやることがないんだよ
引出しはもう空っぽなんじゃないかなー?
森岡のケガがあったってのになぜこうもDFラインをかえないかなー?
森岡が戻ってくる保障ないのに

565 : :02/04/18 00:41 ID:???
>>564
メンバー固定の時期にやることじゃない。

566 : :02/04/18 00:42 ID:???
>>531
それ以前に奴は汚職まみれでクビまわりません

567 : :02/04/18 00:43 ID:???
>>559
ボリビア戦の中村は酷かったからな、居場所がない感じ
だった、今回の小笠原みたく。フランス戦は同意。
日本は組織で崩すとか言っといて三都主中心の
攻撃に切り替えるのはどうかと思うし、三都主にそこまで
脅威的な攻撃力があるとは思えん。三都主こそ途中交代で
試すのが面白いと思う。相手が疲れてたら絶対止めらんないだろ。

568 : :02/04/18 00:44 ID:???
>>564
とりあえず真中は松田がいるけど右と左だよね
大岩だってまだ1,2試合だし。
確かに不安

569 : :02/04/18 00:44 ID:???
>>563
中村はちがうと思うけど。少なくとも一昨年の韓国戦前に
中村がこの時期W杯代表当落線上にいるなんて考えた人は
かなり少ないはず。

570 : :02/04/18 00:45 ID:???
俊輔が使えない奴ということはわかったじゃん。
時間ないのにキャプテンマーク気にしてる奴なんて論外。

571 : :02/04/18 00:46 ID:???
>>559
あのポジションはパスセンスの能力だけでは絶対に置かない事は
トルが前から言ってる。相手のプレッシャーが一番かかるポジション。
ましてや日本はプレスサッカーしてるんだからかわすだけの能力じゃだめ。
1対1の強さと相応の守備能力も要求している。
で、それに見合うのは中田しかいないってことだ。
例外的に森島を使う場合は今日みたいに2トップがポストになる事が条件だろ。

572 : :02/04/18 00:47 ID:???
DFが一番不安だよ
中盤や前線は何だかんだいってテストしてるけど

573 : :02/04/18 00:48 ID:???
結局ヒデトもマコも大岩タンも殆ど試合にでたことないんだよなぁ

574 :1:02/04/18 00:48 ID:???
>>548
中田だけでなく小野、稲本がいませんでした。選手層が厚くなった
とはいえ、国際的にみれば中田と小野ぐらいしか評価されてないのが
日本の実力なのを直視しましょう。それでもトルシエは、中田がいな
いと話にならないチーム作りはしてない。

>>561
あのパフォーマンスを分からないあんたがアフォです。断言します。

575 : :02/04/18 00:48 ID:???
前後半でサントス・市川は使い分ければいいでしょ。
同時に斧・鳩にバランスとらさせればいい。攻撃の左右
入れ替えぐらい中田がなんとかしてくれるって。

576 : :02/04/18 00:52 ID:???
>>569
一つ言える事は中村の出てたアジアカップまでとそれ以後で対戦相手の
レベルがダンチで違うんだけど。フランス以後は決定力の無い
弱いチームはあってもフィジカル面で楽勝の相手は一つも無かった
と思う。


577 : :02/04/18 00:53 ID:???
結局監督も選手も2流ってことだな
しかしそれが今の日本の実力だからそれは甘んじて認めるしかあるまい
あとは神風が起こることを天照大神に祈りましょう

578 : :02/04/18 00:53 ID:???
>>568
不安なのは分かるけど98年のフランス代表も変わりの選手は殆どテストされてない。
実際に決勝戦まではさしたる問題もなかった。
Jリーグでは激しいプレーが少ないから怪我の心配もそんなないし。
実戦における連携を深める事しかもうやらなそう。

579 : :02/04/18 00:54 ID:???
小村・・・

580 : :02/04/18 00:54 ID:???
>>577
日本には2流の選手で1流並のチームを造れる監督が必要だったのよ。


581 : :02/04/18 00:54 ID:???
>>577
てんしょうだいじんさまああああ

582 : :02/04/18 00:55 ID:???
>>578
フランスですか・・・。

583 :  :02/04/18 00:55 ID:???
>>580
んな魔法があるわけないじゃん

584 : :02/04/18 00:56 ID:???
あの〜トルシエさ〜ん!

全然テストになってないんですけwwwwwwww

585 : :02/04/18 00:57 ID:???
>>576
まぁそうなんだけどただフランス以後って中村怪我で
出てないからよくわからないじゃん。いきなりアジアレベルから
フランス言っちゃったからああなったけど。

586 : :02/04/18 00:57 ID:???
>>582
レベルうんぬんは抜きにして控え選手のテストって意味だよ。

587 : :02/04/18 00:57 ID:???
どこのチームもDFはそうそう入れ替えないぞ。安定した戦いが出来ないし。


588 : :02/04/18 00:58 ID:???
やっぱりチキンだな。
試合を冷静に見れないやつだよ。

589 : :02/04/18 01:00 ID:???
トルシエ「ボディコンタクトの無いサッカーは絶対成り立たない」。
プレスサッカーではこれに「ましてや」がつく。
これが中村をスタメンに入れない理由でしょ。

 

590 : :02/04/18 01:01 ID:???
中田コ → 服部には今スグするべき。

591 : :02/04/18 01:01 ID:???
>>583
そう思うのも無理は無い。
トルシエしか知らないのだから。

592 : :02/04/18 01:03 ID:???
ショートコーナーが多かったのって、風が強かったからじゃないの?
なんか、風すごくなかった?
風速20メートルこえてたとか言ってたぞ。台風並じゃん。
おかげで明神のシュータリングも入っちゃったわけだけど。

593 : :02/04/18 01:04 ID:???
>>585
まあそう考えるとコンフェデのとき怪我してたのが
中村の運の尽きでもあり小野の運気が開花した時でも
あったな。

594 : :02/04/18 01:04 ID:???
>>592
あれは逆風だったのですが・・・。

595 : :02/04/18 01:06 ID:???
>>592
追い風であいかわらずカーブかけてるバカもいたな

596 : :02/04/18 01:07 ID:???
>>586
その割には積極的?に動いたのは点取られた後だったりして。
テストと割り切っているならTMテーブル通りに進めれば良かったのでは?
それとも、わずかな時間で選手がいかに働けるかのテスト?

597 : :02/04/18 01:07 ID:???
>>593
小野と中村はシーソーの関係だな。
この2人が絡んだのって五輪予選だけでしょ。
A代表で見てみたいな。まぁ4年後もチャンスはあるからね。

598 : :02/04/18 01:10 ID:???
いやマジで新監督に期待したい
今回のワールドカップはもう無理だけど2006年新生日本代表はマジ期待

599 :たまご:02/04/18 01:10 ID:???
>>584
今日の試合はテストてんこもりだよ…。
ポジティブな結果もネガティブな結果もいっぱい出た。

600 : :02/04/18 01:10 ID:???
>>594
んじゃ、宇宙開発が風に押し戻されて入ったってこと?
明神すげーなー。運が。
風に押し戻されるのまで計算してたり、、、しないか。

601 : :02/04/18 01:11 ID:???
>>599
ポジティブな結果ってどんな結果?

602 : :02/04/18 01:12 ID:???
忘れてるやつが多いかもしれんが
トルシエなんて就任当初は協会はベンゲルへのつなぎ監督で呼んだんだぞ
しょせんそのレベル

603 : :02/04/18 01:12 ID:???
>>595
ああ、いたねー。
ちょっと気の毒ではあったなあ。
あの場面で風がなかったら、と思うとなあ。

604 : :02/04/18 01:12 ID:???
>>600
旗を見たらそうだった。

605 : :02/04/18 01:13 ID:???
>>598
これでおながいします

       クボタツ

   俊         ヒデ


アレ    イナ゙   シンジ     イチ


     df    df     df

          gk
   

606 : :02/04/18 01:13 ID:???
>>597
アジア杯でからんだ。可能性は感じた。

607 : :02/04/18 01:14 ID:???
>>596
苦しい場面でのテストっていうのもあるんじゃないの?

608 : :02/04/18 01:15 ID:???
明神というくらいだから神が舞い下りたんだろうな

609 : :02/04/18 01:16 ID:???
>>604
競技場だから、刻々と風向きが変わってた可能性もあるかもしれないね。

610 : :02/04/18 01:17 ID:???
>>602
もう少しマトモな煽りをしろアフォ

611 : :02/04/18 01:17 ID:???
大明神が神風吹かせたのかー。
やぱ、本番には必要だな>大明神

612 : :02/04/18 01:20 ID:???
たしかに風はマキマキだったね

613 :  :02/04/18 01:29 ID:???
>>607
意味がわからん。点取られてからポンポン選手交代した理由にならないぞ。
テストなんだぞ。早めに動いてもなにも失うものは無いんだぞ。
点取られて慌てて動いて結局流れを引き寄せられなかっただろうが。
失敗だっただろうが。しょせん2流監督ということを再認識させられただけだった。

614 :604:02/04/18 01:29 ID:???
>>609
その可能性は否定できません。

615 : :02/04/18 01:31 ID:???
ワールドカップ後は誰が監督?

616 : :02/04/18 01:32 ID:???
ラモス

617 : :02/04/18 01:34 ID:???
>>615
トルシエが素晴らしい監督なら変える必要は無いんだが、代わるだろうな。

618 : :02/04/18 01:34 ID:???
>>613
失敗がいけないの?
成功するか、失敗するかわかんないから
テストするんだろ。
必ず成功するならテストなんて必要ないよ。


619 : :02/04/18 01:37 ID:???
>>618
動いて失敗しろって言ってるんだよ。
点取られてから慌てて動くことじたいテストだと思っていませんでしたって
言ってるようなもんだろ。
10分で結果を出せるような奴はそうそういないぞ。テストなんだから
もっとじかんを与えてやれよって言ってるんだよ。


620 :素人:02/04/18 01:38 ID:???
トルシエが明神を外せない理由が良く分かりました。
彼は遺棄神様なのですね。

621 : :02/04/18 01:39 ID:???
>>619
点取られてからのスクランブルのテストだろ。
リードしてる時にできるのか?

622 : :02/04/18 01:40 ID:???
>>621
点取る前に動けよ。

623 : :02/04/18 01:41 ID:???
>>619
点取られたときどう対応するかのテストだろうが

624 : :02/04/18 01:41 ID:???
トルシエは欧州じゃ全く評価されてない

625 :テストの意味がわかっていない馬鹿発見(w:02/04/18 01:42 ID:???
622 :  :02/04/18 01:40 ID:???
>>621
点取る前に動けよ。

626 : :02/04/18 01:43 ID:???
>>622
意味がわからん。
点取られてなきゃ動かなくてもいいだろ。
あるいは服部か、鳩だけいれて逃げ切りでもいいが。

627 : :02/04/18 01:43 ID:???
何で広山は召集されないの?
伊東とかよりは全然使えるのに

628 : :02/04/18 01:43 ID:???
>>623
同じ同点なんだから点取る前に動かなかったのはナゼだって聞いてんだよ。
ラッキーで点とってその流れを崩したくないというちっぽけな考えのために
貴重なテストのじかんをむだにしたじゃね〜か。

629 : :02/04/18 01:43 ID:???
要はトルシエの采配がメチャクチャだった、と。
もう最後の方なんて適当に変えてるとしか思えんし。

明神のお笑いゴールに救われたなぁ

630 : :02/04/18 01:44 ID:???
>>626
テストなんだろ。

631 : :02/04/18 01:44 ID:???
実質今日は0-2で負けってことでよろしいですか?

632 : :02/04/18 01:45 ID:???
>>625
テストの意味合いをいってみろや。

633 : :02/04/18 01:45 ID:???
>>628
追いつかれた場合と0−0じゃ
同じ同点でも意味合いが違う
お前、サッカーしたことないのか?(w

634 :何のテストだったんだ?:02/04/18 01:46 ID:???
625 :テストの意味がわかっていない馬鹿発見(w :02/04/18 01:42 ID:???
622 :  :02/04/18 01:40 ID:???
>>621
点取る前に動けよ。

635 : :02/04/18 01:46 ID:???
>>627
所属が確定してないからじゃないの?

636 : :02/04/18 01:47 ID:???
>>630
試合状況と関係無しに選手入れたって
テストにはならないんだよ。

637 : :02/04/18 01:47 ID:???
>>633
どう違うんだ?
点を取りに行くってことには変わりないだろ。

638 : :02/04/18 01:47 ID:???
ISIZEからコピペ。
「4バックにした理由? 中村を入れるためだ。それが彼を入れる唯一の方法だからだ」




639 : :02/04/18 01:48 ID:???
要するに、アンチって吐く血なんだね

640 : :02/04/18 01:49 ID:???
要するに、信者って吐く血なんだね

641 :      :02/04/18 01:50 ID:???
>>635
じゃーそろそろ広山召集されるの?

642 : :02/04/18 01:51 ID:???
>>636
試合の状況とか言ってるけど要は点を取りに行くか、守りに行くかの
違いだけだろ。
状況に適した判断だったとは思えないけど。

643 : :02/04/18 01:53 ID:???
>>625
逃げんなよ(w

644 :625:02/04/18 01:56 ID:k3B4C8u8
ギャフン

645 : :02/04/18 01:58 ID:???
>>642
おまえの頭の中は100%攻めるか、守るか、しかないのか?

