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【脳内】ターンで加速は可能か?4【スキー】

1 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/07 13:22
スキーの技術論でよく、ターンで踏んで加速するんだよ、とか言うけど、
それって本当に可能なんだろうか。可能なら、どういう理論なんだろうか。

競技や基礎などでより速いターン、いいターンを目指すとき、減速を減らす他に
重力以外で使える加速要素があるなら、それはなにでどうやれば有効に使えるか、
また、スキーやボードに関する物理的な疑問を考察してみるスレ。

前スレ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
まとめ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
これまでの簡単なまとめと良くある質問は>>2-10あたり


2 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/07 13:23
【過去スレ】

「【スキー】ターンで加速は可能か?【3ターン目】」
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
「ターンで加速は可能か?(スキー)2ターン」
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1032514544.html
「ターンで加速は可能か?(スキー)」
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1014633324.html
元スレ: 「技術教えてあげる」の424のレスあたりから始まっているもの。
http://sports.2ch.net/ski/kako/1012/10126/1012649699.html


3 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/07 13:24
【これまでに出た加速案】

a) 板の反発の加速
b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
関連ネタ)
・つの字、くの字、円弧のターン(最速下降線)
・ターン中の速度と雪面への圧力変化
・空気抵抗について

a) 板の反発の加速
 たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え時
 などに解放することで加速。

b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
 インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
 ことが出来るもので、基本的にはスケーティングの動作と同じ。

c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
 ターン前半に内側に倒れ込むことで、角運動量保存則という物理
 法則により、ブランコを漕ぐのと同じ理論で加速。

d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
 切り替え時に立ち上がり重心を高くして位置エネルギーを稼ぎ、
 フォールラインを向いている時に重心を低くすることで加速。

e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
 ブランコの座り漕ぎと同じように、ターン回転方向と同じ向きに
 体や腕を振り、その回転トルクで加速。


4 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/07 13:25
【よくある質問と答え】

1)そんなにスピード出したいなら直滑降すれ。
 競技や基礎などで、ターンしなければならない、またはターンを
 したい、状況と考えてください。

2) スキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
 スキーで落下以上のスピードが出ないとしたら スケーティングは
 意味をなさないことになります。
 スキーではもちろん重力が加速の主要素になりますが、上記例の
 ように人間がなんらかの運動をすることで、加速要素をプラスで
 きるのではないでしょうか。

3) ターンは減速。加速できるならどんどん速度があがる一方。
 加速といっても限りなく加速できるわけではありません。それは
 直滑降していても同じことです。
 他の加速要素を使うことで、ターン中の平均速度を上げる、と考
 えてください。

4) 可能なら平地でも滑れるはずだから不可能。
 例えばインラインだと、ウイールをそろえたまま蛇行して加速す
 ること(同位相スイズル)を普通にやっています。
 つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出
 来ています。


5 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/07 13:26
5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
 確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
 時のみでしょう。
 ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
 要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。

6) 加速を考えるより、より減速を減らすことを考えるべき。
 しごくまっとうな意見です。今までのスキー技術は、主にこのよ
 り減速を減らす滑りを求めて進歩してきた、と思います。
 このスレでは、滑りをさまたげる(減速要素を増やす)ことなく、
 他の加速要素も使うことができないか、ということを考えています。

7) 初心に返ってプルークを練習せよ。
 スレ違いなので、基礎スキースレでも立ててください。

8) ここで理論をごちゃごちゃ話したところで無駄。役に立たない。
 確かに滑り込まずに理論だけ話していても役に立たないでしょう。
 しかし、ただ滑り込んだり、感覚的な説明だけを聞くより、理論を
 理解してからのほうが身に付くのが早いと思っています。
 また、最終的には滑り込むしかないが、どういう運動が適切なのか、
 大まかな方向性は理論から導き出しておいたほうが、 最適なとこ
 ろにたどり着くまでが早いと思います。
 そして、理論がある程度わかることで、それをより速いターンへ
 と生かしていけるのではないか、と思って考えています。
 まあこのへんは人それぞれでしょうけれども。


6 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/07 13:28
「ブランコの加速」原理の図示

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

青い矢印が、ある時間t[n]での速度ベクトル (vx, vyにあたる)
赤い矢印が、ある時間t[n]〜t[n+1]間の向心力と伸び上がりの加速度を積算
した速度ベクトル ((ax + asx)*DT, (ay + asy)*DTにあたる)
紫の矢印が、青と赤の合成ベクトルで、次の時刻t[n+1]での青い矢印になる。

t0〜t3までは加速をつけて伸び上がっており、t3〜t5までは伸び上がりを止め
ようとしている。
t5では伸び上がりが止り、また円運動に戻っている。

t0の時の回転方向速度と比べ、t5の時の回転方向速度が増していることが
確認できる。
これなら感覚的にも、ベクトルの演算で加速されるのが解ると思う。
そして、赤い矢印に加速度を加えることは、糸で引っ張られていようが、糸で
引っ張られる台の上で立ち上がっていようが、円形のレールの上を走る台車
の上で立ち上がろうが、同じように可能だということも理解できると思う。


「ブランコの加速」シミュレータ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html

前記の原理をそのままシミュレータに当てはめたもの。
vが速度、赤が伸び上がる力を掛けているところ、紫が遠心力に耐えている力。
伸び上がった後の速度が増しているのがわかる。


7 :ターンで加速:03/10/07 13:31
加速だけでなくて、スキーとかに関する物理的な考察全てOKということで、
1の内容ちょっと変えてみますた。
今だと、水平面に水平だと斜滑降するのか、ターンするのか、というあたり
のことはこっちでやりたいな、と思ってます。

加速については、スケーティングの加速やブランコの加速が、現実のシーンでも
使えるのか、使われているのか、使えるなら具体的にどういった動きを指してい
るのか、を考えてみてます。


8 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/07 14:09
>>1->>7
違うよ。扇風機付きのランドセル背負ってんだよ

Pオツさわり隊

9 :難解技術語の148:03/10/07 18:55
加速タン、しばらくデツタ。
よろしくお願いします。
加速について自分が考えるのは、次のことです。
一つのターンで考えると、そのターンの入り口のスキーヤーの
運動エネルギーとそのターンで発生する位置エネルギーの和が、
ターン最後での運動エネルギーとターンすることによる、削雪
エネルギーの和に等しくなります。
そこで、実際にターン終了後の運動エネルギーから、削雪エネ
ルギーを引いたものが、予想される運動エネルギーより大きけ
ればスキーヤーが加速したことになるかのではという疑問です。
う〜〜んこの場合削雪エネルギーを測定する方法が難しいか?


10 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/08 00:17
昨年 水平面ってどうよ スレを立てたものです。
昨年はあまり書き込みなくすぐに終了しました。
ターンで加速と水平面は別スレが良いのでは?
水平面はSAJで今旬ですし

11 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/08 00:31
>ターンで加速と水平面は別スレが良いのでは?
立てたら乗ってあげるよ

12 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/08 01:25
たてましたのでよろしく

【SAJ】水平面ってどうよ【新教程】

13 :1スレ目701:03/10/08 08:10
スレ建て乙です♪
とはいえ、脳内理論の議論は落ち着いてしまったから、まったりいきそうですね。
もうすぐ冬ですね・・・

14 :7:03/10/08 08:59
>>10-12
わかりますた。
つーことで、板を水平にしたとき斜滑降するか、については、水平面スレに書きます。

>>13
701またよろです。

脳内理論については、おいらのあたまの中ではまとまりました。
このスレ立てる前の時点では、漠然としたイメージでしかなかったものが、ここまで
論理的に説明できるようになったのは、おじゃタソとか701タソとか、その他もろもろの
名無しの人の突っ込みあってのものでつ。
特におじゃタソには、いろんな突っ込みで叩いてくれたんで、ベクトルでのモデルやら
シミュレータが書けたわけで、おじゃタソはまだ納得してないと思うが、ある意味一番の
功労者だと思われ。

水平面と斜滑降の話でも、こういう効果を望めそうな、BBタソとか来てくれれば良いの
だけどね。

15 :7:03/10/08 09:03
>>9
除雪抵抗のエネルギーを測定するのは難しいだろうねえ。

おいらは、摩擦と空気抵抗だけ考えたモデルで、なにもせずにターンした
後の速度と何らかの運動した後の速度で、運動した方が速くなってたら、
加速したと言っていいんでないかと思ってます。

16 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/08 23:16

自分の滑りを理論化したいと常々思ってる、たのしい
物理的に考えてスキーが上手くないたいと言う向上心はあまり無い
コレについて否定的であるのは、自分の滑りにその方法が無いから
もし加速するなら選んでいたはず、もしくは選ばない理由があるはず
WC選手に同様の動きがあるはずだってこと、
誰もやってない新たな技術を理論から考え出すのは面白い
実際の滑りの観察、感覚から意見を出来たらと思う

17 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/08 23:52
今ちょっと思ったのだが、後傾になると板が加速するって感じじゃね?
体が遅れているから単に早く感じるだけなのか
それとも本当に加速しているのか
科学的な説明キボンヌ

ちなみにモーグル滑りだとコブの間で板を踏むことで加速することもある
ベタベタの緩斜面だと板を踏みまくりでないと止まりそうでつらい

18 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/10 23:34
低調だな

19 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/12 10:01
いつも思うんだが落下力しか考えていないスキーヤー多いんじゃないか、な、
これだとトータルで考えると加速はできないよ、
これは落下力を必要に応じ使いたい方向に分ける運動ということだと思う。

どんなスポーツでも水平に移動する時、落下力を使って水平移動する
などと考えるだろうか?
加速させるための運動は他のスポーツ同様に考えれば良いのに
何故かスキーの場合、異端者扱いだからね!