646 :正直、:02/04/18 02:02 ID:???
明神はマグレゴールが無ければ、クソだった。

647 : :02/04/18 02:04 ID:???
>>645
またわけの分からん奴が来たな。

648 : :02/04/18 02:12 ID:???
今日の収穫は根拠のない楽観ムードが吹き飛んだことぐらいかな

正直明神のお笑いゴルだけで勝っちゃってたら
それこそ「神風」とか言い出しそうだしな

649 : :02/04/18 02:15 ID:???
>>642
時間帯ってものがあるだろう?
スクランブルの4バックを後半直後からやれんぞ。

650 : :02/04/18 02:17 ID:???
しっかしゴールしたにもかかわらず
誰にもマンセーされない明神は
あるいみ本当に神としかいいようがない。

651 : :02/04/18 02:19 ID:???
>>646
まぐれとか言うな
神の所業だぞ

652 :  :02/04/18 02:20 ID:???
点を取りにいく為の交代なら後半開始からでも出来た。
守りにいく為の交代もしなかった。
単に選手を試すだけならもっと時間を与えなければ出来ない。

結局、試合前に「テスト」と言ったのは負けた時のスケープゴート。
ラッキーで勝てそうだったのに同点に追いつかれて慌てふためいて
交代枠を使ってみたものの結果は出ず。終了後のインタビューではそのことに触れられたく
ないため、一方的にしゃべって打ち切り。
『馬鹿な日本人にはテストだと言っとけばいいだろう』こんなとこだろ。

653 : :02/04/18 02:24 ID:???
>>649
後半37分の茸の投入は予定通り?8分でテストできるんですか、さすがトル

654 : :02/04/18 02:26 ID:???
>>652
交代してたよ。市川→福西
あれで福西の攻撃参加プラス明神がバランス取るので
アレックスが使いやすくなった。

655 :残り10分で・・・。:02/04/18 02:26 ID:???
後半35分【日】三都主→服部
後半36分【日】明神→波戸
後半37分【日】宮本→中村
後半42分【日】鈴木→久保



656 : :02/04/18 02:28 ID:???
>>653
スクランブルって言葉の意味知ってるか?


657 : :02/04/18 02:29 ID:???
テストしてるのは控え組だろ?
残り時間が少ない状態で出場して何が出来るのかって
言うのも重要だと思うが。


658 :  :02/04/18 02:31 ID:???
>>656
おまえこそ知ってるか?
まさか昨日の試合は残り10分だけのためだったとでも言いたいのか?


659 : :02/04/18 02:33 ID:???
>>657
レギュラー組みでも難しいだろ。

660 :たまご:02/04/18 02:34 ID:???
スタメン
・市川の守備テスト
・小笠原の中田代役テスト 兼アレックス・市川との連係
・明神・戸田のボランチ連係
小笠原→森島
・ウクライナ戦で機能しなかったサイドアタッカーと森島を
  含めたFWとのコンビネーション。
柳沢→西澤
・鹿島コンビ→セレッソコンビ
市川→福西
・明神のバックアップにより福西攻撃参加、中田こ攻撃参加。
  左肩あがりに戦術変更。これによる左の狭いエリアで局面打開。
服部・波戸・中村投入
・攻撃シフト4バックのテスト。中村を活かす布陣の確認。
鈴木→久保
・久保にチャンス

661 : :02/04/18 02:34 ID:???
>>658
何のこっちゃ?>残り10分だけのため
ひょっとして茸中心の茸信者か?


662 : :02/04/18 02:37 ID:Tqgej8st
>>659
>レギュラー組みでも難しいだろ。
それをやらなきゃいかんのが控え組じゃないのか?
控え組を下に見てるんじゃないか?


663 : :02/04/18 02:37 ID:???
>>661
アフォ、

664 : :02/04/18 02:38 ID:???
>>662
それが出来るんならとっくにレギュラーじゃ。

665 : :02/04/18 02:39 ID:/wesCYjz
652 :   :02/04/18 02:20 ID:???
点を取りにいく為の交代なら後半開始からでも出来た。
守りにいく為の交代もしなかった。
単に選手を試すだけならもっと時間を与えなければ出来ない。

結局、試合前に「テスト」と言ったのは負けた時のスケープゴート。
ラッキーで勝てそうだったのに同点に追いつかれて慌てふためいて
交代枠を使ってみたものの結果は出ず。終了後のインタビューではそのことに触れられたく
ないため、一方的にしゃべって打ち切り。
『馬鹿な日本人にはテストだと言っとけばいいだろう』こんなとこだろ。

オレハは>>652の意見にだいたい賛成です。こういう人が少なからずいるなら
まだ日本代表も大丈夫かな!?

666 : :02/04/18 02:42 ID:/wesCYjz
トルシエは典型的な詭弁家・ソフィスト。
なんでそれがわからないのかなぁ。

667 : :02/04/18 02:42 ID:Tqgej8st
>>663
そうとしか考えられんぞ。
>>660の書いてるようにたくさんテストしてるのに
>残り10分だけのため
なんて発想が出てくるのは茸中心に見てるからとしか思えないが。

668 : :02/04/18 02:42 ID:???
3流監督

669 : :02/04/18 02:44 ID:Tqgej8st
>>664
おまえの辞書にはスーパーサブという言葉はないのか?
(スーパーサブはあくまで例だからその言葉そのものには突っかかるなよ)

670 :トルシエ談:02/04/18 02:45 ID:???
中村は出さないと(外野が)色々煩いから出した。
サントスを終わりまで使った方がゴールチャンスは多かっただろう。

671 : :02/04/18 02:48 ID:???
>>667
8分で結果を出すことを求められるのは公平なテストですか?
久保もチャンスをもらったとは思っていない、3分だなんてウルトラマンじゃあるまいし。
最低でも20分はあげないと結論は出ないだろ。
試合前に「テスト」と言ってたんだから、それなりのチャンスを与えるべきだと思う。
俺にはラッキーで転がり込んできた勝ちを取り損ねて混乱してしまったとしか思えない。

672 : :02/04/18 02:50 ID:???
茸はジョーカーとして使えるか試されたんだろ。
少ない時間で1点取らなきゃって時の事を考えての今日の起用。

673 : :02/04/18 02:52 ID:???
少ないチャンスをものしてこそ一流のアスリートである
中村・久保の両人は、今回は初めてのチャンスではない。
過去に何度も試されている

久保に期待してる皆さん、あきらめなさい。

674 : :02/04/18 02:53 ID:???
>>669
だから、10分だよ。久保なんて3分だよ。どれくらいチャンスがあると思う?
それとも、この交代は予定通りだと思ってるの?

675 :たまご:02/04/18 02:55 ID:???
>>652
点を取るための交替は後半最初からやってるやん(;´Д`) 
アレックスが高い位置に上がり中田こがすぐ後ろを守るアレの
どこが攻撃的じゃないんだヨ。
波戸・服部・中村の交代は1セット。
それでバランスが取れる。んで、実質2バックのスクランブル
体勢なんで機能させるなら、10分くらいがいいところ。

4バックは、本来なら守備固めから同点にされてしまったときの
オプションだろうが、いい機会なんで一度に投入して試したんだろう。

676 : :02/04/18 02:56 ID:???
>>673
特別久保に期待しているわけではないけれど。
茸が最後に代表戦出たのいつか知ってる?

677 : :02/04/18 02:57 ID:???
>>675
波戸・服部・中村の交代は1セット。
本番ではそれで交代枠終わりなんですけど。

678 : :02/04/18 02:57 ID:???
残りの試合で十分な時間が与えられる可能性も残ってるんだから
今日の1試合だけで語るのはどうか。



679 : :02/04/18 02:58 ID:Tqgej8st
>>671
公平なテスト?
残り数試合の段階でいまさらそんなチャンスがもらえると思ってんの?
そんなことしてたら時間がいくらあってもたりない。
だからといってもうテストはするなって事にはならんだろ。
この段階になったらチャンスをもらえるかもらえないかも運だよ。
それに文句があるならその前にちゃんとチャンスをつかんどけって。

680 : :02/04/18 02:59 ID:???
>>679
テストじゃないならきちんと結果を出せよ。

681 :たまご:02/04/18 02:59 ID:J8bskn8x
>>677
本来なら波戸はスタメン、1-0からの守備固めで小野→服部、
1-1に追い付かれて終盤突入。
残り10分で勝負賭けの中村投入、2バックだろう。
これで交替は二人。あと一人FW変えれるな。

682 : :02/04/18 03:00 ID:???
昨日の采配ひどかったね〜

683 : :02/04/18 03:00 ID:???
トルはへなぎ・鱸と心中

684 : :02/04/18 03:00 ID:???
久保今回一発入れかけたじゃん。
いいんじゃネーノ?時間帯考えればあんなもんでしょ。

685 : :02/04/18 03:02 ID:???
だから、もう久保をテストする必要はないって。
同じFWをテストするなら、コータとか和多田とかキングの方がいい。
キノコは次の試合、スタメンでテストしてと。

686 : :02/04/18 03:02 ID:???
>>681

オリンピックのアメリカ戦でも見せなかった布陣をW杯でやれるとは思えないな

687 :殺伐:02/04/18 03:02 ID:???
http://www.monakura.com/mc015g.swf

おまいらこれでも見てなごめやゴルァ!

688 : :02/04/18 03:03 ID:???
そろそろ久保には
見切りをつけたほうがいい

689 :たまご:02/04/18 03:04 ID:???
>>686
だからまず親善試合でやったんだと思いますヨ。
ただしトルシエのバランス論から行くと、1-1からでは
なく1-2から使うつもりかもしれませんがね。

690 : :02/04/18 03:04 ID:???
>>685
何で今回投入したと思う?

691 : :02/04/18 03:04 ID:Tqgej8st
>>680
日本語読めますか?
テストしてない、なんて言ってないだろう?
テストはする、でもすべての選手に平等にチャンスが与えられるなんて事はない、
って言っている。

692 :おむすび:02/04/18 03:05 ID:???
トゥルシエ信者=卍

693 : :02/04/18 03:06 ID:???
トルシエの頭は逝ってる

694 : :02/04/18 03:07 ID:???
>>691
何度も言うのが馬鹿らしくなってくるんだけど。

10分や3分でなんのテストが出来るの?って聞いてるんだよ。


695 : :02/04/18 03:12 ID:???
694 は素人


696 : :02/04/18 03:13 ID:???
>>694
10分や3分だってチャンスをモノにする奴はいる。


697 : :02/04/18 03:13 ID:???
>>681
良く分からない。誰と中村を変えるつもりなんだ?

698 : :02/04/18 03:14 ID:???
>>696
例えば?日本にいる?

699 : :02/04/18 03:14 ID:???
>>687
感動しますた

700 : :02/04/18 03:15 ID:???
>>696
つまり、今回の試合は短時間で結果を出せる奴を見極めるためのテストだったわけ?
じゃあ、スタメンは誰よ。

701 : :02/04/18 03:16 ID:???
>>696
まあ、十分の一ぐらいの確率でな。
そんなのテストとしては不十分。

702 : :02/04/18 03:18 ID:???
>>695
先発の2トップのは誰か、教えてくれ。玄人さんよ。

703 : :02/04/18 03:19 ID:???
>>695は(自称)玄人(ププププ

704 : :02/04/18 03:19 ID:???
誰々なら数分で結果を出せて、誰々なら結果を出せないとか
いう単純な問題かよ。
ある日には数分で結果を出せたけど他の日には無理だったとか
そういうふうになるのが自然の摂理だろ。
そんなこともわからないのか?頭悪すぎ。

705 : :02/04/18 03:20 ID:???
>>704
そんなら、残り3分で久保を投入したトルシエの意図は何だったんだ?

706 : :02/04/18 03:21 ID:???
つーか、単に追いつかれたから点を取りに行くように
メンバー交代しただけの話だろ?


707 :反トルシエ:02/04/18 03:21 ID:BZRUNo9y
久々に見てみたら…。 書き込みはしないつもりだったが、一言言いたくなって
しまった。

これだけアンチがいたのも驚きだが、あれだけ元気だった信者が全然出てこなく
なったのにはもっと驚いた。
カキコするメンツが前とは違うのか、それとも「サッカー批評」や「サッカーク
リニック」がコスタリカ戦の分析やってくれるまでダンマリなのか?

ちなみに俺は昨日用事があって見そびれた上、録画も忘れてしまったんで、今回
のゲームに関しては何も言えないっす。

708 : :02/04/18 03:21 ID:???
あの、今何が議論になってるんですか?

709 : :02/04/18 03:22 ID:???
>>698
そういう意味じゃないでしょ。
例えば今日の中村や久保だってモノに出来たかもしれない。
確かにチャンスとしては非常に小さいことも事実だ。
だが残り数試合しかない今となっては大きなチャンスが与えられるか、
小さなチャンスまたはまったく与えられないか運に左右される。
それは当然のことだ。

710 : :02/04/18 03:22 ID:???
>>687
おにぎりワチョーイかわいイイ!

711 :   :02/04/18 03:24 ID:???
>>707
どこ読んでんの?
アンチトルが目立ってるだけだろ。

つーか、試合見てないなら来るな。


712 : :02/04/18 03:24 ID:???
>>709
鈴木を87分まで引っ張ったわけは?

713 : :02/04/18 03:24 ID:???
>>701
残り3分なら、十分の一の確率で活躍できるのは相当凄い。
45分出ればほぼ確実に活躍することになる。
それは天才。

714 : :02/04/18 03:25 ID:???
結論:10分じゃテストにならない

715 : :02/04/18 03:26 ID:???
>>714
トルシエ「今度の試合はこれまで試合に出れなかった選手にチャンスを与えるための
テストだ。」

716 : :02/04/18 03:26 ID:???
3分で活躍したからレギュラーてのは危険だろ。
そんな短い時間で活躍できるなんて、そりゃ実力じゃなくて運。

717 : :02/04/18 03:27 ID:???
>>715
トルシエの頭の悪さが際立ってるね。

718 : :02/04/18 03:28 ID:???
>>716
結局活躍しても、しなくても実力は測れない。

719 : :02/04/18 03:29 ID:???
>>714
短い時間でも結果出して合格点勝ち取った奴はいるよ。
故障明けアジアカップでの小野とか。
結局、時間が短いだの本来のポジションじゃないだのと
責任転嫁なんかしてるような奴は使いもんにならん。
だいたい、時間は短くたって使って貰ってる回数のほうは相当なもんだろ。
それだけでも感謝しろ。

720 : :02/04/18 03:30 ID:???
おまいら、なにも今日が最初のチャンスだったわけじゃねーべ
今まで何度もウゼーぐらいチャンスを与えられてるだろ
それなのに結果をだせない久保はいらねーってこった。

721 : :02/04/18 03:30 ID:???
>>716
誰が活躍すればレギュラーなんて書いた?

722 : :02/04/18 03:30 ID:???
結局トルシエしかわかんないんだろうなぁ。
選手選考しかりスタメンしかり選手交代しかり・・・。
通訳のダバディさんにもわからなそうだ。

723 :ニッカンより:02/04/18 03:31 ID:???
「もうテスト段階は終わった」。今年に入って、
トルシエ監督は何度もこう繰り返してきた。
「あとは微調整」とも話した。
その前言を、この日の会見であっさり翻した。
「これまで十分に起用していない選手をある程度時間を与えてテストしたい。
コンビネーションも試す」。コメントは1年前に逆戻りしていた。

 


724 : :02/04/18 03:31 ID:???
>>719
でも、小野は短い時間で結果出せないこと何度もあったよ。

725 : :02/04/18 03:35 ID:???
>>719
だったら、この試合の位置付けは何だったんだよ。
だいたい、やる前からテストだなんて逃げ道を作っているような奴は
プロとして失格なんだよ。金払って見に行ってる奴だっているんだぞ。

726 : :02/04/18 03:35 ID:???
スタメン組は殆ど絞れてるって事でしょ。
後は残りの連中の確変と特殊技能を確かめたいという事なんじゃないかね。
中心の海外組がいないんだし。

727 : :02/04/18 03:36 ID:???
>>726
3分で?

728 : :02/04/18 03:36 ID:???
普通に考えて10分以内でテストなんかできるわけ無いじゃん。
最低でも10分は絶対必要でしょ。

729 : :02/04/18 03:37 ID:???
つーか、W杯本番以外は全部テストだろ。


730 : :02/04/18 03:37 ID:???
>>728
>>696によると出来るらしい。

731 : :02/04/18 03:37 ID:???
>>724
何度目かで結果出したんだろ。
それでもっと多くのチャンスをもらえるようになった。
今のところ中村や久保は結果を出していない
それだけだ。

732 : :02/04/18 03:38 ID:???
>>723
「これまで十分に起用していない選手をある程度時間を与えてテストしたい。
コンビネーションも試す」。

これって明神とか服部とか小笠原とかのことじゃねーの?コンビネーション含めて。
テストっていうか確認に近いかも。(小笠原はテストだと思う)
「中村と久保をテストする」って言ってるわけじゃないし。
90%決まってるって言ってるんだから可能性の低い選手に何十分も使わないだろ。

733 : :02/04/18 03:39 ID:???
3分だとか10分だとか時間だけにこだわるんじゃなくて、
ピッチに出た時にどれだけ覇気を見せつけられるのかって
事も重要。


734 : :02/04/18 03:40 ID:???
>>732
おいおい、ずいぶん都合のいい解釈だな。

735 : :02/04/18 03:41 ID:???
>>733
それでいくと、キャプテンマーク持ってうろうろしてた奴はダメだね。

736 : :02/04/18 03:41 ID:???
>>726
久保が出るとしたらそんなもんじゃない?w
実際には小笠原の炎上っぷりにゲームプランが大幅に変わったんだろうと思うが。
じゃなきゃ、あんな交代はしないでしょ。伝説のスルー以来か?

まあ久保も中村も一回チャンスに絡んだのは好材料なんじゃないかね。
幾ら何でも多くは期待してないでしょ。

737 : :02/04/18 03:41 ID:???
服部や小笠原だって相当短すぎ。
あんなのじゃ全くわからん。特に服部。

738 : :02/04/18 03:42 ID:???
>>722
それで一応結果は出しているんだからいいのでは、と思えるように
なってきた。

739 : :02/04/18 03:43 ID:???
>>738
結果?

740 : :02/04/18 03:44 ID:???
>>737
小笠原は長く使うつもりはあったけど結果的に失敗だっただけだろ。

741 : :02/04/18 03:44 ID:???
服部や波戸はもう計算できる戦力でしょうに。

742 : :02/04/18 03:44 ID:???
>>725
てことは君は見に行ってはいないわけだな。なら怒る必要ないだろ別に。
俺は金払って見に行ったけどね。
海外組抜きの親善試合の位置付けがこの程度なんてもともと分かり切ってたこと。
納得して金払ってるから別に構わんよテストでも。

そりゃ予想に反して熱戦になればもちろん言うことないが、
最初からそれを期待するのは虫が良すぎるってもんだ。


743 : :02/04/18 03:47 ID:???
>>741
服部は復帰したばっかじゃなかったっけ?
とりあえず使ってみてもおかしくないと思うけど。

744 : :02/04/18 03:47 ID:???
多分服部、波戸、中村、久保はテストじゃないだろ。
10分やそこらで結果を出せとか言ってるやつはドアホウ。
万一テストだったらトルシエがドアホウ。

745 : :02/04/18 03:51 ID:???
>>744
探り入れるようなレスしないで
だったら何なのか、自分の意見をまず言ってみたら?


746 : :02/04/18 03:53 ID:???
服部、波戸、中村の投入は4バックのテストっぽかったみたいだが。
何もゴールしろと言ってる訳じゃあるまいし。

747 : :02/04/18 03:53 ID:???
ただの電波

748 : :02/04/18 03:53 ID:???
>>745
おそらく点取られたから慌てて変えただけ。

749 :  :02/04/18 03:53 ID:???
>>742
おいおい、サッカーファンなら腐った試合したら怒ると思うぞ。
君はこの程度の試合で満足していなさい。
でもね、こんなんで満足していたら先に進まないと思うよ。
糞試合にはそれにふさわしくブーイングを送らないと。
まさか、拍手なんてしてないだろうね。

750 : :02/04/18 03:54 ID:???
>>746
じゃあ、何の為に?

751 : :02/04/18 03:55 ID:???
>>748
なぜ、そんなに慌てなけりゃならない?
同点にされただけだぞ。

752 : :02/04/18 03:55 ID:???
監督懐妊要求

753 : :02/04/18 03:56 ID:???
でも、4バックのテストだったとして、4バックがどれだけ機能するかわかったか?
正直あれじゃなんとも言えないだろう。
ほとんど攻撃しまくっててディフェンスの場面無かったし。

754 : :02/04/18 03:56 ID:???
だから最初からテストって言ってたろうに。
海外組がいないのにどうやってガチでやるんだよ。

つうかトルシエ日本はテストの繰り返しだったろう。
今まで何見てきたんだよ。

755 : :02/04/18 03:57 ID:???
>>751
勝った時のコメントを考えている最中だったからだろ。
それとも、その後の交代が初めから予定してたとでも?

756 : :02/04/18 03:58 ID:???
つーか、小笠原があまりにも期待はずれで
予想外の選手交代をせざるを得なかっただけだったりして。

757 : :02/04/18 03:58 ID:???
>>754
あれがテストだったら相当馬鹿だろ。
散々いわれてるように、全然テストになってない。
それとも本当に馬鹿なのか?

758 :  :02/04/18 03:59 ID:???
>>754
おまえはこの試合の何を見たんだ?本当にテストのつもりなら
同点に追いつかれても慌てないだろ。

759 : :02/04/18 03:59 ID:???
ageとこう

760 : :02/04/18 04:00 ID:???
電波采配の繰り返しですよ

761 : :02/04/18 04:01 ID:???
>>753
4バックは機能します。それは十分わかりました。
それから、波戸、服部、中村、久保は結果を出せませんでした。
この4人はもう要りません。

762 : :02/04/18 04:02 ID:???
正直ウクライナ戦と大差ない気がするんだけど、
「テストするって言ったのにしなかった」
ってのが問題になってるんですか?

763 : :02/04/18 04:03 ID:???
>>761
とりあえずおまえの意見は参考にならないな。

764 : :02/04/18 04:03 ID:???
>>755
>勝ったときのコメント
問題外。トルシエを馬鹿にするにも程がある。

>その後の交代
はじめから予定なんてしてないよ。
ただ、中村いれて4バックというアイデアは温めていたのだろう。
いい機会が来たから試してみた。

765 : :02/04/18 04:03 ID:???
>>762
やっぱりトルシエじゃ駄目だったってこと。
日本代表監督としての資質。

766 : :02/04/18 04:05 ID:???
コパアメリカのときに代えとくべきだった

767 : :02/04/18 04:06 ID:???
>>764
いい機会ってなんだよ。

勝った時のコメントってのはトルを馬鹿にして書いたんだけど。

768 :742:02/04/18 04:08 ID:???
>>749
満足はしとらんよ。まあ不満も別にないけどね。
要するに予想通りというか親善試合としては可もなく不可もなく。
少なくともブーイングするほど腐った試合ではない。
ブーイングしたければ君が金払って見に行きたまえ。

769 : :02/04/18 04:09 ID:???
>>767
>いい機会
同点になったことだよ。
トルシエは4バックをリードしてる時に
逃げ切る時の戦術としては考えてない。
だからリードしてる時には使わない。

770 : :02/04/18 04:12 ID:???
>>768
少なくとも実況スレでは「つまらん」「ねむくなった」の嵐だったよ。
金払って見に行かなくて良かったよ。

771 : :02/04/18 04:14 ID:???
>>769
後半25分までリードしてませんでしたよ。
試すだけなら負けの無くなったポーランド戦でもやれたのでは?

772 :768:02/04/18 04:20 ID:???
>>770
その通り。君のようなテレビに煽られ君が見に行っていい試合ではない。
テレビの前で寝てるのが君にはお似合い。
こんなとこで文句を言うのは不似合い。

予想に反して白熱したら起きてTVの前で騒げばそれでよかろ?
それが自分には合ってると思わんかい?

773 : :02/04/18 04:24 ID:???
>>771
>後半25分まで
先取点取る少し前はアレックスからの攻撃でいい流れになっていた。
それより前からだとあくまでも攻撃的にいくためのオプションだから
時間が長すぎる。

>ポーランド戦
リードしてるのに同点のつもりでやれってか?
そんなわけにいくかよ。

774 : :02/04/18 04:25 ID:???
>>772
言ってる事が良く分からんが、金払ってみた試合がこの程度で不満が無いなら
それはそれでめでたいな。
もっといろんなサッカーみて成長しろよ。


775 : :02/04/18 04:28 ID:???
>>773
オマエみたいな奴が沢山いると監督もやり易いだろうよ。
生き残りの懸かってる選手は点差なんて関係無いだろうな。

776 : :02/04/18 04:29 ID:rDNG8Jsb
>>774
ちと同意
サポーターが代表を腐らせてる面もある

777 : :02/04/18 04:29 ID:???
>>774
そういう話はどうでもいいと思うんだけど・・・。
代表の試合の目的は「面白い試合をすること」じゃないだろ。
それにやらせじゃない限り毎回おもしろい試合が見れるわけじゃないし。
っていうか、明神のゴールはある意味面白かったよ(w


778 : :02/04/18 04:33 ID:???
>>777
フィーバーおめ

俺が言いたいのは、「守りに行く」といって守りきった試合なら
それはそれでいいと思う。ただ、選手やオプションを試すと言うなら(親善試合に限ったことだが)
それなりの時間を与えてやるべきだといってるのよ。
今回のトルシエの采配を見ていると場当たり的との印象がぬぐえない。
それでいて、試合後のコメントを聞くと日本のサッカーファンを馬鹿にしているとしか
思えないんだよね。

779 : :02/04/18 04:34 ID:???
>>775
リードしてる時はどうしたって守りに入る精神状態になるぞ。

780 :772:02/04/18 04:36 ID:???
>>774
金を払ったかどうかが問題なわけじゃないつーの。
試合に対する期待度がそもそもどの程度かってことよ。
期待度に見合わない試合だと思ったら最初から金を払わなければよい。
つまりテレビの前で寝てろってことだ。

たとえばマジ勝負のJの試合で(引き分けが許されない状況で)
応援してるチームがああいう試合したらそりゃブーイングだろ間違いなく。

ま、もっといろんなサッカー見て成長したいとは思うけどね。
たぶんいまでも君の数十倍は見てるだろうが(笑

781 : :02/04/18 04:38 ID:???
>>779
当落線上のFWが途中出場で守りに徹してアピールですか?
W杯まえだということを忘れずに。

782 : :02/04/18 04:39 ID:???
おいおい、少しは今回の4バックを考えようぜ。
DFは左から服部、中田コ、松田、波戸はいいとしてMFが良く分からん。
中村は左右に動きまくってた。モリシもそういう動き。つまりボックス型の
4バックだったってことか?
このオプションは例えば退場者を出したときを考えてたか、どうしても点を
取らなくてはならない状況を考えての事だろう。でもトルシエは本気でやる
つもりか?

ちょっと今回の試合は戦術的には非常に制約された条件で厳しかった。
明神、小笠原がチームにフィットしてなかったし、ピッチコンディションが
良くて敵の技術もあったから中盤で優位に立てなかった。三都主の守備の
負担を軽くしようと小笠原が頑張りすぎたかも。
代表の試合はバランスとコンビが生命線であると如実にわかる試合だったと
いうことで。今日のレベルは'00年ぐらいの水準だったっつーことで、結果
自体は驚くに値しない。コスタリカ、組織も技術も良かったよ。

783 : :02/04/18 04:40 ID:???
>>780
君は週に100試合も見てるんだ!
凄い凄い。俺には出来ないよ、まいった。

784 : :02/04/18 04:42 ID:???
>>782
W杯で技術の無いチームが来るのかい?