20 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/12 10:08
ターンで加速は水平面に角付け運動でということで、、、、、

21 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/12 16:11
ステップターンも厳密に言えばターン中の加速ではないぞ。
あれは切り替えのときステップするのだから。
スケートのように短くして足をクロスさせれば可能かも。
でもそれをやる人が出てこないってことは効率的ではないんでしょうね。

ターンで加速・・・いい加減にすれば?

22 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/12 17:35
前に行きたい時、前方向に力はかけない、運動の常識、
スキーは止めたいから前方向に力をかけている。
当たり前のことが通じない。

23 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/12 21:47
>>21
そんなオマエのターンは全然走ってないに125ペニス。

24 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/12 21:56
>22 
批判だけで終わっているようだが、話しをすすめてくれ。

後ろ方向に力をかけろってことかな?

25 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/13 00:20
何処に行っても全く相手にしてもらえない>>1の悲しさが滲み出ているようで
実に痛々しい悲惨なスレでつね、ココは…     

26 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/13 00:35
>24
力って何から始めましょう。
そうでないと先に進めないような、
ちょっと式書いてみて。

27 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/13 01:08
GSのクラウチング中は後傾ぎみでつか?

28 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/13 01:16
後傾ぎみでつ、斜度があるほど、何か?

29 ::03/10/14 23:21
カービングアンドグラインドは加速するらしいね

30 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/16 01:40
>力って何、
高速走行中に人間が推進力を与えられるか?

31 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/16 20:21
ではミサイルではどう?
マッハのスピードで飛んでいるミサイルに横から低速な武器の弾丸が
当たった場合コースを変えることはできないだろうか?
(爆発は無いと考えてみる)
ミサイルの進もうとする速度と横からあたった低速武器の弾丸の速度は
単純に合成はできないということ?
への様な物でも多少の速度の方向と速度は変わらないのだろうか?

32 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/16 20:26
>31スキーで滑降中に雪玉でもぶつけてもらうのか??
滑ってる人の仕事以外もアリ?

33 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/16 22:20
ではあなたはどうやって前に歩いたり、走ったりしてるんですか?

34 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/16 22:30
前に行きたい時は後ろへ、右に行きたい時は左へという様に
力をかけるでしょう、力は質量×加速度です。


35 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/16 22:42
落下するときはなんもしないよ
インラインやりすぎで斜面を忘れたか?

36 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/17 00:10
脳内ターン加速スレでなかった?
直滑降が速いに決まってる、
ターンは普通にやれば減速、
だけど力のかけかた、かける位置、方向によって
減速だけではないと思うよ。

37 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/17 00:21
インラインといえば
斜面滑る時最初スケーティングで勢い付けてから
ターンしているけど
別にそんなことしなくても怖くなる位、加速できるのにね?
というか斜面でなくてもターンで加速できるのが標準、

38 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/17 00:41
落下力による水平移動は水平投影で見れば確かに水平移動しているが
必ず垂直に落下している。
だから落下しないで水平移動はしていない。

39 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/17 00:56
加速を与える力は引力による落下力と
人間自身の運動による力、
加速度を与えるのだから筋力運動の場合、大きな質量に速い速度を
与えることができるかが力の差と思う。
筋力運動によって位置エネルギーを蓄えて落下力プラスの力もあり。

40 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/17 01:09
〉〉37 ブレードでそれが出来たら 実際のスキーでも上手くいくですか? 自分はブランコの原理を上手く逆手に取って ターンで減速しないか逆に加速してるんじゃないかと思ってます。

41 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/17 20:36
ブレードでもスキーでも原理は同じでないの?
ブレードでもスケーティングするわけでないからね。

42 :9:03/10/18 10:12
俺は人間の力で加速させていくことは可能だと思う。
インラインスケートでのタイムトライアルでは「蹴り」が重要だし。
ただ、スキーはインラインスケートと比べて、斜度が全然違う。
スキーは位置エネルギーを変換させるスポーツ。よって、人間の
力により獲得出来る位置エネルギーを考えてみると、例えば、スキー
用具一式を身に付けて、50cmでも位置エネルギーを獲得するため、例えばジャンプするなどの、筋エネルギーはたいへんなものになると思う。
人間の筋エネルギーには限界があるので、それを、加速に使うより、スキーをコントロールするほうに考えた方が良いのではと思った。
ただ、この前スレでスキーの加速について考えさせてもらったので、
加速タン感謝です。

43 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/18 10:56
位置エネルギーはジャンプしなくてもいいのでは、
重心も持ち上げればそれでOK、大した負担でもないと
思うが?要するにスクワットみたいなこと、
ただ持ち上げるのに必ず雪面を押すことになるからターンのどこで
やるかが大きな違い、

44 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/18 21:15
なんかさーみんなインラインに毒されてない!?
インラインで加速できるってのはさ、
脚はステップしないけど重心を蹴り出すような感じでしょ
スキーじゃ速度が速いから無理だって
位置エネルギーを稼ぐってのも同じで無理だよ

遅れないように重心を乗っけていくことすら出来てないでしょ
切り替えの時に板が走るなんて云ってんのも、
切り替えで方向が変わったスキーに重心が乗り遅れてるだけ
高速になれば積極的に重心を動かすことなんか出来ないね
インラインで急な斜面をスラロームしてみなよ、
転ばないで乗っていくのがやっとでしょ、
重心は付いてくだけだよ、斜度が違うってよ



45 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/18 23:55
高速でなければ、ターンで加速はできるということでしょう!
インラインはずらすことが基本的にできないから
急な斜面ではやらないというか怖くてできないでしょう。
力には個人差もあるし、人間が出せる力の限界もあるので、
確かに一定以上の高速になるとさらに速度を加えようとしても
できなくなるね、
だけど一定範囲内でのターン加速は当然できるはずで、
はなから出来ないと考えるのはそれはそれでいいとは思うが、
自分で出せる力を速くターンさせるのに使おうと考えるのは
当然の成り行き。
初期的なスケーティングでは斜め後方に蹴り出すと思ってしまうが
実際速い選手はそうではない、後方に蹴り出す範ちゅうでは低速で加速
の限界が来てしまう。


46 :7:03/10/20 14:47
>>17
> ちなみにモーグル滑りだとコブの間で板を踏むことで加速することもある
> ベタベタの緩斜面だと板を踏みまくりでないと止まりそうでつらい

この話は、前スレか前々スレで出てきた、プレジャンプで加速の件と、
バートで加速する(ブランコの加速と同じ)件とが、複合で加速できてる
のだと思う。

図を書いて説明したいところだが…

47 :7:03/10/20 14:52
>>44
理論的には加速可能でも、実際には無理かもしれんね。それは同意。

だが、普段加速するつもりでやってることじゃなくても、実はそれが
加速するための運動だった、ということもありうる。
それがわかれば、もう少しその運動を研ぎ澄ますことも出来ないか、
と思うんだよね。

48 :7:03/10/21 11:17
>>42
ちなみに9はブランコの加速についてはどう思ってる?
この理論が正しいとすれば、ターン中に(感覚としては)縦に踏むような
動作をするほうが、なにもしないで固めているよりも速い、という事になる。

限界速度までいっている場合は固めて圧に耐えるしかないと思うが、
それ以下の場合は、ちょっとでも縦に踏んだほうが速い、というのは結構
現実と乖離していないと思うのだが。

49 :9:03/10/21 20:27
ブランコの加速もありだと思いマツ。
ノーマルスキー時代はよく練習しますた。
ただこの動きは、スキーを送り出す動きになるので、現在はほとんど練習してません。今は、なるべくスキーが体より前に抜けないようにして、クロスオーバー(オーバークロス)しやすいようにしてます。

50 :7:03/10/22 11:42
>>49
送り出す、ですか。
自分の考えているのとはちょっとイメージ違うように思いました。
自分は「立ち上がる」というニュアンスです。

51 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/22 21:04
否定ばかりするのもつまらないので質問してみる
ブランコの加速はターン中のどこで使うつもりなの?
重心を持ち上げるには、しゃがんだ状態から立ち上がるか

52 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/23 07:38
「脳内」ではない人の講習を聞いてきたら、「加速」の話が出たので報告してお
きます。
概念としては「ターンする中での減速を減らすことを考えることを目的として」
理屈としては「円運動中にRを小さくして加速」(例の数式も一瞬出てきた)
動作としては「脚を伸ばす(ex.ブランコ)or内傾角を大きくする」
という説明でした。

具体的には、技術選のビデオを見て、
NG: ターン後半で外肩を下げたり、脚を曲げている→Rが大きくする動作=減速、
板が走らない
というような解説でした。
理論としては角運動量保存則で加速を、実践としては減速を減らすことが加速、
という扱いみたいです。

53 :7:03/10/23 09:02
>>51
ターン前半の、雪面へかかる圧の小さいときに伸び上がっておくのが良いと
考えてます。
ターン後半から切り替えにかけてで、少し縮むことになるんで、その分を
伸び上がるというイメージですが、切り替えで意識的になるべく小さくなった
ほうがいいのではないか、と思っています。

54 :7:03/10/23 09:06
>>52
マジですか?おいらのまわりではこんなこと考えてる人、あまりいないのだけど…
どのへんのエリアの方なんでしょうか。

あと実際に加速させたい場合、切り替え時の処理を考えないといけないと思う
んだが、そのへんについてはなんか言ってましたか?