785 : :02/04/18 04:42 ID:???
例えば土曜の磐田VS横浜であんな泥仕合が展開されたらそりゃブーイング物だろうがなあ。
事実上の天王山で両者共にほぼベストメンバーな訳だし。

コスタリカ戦はぶっちゃけてナビスコの若手主体の試合みたいなモンかと。
チェアマンが怒るような感じのw

786 : :02/04/18 04:43 ID:???
>>778
選手で言えば、福西、明神、三都主、小笠原(は両論あるが)
それなりに時間与えられてるぞ。
この試合が最初で最後って訳じゃないのに
なぜ、時間の短かった選手いたことだけ取り上げて非難するのかわからん。

787 : :02/04/18 04:46 ID:???
>>781
FWだけで攻撃ができると思ってるのですか?
DF、MFの助けがなければ無理でしょうよ。

788 : :02/04/18 04:47 ID:???
前半では市川、三都主ともに殺されて、試合自体ゆるゆるムードになってしま
った。裏のスペースも消されてて、だからこそ小笠原のあの2つのチャンスは
大事だったのに残念。ガッサファンとしてもな。


789 : :02/04/18 04:49 ID:???
>>786
7人の交代枠があったわけだよね。でも、交代選手である程度時間を与えられたのは
3人だけ。4人は残り10分切ってから投入だよね。
例えばFWでレギュラー任せられる選手って2人いる?DFの控えは?
結局中途半端で試合は終わってしまった。

790 :  :02/04/18 04:51 ID:???
>>787
選手の意識の問題をいってるの。
リードしている状態で攻撃の選手を入れたら、そいつが>>779の言うように
守りにはいるかってことを言いたいわけ。

791 : :02/04/18 04:54 ID:???
つうかポーランド戦はあのまま終わらせた事が最大の収穫だろうに。
テストと勝ちのイメージを持たせる事を天秤にかけたんだろ。
実際選手交代もガチに近かったし。

792 : :02/04/18 04:57 ID:???
>>790
だから、入ってきた選手は攻める気でも、
DFをはじめ他の選手が守りに入ってたら
空回りするだけだよ。

793 : :02/04/18 04:58 ID:???
ちなみに昨日の4バックはどう評価するよ?
10分では俺は分からないと思うけど・・・。

794 : :02/04/18 05:00 ID:???
>>784
日本としては中盤でプレスかけて敵に放り込みをさせることがキモなわけで、
ポーランド戦じゃ上手くいってたわけだ。
W杯じゃピッチ状況はかなりいいわけで、日本厳しいよ。イタリア戦でもあの
埼玉の状況があったから点取れたんだろ。
日本がW杯にくる国とガチンコにやって勝てる理由なんてないよ。キャプつば
があるまでサッカーに興味あるやつなんてほとんどいなかった国だぜ?
日本の武器は組織と気候と応援。その組織が今日は崩れてた。Jリーグで得点
王の人間は無名外国人ばっかという現実を忘れんなよ。へぼいんだよ、日本は。

795 : :02/04/18 05:00 ID:???
>>792
前3人いれば攻撃の形は作れると思うぞ。

796 : :02/04/18 05:02 ID:???
>今回の4バック

   鈴木  西澤
森島        中村
   戸田  福西

服部、中田コ、松田、波戸

     楢崎

こういう指示だったらしい。

トルシエが4バックをするのは、俺の記憶だと
アジアカップのカタール戦(海本前半で退場により)、
その年の日韓戦の後半途中から以来だったと思う。

この布陣、結構魅力的だな。俺は、
今後、結構こうした4バックを見る機会が増える予感がする。
トルシエが「新しい発見」等々の発言を残していたのは、
新展開への布石じゃないか?



797 : :02/04/18 05:03 ID:???
お前、日本だってピッチ状態が良い方が有利に決まってるだろうに。
サンドニをもう忘れたんかい。
フィジカルと技術の差がマジで出るぞ。

798 : :02/04/18 05:04 ID:???
福西をFWにしる!

799 : :02/04/18 05:04 ID:???
>>794
ほほう、外国人というとディアスやエムボマですな。

800 : :02/04/18 05:05 ID:???
これから4バックかぁ?
いまさらって感じしない?

801 :たまご:02/04/18 05:06 ID:???
今日の交替は全部意味あるって。
ほとんどが時間差だがコンビごと投入してる。
テストって言っても、不慣れなメンバーの中に押し込まれてる
わけじゃない。

市川がいるときの守備のバランスも見れたし、市川を外して
左上がりの布陣への修正もスムーズに行った。スペースを
消されて苦戦してたアレックスも、高い位置にあげて左に
人数を集める事で局面を突破できるように修正した。
ウクライナ戦でスペースに流れる事の少なかった森島・鈴木も
サイドを有効に使った。
波戸・服部という選手を入れても4バックで攻撃的に行ったし、
中村が自由に動いてもバランスを保てることも確認できた。
4バックは守備時にはいつもの3バックの状態で機能してた。
久保も見せ場をつくった。

これだけのことが分かるのになんで時間が足りないなんて言う?
動きが良ければ結果は予想できるだろう。試合見てないんじゃ
ないの?

802 : :02/04/18 05:07 ID:???
>>801
じゃあ、久保も中村も当確ってことで良いんだな。

803 : :02/04/18 05:07 ID:???
>>800
緊急事態発生時の対策じゃないかね。
中田、森岡、宮本、小野がダウン状態の時の。

普通にやってりゃ今後これが見られる日は2度と無いと思う。

804 : :02/04/18 05:08 ID:???
>>801
10分いい動きが出来たからって、それでもう合格点出しちゃうの?
非常に心もとない気がするけど。

805 : :02/04/18 05:09 ID:???
>>795
スレの流れわかって書いてるのか?
4バックはチーム全体で点を取りに行こうという時のオプションだよ。
そのオプションをリードしてる時に使っても機能しない、
って書いてるの。
3人で攻撃するならいつだってできるよ。

806 :たまご:02/04/18 05:09 ID:???
>>800
局面限定でのオプションだってば。
全ては相手とのバランス。選手にしても戦術にしても。

807 : :02/04/18 05:09 ID:???
でも、4バックにしてからはピンチが無かったのは事実。

808 : :02/04/18 05:10 ID:???
>>801
市川はずして右から失点ですか(w
上手く行きましたな。

809 : :02/04/18 05:10 ID:???
別に今から4バックを基本布陣にしようってわけじゃないからいいんじゃない?
オプションとしては悪くないでしょ4バックも。

810 : :02/04/18 05:11 ID:???
>>807
ピンチが無いなら初めから(以下

811 : :02/04/18 05:13 ID:???
中田英が居る時は4バックなんて使えないよね・・・

812 :たまご:02/04/18 05:13 ID:???
>>804
合格点と言うか、まだ設計図から試作1号機を作った
状態ですよ。とりあえず、ちゃんと動いたってのが
今回の収穫。
当然、ディテールはこれからつめて、本番に向けて
万全に整えて行く。

813 : :02/04/18 05:13 ID:???
>>807
相手も無理には来なかったからね。
あっちは敵地で引き分けなら恩の字だったわけだし。

814 : :02/04/18 05:14 ID:???
>>805
なんで?3点目を取りに行くぞって言う意志表示じゃん。
機能するだろ。

815 : :02/04/18 05:15 ID:???
どうせFWは点取らないんだから、FWを一人削って4バックにしちゃえ(w

816 : :02/04/18 05:16 ID:???
>>815
点取るだけがFwの仕事ってわけでもないからねぇ・・・

817 : :02/04/18 05:16 ID:???
>>816
カズですか?

818 :796:02/04/18 05:17 ID:???
>>800
これまでだって右サイドはバランス重視の守備的要員で、
ピンチになったら最終ラインに入っていた(つまり4バック)
なのでずっと以前からやっているし、サイドバック型選手の
波戸が常連になってからはよりそういう傾向が強まっている。

>トルシエが4バックをするのは、俺の記憶だと
>アジアカップのカタール戦(海本前半で退場により)、
>その年の日韓戦の後半途中から以来だったと思う。
だからこれは間違いだった。
ベンチから4バックの指示が出ていた試合でも、少なくとも
昨年のイタリア戦はそうだったし。



819 : :02/04/18 05:17 ID:???
>>816
そういうのは点取ってから言ってよ

820 : :02/04/18 05:17 ID:???
>>815
取れないのでは?

821 :たまご:02/04/18 05:18 ID:???
>>808
あの場面は右から攻撃をしかけ、それのフォローに味方が
走ったところでカットされたため、二人が一度にかわされ
てしまった。状況判断のミスだな。
そのため数的不利になり、さらに宮本もうまくかわされた。

システム的な失点ではなく、人的な失点で修正可能。
以後気をつければいいこと。

822 :816:02/04/18 05:18 ID:???
>>819
おいおい。俺は日本代表のFWじゃねぇぞ

823 : :02/04/18 05:20 ID:???
セルヒオ越前が言ってたけど、コスタリカが本気を出して試合に臨んでくれたって
のはよかったと思う。

824 : :02/04/18 05:21 ID:???
>>814
しねーよ。
試合の後半になったら選手もバテバテなんだぞ。
リードしてれば自然と守り優先で神経が行く。

825 : :02/04/18 05:22 ID:???
>>797
>お前、日本だってピッチ状態が良い方が有利に決まってるだろうに。

マスコミはそういうことをよく書いてるが、俺の考えではちがう。敵がパスまわ
しが出来ないという状況こそ日本に有利になると思ってる。
日本の攻撃の形はDF、ボランチからのフィードをトップに当てて、そのこぼれ
玉なりくさびからのパスを『前を向いたオフェンシブハーフが』散らして2列
目からの飛び出し、裏へ走り込んだFW、サイドハーフのクロスをシュートに
結び付けるというもの。あとはセットプレーな。
日本がパスを繋いで攻撃して点取れると思ってたのか?本当の姿はぽっかり
サッカーの進化形なんだが。

フランスはあのピッチコンディションでボールをつなぎまくる超人集団だった。
ビデオがあったら観てみ。空いてるスペースにどんどん走り込み、泥だらけ
のピッチでパスをつなぎまくる異能集団が見れるから。

826 :  :02/04/18 05:25 ID:???
>>824
中学サッカーのレベルで語るのは止めてください。

827 :796:02/04/18 05:25 ID:???
   鈴木  西澤
森島        中村
   戸田  福西

服部、中田コ、松田、波戸

     楢崎

森島は、仮想中田だな。
中田と中村の左右併用。しかも両翼二枚で守備の負担が軽く、
中田左、中村右の、自らシュートにも持ち込めるFW的起用。
これは面白そうだ。戦術的に支障が多く問題の中村は、
左利きだが右からチャンスを作ることが多いし、あいつはトップ下
といっても、トップ下で使われた時も、過去に代表でもクラブでも
中央寄りのポジションではろくな活躍をしたことが無い。
活躍した試合でもチャンスはどちらかのサイドに寄った時に作っている。
中田も、従来のトルシエのトップ下は三人目の、2列目のFWなので、
ポジションが違うだけで戦術上の役割は同じ。中田はDF以外は
どこでもこなせるユーティリティで、左サイドは過去に多く使われているし、
現在のクラブでのポジションもそう(ボランチ入っているが)。
もちろん右ウイングも過去に何度もやっているし、右で使われても
中田ならできる。そもそも中田は本来のトップ下選手らしく、
試合中はトップ下の位置に限定されず、局面でいろんなポジション取り
をしながらいろんな役割をこなしているスケールの大きい選手。
だから、これはやればおそらく上手くはまる。



828 : :02/04/18 05:26 ID:???
>>825

>>797の言ってる事の方が絶対的に正しい。

829 : :02/04/18 05:32 ID:???
France 0 - 0 Russia


830 : :02/04/18 05:34 ID:???
>>797の言っていることは普遍的条件として正しいし、
経験不足で足腰を含めたフィジカルが弱い日本人は
悪コンディションのピッチはマイナスだが、
日本のサッカーの説明についての>>825も正しいと思う。

831 : :02/04/18 05:38 ID:???
>>828
まぁ見解の相違ってことで。
そりゃ日本がフィリピンとかマカオとやるときはピッチコンディションが良い
ほうが日本に有利だとは思うけどね。
それにピッチが悪いにもいろいろあって、単にデコボコなだけなのと、ドロドロ
で走るのにも力がいるというのでは違うからね。
とにかく日本のサッカーが細かいパスつなぎなど大して必要としてないという
のには同意できる?あとプレスがかかりやすい状況が必要だということも。


832 : :02/04/18 05:41 ID:???
>>825
守り固めまくりでカウンターオンリーの国以外は、どこでもそうだと思われます。

833 :やけに素直じゃん:02/04/18 05:42 ID:???
「選んだ私に責任がある」

834 : :02/04/18 05:42 ID:???
>>825
それってほぼどこの国にも当てはまる気が・・・

835 : :02/04/18 06:08 ID:???
DFからMFにつないでそこのパス回しで相手陣形を崩して攻めたり、サイドアタッ
ク一辺倒だったりするチームもあるよ。岡田ジャパン、クライフバルセロナ、
ファンガールバルセロナ、全部違う(と聞いている。後ろ2つはあんまりみたこ
とない。特にファンガールの)。ついでに「何となく攻める」という柱谷コンサ
ドーレみたいのもある。
ゾーンプレッシングのチームは細かいパス繋ぎをするというイメージがあるけ
ど(サッキのミランとか)、日本は違うと俺は思う。


836 : :02/04/18 07:26 ID:???
さすがのトルもへタレ気味か(w

837 : :02/04/18 11:23 ID:???
>>712
チュニジア戦残りわずかでなりふり構わずって場面は
十分に考えられるよ。まして中田斧が累積で出れない
こともありえる訳だから。
彼らがいない場面+本番は交代3人までってこと考えれば
いいシュチュエーションだったんじゃない?