55 :9:03/10/23 19:27
角運動量保存の法則からすれば、重心を回転弧の中心に近付けることなので、立ち上がるですね。
この立ち上がりの部分がターン前半の最初にあればよいということか?
俺の観測では、重心を大きくクロスオーバーできるスキーヤーは、インターバルでスキーもスキーヤーも加速してゆきます。
谷回りで一番雪面抵抗が少ない、ラインをスキーヤー、スキーともにとってるからだと思います。

56 :52:03/10/23 22:33
>>54
エリアは北海道でつ

話としては、「ターン中は、一定以上脚を曲げないようにする」
「後半は最後までスキーを押しつづける」(どちらも、縮むなってこと)
だったので、角運減速をしないような動作をするべし、と読み取ってみました。
切り替え自体に関しては、慣性をもっと考えよう!みたいな一般的な話だけでした。

57 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/23 23:05
>52 角運動量保存則で加速と減速を減らすのはゼンゼン違うぞ
理屈にならんだろ

>53 重心が低い状態でターンを開始してフォールライン前に伸び上がり、後半で縮む
変!

>55 重心を大きくクロスオーバーってどういう意味だろ?

58 :9:03/10/24 00:02
>>57
大きくクロスオーバーの意味は、オーバークロスのことで、
重心とスキーの距離を変えずに、クロスオーバーすること。
結果的に、エッジングで雪面に近いところにあった重心が、
一旦持ち上がるようになって切り替わる。

腰の高さを変えない、ベンデイングでないということです。
(ベンデイングでは切り替えで、重心の位置が低くなり、
その後、重心は前に行きにくくなるので、スキーが走らない。)

59 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/24 12:56
>>56の内容はとてもイイと思うが角運動量保存則とは関係ないと思うが
ターン中に脚を曲げていく香具師は元々いないだろ〜に
最後までスキーを押すのも普通だし、縮むと減速するからじゃないと思う


60 :7:03/10/24 16:32
>>56
北海道かあ。こちらは中信です。
切り替えで反発もらって、それで重心を持ち上げるような動作の場合、切り替え
で減速しちゃうと思うので、そのへんはどういう動きを推奨してるのだろう。

>>57
> 重心が低い状態でターンを開始してフォールライン前に伸び上がり、後半で縮む

そう書いたら、そら変だよ。

切り替えはベンディング的に、重心の高さを変えないようにして行う。
ターン前半からなるべく深い内傾角を取って、踏んで(立ち上がって)いく。
切り替え動作を始めるまでは、なるべく縮んだりしない。

こんな感じなんですが。

>>59
元々このスレは、なんでターン中に板を踏んで加速とか言われるんだろう、
という理由を探しています。
59は踏む動作はイイと考えてるわけですよね。じゃあなぜイイと思うんでしょう?

実はその踏むと言うのが、加速するために行われていて、それを理論的に説明
するのに角運動量保存則とかで出来るんでは、というのがこのスレで行われて
きたことなんです。

61 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/24 16:37
>踏む動作はイイ
圧が強くなるんだから踏むでしょ
踏めないようじゃ乗れてない

62 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/24 22:00
切り替えでフラットになった時水平面に角付けしたことになるから
ここらへんで重心を持ち上げる動作に入るのは、減速にはならない
、よね。

63 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/24 22:56
青い矢印が、ある時間t[n]での速度ベクトル (vx, vyにあたる)
赤い矢印が、ある時間t[n]〜t[n+1]間の向心力と伸び上がりの加速度を積算
した速度ベクトル ((ax + asx)*DT, (ay + asy)*DTにあたる)
紫の矢印が、青と赤の合成ベクトルで、次の時刻t[n+1]での青い矢印になる。

t0〜t3までは加速をつけて伸び上がっており、t3〜t5までは伸び上がりを止め
ようとしている。
t5では伸び上がりが止り、また円運動に戻っている。

t0の時の回転方向速度と比べ、t5の時の回転方向速度が増していることが
確認できる。
これなら感覚的にも、ベクトルの演算で加速されるのが解ると思う。
そして、赤い矢印に加速度を加えることは、糸で引っ張られていようが、糸で
引っ張られる台の上で立ち上がっていようが、円形のレールの上を走る台車
の上で立ち上がろうが、同じように可能だということも理解できると思う。




64 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/24 23:02
>62の意味はわからないが、減速がある切り替えなんて論外だろって!
>60>>切り替えで反発もらって‥‥切り替えで減速しちゃうと
じゃ反発もらわずに重心を持ち上がればいいだろうってよ


65 :9:03/10/25 10:40
7 は中信ですか〜〜。
おいらは北東北です〜〜。
おいらは、切り替えで腰を持ち上げるタイプですが、まわりは、ベンデイングばっかりです。

66 :こぴぺ:03/10/25 11:10
スキーヤーは円錐振り子状の運動をしています。
その頂点は頭の延長線上にあります。
ブランコを思い描いてください。
ブランコの板がスキー、鎖の支点が円錐の頂点です。
ブランコを漕いで加速させるとき低い姿勢から一気に脚を伸ばしますね。
それにより重心の位置が円運動の中心(支点)に近づくため半径の小さな円運動に
なり、突然速度が増します。
これと同じことがスラロームでもあてはまり、ターン後半では脚を伸ばすして身体
をターン内側に入れることが加速になります。その際脚には強い力がかかります。

抵抗の少ないセットが許す限り大きめの回転弧でスキーをターンさせ、
身体重心はできる限り内側において小さな円運動をさせるのです。



67 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/25 11:53
>>66
たいへんわかりやすい解説サンクス。
でも、これってベンデイング運動になるじゃないかな?
重心をうまく内側に維持してゆかなければならないと思うが、
往々にして、足を伸ばしてゆく時に、外足加重重視になって、
外傾が出て、重心が外側に移行しそう。
ターン後半、重心がターンの内側に今までより、入るので、
切り替えがワンテンポ遅れそう。

68 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/25 18:48
>63
同時に台車が真円軌道じゃなく楕円などの曲線ても加速することを言っている
>>66
http://www.sapporostudio.co.jp/creative/HIDEKI/ques-an.html
ここから
>67
遅れないように滑れる

69 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/25 22:13
>63つーかアレだね、伸びた距離だけ速度が上がるはずなんだが
そうはならないで、むちゃくちゃ

70 :67:03/10/25 22:14
足を伸ばして行く時、スキーの軌道を変えないようにして、重心をターン内側に移動してゆくのが、難しそう。
たいていは、スキーの軌跡を外側に出してやる動きになり、これがいわゆる一般的なベンデイングの動きになると思う。

71 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/25 23:55
ターン後半を次の切り替えまでとすると重心をターン中心に近づける、
よって脚を伸ばして行く、これは不合理だね、
ターンを早々にに終了させて次の切り替えまでは斜滑降と考えると
脚はベンディング的にした方が減速にはならないと思うよ、

72 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/26 00:34
切り替え前をターンと考えるのと斜滑降と考えるのではだいぶ変わってくる。
斜滑降なら、水平面に角付けしてない状態だから重心を持ち上げても減速荷重
にはならない、でもターンの後半で水平面に対して落下を止める角付けして
いるとなるとここで立ち上がるのは減速でしょう。
むしろ切り替えで雪面にフラットになるポイント
は水平面に対して落下力方向の反力をもらえる角付けだから重心を持ち上げ始めて
荷重した方がいいんでないか、な 

73 :9:03/10/26 07:13
>>72
俺が水平面のところで、言いたいことをかなり、ついている。
水平面理論の一つの実践の型だ。

74 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/26 09:28
水平面理論と減速をどのように定義付けしたんだ??いつの間に??
これを勝手に決めてしまうと話は、それぞれ信じる方に勝手に進んじゃう

75 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/26 11:01
72で落下を止める角付けとか落下力方向って書いてしまったけど
訂正、斜面に沿っての落下力の分力です。
落下力によって斜度に沿った力が発生した時点で、水平投影的に見ると
水平方向の力の成分が生じてます。
落下力は本来1点で落下する力なので
これをスキーヤーは水平方向への移動方向の力に用具と斜面と運動によって
変更しているのだと思ったりします。だから基軸を水平面で捉えると
力の方向が見えてくるんでないか、な