838 : :02/04/18 11:35 ID:???
なんか今フジで、トルシエが空き巣に入られたって言ってたね。

839 : :02/04/18 11:36 ID:???
犯人は茸か?

840 : :02/04/18 11:36 ID:???
「スレが立つぞーーーぉぃ」

841 : :02/04/18 11:37 ID:???
犯人はカズだな

842 : :02/04/18 11:38 ID:???
被害は4,5万程度。
「なんだよ!シケてんなあ・・・」

843 : :02/04/18 18:06 ID:???
隣で寝ていたダ○ディが(以下

844 : :02/04/19 00:31 ID:???
なんか、相変わらずの代表戦って感じ・・・
ソファーに座って観てたんだけど、背もたれから離れない
のよね〜ぇ>背中・・・(^-^;

トルシエの戦術がマニュアルどうりで、NO ideaなのは今に
始まった事じゃないって感じ。
ほとんど、ナイキのボールみたい>トルシエ(爆)
それが、今まではチーム内に(良い意味の)反逆者がいて
トルシエのサッカーを壊してたに過ぎない、と思ってるんだ
けど・・・
ただ、その反逆者って嫌われてるのよね>トルシエに・・・
(笑)
反逆者って筆頭は俊輔と名波、中田なんだけどね。
中田の場合、名前(実力も含め)と影響が大きすぎるのと、
所々で成果を出しているので、外すに外せないって感じじ
ゃないかな?
逆に小野は従順なプレーヤー!だから、俊輔はいらないっ
て思ってるんじゃ?>トルシエ<だから、小野は左
今回の小笠原は、トルシエの指示通りやろうとして失敗し
ちゃったって感じ。

トルシエのサッカーって弱者のサッカーなんだよね。
規律を重んじて、リスクを減らし、勝つ事よりも負けない事
の方が重要!
リスクが生じ、規律がみだれるなら、選手個々のideaなん
かいらない!って感じ・・・トルシエ自体NO ideaなのに(笑)
まぁ観ていて面白くはないな?

ところで、以前やってた、イングランドvsイタリア戦もつまん
なかったなぁ〜
緊張感が在るのかもしれないのだが、ワクワク感がないの
よね・・・ぼそっ
裏のレアル・マドリーvsオサスナ戦の方がワクワクした!
(私はレアル・マドリーファンだが・・・笑)

ところで、ビアンキはバルサの監督になるのか?レシャッ
クは何処へ行くのか?

845 : :02/04/19 00:35 ID:???
>>844
トルシエが監督やってなければ
日本代表は、強くならなかったよ。
未だに、ドーハのメンバー並でいつも大事な試合に負ける
代表チームだよ。(せいぜい中央アジアと競う程度の代表チーム)

846 : :02/04/19 00:37 ID:???
>>845
ハイハイ。





次!

847 : :02/04/19 00:38 ID:???
トルシエも最低16強がノルマだからなー。
それを考えたらツマランサカーでも漏れは我慢するよ。
面白いサカーはノルマがない2006に期待したいな。
今年は実績を作る年にあててくれ。

848 : :02/04/19 00:42 ID:???
W杯本番もコスタリカ戦のような試合になると思うよ。
最後の最後で緊張したトルシエがとんでもない采配をするはず。

849 : :02/04/19 00:43 ID:???
>>848
笑えない。

850 : :02/04/19 00:54 ID:???
>845
そうかな、トルシエより能力の高い監督は世界にいくらでもいるだろ。
日本人監督がやってたのならトルシエがやった場合より駄目なはずだがね。

851 :  :02/04/19 00:54 ID:???
漏れの予想。トルは本番では誰も予想できないような布陣で来ると思う。
予想してみろって?だから誰も予想できないような布陣だと言ったろ。

852 : :02/04/19 00:57 ID:???
その誰も予想出来ないような布陣で日本チームは勝てるのかね?
昨日のコスタリカ戦みたいにちぐはぐにならずにすむかな?




853 : :02/04/19 01:01 ID:???
安心してイイヨ
本番では驚くようなことは何もしない
みんなの予想どおり
交代も
小野→アレックス
FW→FW
そんで終了間際にあと一人
それ以外何もないよ
今までの大会と同じ
       

854 : :02/04/19 01:03 ID:???
安心しましたぁ

855 : :02/04/19 01:05 ID:???
安心しなきゃ(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル

856 : :02/04/19 01:06 ID:???
>853
そういうのも困るんだよね。
トルシエにもよい意味で確変してもらわないと。
シドニーのときのアメリカ戦のような采配は2度と御免だ。

857 : :02/04/19 01:08 ID:???
>>856
もうすぐ見れるよ。

858 : :02/04/19 01:09 ID:???
そういえば、シドニーはアメリカに勝てなかったんだよな。

859 : :02/04/19 01:09 ID:???
マジで鬱病になっちゃうよ、ほんとにサッカーは生きがいなんだからな、
俺にとって。

860 : :02/04/19 01:12 ID:???
フランス国籍取れば

861 :  :02/04/19 01:13 ID:???
>851 そっとしておいて。今いるメンバーの多くはは各種の大会であらゆるパターンを試したはず。
だから、彼らはある程度連携も大丈夫と踏んでいる可能性もある。それで、今まで代表経験
の少ないサントス・市川を多めに使っているだけでは?
 誰も予想できないと要ったら大袈裟だけど、トルのことだから漏れらが予想しているような
ガチガチのチームではこない可能性があると思う。
  

862 : :02/04/19 01:14 ID:???
そりゃ勝てない試合もあるよ。アメリカっていいチームだったよ。
日本と当たる前から言ってた人いたじゃん

863 : :02/04/19 01:17 ID:???
>860
イヤ、ほんと、日本人に生まれてよくなかった事の一つには、サッカー大国
じゃないってことだな。自国のにんげんがベッカムやオーウェンだったら
どんなに楽しい事だろう、よく想像するね。


864 :   :02/04/19 01:17 ID:???
アメリカ戦は本山の交代を除けば、まあ日本の全力だったんと違う?
運も含めて実力通りに負けたと思うが。

865 : :02/04/19 01:20 ID:???
いや、あんなの問題なく勝てた試合だったろ
本山出る出ないで揉めた延長戦ばっか話題になってるけど

866 : :02/04/19 01:20 ID:???
Re: トルシエ戦術の限界。 投稿者:ひろゆき - 2002/04/18(Thu) 11:45:40

世界的に見て日本代表の中盤は世界に誇れるもの。小笠原悪いのではなく
戦術の犠牲になったのは間違いない。市川も研究されたとたんこのざま。
日本は予選を戦ってない為問題が出るとギリギリの戦いをやってるわけで
はないので修正を迫られない。次も親善試合だから・・
だったら誰がプレッシャーをかけるのか・・それはサポーターだ。
損得抜きで応援してくれるサポーターと給料をもらってプロとしてやって
る監督はまったく違う。
もちろん俊輔といえども力が落ちたなら徹底的にたたく。これが大事。
バルセロナ(ブラジル代表)のエース”ブラジル代表リバウドでさえ本
拠地カンプノウでヘタなプレーしようものなら10万人のサポーターが
強烈なヤジをする。
だからリバウドはいつまでもサポーターに愛されようと努力をして世界
NO1の選手になった・・・
中田英でさえ今シーズンは戦術の犠牲で本調子を取り戻せなかった。
だがファンもわかってる人もいれば?(・_・?)ワカラン人もいる。
トルシエは正直マニュアルどうりの戦術しかない。ある程度サッカーを
やってる人間ならこれが普通だろうって事しかやらない。しかもこの代
表はしばらく挫折をしていない。
今こそたたくべきだ。特に選手に責任を押し付け戦術に合わない選手は
まるで呼ぶ気がない(だったら戦術に合うようコンバートとかしたらど
うか??)
何故秋田が呼ばれないのか??何故テクニシシャンを非難するのか??
まるで?(・_・?)ワカラン。世界中でフィジカルからテクニックへの回顧が
進んでるのに・・
セリエAが落ちてスペインリーグがのびてきたことをもっとトルシエは
見るべきだ。いまさら戦術。自分を変えられないだろうけど・・
日本代表は間違いなく中田英のチーム。
だが中村俊輔が彼を越える可能性は十分にある。フィジカル重視からテ
クニックへ・・すでにこの流れは世界中で始まってるから・・
そういえば中田英がスペインに行きたいと口にしたらしい。
彼も一流のテクニシャンだから当然の流れだろう。
サポーターが決める代表。それもいいだろう。そうすれば少しは怒りも
収まるだろう。俺が日本代表を見直したのはアジアカップから。名波、
俊輔の2人が戦術の中で共存できたから。たとえWカップでも日本代表
にあまり興味がなかったのにだ。日本代表が始めて攻撃力を発揮したの
も多少あるけど。
おもしろく見れたし勝てたし。何も文句をいうことなかったでしょう〜。
サポーターあっての日本代表なんだから国民投票でもすりゃ〜いいんだ。


867 : :02/04/19 01:24 ID:???
酒井のPKもあったが結局は集中力が切れて守りきれなかった。
アメリカに負けたのは、日本が勝負弱かっただけ。

868 : :02/04/19 01:26 ID:???
アメ戦はジャッジが・・・・っていうのは禁句ですか?
まあ、それでも勝つチャンスはあったと思うけどね。

869 :   :02/04/19 01:27 ID:???
>867
そういえば酒井なんて奴もいたな。足元ぐらぐらの印象しかねーや。

870 : :02/04/19 01:28 ID:???
内容では勝っていた……、といいつつ負ける強豪は腐るほどいます。
例>スペイン
勝てたはず、というのは糞ほども意味がない。

871 :  :02/04/19 01:37 ID:???
>>870
そういうもっともらしいレスが一番意味ないんだよね

872 : :02/04/19 01:37 ID:???
>>871
はげどう

873 : :02/04/19 01:41 ID:???
ジサクジエンデシタ!(・∀・)

874 : :02/04/19 01:43 ID:???
アナルセックスデシタ!(・∀・)


875 : :02/04/19 01:46 ID:???
サンペーデス!(・∀・)

876 : :02/04/19 02:12 ID:???

♪ わっかるかなぁ〜、わっかんないだろぅなぁ〜

877 : :02/04/19 02:20 ID:???
>>844
トルシエが弱者のサッカーだってのは事実。
ただ、今の日本の実力で強者のサッカーをやろうとしても
アジア以外では何もさせてもらえないのも事実。

878 :.:02/04/19 02:37 ID:???
なんか最近の試合、バタバタしてる感じするの俺だけですか?
速いサッカーやろうとムリしてませんか?

879 : :02/04/19 16:09 ID:???
>>878
ちょっとプレスきつくなるとが中田、小野以外に
キープできる選手がいないからな。
コスタリカ戦も小笠原が悪かったからキープできる
茸を入れんのかな?と思ったら森島入れた。この組み合わせ
でボールが落ち着かないのはウクライナ前半でわかってた
はずなのにね。

880 : :02/04/19 17:11 ID:???
>>879
あの相手に茸じゃキープできんよ。めちゃくちゃ囲み早かったからね。
小笠原以上に状況を悪化させるのは目に見えてる。
かといってほかにボールを落ち付けられる人材はおらんのだから、
森島を入れて早く動いて回して局面を打開する方向で正解だったと思うな。

序盤は両サイドですらあっというまに囲まれて攻めにならなかったが、
森島がフォローに行くようになってから、三都主も早くボールを動かして
相手の囲みを抜け出すことができるようになり、いいクロスが上がり始めたからね。

881 :ルパン三世:02/04/19 18:38 ID:???
しめしめ、誰もいないよ〜ん。

882 : :02/04/20 07:45 ID:???
トルシエ次はマルセイユ
監督!?
仏1部リーグ

 【パリ19日=国際電話】日本代表のフィ
リップ・トルシエ監督(47)が、フランス1部
リーグのマルセイユの監督候補になってい
ることが分かった。19日付のフランス紙
「レキップ」が報じたもので、日本代表のサ
ミア・コーチ(41)=モロッコ=もスタッフ入
りするという。就任する場合はW杯後の来
季になる。

 また、トルシエ監督は25日から27日まで福島・Jヴ
ィレッジでの日本代表合宿を、3日間とも外部と一切
接触を絶つ完全非公開として徹底することが濃厚とな
った。ひとつの合宿ですべての日をクローズにするの
は初めて。W杯に向けて神経質度は最高潮に達して
いる。20、21日のJリーグは、外に出ずに都内の自
宅でテレビ観戦。22日にスロバキア、ホンジュラス戦
メンバーを発表する。

883 : :02/04/20 07:56 ID:???
ここで3分とか10分とかでなぜ選手交代させるのよ?とわめいている人は素人。

あそこはほぼメンタリ面でのテストを見極めているんだよ。

884 : :02/04/20 08:22 ID:???
>882
空き巣が恐いのdeth

885 : :02/04/20 08:37 ID:???
>>883
ど素人はだまっとれ!

886 : :02/04/20 08:49 ID:???
結局トルシエもヒデが居ないと、ろくなサッカーできないってことでいいですね。


887 : :02/04/20 18:32 ID:???
>>885
>>883は間違った事言ってないと思うが。メンタルだけでなく、途中交代、いわゆる
(2)グループとしての適正を試してるんだろう。中村も同様。

888 : :02/04/20 19:06 ID:???
>>887
そんじゃあ、先発のFWは誰になるんだ?

889 : :02/04/20 23:04 ID:???
>>888
当日コンディションの良い選手。ライオンの目をしている選手。
あとはFWの組み合わせ、後ろとの相性など。

890 :_:02/04/21 01:29 ID:???
>>887
禿同。途中交代してすぐに試合に入れるか、
膠着あるいは劣勢状態の打開にどれくらいの即効性を持っているか。
そういうのは短時間でも入れてみればある程度判断できる。

もちろん長時間使うのはそれだけ結果も残しやすいし選手の気分や実績としては
いい影響を与えるだろうが、久保や茸はそこまで配慮してもらえるような
立場ではない。ということで>>885が素人決定。

891 :   :02/04/21 01:54 ID:???
ヒディング>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>トルシエ
これ常識。

892 : :02/04/21 01:55 ID:???
サブにおかれた時のメンタル面を見てるんでしょうね。
チームの雰囲気を悪くするような選手は選べない。
全然使われないDFたちも同様かな。

893 :  :02/04/21 02:05 ID:???
>>890
普通なら「時間稼ぎ」で片付けられちゃうぞ。
どうしてそこまでトルシエ寄りの見方が出来るのか?
もはや宗教だな。

894 : :02/04/21 02:08 ID:???
トルシエはキティになる時があるが、
ヒディングにはそういうことがないからね。

895 : :02/04/21 02:08 ID:???
単なるサービスでしょ
深読みし過ぎ

896 : :02/04/21 02:09 ID:???
>>891
常識をしたり顔で言うなよ恥ずかしい

897 : :02/04/21 02:14 ID:???
ヒディングって、そんなに実績があるの?
失敗ばかりしているイメージがあるが・・・。

898 : :02/04/21 02:15 ID:???
邊見←なんて読むの?

899 : :02/04/21 02:19 ID:???
ヒディングなんて書いてる奴らがヒディンクを理解してるとは思えん。

900 :  :02/04/21 02:19 ID:???
トルシェは映画監督に喩えるとB級の映画監督だからおどけたポーズ
等のフェイントを使ってもおかしくないが
スピルバーグ的なヒディングは地位も名誉もある高尚なタイプなので
下品なパフォーマンスはできない。


901 : :02/04/21 02:51 ID:???
>>893
リードしてるわけでもないし、
押し込まれてたわけでもない。
しかも攻撃的な4バックなんて形にしてるのに
「時間稼ぎ」とはいえないだろ?


902 :  :02/04/21 02:57 ID:9x+FjSXx
>>895
俺も4バックさえなければ単なるサービスだと思ったんだけどね。

903 : :02/04/21 03:06 ID:???
>>883
では小笠原会見拒否もテストの最中だったんですか?

904 : :02/04/21 03:30 ID:???
>>901
服部「10分じゃあ・・・。」

905 :スーパーで買ってきたDANONEのヨーグルト:02/04/21 03:53 ID:bmPx2sM4
P.トルシエ
サイン入りサッカーボールがあたる!500名様

微妙・・・
誰か応募してやれ

906 : :02/04/21 03:54 ID:???
>>903

それはテストにはいるかどうかはトルシエのみぞ知る。
まあ、推測だけれどそれはテストには入らないんじゃないの?

さておいて、メンバー内の状態について、
http://www.fantasista-net.com/2002club/news/news_20020417001.html
内の服部の以下のコメントが興味深い

「雰囲気もそんなにはギスギスしてないですし、特に若い選手が多いんで、
余りそういうことも考えてないですし、競争というところでは一緒にいる限りは
そういうのは出ないです。トルシエが結局は誰を選ぶかというのは、諦めて
いるわけじゃないんですけど、“結局は監督が選ぶんでしょ。”みたいな感じに
なっていて、みんな結構伸び伸びやっていますけどね。」

選手はみんなが思っている以上にメンタル面は成長しているみたいだな


907 : :02/04/22 01:18 ID:???


908 : :02/04/22 16:24 ID:???
ところで、トルシエがW杯後、欧州のクラブに行ったとして、
トルシエが日本からオファーをだしそうな選手って誰だと思う?

909 : :02/04/22 16:36 ID:???
宮本、中田コ、戸田。

910 : :02/04/22 16:43 ID:???
>>906
ここ、変換間違い多すぎ、服部の質問のところだけ見たけど

――:食事とかの問題は? 

服部選手:でも基本的にもうほとんど食べれるし。
油っぽいもの、フライトか(フライと)そういうのはダメなんですけど

服部選手:そういうイメージでしたね、選手の中では。
ただやっぱり周りから見れば競走(競争)の中でやっているように見えるだろうし


911 : :02/04/22 16:48 ID:???
>>908
茸に1票

912 : :02/04/22 20:09 ID:???
鴨の方がマシだったな。

913 : :02/04/22 23:51 ID:???
>>908
森岡

914 : :02/04/22 23:54 ID:???
柱谷さんお願いします
水の代わりにバンテリンを嘗めれば結果もついてくると思います

915 : :02/04/23 00:11 ID:???
>>911
なるほど、W杯には出さないで市場価格を上げないようにして
自分で取ろう、という計略か。

916 : :02/04/23 00:49 ID:???
>>900
トルシエがB級監督っつーのは、一理あるけど、
スピルバーグが高尚っつーのは、どうかと思うがのう。

917 : :02/04/23 03:12 ID:???
つーかスピルバーグこそが代表的B級監督

918 : :02/04/23 11:38 ID:???
だよな。別に悪い意味じゃなくて。
高尚な監督ってのはもっと一般受けしないような作品撮るだろ。
そんで一部のマニアの間で大絶賛されるわけだ。

919 : :02/04/25 03:16 ID:???
まあね

920 :_:02/04/25 04:46 ID:OIzsecEr
就任1年ぐらいでこいつの選手交代感覚はおかしいんじゃねえのかというのは
玄人の間ではよく話されていたが、なにか意図があるのかもしれんという
可能性も捨て切れなかった。が、オリンピックを見てこいつは本当に試合分析力
がなかったんだとあらためて思い知らされて以来もうとっくに今度のWCは
あきらめている。

921 : :02/04/25 04:50 ID:???
コピペみたいな素人論。

922 : :02/04/25 04:52 ID:???
ミシェル・エベがついたから分析力は多少はあがっただろう


923 : :02/04/25 04:54 ID:???
便ゲルがフジの解説しに来日するから大丈夫

924 :_:02/04/25 08:10 ID:???
今週のサカマガを中心に、選手を試すのに、選手のためにお膳立てを
しないのでは意味がない&選手が潰れる。という論調が出ているけど、
W杯では、お互いに持ち味を消された戦いを強いられるのに、
お膳立てをしないと持ち味を出せない選手がこの次期に必要かとも思う。
(そもそも記者の選手に対する甘やかしも感じるのだが。)

もともと、トルシエ方式の選手選考は、トルシエのやりたいシステムの中で、
選手がどれだけ持ち味を発揮できるかをテストするモノ。
良くも悪くも、そういうカタチでチームづくりを行う監督であるのに、
あまつさえ人格批判まで持ち込もうとする感情論はいただけないと思う。

サカマガ・・・コスタリカ戦で見えた、
プレスレス時に対しての対応策が見えてこないという、
トルシエ批判は大いに賛成なんだけどね。

925 : :02/04/25 10:38 ID:???
>>924
今週のサカマガで、複数の記事で
どうせ「中村と小笠原は使えない」ということを晒すために交代したんだろ、
というデムパな説が出てたのは、ちょっと閉口したけどな。
#まぁ片方が日経の記者で片方が望月だから仕方ない面はあるが。
あと、韓国×コスタリカに関しては、ちょっと前に対戦したので、韓国も
ちゃんとスカウティングが出来てたってのが大きいと思われ。

926 : :02/04/25 13:32 ID:???
http://www.football-ascii.net/cgi/data/ketto/1019656599.html
おいらはこの人の意見に賛成。

927 : :02/04/25 13:49 ID:???
>>925
論拠が薄かろうが電波入ってようが「適度に
煽ったほうが盛り上がる」って考え方なんだろうね。
実際には読者側はもう飽きちゃってるんだが。

2ちゃんにもいまだに煽りスレが立つし
スレ立てた奴は毎日必死に上げてるみたいだけど、
もうみんな飽きちゃっててほとんど反応ないもんな。

928 : :02/04/25 20:36 ID:???
コスタリカの選手自身が、日本と戦ったのは80%のメンバー、
韓国と戦ったのは40%のメンバー、と言っていたんだがねえ。

929 : :02/04/25 20:40 ID:???
>>926
ケットシーはいいよね。
専門誌にはこういったネットの素人ライターを上回る記事を求めたいんだがなあ。

930 : :02/04/25 23:48 ID:???
マスコミに講義しちゃったのはスペイン戦以来だって?
これは期待できるな。あいつはテンパらないと駄目なんだよ
追いつめられると結果を出すから。
自己編集のビデオまでつくちゃって。仕事しろよ(w


931 : :02/04/26 00:16 ID:???
トルシエはワールドカップ後はイマジカに転職します


932 : :02/04/26 00:37 ID:???
2流監督なんだからしょうがない

933 : :02/04/26 03:04 ID:???
手抜きの一流監督より必死の二流監督のほうが
いい仕事する期待度は高かろう。
ヒディンクは韓国の成績がどうなろうが食うに困らんが、
トルはまだまだがんばらにゃ次の就職先も危ういからな。
錯乱しない程度なら熱くなってよし。

934 : :02/04/26 20:18 ID:???
いや奴は錯乱しながらチームつくれるから凄いんじゃないか

935 :_:02/04/26 21:44 ID:wPWKQLXG
トルシエのホモダチ  田村修一 

936 : :02/04/26 22:40 ID:???
鯔って「W杯請負人」って持ち上げられてるけど、
あれってある意味「永遠の2流監督」って感じでもあるよな。

937 : :02/04/26 23:09 ID:???
ドサ回りのw杯監督ってのもユニークな

938 : :02/04/26 23:48 ID:???
鯔=ボラ
でよろしいかしら?

939 : :02/04/28 23:25 ID:???
またテスト発言。ダメだったら5分で交代だとか・・・。
トルシエって、緊張してくると虚言と奇行が激しくなってくる気がする...。

940 :  :02/04/28 23:25 ID:???
またホラだろ

941 : :02/04/28 23:27 ID:???
トルシエが日本を去ったら寂しくなるな・・・

942 :_:02/04/28 23:32 ID:???
>>936
それはそれで、ある意味尊敬できるな。
未来の日本サッカーを考えると、
現在の日本代表の監督に就任するのに
適したタイプとは言い難いかもしれんが。

>>939
マスコミのトルシエ関連報道をいちいちチェックするよりも、
グランドのパフォーマンスを考察した方が有意義なような。
例えば、トルシエ「(4バックを)今まで試さなかったことは残念だ」
と発言したことをサポティスタが揶揄していたが、おそらくスポニチの寧造だし。

943 : :02/04/29 00:03 ID:???
岡田の最大の失策は、どう見ても状態が上だったロペスを先発で
使わず城にこだわったこと。他には無能な岡野を使った事、小野
を活用しなかった事、大量失点を恐れて最後まで攻めに行かなかった
事など。どう見てももっとずっと前に外すべきだったカズを本番直前まで
外さず、チームに無用な動揺を与えた事もあるな。ナヨナヨした
優柔不断さ、決断力のなさ、選手を見る目のなさが岡田の三流監督
たる由縁。こいつは戦術以前に性格が監督向きじゃなかった。

トルシエは強い監督を気取って、一見岡田とは対照的だが馬鹿監督
である事に変わりは無い。マスコミに何言われても我を通す強さは
あるが、それがフランスの時とはまったく逆の効果を上げている。
あの時はマスコミはミーハーをさらしてカズを外すなの大合唱だった
が、カズのヘタレぶりから言ってもっとずっと前に外されるのが当然
だった。今マスコミは小野、中村をトップ下で使えと言う。しかしトルシエ
は我を通して絶対使わない。これは明らかに間違いだ。トルシエには
岡田と違って我を通す強さはあるがそれがまったく見当違い、的外れ
だから話にならない。

今の代表の陣容からすればワントップダブル司令塔システムは不可避。
他にも無能な鈴木や森島の登用、選手を見る目のなさ、選手固定の
遅れによる組織力低下、意味不明な選手交代、戦術眼のなさなど、
トルシエは我の強さ以外のあらゆる点で、岡田以下の4流監督だ。
選手個々人の能力は、4年前より確かに上だ。だが監督が4年前より
さらに質の低い4流監督。その馬鹿監督のもとヘタレ戦術、ヘタレ采配
を繰り返された日には、総合的なチーム戦力は4年前以下にならざるを
得ない。このままトルシエが馬鹿采配を繰り返せばどう見ても予選3連敗が
妥当な線だ。奇跡が起きても一勝どまり。どの道、予選敗退には代わりが
無いが。

まあ、日本代表のピークは中田、小野世代が選手として成熟する
2006年だ。この年代には世界も注目している。実績を上げる事を狙って
いい監督も取りやすいだろう。お前らも結果の見えている馬鹿トルシエの
2002年代表なんかもう諦めて、2006年代表にでも期待するんだな。

944 : :02/04/29 00:06 ID:???
ボラってなんで今までクラブの監督を勤めなかったの?
普通、ある程度名声を得れば代表からクラブの監督に仕事場を移動するはずなんだけど
それともクラブでは失敗続きだとか?