76 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/26 15:50
俺は人間の力で加速させていくことは可能だと思う。
インラインスケートでのタイムトライアルでは「蹴り」が重要だし。
ただ、スキーはインラインスケートと比べて、斜度が全然違う。
スキーは位置エネルギーを変換させるスポーツ。よって、人間の
力により獲得出来る位置エネルギーを考えてみると、例えば、スキー
用具一式を身に付けて、50cmでも位置エネルギーを獲得するため、例えばジャンプするなどの、筋エネルギーはたいへんなものになると思う。
人間の筋エネルギーには限界があるので、それを、加速に使うより、スキーをコントロールするほうに考えた方が良いのではと思った。
ただ、この前スレでスキーの加速について考えさせてもらったので、
加速タン感謝です。


77 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/26 15:51
たいへんわかりやすい解説サンクス。
でも、これってベンデイング運動になるじゃないかな?
重心をうまく内側に維持してゆかなければならないと思うが、
往々にして、足を伸ばしてゆく時に、外足加重重視になって、
外傾が出て、重心が外側に移行しそう。
ターン後半、重心がターンの内側に今までより、入るので、
切り替えがワンテンポ遅れそう。


78 :7:03/10/27 09:42
>>61
> 圧が強くなるんだから踏むでしょ

それは違うだろ。圧が強くなっても、関節を固定して動かさないようにする
ことでも圧に耐えることが出来る。それを踏むとは表現しないだろう。

>>64
> じゃ反発もらわずに重心を持ち上がればいいだろうってよ

それはOKだと思う。切り替えの時のフラットにしたときに持ち上げるような
動作なら自分の筋力でやるわけだからいいわな。
と書いてから思ったが、62の言いたいのはこんなイメージか。

それで位置エネルギー稼げる分、速くなりそう。
ターン中に縮んでいる状況から持ち上げるのと、どっちがいいだろう。


79 :7:03/10/27 09:47
>>69
> >63つーかアレだね、伸びた距離だけ速度が上がるはずなんだが

理論的にはそうなるはずなんだが。
ブランコの立ち漕ぎはこれで加速させてるわけだし。

とりあえず理想的な条件では加速する、というのを示したシミュレータが
あるので、見てみておかしなところがあったら指摘してください。
ソースも見れるので、式や計算のしかたに間違いがないか確認できます。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html

80 :7:03/10/27 09:57
>>72,75
いろいろ書いてあるが一点だけ。
重力に逆らうような方向に立ち上がるからと言ってそれで減速とはならないよ。

例えば、真横に斜滑降しているときに、立ち上がっても減速にならないよね。
斜面になってるから、立ち上がる方向は、重力の斜度に沿った分力と逆方向
になってる。

ということから、

> でもターンの後半で水平面に対して落下を止める角付けして
> いるとなるとここで立ち上がるのは減速でしょう。

この説明は成り立たないと思う。

81 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 16:45
>>79 >63>>つーかアレだね、伸びた距離だけ速度が上がるはずなんだが
>理論的にはそうなるはずなんだが。
>ブランコの立ち漕ぎはこれで加速させてるわけだし。

もしブランコの上下動が角運動量の保存ならどんどん振り巾が大きくはならない
ブランコで上下動すると、どんどん振り巾が大きくなる、ようするに運動量が増えてる
運動量の保存ではなくて運動量を増やす仕事をしてる、
加速するのはイイが角運動量保存則での説明はおかしいよ!



82 :7:03/10/27 18:15
>>81
> もしブランコの上下動が角運動量の保存ならどんどん振り巾が大きくはならない
> ブランコで上下動すると、どんどん振り巾が大きくなる、ようするに運動量が増えてる

上がったときに速度が遅くなって、その時に半径を大きくしてるから、別に
矛盾はないと思いますよ。

でもまあ、

> 加速するのはイイが角運動量保存則での説明はおかしいよ!

ということなんで、そこはベクトルのほうの説明で納得してくださいな。

確かに、角運動量保存則で説明するのは、成り立つ条件とかがわかり
にくいので、ベクトルのほうで考えた方がよいだろうと思う。
ただ、ベクトルのほうで伸びた後の速度とか算出するのは、コンピュータ
に計算させないと無理だから、角運動量保存則の式から算出するのが
いいと思う。結果は同じなんでね。

83 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 20:04
>7
斜滑降というのは水平面にスキーの縦軸で角付けしているのと同じ、
板の横方向ばかりが角付けでないので、固定観念に縛られないでね!
だから水平投影でみると水平移動します。
重心を徐々に持ち上げるということは雪面に対して仕事しているから
減速にはならない、前側に重心移動して荷重できれば推進力に変わる。
これは平地でも可能なのできっとやったことあると思いますが・・・

84 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 20:25
>7さんへ
良く読まなかった。早とちり、すんません!
ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
減速しないは成り立たないということですね!
これはやはり減速でしょう。角運動保存則の増加分と落下を止めた力の差額の
問題になりますね、ターン後半荷重をMAXからターンの方向を決めたらその反動で
切り替えに戻るので、荷重が抜けるように戻った方が伸びて荷重してしまうより
減速は少ないと思います。計算で示せればいいんですが考えてみます。

85 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 20:29
>ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
>減速しないは成り立たないということですね!
訂正
ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
減速しないということですね!




86 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 20:45
>>76>>77
前の書き込みコピペして、なんか意味あんの?

87 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 21:33
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

88 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 22:08
>>72>ターンの後半で水平面に対して落下を止める角付けして
いるとなるとここで立ち上がるのは減速
>>85ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
減速しない

ここら辺がわからない?どんな力が進行方向に掛かるの?

89 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 22:53
>88
>ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
>減速しない

これは7さんの意見、自分は逆に考えている。



90 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 22:54
>88
>ターン後半の立ち上がり動作は落下力を止める方向にやっても
>減速しない

これは7さんの意見、自分は逆に考えている。



91 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 23:10
じゃ、どうして減速と考えるの?

92 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/27 23:22
>>78>> 圧が強くなるんだから踏むでしょ
>それは違うだろ。圧が強くなっても、関節を固定して動かさないようにする
>ことでも圧に耐えることが出来る。それを踏むとは表現しないだろう。

圧に耐えることを「押す」とか「踏む」とかで表現してきたでしょ、
「踏む」は、「伸びる」とか「立つ」とは違う、
「耐える」と言う意味で「踏む」はイイと言った

93 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/28 01:33
「脳内」ではない人の講習を聞いてきたら、「加速」の話が出たので報告してお
きます。
概念としては「ターンする中での減速を減らすことを考えることを目的として」
理屈としては「円運動中にRを小さくして加速」(例の数式も一瞬出てきた)
動作としては「脚を伸ばす(ex.ブランコ)or内傾角を大きくする」
という説明でした。

具体的には、技術選のビデオを見て、
NG: ターン後半で外肩を下げたり、脚を曲げている→Rが大きくする動作=減速、
板が走らない
というような解説でした。
理論としては角運動量保存則で加速を、実践としては減速を減らすことが加速、
という扱いみたいです。




94 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/28 02:51
足を伸ばして行く時、スキーの軌道を変えないようにして、重心をターン内側に移動してゆくのが、難しそう。
たいていは、スキーの軌跡を外側に出してやる動きになり、これがいわゆる一般的なベンデイングの動きになると思う。


95 :9:03/10/28 20:32
結局、切り替えは、ベンデイングとストレッチングどっちが良いのかな。
ジャーナルを見ると、佐々木明はストレッチングで、木村公宣はベンデイングだが。

96 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/28 23:47
ベンドはターンの反動で次のターンに入る
ターンを最後まで乗りきり、なるべく曲線でポールを繋ぐタイプ
ストレッチはターンを一回ごとに切る為、反動がないので
上体を高くして倒し込む、ポールを直線的に攻めるタイプ
ただSAJ基礎のベントはまた違う

97 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/29 11:21
学生のときにカナダに合宿に行ったことがあって、そん時に偶然
マークジラルデリもそこでトレーニングしていた。
ショートターンのフリースキーをしているのをハケーンし、後ろを追いかけてみた。
ところがどんどん離されていくので(スキルのレベルが天地ほど違うわけだから
当然といえば当然な訳だが)最後はチョッカリで追いかけたが、気を抜くと
やはり離されてしまうような状態だった。
偶然このスレを目にして、そんな昔のことを思い出しましたとさ。

98 :7:03/10/29 11:54
>>92
> 圧に耐えることを「押す」とか「踏む」とかで表現してきたでしょ、
> 「踏む」は、「伸びる」とか「立つ」とは違う、

あー、難しいなあ。「踏む」という言葉一つでも、細かな認識違いがあるんだね。
とりあえず、92の言う「踏む」が「圧に耐えること」を指すというのはわかったよ。

おいらの言う「踏む」は実際に踏む動作、たとえばアクセルを踏む際に足を
伸ばしたり、両足で立ってる例では右足踏んでと言ったら右足を伸ばすような
動作をするわな、そんな動作を指してる。

話がずれるけど、ターン中に縮んでいくようなどうさを指して、ぐっと圧をかけて
踏んで、といったりする人がいるが、あれは誤解を生んでると思う。
縮むのをやめようとするときに、ぐっと圧が掛かるんだけど、縮んでいく動作、
それ自体は抜重なのにね。


99 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/29 16:31
ターンが起こりますと遠心力が起こります。遠心力を受けると大きな力を受けます。
 ★回転の後半に押すと思っていたことは★実は遠心力を受けてみかけの体重が増えたということになります。
重力と遠心力の合力がスタンスのなかにあれば、耐えられる。遠心力に適応するために傾くわけです。

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html より抜粋

>98>、縮んでいく動作、それ自体は抜重
そうじゃないと思うよ、抜重は横方向の力を抜くことでしょ


100 :7:03/10/29 17:30
>>99
> http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html より抜粋

読んだけど、なんだこれ?って内容だな。内容が無い。
まあ、これについては水平面スレでやってくださいな。

>  ★回転の後半に押すと思っていたことは★実は遠心力を受けてみかけの体重が増えたということになります。

んじゃ92は市野氏と同じ認識だった、ということね。よかったね。

それが踏むという認識なら、遠心力に耐えてただ固めているだけでいいので
ターン中に余計な運動はしないほうが効率いいから、なるべく上下動をしない
で左右に倒れるだけのほうがいいということになるが、92はそういう滑り?