945 : :02/04/29 00:50 ID:???
http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020428001.html

ラモス良かったな。
お前の存在感は見事に発揮されてるぞ。

つーか代表監督にさらしあげ食らうとは・・・すげーワラタ

946 : :02/04/29 01:10 ID:???
よかったな、ラモス。
Wカップ出場国の監督から注目されて。
あんたは絶対なれないだろうけど。


947 : :02/04/29 01:11 ID:???
ラモスたんハアハア
と適当に言ってみる

948 : :02/04/29 01:28 ID:???
>>926
みたいに語ってくれる人はTVにはでてこないんかなあ・・・。


949 : :02/04/29 01:32 ID:???
>>943
「選手固定の遅れによる組織力低下」とおっしゃるが、
固定するとしたら
1)いつごろ 2)どういう面子で
固定するべきだったと思う?

さらに、君が固定したその面子の中に、
いま出場が危ぶまれている名波や森岡は含まれているかな?
含まれていないとしたら、その時期にどういう判断で外したのかも教えてね。

なにしろ最近のトルシエ批判君ってプロの評論家含めて
一方的なアジ演説的妄文を垂れ流すしかできない馬鹿ばっかだからさ。
きちんとサッカー語れる人はだいたい途中で宗旨変えして
トルシエ支持に回っちゃったからね。
君がきちんと議論の相手になれる器であることを期待してるよん。

950 : :02/04/29 01:38 ID:???
公式アルバムのCMワロタ。このおっさんおもろすぎ。

951 :950:02/04/29 01:38 ID:???
950

952 : :02/04/29 02:01 ID:???
>>948
おおむね同意すんだけど「ゲームプランが不明瞭だった」というのは
選手交代の拙さの事を指摘したんじゃないの?
テストと言っても本番は3人の交代枠しかない。
試合中に選手自身が修正を図ることを試しもせずに小笠原を交代させた事には問題があると思う。
本番でもあんなにあっさり変えてたら怪我などのアクシデントが起きた時に対応できなくなる恐れがある。
交代枠が本番でも5人とかできるならそれもありだけど。
そういう意味での事をマスコミは批判してるんでないか?
選手の事を信じる事も大事だよ監督は。

953 : :02/04/29 02:30 ID:???
>>952
あそこで小笠原の修正能力を見てみるべきだった、という批判は確かに一理あると思う。
小笠原を本番でも使うつもりなら、という条件付きで賛同。
#現実問題としては、三番手の小笠原が二番手の森島に食われてしまうのも
#優先度を考えると致し方ないという気もするんだけど
ただ、マスコミの「ゲームプランが不明瞭だった」という批判が
それを指してるとはあんまり思えないけど。

あと、本番だったらあそこでああいう交代はしない…というか、
あのスタメン自体がテストならではのものだろうから、
交代枠について心配するのは杞憂じゃないかと思う。
交代枠がたくさんあるからこそ「失敗してもいいスタメン」で行ったんだろうし。
トルシエは勝負を賭けてるときは意外なほど固いしね。
むしろ固すぎて硬直しちゃうことのほうが恐いくらい。

954 : :02/04/29 02:41 ID:???
>>952
あの試合が本番を想定した試合かどうか激しく疑問。
今年に入っての本番モードはほぼベストメンバーだったポーランド戦くらいだと思うけど。
あの試合の選手交代も久保以外は実戦的だったと思うよ。

というかトルシエはゲームプランに支障をきたした場合は速攻で替えるよ。
コンフェデのカナダ戦もそうだった。

まあ、小笠原が本番の舞台に立つには中田が大クラッシュしない限りあり得ないんで
トルシエ自身あまり重要視していないというのがあるのかも知れない。

955 :953:02/04/29 03:40 ID:???
>>954
うん。小笠原には気の毒だけど、結局それが現実だと思う。

で、トルシエは、ゲームプランに支障というか
チームがバランスを失してると判断した場合は確かに決断早いよね。
あと主に左右サイドを代えて攻撃的に振ったり守備的に振ったりという
微妙なバランス変更(シフトチェンジ)はよくやる。
ただ、バランスを大きく変える交代はあまりやらない。というか、
かつて失敗してしまったというトラウマがちょっとあるように思うんだ。

五輪のスロバキア戦で俊輔を下げてカウンター狙いの布陣にした直後に失点。
アメリカ戦では逆にワントップに布陣変更した直後に失点。
これ以後、大きなバランス変更は(マジ勝負の試合では)やらなくなったように思う。
アメリカ戦の延長では最後までバランスを変えなかった=カードを切らなかった。
#あ、上記の采配を責めるつもりではないので誤解のなきよう

つまり、終了間際に追い付かれたり逆転されたりして、
「捨て身で攻撃に行かねば」というような状況での大胆な働きには
あんまり期待できないかな、と思ってる。
もちろん、従来はそこで切れる手持ちのカードに不足があった面もあるので、
三都主というカードを得てどうなるかも興味はあるんだけど。

まあ、そういう捨身の賭けに出なければいけない状況にならないのが
一番いいわけだから、バランスを保つのに躊躇のない現在のトルシエは
十分いい采配ができる監督だと思ってるけどね。

956 : :02/04/29 08:14 ID:cSP3Ehj2
トルシエってたいした実績も無いのに、なんで日本の代表監督に
なったのですか?
彼より良い人材は世界中にいくらでもいると思うのですが。

あと、日本に来て4年も経つのに日本語がほとんど話せないって
どういうこと? なめてるよね、日本をさ。

トルシエのせいで日本代表はグループリーグ突破出来ないと思うと
悔やんでも悔やみきれないので愚痴ってしまいました。ごめんなさい。
勝点3もあげれないだろうなぁ・・・


957 : :02/04/29 10:20 ID:jIb8toxV
>>956
日本で7年間プレーしたピクシーも日本語はほとんど話せませんが、ピクシーも
日本をなめていたんですか?

つか煽りならもっとうまくやってくれ。そんなカビの生えた議論、オレくらいしか
食いつかねぇぞ。

958 :U-名無しさん:02/04/29 10:28 ID:???
957さんはいい人だ。

959 :まあ:02/04/29 10:31 ID:???
 トルよりイイ人材は確かに山ほどいるが、トルほどのキャ
ラはそういないだろうな。
 

960 : :02/04/29 10:40 ID:???
ていうか956って一昔前の金子の主張そのままやん

961 :_:02/04/29 10:44 ID:???
便乗質問。
トルシエっていう選択肢はいったいどこからでてきたの?
協会の独自調査?誰かの紹介?

962 : :02/04/29 10:47 ID:???
ベンガルの紹介

963 : :02/04/29 11:17 ID:???
>>961
大仁の弁によればフランスサッカー協会からの推薦。
誰かというと、ジャン・ヴェルベック(仏フットボール連盟副会長)
らしいが、それ以前に既にトルシエはリストには載っていたらしい
ベンゲルの推薦という話があるが、インフォメーションを得る
ために相談したというのが実際のところらしい。

964 : :02/04/29 13:06 ID:???
ストイコビッチが日本語話せないと思ってる馬鹿が2,3匹

965 : :02/04/29 13:13 ID:???
トルシエだって簡単な単語や挨拶ぐらいはしゃべれるし。

966 :トルシエ、逃げ道をつくって貴重な時間を…:02/04/29 14:04 ID:???
●メンバー●
【GK】
12.曽ケ端
【DF】
12.松田
22.中沢
16.中田浩
【MF】
15.福西
25.稲本
13.柳沢
14.三都主
10.中村
【FW】
19.山下
9.西沢



967 : :02/04/29 14:04 ID:???
>>961
大仁のインタビュー記事
http://soccer.cplaza.ne.jp/japan/daini/n01/index.html

本人の弁なので事実関係をどこらへんまで信じるかはひとそれぞれだろうが、
少なくとも従前いわれていたような「協会はベンゲル以外にアテがなくて、
ベンゲルが断るときに自分の代わりにと紹介したトルシエを盲目的に
受け入れた」というような間抜けな話ではないようだ。

968 : :02/04/29 14:14 ID:???
>>966
サポティスタみたいな中途半端なヒトコト煽り入れて満足してねーで、
どこらへんが逃げ道なのか、お前はその貴重な時間をどう使って欲しいのか
きちんと書けや。
日刊のコピペだけなら幼児にも出来るぞ。

969 : :02/04/29 15:32 ID:???
http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020429001.html
http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020429002.html

970 : :02/04/29 16:25 ID:???
柳沢の右サイド起用ってどうなんだ?

971 : :02/04/29 17:27 ID:???
さてと、多いに語ってくれ。

972 : :02/04/29 18:06 ID:???
ワケわかんねえよ!

973 :_:02/04/29 18:15 ID:???
試すんならディフェンスの選手を試してくれよ。

四年も準備期間があったのに、こんな時期になって柳沢をあんな風に使うとは…。
アタマ大丈夫か? トルシエ。思いつきもいい加減にしろや。

974 : :02/04/29 18:16 ID:???
トルシエ信者君達は、目を覚ませたかい?

975 :_:02/04/29 18:49 ID:???
トルシエ信者って結局のところ、自称玄人の権威主義者の集まりなんだな。

コスタリカ戦の時もそうだったが、試合直後はダンマリで、湯浅やらケットシー
やらが肯定的な意見を発表したあたりから元気になる。1や949なんかは、
こういう時にこそ語ればいいのにねえ。

この試合の意義がどこにあったのか、なぜ無意味なテストばかりを繰り返すのか、
どうしてディフェンスの選手を試して層を厚くしようとしないのか、教えてくれ。

976 : :02/04/29 19:06 ID:???
>>975
権威主義ってのはなぁ、トルシエなんて無名な監督ではW杯では勝ち抜けない、
だからヒディンクやベンゲルやクライフが監督だったら良かったのにと言ってる
連中のことを言うんだよ。

今日の試合は前半は1トップ2シャドー(ハッサンでのフランス戦タイプ)のテストで
中田英の替わりに中村、後半は左肩上がりにおける中村と小笠原と久保のテストと
見るべきだろう。

予想以上にスロベニアがへたってたんで十分なテストになったとは言いがたいが、
試す価値がなかったと言われるほど悪い結果ではなかった。1-0という結果も
クロスバー直撃のシュートが2本あったことを含めて前線の選手のシュート精度の
問題。トルシエの采配うんぬんなど関係のない次元の話。

右サイドの柳沢については本来市川がやるべきことを柳沢がやっていた、という感じ。
試す価値があったかどうかについては分からん。が、テストの比重としてはあまり
本質とは関係ない気がする。

F3で他のDFを試さない点については俺も不満だし不安だ。だが本番でのF3要員登録を
中田浩・宮本・松田に森岡を加えた4人だけにするつもりなのだったらトルシエの
考えも分からんでもない。最終ラインが固まらなければ根幹に関わるから。

以上が俺の意見。お前も教えて君を装ってくだらん文章書く前に自分の意見書いてみろや。

977 :976:02/04/29 19:20 ID:???
>>976
湯浅健二やケットシー、それに「サッカークリニック」や「サッカー批評」を
参照してからでないと何も言えないのも、十分権威主義だと思うが。

あんたはそれらの意見が出る前に自分の意見を書いたから、とりあえずあんた
を権威主義者と呼ぶことはしないよ。

で、俺の意見としては、正に>>975の最後に書いた点が疑問だ。つまり、この
三点についてトルシエの意図が分からない。貴重なテストマッチをこんなこと
に使う彼ではこの先心配ってことだな。相手がどうこうじゃなしに、今の時点
でやっておくべきことをどうしてやらないのかが分からんのだよ。

右サイドはずっと代表の課題であり続けた。「本質とは関係ない」で逃げない
で欲しいな。
ここのところ一応の結果を出していた市川を引き続き使い、より慣れさせた方
がよほど意味があったろう。本番では絶対出来ないことをこの時期になってわ
ざわざ試すぐらいなら、鳩あるいは明神を使ったって良かった。

DFについては、使えるのがケガ人含めて四人じゃ危険すぎるだろう。このキ
リンカップの二試合はテストと割り切って、大岩、中沢、鈴木あたりをテスト
に使った方がよほど意味があったはず。

978 :  ◆JFA98Cg. :02/04/29 19:23 ID:???
次スレ用意しました。足りなくなったらどうぞ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1020075537

979 :976:02/04/29 19:52 ID:???
>>975=977
今日のテーマは「引いてきた相手からゴールを奪うための超攻撃的布陣」だった思う。
そのために1トップ2シャドー、そして両翼に超攻撃的選手を配置したと思われる。

柳沢はもともとボールの扱いは上手いしクロスの精度だって市川と比べてもそんなに
差があるとは思えない。「より攻撃的な市川」を求めて柳沢を配置したというのは
考えられる話。まあ実際には守備への意識が高すぎたのかいまいち機能しなかった
ように見えたが。

で、柳沢の右サイド起用が本質的問題ではないというのは、前半の一番重要な
ポイントが「三都主と中村の併用」にあったからと思ってる。右サイドは攻撃的でさえ
あれば市川でも柳沢でもかまわなかった、と。ただ前述の通りより攻撃的にする
ために柳沢を試してみた。ただそれだけのことじゃないのかな、と思うわけ。

DFについてはF3専用の4人に服部を加えた5人が最終ラインをまかなうつもりだと
思われる。3バックなんだから最悪1人W杯期間中にアクシデントに襲われても
ぎりぎり足りるというトルシエの計算ではないだろうか? ここが不安だという
点については俺も同意だが、どちらが正しかったかは結果論になりそうな気がする。
トルシエの考えが正しかったと言えることを祈ろう。

980 :975:02/04/29 20:26 ID:???
977のコテハンが間違ってた…。

>>979
>今日のテーマ
相手が引いてくるという保証がどこにあったの? 