> >98>、縮んでいく動作、それ自体は抜重
> そうじゃないと思うよ、抜重は横方向の力を抜くことでしょ

どうゆうこと?抜重は普通、縦方向では。

101 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/29 19:24
高速ターン中は確かに外足はほとんど長さを変えてないと思うよ
>遠心力に耐えてただ固めているだけでいいので
>ターン中に余計な運動はしないほうが効率いいから、
>なるべく上下動をしないで左右に倒れるだけ
そんなに単純なことじゃないことはワカッテンでしょ
上体の受けってのは常に動いてる止まることはないよ

102 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/30 00:13
もしかしたら>7は実際にターンの後半でスキーを押すのは
遠心力を受けてみかけの体重が増えたとは考えてなかったのか?
そうか、スキーを押してると思ってたわけか、
それこそ見かけじゃなくて押してると思ってたんだ
遠心力+重力以上にスキーに力を与えてると思ってったンだね

103 :7:03/10/30 14:45
>>101
> 上体の受けってのは常に動いてる止まることはないよ

よかった。そう言ってくれないと困るよ。
だからさ、ターン後半かどうかは別にしても、どっかで実際に伸びたりして
いるわけでしょ。だから実際に押してもいるはず。

>>102の話とまとめてしまうけど、おいらもターン後半で伸びる、とは思って
ない。一番力がかかってくるときだから、速度が十分出ている時には、
筋力的にそれをするのが難しいから。
>>53とか>>60のような意見になるのはそういう理由。




104 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/30 21:09
ベンデイングはターン前半の雪面の捉えの際に、足を伸ばしながら行うため、スキーの軌道がいったん外に出てゆきます。ターン後半はその出ていったスキーをもとに戻すため、踏み込むなどの手段を用いなければなりません。
ストレッチングはスキーの軌道を変えないように、重心が内スキー外スキーを通り越して、次のターンの内側に移動してゆきます。
内足主導となります。
ベンデイングの方がターン弧が深くなると思いませんか。
いったん外にスキーを出してやって、その後雪面抵抗を増やして、切り上げる。ストレッチングはターン前半のポジショニングがうまくいけば、あとは、微調整だけで、ラインを保てる。ターン後半切り上げなどは必要ないことになります。

105 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/10/30 21:10
>>100見かけは体重を縦に抜く様な気がするが
抜重は、向心力つーか曲がる力を抜く、
すると遠心力が無くなり自重が軽くなった様な気がして抜重となる


106 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/01 22:09
今まで、日本人はベンデイングに固執してきたかも。
それで、成績(特に、GS、SGで)が出なかったかも。

107 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/01 22:31
はぁ?
GS、SGで日本人であってもレーサーならベンデイングに固執する奴はいないだろ
ベンディングに固執するのは基礎スキーヤーだけだよ

108 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/02 00:22
ベンディングって何?

109 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/02 09:29
ベンディングって屈伸抜重で切り替えかな

110 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/02 09:56
やぱりそうきましたか、
ターンの切りかえ時に屈脚、屈膝の動作を用いるターン技術で
屈伸抜重もあると思うがそうばかりでもなく、
実際WCのシーンの写真見てもかなり多いというか通常のこと
屈伸抜重となるとわからない。


111 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/02 10:09
切り替えで抜重しなくても切り替えができるからね!
屈伸抜重がベンディングと考えているの?

112 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/02 12:34
またこの馬鹿スレか

113 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/02 17:56
屈伸抜重と、抱え込み抜重は同じだよね。
雑誌かなんかの解説で、抱え込みのほうが、より積極的とかあったような気がするが・・・。
いずれにしろ、上体を動かさないで、下肢だけの操作を行うこと。
肩のラインはいつも水平。これが日本人の滑りの特徴。

114 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/06 01:44
>1 さん、角運動保存で加速と思う人

スキーのターンではターンの中心とスキーヤーの間に
慣性モーメントは無いから角運動量の保存則は成り立たないと思うよ
ブランコなどの様に紐や鎖で繋がっていれば、中心が支点でスキーヤーが重心で
その距離が長ければ長いほど慣性モーメントは大きいし、角運動量も大きい
そして角運動量が保存されると思う

スキーやレール上を行くものではレールや雪面との作用点とスキーヤーの間には
スキーの方向を変えるという形での慣性モーメントは存在するけど、
ターンの中心とは関係ない

もしターンの中心が支点となり慣性モーメントが有るなら
大きなターンほど慣性モーメントが大きくゆっくりになり
小さなターンほど慣性モーメントが小さく速度が速くなってしまう
ターンの大きさで雪面からの抵抗が違うけれども
実際のターンでは弧の大きさでは速度は変わらないでしょ
スキーの場合はブランコの場合の距離、速度、質量じゃなくて
スキーヤーの質量と速度のみで運動量が決まるんじゃないかな

ゆえにスキーなどでは地面との関係で方向を変化させてるから
角運動量は保存されないと思う!
でも伸び上がる方向によっては加速するかもしれないとも思う


115 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/07 00:58
回転の中心に紐で引っ張られるのも、回転の中心に向かって外側から
押されるのも同じでないかな
紐が無くても向心力があればいいんでないかい。

116 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 02:51
>紐が無くても向心力があればいいんでないかい。
向心力じゃなくて横力と表現した方がイイかもしれない
スキーやスケート、車もそうだけど地面との摩擦で曲がる力を得てる場合は
中心力じゃないから角運動保存則は当てはまらないと思うよ


117 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 06:00
ski cros
wwww.franceskiacademy.com

118 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 10:17
横力も向心方向に力を得ているので向心力となんら変わらない
車と違うのは、
車の場合は方向を変えるために直進力を向心力に振り替えているので
直進力の分解で角運動保存則は成り立たない、

スキー、スケートは横方向の力を自らの運動で作れるから
絶えず向心方向に一定の力をかけ続けれれば地球の引力と同じ様な結果に
なるから、角運動保存則に似た結果も得られると思う、よ。
多分回転半径を小さくすると速くなるから、スキーのラインどりでいうと
くの字じゃないかな!




119 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 10:24
>>118

スキー、スケートも直進力を向心力に振り替えていると思いますが

>多分回転半径を小さくすると速くなるから、
速くなるんですか?まさか?


120 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 10:39
角運動保存則導き出した時の力関係のベクトルで考えてみては、
中心力場は地球の中心に引力が向かっているとみれば
単純にこれと同等な力があれば同じことになると思う、
重要なのは慣性力とは別の力でその力の方向では、
地球では引力、スキーでは筋運動によるターン中心に向かう横力、、、
実際にはターン中心とは反対に力をかけることで反力としてこの力が
得られる。(横ズレでは反力は返ってこない)

121 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 10:50
>スキー、スケートも直進力を向心力に振り替えていると

これはスキーでは自転、スキッドターンに相応すると思う、
向きを変える運動では直進力を替えているだけになってしまう。

公転・回旋運動で横力を加えないと意味無い。

122 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 10:58
可能なら平地でやってみろよ

123 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 11:02
スキーの場合、
落下力が絶えず働いているからターンのそれぞれの局面で
変化するからそう単純でもない、
とりあえず慣性力って書いてみた。
車で言うとエンジンパワー切ってニュトラルな状態、
考え方を単純にしてみた。

124 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 11:18
>>120
>スキーでは筋運動によるターン中心に向かう横力、、、
>実際にはターン中心とは反対に力をかけることで反力としてこの力が得られる

筋運動による中心とは反対の力って遠心力に耐えてるだけでしょ!


>>121<公転・回旋運動で横力を加えないと意味無い。
意味がわからない


125 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 13:26
>筋運動による中心とは反対の力って遠心力に耐えてるだけでしょ!
それは内力、
外力的に力を加えることだから、意味が違う
外力的に力に加えているのは競技スキーやっている人、スピードスケート理解している人など
>公転・回旋運動・・・
結局カービングターンはこれ、SAJ教程書いいこと書いてるから見たらいいよ!

126 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 16:33
>>121
>>スキー、スケートも直進力を向心力に振り替えていると
>これはスキーでは自転、スキッドターンに相応すると思う、
なんでそうなるの???

>125>外力的に力を加える
外力は加えられませんよ!

>>99より
ターンが起こりますと遠心力が起こります。遠心力を受けると大きな力を受けます。
★回転の後半に押すと思っていたことは★実は遠心力を受けてみかけの体重が増えたということになります。
重力と遠心力の合力がスタンスのなかにあれば、耐えられる。遠心力に適応するために傾くわけです。

>125はスキーを自分が押してると思ってんだね、
違うんだよ遠心力に耐えてるだけなんだよ
スキーも車と同じだよ

127 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 17:55
外力加えられなければスキー場にも行けない、歩くこと自体できないね。
耐えているのは向心力に対してだね。

128 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 18:13
>127
スキーでターンしてる時は外力的に力を加えることが出来るんだよね
じゃ自転車でターンしてる時は外力的に力を加えることは出来るの?
俺はどっちも出来ないと思うよ

勢い(慣性)を持って平地をスキーヤーが進むとき
大きな弧で曲がると慣性モーメントで遅くなり
小さな弧でターンすると速くなるのかい???
そんなことは経験的になるわけ無い!と解ってるはず


129 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 18:16
角運動量保存則はスキーの場合でも当てはまりそうだ。回転半径を雪面抵抗を増やさずに、小さくすることが出来れば、加速すると思う。
中心線と重心の間に、向心力を生む糸がなくても、スキーがターンすることによって、向心力は生まれる。
この向心力を大きくすることだ。しかし、現実には回転半径を雪面抵抗を増やさずに、小さくすることは難しいと思うが。
ただ加速しても、その後の切り替えに向けて、徐々に回転弧は大きくなってゆくので、またゆっくりになるのではと思う。
結局のところ、ターンの前後で増える運動エネルギーはそのターンで得られた、位置エネルギーになるんじゃないかな。

130 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 19:08
7の言うように、ブランコの漕ぎは角運動量保存則で表せられるのかな?
ブランコの漕ぎ(立ち漕ぎ)は立ち上がるというよりも、普通は、腰ををいったん後ろに落として、ブランコが前にゆく時に、足を前に伸ばしながら漕いでゆくものだが。
本当に角運動量保存則で説明できるのか?

ブランコのロープが棒のように、剛性があって、人間の重心もブランコの上だけで上下するものなら、角運動保存則はなりたつのかな。

でもこれでは、元に戻る時、また減速するはずだし、やっぱり、ブランコの立ち漕ぎを運動量保存則で説明するのは無理がある。

131 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 19:12
>129
多分、体軸もコースどりもくの字、
ターン後半は方向を早く決めたら斜滑降状にした方が良いんでは、
>自転車の操舵は自転、直進力を曲がる力に使っているから速くならないって
2回目の書き込みです。

132 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 19:28
>129 中心力じゃなくちゃ慣性モーメントは生まれないよ

勢い(慣性)を持って平地をスキーヤーが進むとき
大きな弧で曲がると慣性モーメントで遅くなり
小さな弧でターンすると速くなるのかい???
そんなことは経験的になるわけ無い!と解ってるはず


>131>自転車の操舵は自転、直進力を曲がる力に使っているから速くならないって
スキーと何処が違うの??どっちも同じだよ


スキーを自分が押してると思ってる人がなんて多いんだ??
違うんだよ遠心力に耐えてるだけなんだよ!


133 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 19:33
もしもスキーターンの向心力が外力だったとしても
ターン弧を中心とした慣性モーメントは無いよ
だから角運動量保存則はスキーの場合は当てはまらない

134 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 19:45
>>118
>スキー、スケートは横方向の力を自らの運動で作れるから

自らの運動で作れる力ってなに????
それって遠心力に耐えてるだけじゃないの!

>>125
>外力的に力に加えているのは競技スキーやっている人、
>スピードスケート理解している人など

答えになってないよ!

135 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 19:51
>118自転車だと横方向の力は自らの運動で作れないのはなぜ?????

136 :129,130:03/11/08 19:57
やっとわかった。

自分も含めて皆、誤解があると思う。
角運動量保存則で速くなるのは、速度は速度でも、角加速度。
そして、絶対速度は変わらない。

向心力だけを発生させ、雪面抵抗を生まない力があると仮定する。
この力を雪面で慣性運動している物体に作用させる。(当然雪面抵抗は無いと仮定する。)
すると、この物体はターンをはじめる。向心力が大きければ、この物体のターン弧は小さくなり、角速度はあがる。しかし、この物体の絶対速度に変化はない。
つまりこれで、スキーでも角運動量保存則は成り立つというわけです。

137 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 20:33
>136 スキーヤーの速度が変わらずにターン弧を小さくしたら
角速度が速くなるのは当たり前のこと角運動量保存則じゃないし
だいたい角速度が速くなったところで何になるんだい?

角運動量保存則ってのは弧の半径が半分になったら速度は倍
中心力によって円運動してる物の角運動量が保存されるつーこと
シーソーで重さが違う物が支点からの距離を変えることで釣り合う

138 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 21:09
>>137
すみません教えてください。
中心力とやらによって、速度が倍になるのなら、その増えたエネルギーどこからくるの。
中心力の大きさの定義もないし、たた回転半径が半分になったというだけで、
どうしてその運動エネルギーが増えるのか解らない。
実際に中心に引っ張ってくる力のエネルギーによって、物体を引き寄せるなら、
たしかに物体の運動エネルギーは増えるだろうけど、その力の定義がなくて、
なぜ速度が倍になるか解らない。
これは、釣や煽りでなくマジで解らないので、教えてください。
角運動量保存則についても、板の文面からしか理解してないので、
正式な定義を教えてください。

139 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 22:04
>>138
1のまとめサイトは見た?
今までのスレで議論されてたことが、今日また同じようになぞっているようなんだが。
とりあえず、角運動量保存則からでも速度が速くなることが示せるし、
ベクトルの足し算から計算していっても同じ答えがでてるよ。

140 :138:03/11/08 22:40
>>139
いちおう見ました。
角運動量=質量*半径*速度となってたけど、速度じゃなくて、角速度だと思った。
外からエネルギーが加えられなければ、運動エネルギーは変化しない。質量も変化しないので、速度は変化しないはず。
回転弧の変化の前後で運動エネルギーは変化していないことになりますよね。従って、速度も変化しません。
角速度だけの変化です。フィギュアスケートのスピンの加速もまさに
角速度の加速です。
直線的な大きな回転弧から、小さな回転弧に入って、実際に絶対速度
が増すなんて考えられません。増すのは角速度、速度は、雪面抵抗がなければ減少しないだけ、増加はありえない。

141 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/08 23:43
>>140
>角運動量=質量*半径*速度となってたけど、速度じゃなくて、角速度だと思った。
だと思った、って。。。
そういう物理法則なんですけど。俺物理法則を作られてもな。
ほんとにちゃんと読んだのかよ。
半径を縮めるためにはエネルギーが必要だから速度が変化するのはおかしくないよ。
フィギュアスケートのスピンの加速もまさに速度の加速だぞ。
ちゃんと全部読んでついでに過去スレも全部読んで出直せ。

142 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 00:23
>132、違うんだよ遠心力に耐えてるだけなんだよ!

この辺から意識変えないと力学の作用する方向が逆になっちゃうから、
正確には向心力に耐えるんですよ!

脚が伸びることが力を加えられる一つの方法だね、
固まって耐えていても力ではない、
質量を動かさないと加速度っていうか力とはならない、
ツッパタ状態でも上下動の運動加えて横力の運動に変換できる。
これも一つの力、競技スキーヤーがやってるよ!

143 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 00:33
>半径をちじめられても、云々
どんなエネルギーか、規定されなくて、いきなり半径が二分の一になって、速度が二倍はないでしょう。
じっくり、マターリ、エネルギーが増えているかも知れないけど、どれだけエネルギーが増えてるか、ちゃんとした規定がなくて、なんで速度が倍になるのおかしいよ。
つまり、ゆっくり、少しづつ、エネルギーが増えているのに、なんで
「倍になる」
という数字が出てくるか。

144 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 00:37
マウスのさおしり辺りを人差し指で押さえて45度位の角度にして
その指の付け根を下に動かしてみるとマウスが前進したでしょ、どう?

145 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 00:44
手の平に人差し指あてて指を手の平で押してみる指が折れないように
頑張っているもののこれは内力ですね、
筋力でなくても金属の棒の様なものでも代替えできそうだね!

146 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 00:45
>正確には向心力に耐えるんですよ!
はぁ?

>脚が伸びることが力を加えられる一つの方法
伸び続けないと向心力は無くなちゃうってことかい?
固まってても向心力は有るんだよね、伸びてもっと向心力を大きくするのか?
固まってるだけなら自転車と同じなるのか?
固まってればスキーでも直進力を曲がる力に使うことになるんかい?

147 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 00:51
>146
固まっているものでも自転操舵できれば、直進力を向心力に変えられる。
この場合はターンで減速ですね!
自転、公転、回旋、いいとこに目付けたねSAJの教程書、、、

148 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 01:00
スキーの自転操舵は横ズレで考えた方がいいね!向心力を返すではなく
軸廻りの回転モーメントって捉えるべきだろうか?