>柳沢の右サイド
俺も、柳沢ならあのポジションも結構こなせるという感じはする。
だが、それはあくまでたっぷり練習を積み、本人もそこでの起用に十分納得
していればの話。
あんな風にいきなり使われても、持てる力の半分も出せずに終わるのが関の
山だと思うが、どうか。
それに右を攻撃的にする場合のオプションなら、小野を右で使うというのが
あったはず。何度も繰り返すが、この時期にわざわざ柳沢の適性を試す必要
がるとは全然思えない。奥を使う方がまだ納得いく。

>DF
そう言えば服部がいたな…。
しかし彼も復帰してまだ間がないし、しばらく代表の左DFもご無沙汰だ。
それにそもそもフィールドプレーヤー用に20人の余裕がある以上、やはり
専門のDFが6人、最低でも5人は必要だろう。
ケガや出場停止のことを考えればこれぐらいの備えは当然しておくべきで、
むしろ前の方が無理がきくはず(それこそ柳沢の右サイド起用のように…)。
結果論で済ます気にはなれないな。考え方の問題じゃないと思うぞ。

981 :976:02/04/29 21:18 ID:???
>相手が引いてくるという保証がどこにあったの?
スロベニアにとってはアウェーでベストメンバーじゃないとなれば、守備的に来るのは
十分予想の範疇かと。

>右サイド
ひょっとしたら非公開練習時に柳沢もやっていたかもしれないし、昨日の時点で
右サイドで起用されることは本人も分かっていたんならいきなりというほどでも
ないんじゃないのかな。で、こういう起用のされ方をしたのも柳沢が23人当確
だからではないかと思う次第。

あと、柳沢はあくまで「さらに攻撃的な市川」という扱いじゃないのかな。
市川タイプを使った場合の攻撃的の、さらに攻撃的なバージョン。小野の攻撃的とは
根本的に質が違うから、同列に並べないほうがよろしいかと。

まあ右サイドは波戸という軸が存在するから、開始5分で替えるつもりで出せたんでしょう。
オプションの1つに対してそこまで目くじら立てる必要もないかな、というのが俺の見解。

>DF
よほどのことがないかぎりはDFの3枚はそのまま90分使い続けるだろうし、それが
最良のコンビネーションならばそのまま3試合通すと考えられる。となると
バックアッパーは2人あれば十分と考えられる。となるとその分中盤の選手を
多く選択しようというのがトルシエの考えなんじゃないかな。

アクシデントがなかったDFは4人で足りたぞorアクシデントがあったDF5人にして
おけばよかった、となるかアクシデントがなかったDF5人は多すぎたorアクシデントが
あったDF5人でよかった、となるかはほとんど結果論でしか語れないでしょ?
トルシエは現状のやり方で大丈夫、と思ってるだろうし、俺は微妙に不安を感じてる。

だから、トルシエの考え方が間違ってるとは一概には言えないわけ。その分MFかFWかが
1人多く選択できるんだから。俺たちは信じることしか出来ないし、信じようじゃないか、と。

982 :975:02/04/29 22:28 ID:???
>>981
>アウェーでベストメンバーじゃないとなれば、守備的に来るのは十分予想の範疇かと。
それこそ結果論だろう。コスタリカはどうだった? アウェーでベストメンバーじゃな
かったはずだが、十分攻撃的だったぞ。

>柳沢
小野とタイプが違うというのは分かるが、かといって彼も突破力で勝負するようなタイ
プじゃない。むしろ周りとの絡みがうまくいかないとダメなタイプなんだから、やっぱ
うまくいく訳ないよ。
それに突破するタイプが欲しいなら、広山を呼んだ時どうして試さなかったかね?

>DF
交代は考えにくいが、ケガや出場停止は大いにありうる。先にも書いたとおり、フィールド
プレーヤーには20人分の枠があるのだから、各ポジションに2人ずつ配分するのが基本だ
ろう。コンビネーションが重視される今のやり方なら、なおさら万一の場合に備えての準備
が必要。7人以上選ぶんなら多すぎると言えるが、ケガ人含めて5人じゃ少なすぎるよ。

別に本番でそれが生かされる機会がなくたって問題ない。むしろその方がいいんだから。
保険ってそもそもそういうもんだろう。せっかく火災保険に入ったのに家が火事にならなく
て損した、なんて考えたりするか? 

それにいくら前の人数を多くしたって、交代は3人まで。そんなに大勢選んだって使えな
いし、攻撃系の選手はたいてい複数のポジションをこなせるんだから、こんなところで危
険を冒す必要は全然ないよ。

983 : :02/04/29 22:30 ID:???
DFのバックアップメンバーのテストはしておかないとマヅイよな。
98年のフランス代表も決勝にブランが出れないことがかなり不安視されてた。
テストでもルブーフがほとんど使われてなかったからロナウドにぶっちぎられると思われていた。
結果的にはロナウドあぼーんで救われたけどロナウドに何も無かったら負けていた可能性もあった。
中澤、服部のテストを何でしないんだよ。松田、蛸がテンパって退場したらどうするんだよ。
備えあればそれなりに憂いなしだ。

984 :949:02/04/29 22:46 ID:???
お。ようやくちゃんと語れる人が出て来たみたいだな。うれしいよ。
ちょっと乗り遅れちゃったのが残念だが、それはいま帰って来たからであって
別に誰かがなんか言うのを待ってたわけじゃないかんね > 975

>あんな風にいきなり使われても、持てる力の半分も出せずに終わるのが関の
>山だと思うが、どうか。

柳沢の右サイドは既にポーランド戦の頃から練習はしてたらしいよ。
確かに今日は力を出し切れたとは言いがたいけど、
今日の段階で完全にこなすことを要求されてるわけじゃないでしょ。

小野や俊輔のサイドにしても中田コのDFコンバートにしても、
わりと強引にやらせてみて違和感だらけの状態から少しずつ馴染んで
そこそこうまくいくようになってるわけだし、
すべり出しとしてはあれくらいで良好なんじゃないかなあ。

>それにそもそもフィールドプレーヤー用に20人の余裕がある以上、やはり
>専門のDFが6人、最低でも5人は必要だろう。

トルシエは、必ずしも「専門」であることは要求してないと思う。
松田、宮本、中田コ、服部、中澤以外に
戸田も右DFをこなしたことがあるし、おそらく波戸も数に入れてるだろう。
上村、森岡の怪我がなければ正直「ここまで必要ない」と
批判されてもおかしくないくらいの人数が控えてると思う。
だから、「層を厚くするテスト」はもはや必要ない。

そもそもDFのテストは2年前くらいによくやっていたことで、
そこでそれなりに層を積み上げていたから、上村が抜け、森岡が抜けしても
まだ複数の控えが残っているわけだ。
これも当時はずいぶん批判されたように記憶しているが…

で、最近あまり使われていない面子での「再確認」は、
確かに少しやってみてもいいんじゃないかと俺も思う。
服部は(4バックの左だが)コスタリカ戦でちょっとだけ出たけど、
中澤は久しく実戦には出ていないしね。
まあ、実戦で使わなくても練習はしてるだろうから
それほど心配してはいないけど。

985 :949:02/04/29 22:55 ID:???
>>980
>相手が引いてくるという保証がどこにあったの?

もともとスロバキアは守備的なカラーのチーム。
一昨年のキリンカップでもそうだったし、五輪でもそうだったでしょ。
それくらいのスカウティングはした上で相手とテスト内容を選んでると思うよ。

もちろん、伝統に反してガンガン攻めて来る可能性もあるから
引いて来るという「保証」はどこにもなかったわけだけど、
そこまで確実なものを求めるのはさすがに無理でしょ。
相手に「引いてください」って頼むなら別だけど。

986 :949:02/04/29 23:05 ID:???
>>982
>それに突破するタイプが欲しいなら、広山を呼んだ時どうして試さなかったかね?

広山自身がなにかのインタビューで「あのときは実は
コンディションがよくなかった」と語っていたと思う。
#出典は失念。スマソ
結局、広山に関しては、当時十分にテストしてもらえるようなレベルには
達していなかったのだろうと思っている。

>それにいくら前の人数を多くしたって、交代は3人まで。

交代は3人までだけど、先発メンバーは23人の中から選べる。
だが、23人の枠は、登録してしまったら変更はできない。

大会は最大1ヵ月の長丁場。
「その時点で調子のいいやつを使う」という方針でいくなら
パイは大きいほうがいいだろう。


987 :975:02/04/30 00:02 ID:???
>>984
「すべりだしとしては」って、もう本番まで一ヶ月だよ…。

それに、連携の良さが命の今のシステムで、他から流用すればオッケーってのは
怖くないかね?

>>985
だから相手の出方に頼ってやり方を決めるんじゃなく、まず自分たち自身で課題
をしっかり持って戦って欲しかったのさ。
市川を右で使ってもっと慣れさせる、アレックスをスーパーサブで使ってみる、
中澤を先発で使って経験を積ませる…。やることはいっぱいあるじゃんよ。

>>986
「その時点で調子のいいやつを使う」という方針でいくならパイは大きいほうが
いいだろう

ディフェンスがヤバくなる危険を冒してまでかい? 

988 :949:02/04/30 00:43 ID:???
>それに、連携の良さが命の今のシステムで、他から流用すればオッケーってのは
>怖くないかね?

うん。正直言って、柳沢の右が大成功をおさめるとは俺もあんまり思えない。
「5分で変えるかも」って発言からすると、
トルシエの期待度もたいして高くはなかったんじゃなかろうか。
成功すれば万々歳、失敗しても別にいいや、って感じ。

ただ、トルシエがスクランブルオプションらしきものを模索していると
わかっただけでも、俺としては不安要素が多少減ったのはある。
捨て身攻撃みたいな大胆な働きにはあまり期待できないだろう、と
思ってたから。
#あ、>>953>>955を書いたのも俺なんだわ

あと、すでに枠内に入っている面子の中から流用して新しい形を
模索するというのもそれなりの意味はあるだろう。
登録人数に影響を与えなくて済むからね。

>市川を右で使ってもっと慣れさせる、アレックスをスーパーサブで使ってみる、
>中澤を先発で使って経験を積ませる…。やることはいっぱいあるじゃんよ。

まあ、結局はそれらよりも「スクランブルオプション」のテストを
より重要視したということなんだろうな。

市川については、中田との相性がいいのが強みだから中田がいない状態で
使っても好結果は出にくいし、むしろ中田が合流した後でたくさん使うから
今日はいい、という判断かもしれん。

アレックスのスーパーサブも、小野が合流した後でも使う機会はあるし、
さらには「スーパーサブ」を必要とする試合状況にならないと
「スーパーサブでの起用」をテストするのは難しいだろう。
それよりは、守備的だとある程度わかっているスロバキア相手に
スクランブルオプションを試すほうが有意義だと踏んだんじゃないかな。

中澤については、いまさら先発させるほど重視すべき人材ではないと
俺は思う。大きな怪我人が出ない限りW杯の舞台は難しいだろう。

>ディフェンスがヤバくなる危険を冒してまでかい?

ヤバくなるかな?

DF専任が
松田、宮本、中田コ、森岡、服部

兼任として
戸田、波戸

これで7人は確保できてると思うけど。

この上に中澤や大岩や鈴木秀人/田中誠まで加えたら
ちょっと多すぎない? 加えてもせいぜい1人じゃないかと。

989 : :02/04/30 03:57 ID:???
age

990 :_:02/04/30 04:46 ID:???
トルシエはシドニーのように2トップから1トップの戦術を取る
その時日本が圧倒的にボールを支配出来てた場合(相手に退場者が出たなど)
鳩OUT森島INという一人の交代で352から361両サイド攻撃的になる
FWから右SHに柳沢をポジションチェンジする事は限定つきだけど充分ありうる


991 :U-名無しさん:02/04/30 05:44 ID:???
これだけ国際Aマッチを組んでおきながら
DFの交代は殆ど無く、前の5人は日替わり弁当。
1年間戦う為の準備ならまだしも第1ラウンド3試合を戦う為の準備としては異常。

・DF、DHのカードトラブルに対する準備
・攻撃を厚くする。または、守備を厚くするオプション
これらを探ってる様子はなく、単に「まだ、誰を使って良いのか分からない。」状態。
半年前なら分かるけど一月後だぜ!?

この時期にレアルとやるのも意味不明だし、
こんなんじゃ第2ラウンド進出出来るか心配だよ。

992 : :02/04/30 07:13 ID:???
>>981
あんたマジ?

DFは>>988に同意で、戸田と波戸がいる。
松田は中央も左もできる。

DHは福西、明神がいる。
守備を厚くするオプションは、左MFには服部、右には波戸。
攻撃は、左だけでも三都主、小野、俊輔。右も市川が出てきた。
点を取りに行かなければならなくなった場合でもスロバキア戦から
以下の布陣が予想できる。

     FW
   森島 中田
三都主     小野

スロバキア戦でみせたワントップで2列目の飛び出しを有効に使う作戦。
ベルギー、ロシアの遅いディフェンス陣にはとても有効。

あんた何みてきたの??????????????????

993 : :02/04/30 07:14 ID:Fyv7CW6B
(*´д`*)アハァ?
http://freehost.kakiko.com/freen/wasyoi.html

994 : :02/04/30 07:21 ID:iGm9twUC
>>991
テストマッチいっぱいしてても軸になる選手(小野、中田)が
参加したのは少ないよ。こんなのW杯出場国でも日本だけ。


995 : :02/04/30 07:29 ID:DMv5FFAP
 

996 ::02/04/30 07:30 ID:DMv5FFAP
  

997 ::02/04/30 07:30 ID:DMv5FFAP
    

998 ::02/04/30 07:30 ID:DMv5FFAP
      

999 ::02/04/30 07:31 ID:DMv5FFAP
   

1000 :   :02/04/30 07:31 ID:DMv5FFAP
                

1001 :1001:Over 1000 Thread
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