149 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 01:03
シーソーに10sの錘と倍である20sの錘が釣り合って乗ってるとき
シーソーの支点からの距離は10sの錘の方が倍の距離ある
>>143 コレと同じだよ

150 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 01:06
>147 じゃ自転車も減速だね

151 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 01:13
こがなければね!
一生懸命こいで直進力増やせばターンで加速、あたりまえだったね。

152 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 01:30
A点からB点に向けて(水平距離もある)落下させると
直線で結んだコースと、放物線落下コースでは同時でしたっけ?
教えて下さい。

153 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 01:40
同時だとすると、自転車はターンしても減速とはならないかな?

154 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 01:42
スキーの自転は横ズレだから減速。

155 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 09:43
ばかか、自転しなきゃカービングも出来ないよ


156 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 09:53
自転だけしたらスピン!
公転だけならドリフトだよ
自転車も車もスキーも同じだって
地面からの摩擦で曲がってんの

157 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 10:13
自転はカービングで不要、
自転するカービングはずれている。

158 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 10:20
>157はぁ?
自転しなきゃスキー板の方向が変わらないだろ
スキーは横向いたままカヨ、それこそズラしでデラじゃん
正対って言葉があるでしょ、向きが変わってるでしょ
自転してるんだよ、認識を変えなきゃ


159 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 11:07
>1

不可能です


終了

160 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 12:45
純粋なカービングは回旋

161 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 13:38
ブランコの要領でパンプすれば加速できるのではないかという燃料を投下してみる

162 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 17:45
無理無理
だっていろんな摩擦があるもん

163 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/09 23:57
>>162
実際に加速するかってことじゃないだろ。>>5 を見れ。

5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
 確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
 時のみでしょう。
 ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
 要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。


164 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/10 00:01
>>143
>どんなエネルギーか、規定されなくて、いきなり半径が二分の一になって、速度が二倍はないでしょう。
半径を二分の一にするのに、ちょうど速度が二倍になるだけのエネルギーが必要になるってこと。
うまいこと式がそういうすっきりした形になるから、法則と名が付いてるんだろ。

165 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/10 16:58
>速度が二倍になるだけのエネルギーが必要

これじゃ!角運動量保存則ではありません、
慣性力が保存されるのにエネルギーを与えてしまちゃね
だいたい地面との摩擦で曲がってるから
角運動量保存則は論外だけどね

166 :7:03/11/10 17:58
ここんとこ忙しくてここのスレ見れなかったんだけど、えらい伸びてるな。

>>114>>165 は、おじゃタソだと思うけど、そんなに角運動量保存則で
説明されるのがいやなら、ベクトルの足し算のほうで考えてもらって
いいってば。
なぜ、どっちで考えても同じ答えになるのか、また、なぜひもで引っ張
られる場合と、壁を押す場合とが同じになるのか、自分で考えてみよう。

>>138
中心に近づくよう伸び上がるとき、その系の中では遠心力が掛かってる
から力が必要だよね。例えばスペースコロニーの人口重力のイメージ。
その位置エネルギーぶん、速度があがると考えればいいでしょう。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html
【ブランコの加速は、角運動保存ではなくエネルギー保存則で説明されるもの】
のあたりに、エネルギー保存則から考えた場合の考察があります。

あと、角運動量保存則は L=mrv で表される物理法則で、別にこのスレ
だけの脳内法則じゃない、一般的なものです。


167 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/10 21:20
角運動量保存則では、運動エネルギーは増加しても、角運動量は保存されんの?

168 :114:03/11/10 21:36
>>166
伸び上がる速度によって、加速される物体の速度は影響されないかな?ただの位置エネルギーだけじゃないよ。

角運動量保存則がどうもわからない。
半径が半分になって、速度が2倍、故に運動エネルギーは4倍。
角運動量は保存されるのに、なぜ運動エネルギーが増えるの?
また、半径が2倍になり、速度は半分ゆえに、運動エネルギーは4分の1、あとの4分の3は何処にいったの?

角運動量=質量*半径*速度だと上記の疑問がおきます。
もしこれが速度でなく、角速度なら、運動エネルギーに変動はなく、
半径が倍になれば、角速度は半分。半径が半分になれば角速度は2倍、そして、運動エネルギーは不変でなにも疑問がおきないのだが。

7はブランコの加速を、角運動量保存則で考えたようとしたのが、
イタカッタネ

169 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/10 23:30
加速?奥歯のスイッチをk(ry

170 :7:03/11/11 09:12
>>167
そうです。
「角運動量」保存則であって、「運動エネルギー」保存則ではないでしょ。

式から考えても、速度vが変数に含まれてるわけだから、mを固定にすれば
運動エネルギーが変化するのは当然だ罠。

171 :7:03/11/11 09:54
>>168
> 伸び上がる速度によって、加速される物体の速度は影響されないかな?ただの位置エネルギーだけじゃないよ。

伸び上がる初速によって、どこまで伸び上がれるかが変わってくる。
回転しながら徐々に押していくのなら、押すのに必要な力が徐々に大きく
なっていく。

> 角運動量は保存されるのに、なぜ運動エネルギーが増えるの?

角運動量というのは、L=mrvと定義されてる量、というだけ。
運動エネルギーとはまったく無関係。
だから角運動量が変化しないときに、運動エネルギーが変わってもまったく
問題なしです。

> 7はブランコの加速を、角運動量保存則で考えたようとしたのが、イタカッタネ

まあ確かにそうだね。角運動量保存則で考える方が理解しにくいことが多い。
おいらもそのせいで最初、切り替えで減速すると思ってたし。

172 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/11 12:16
>角運動量保存則で考える方が理解しにくいことが多い。
そうそう、説明できないとが多すぎ、
角運動量はヤメだよ、つーかあてはまらない


173 :7:03/11/11 12:42
>>172
あてはまるってば。
でもまたこれやり出すと、スレ一つ使っちゃうからやめよう。
角運動量保存則での説明については、わかるひとだけわかればよい。

174 :114:03/11/11 19:32
まあ、角運動量保存則は、恒星の回りを、彗星が楕円軌道を描きながら回っているということなんでしょ。
彗星の運動エネルギーは増えたり、減ったりするけど、
この恒星も含めた、彗星の運動系において、
角運動量は保存されるちゅーことだな。

しかし、この恒星の質量を増やすことができて、この彗星に今までより、大きな引力を作用させて、彗星のスピードがぐっと増しても、やはり、角運動量は保存されるのかな?

彗星にロケットがついていて、自分で加速しても、保存されないよね。
角運動量は面積速度ともいうんだっけ?

おれが誤解していたのは、スキーのターン弧が変化しても、スキーの速度は変わらないということを、角運動量保存則と勘違いしてたのだな。

7はターン弧を変えないで、重心だけを中心に近付けるということ言いたかったのね。

あっこれって、俺の考えてる、全身内傾ターンになるのかな?

175 :138:03/11/11 20:14
すみません。m(_ _)m
間違えていた。168と174の114はおれ138の誤りでした。

176 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/11 21:49
大丈夫だよ↑解ってるから

177 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/11 22:13
こんな難しい事言ってても、速くなかったら意味ないじゃん。 勉強するくらいなら練習しな

178 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/11 23:30
ワールドカップ選手は加速している。

ワールドカップ選手の次元を理解できない脳内スキーヤー、頭でっかち運動神経が
劣っているのを理論や知識を振りかざす事でオナニーしようとするやつらには
何を言ってもムダだよ( ´_ゝ`)

179 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/11 23:45
俺は逆にwカッパーは加速してないと思うよ
あの硬いバーンであのスピードではいじりようがない
終端のスピードをキープする、減速を極力おさえる

>178はどうやって加速してると思うのよ
別に力学じゃなく、感覚でもいいから教えてよ

180 :7:03/11/12 10:05
>>174
> おれが誤解していたのは、スキーのターン弧が変化しても、スキーの速度は変わらないということを、角運動量保存則と勘違いしてたのだな。
> 7はターン弧を変えないで、重心だけを中心に近付けるということ言いたかったのね。

その通りです。ここ読んで114が理解してくれたことがわかった。
ちなみにこのへんの話は、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html
【半径が小さくなれば速くなるなら、ターン弧を小さくしても加速するのでは?】
あたりで考察されてる。

しかし、角運動量保存則で考えると、このように、あてはめられる条件の定義が
理解しにくいので、ベクトルの足し算から考えるほうが良いと思ってます。

> あっこれって、俺の考えてる、全身内傾ターンになるのかな?

この理論から考えるとそうなる。より重心を内に入れるようにしたほうが速くなる
から。
でももちろん、この加速要素だけ考えれば良い、というものじゃないから、
(例えば、それによって切り替えが遅くなり、加速以上に減速してたら意味無し)
トータルで考えてみないといけないけどね。

181 :7:03/11/12 10:08
>>178
ちょっと煽ってみると、物理的な理論も、感覚的に説明する理論すらもなく、

ワールドカップ選手は加速している。

などと言い切ってしまっていることのほうが、ワールドカップ選手の次元を
理解していないのに蘊蓄を語るオナニーではないかな。


182 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/12 12:09
>7 角運動量というのは、L=mrvと定義されてる量
角運動量:L=Iω
 慣性モーメント:I=mr
 角速度:ω=v/r
∴L=mr(v/r)=mv ???


183 :7:03/11/12 12:22
>>182
I=mr^2 だよ。
このへんの解説は、
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
が詳しい。


184 :ポコ太郎:03/11/12 14:57
消えろ!雑魚 ゲラ

185 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 11:03
力学の教科書によると
角運動量保存の法則は「孤立した系」について成り立つとあります。
つまり外力が働かない状態で、重心を中心とした回転運動にのみ適用可能ということです。
ブランコは支点を外力により固定されている状態なので「孤立した系」ではありませんし、
重心を中心とした回転運動でもありません。

「ブランコの中の∞(無限大)」の解説は間違っています。
角運動量が大きいときに立ち上がれば加速するのなら
真下を過ぎて上がりつつある時に立ち上がっても加速するはずです。
しかし実際は下がっているときに立ち上がらないとブランコは漕げませんよ。

186 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 11:26
ターンで加速したからって何の徳になるん?
こんなしょーもない事考えたり言い合ってるのだったら個人個人で
試せよ。いちいちここに書き込むな。しょーもないよー。あほかおまいらは。


187 :7:03/11/13 14:03
>>185
孤立した系というか、回転方向に対して力を加えない場合、ということです。

エネルギー保存則も運動量保存則も、成り立つのはエネルギーや力が
外部から加えられない場合ですが、かといって外部からの力(例えば
小さな摩擦抵抗などが)あっても、少々の誤差が出てもほぼその法則に
したがった結果になりますよね。
逆に、その少々の誤差は、そういう外部からの力が加わった分、として
考えることが出来ます。
角運動量保存則についても同様に考えればいいでしょう。

あとブランコ、上がりつつあるときに立ち上がっても加速しますよ。
インラインのバートをやったことがあればもっと良くわかると思いますが、
下るときにも伸び上がるし、登るときにもやっぱり伸び上がります。

188 :7:03/11/13 14:05
>>186
あなたは別に加速なんて考えなくてもいいと思うよ。
カービングとかせずにずりずりずらして滑っててもいいでしょうね。

189 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 14:15
>上がりつつあるときに立ち上がっても加速しますよ。
>下るときにも伸び上がるし、
>登るときにもやっぱり伸び上がります。

この3つがどうしてか?を考えたほうがイイヨ

190 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 14:27
まてよ!!ブランコで下りで伸びるか????

伸びないだろ、縮むだろ!もしくは後ろに反りながら縮む

>>187>下るときにも伸び上がるし

191 :185:03/11/13 14:42
>>187
肝心なのは
「重心を中心とした回転運動にのみ適用可能」
ということなんですけど・・


192 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 15:09
重心を中心ジャ無くてもいいじゃないの
固定点を中心とした回転運動じゃないか
だからブランコはいい、けどスキーターンは違う

193 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 17:03
角運動量保存をスキーターンで使ってるのは
上半身と下半身の角運動量0を利用した逆捻りだな
ストレートフラッシュなんかは正対せず進行方向に向いたままにコレだけ
普通は角付けや倒れ込みによるトップの切り込みで迎え角を作るけど、
リカバリーなど、場合によっては捻りで迎え角を作ってターンを始動する
考えると競技では多用してるかも

194 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 17:15
おお、懐かしい。まだやってたのか。
しかし、見事に同じところをループしてるな。感心したよ。

195 :7:03/11/13 17:44
>>191
その「重心を中心とした回転運動にのみ適用可能」という条件はどこに書いて
あったんでしょうか。おいらはそんな条件見たことなかったんで。
「孤立した系」というところから185がそう読みとった、ということじゃないよね?

検索してみてもそんな条件が書かれているものは見つけられなかったが、
まあおいらがしらんだけ、という可能性もあるんで他の点から反証してみる。
ブランコ等の動きを、エネルギー保存則やベクトル演算などで計算しても、
角運動量保存則の計算結果と一致するんですが、もし適用できないのであ
れば、結果も一致しないと思うんだけど、なぜ一致するんでしょうか。


196 :7:03/11/13 17:49
>>190
上死点で縮んで、下に行くに連れて伸び上がってくと思うんだけど。

あと、おいらの書いたのはバートの話ね。
バートだと、上死点と下のフラットな部分とで、2度縮むことが出来るから、
下りながら伸びるときと、登りながら伸びるときと、2度加速することが出来る。

>>194
一番痛いところを突くな…


197 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 17:55
ターンで加速は叶美香

198 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 18:16
ブランコだと下りで伸びると慣性モーメントが小さくなるかダメ
下りは縮む反るで半径を大きくして慣性モーメントを大きくするんでしょう
バートだと慣性モーメントは関係ない

バートは伸びたままでボトム前に縮まない?
バートは上り伸びて下る前の何処で縮むの?

>194 なつかしいでしょ

199 :185:03/11/13 18:24
>>195
>「孤立した系」というところから185がそう読みとった、ということじゃないよね?
ちゃんと書いてありましたよ。

ブランコの支点を中心とした回転エネルギーは実は存在しないのです。
乗っている人を簡略化して質点と考えれば慣性モーメントは存在しないことになります。
複数の質点からなる質点系の重心を中心として各質点とのmr^2の和が慣性モーメントになりますから、質点1コでは慣性モーメントは0です。
質点がロープで引っ張られて円運動しているだけなのです。

ベクトル演算を考えれば、真下を過ぎて上がりつつある時に立ち上がると減速するのが理解できるはずです。
バートと違うのはロープの方向にしか力がかからないことです。
実際にブランコに乗ってみれば分かるはず・・

200 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 18:27
>>195>ブランコ等の動きを、エネルギー保存則やベクトル演算などで計算しても、
>角運動量保存則の計算結果と一致する

ソース希望

201 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 18:36
抵抗がない平面上に小穴から伸びた糸先に粒子を付け等速円運動をさせる
小穴から糸を引っ張り、粒子の円運動の半径を小さくする
こんな問題を角運動保存則で解くようですが>199さん、これとブランコは違うの?

202 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/13 22:34
ウンコ

203 :主任の細川:03/11/13 23:36
誰かさあ 〜ゅきだるまに予約入れてくり〜!

204 :185:03/11/14 09:22
>>201
中心力のみが働く場合は角運動量が保存されるんです。
恒星系の運動がこれです。

ブランコは重力とロープの両方から力を受けているので保存されません。

205 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/14 11:20
>>199
おー、惜しいな。
ブランコの支点と質点系の重心を混同してるよ。

206 :7:03/11/14 11:21
>>199
> >「孤立した系」というところから185がそう読みとった、ということじゃないよね?
> ちゃんと書いてありましたよ。

うーむ、おいらの読んだ本や、Webで検索した限りでは、そういう条件が提示
されているものはなかったんだが。
なんという本の何ページですか?機会があれば探して読んでみますので。

角運動量とはこのように定義されてます。
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
この定義の中には、重心を中心とした運動でなければならない、というような
条件は含まれていませんね。
だから車輪のような、車軸を中心にまわっているものにも適用可能と考えられ
ます。
もし、185の言うように重心を中心とした運動でなければ適用できないのなら、
ここで適用可能なのはおかしい、ということになりますから、この定義自体が
間違っている、ということになるはずです。
この定義自体が間違っている、と考えますか?

> ブランコの支点を中心とした回転エネルギーは実は存在しないのです。
> 乗っている人を簡略化して質点と考えれば慣性モーメントは存在しないことになります。

これはさすがにちょっと…
慣性モーメントではなくて、角運動量自体を否定しているわけですよね。
つまり、支点を中心にまわっているようなものは、先に重いおもりがついて
いるものも、軽いおもりがついているものも、回転の勢いは同じ、ということ
になってしまいますが。


207 :7:03/11/14 11:22
>>199
> ベクトル演算を考えれば、真下を過ぎて上がりつつある時に立ち上がると減速するのが理解できるはずです。

シミュレーション結果からは、なりません。

もしプログラミングの知識があるようでしたら、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest8.html
のJavascriptを修正して試してみてください。

これは、ブランコの運動をベクトル演算から考えてシミュレートしたもの
(どのくらい伸び上がればブランコで一回転できるか)なのですが、
上がりつつあるときに伸びても加速できることを見ることが出来ます。

> バートと違うのはロープの方向にしか力がかからないことです。

バートも、斜面に垂直にしか力を掛けられないため、ロープの方向と同方向
にしか力を掛けられないですよ。


208 :7:03/11/14 11:26
>>200
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html

ここに、運動エネルギーから考えたものと、角運動量保存則での計算結果
との比較と、ベクトル演算で考えたもののシミュレーションとがあるので、
そこからこの3つの方法で値が一致することを検証できます。
あと、過去スレには701が提案した、螺旋の動きでのベクトル演算方法でも
計算がされており、そちらの計算結果とも一致しています。

209 :7:03/11/14 11:30
>>198
バートも慣性モーメントというか、角運動量関係あるよ。
回転運動しているんだもの。

バートはボトムまで来たら縮む。ボトム前には縮まない。
下る前の空中で一度止まるとき、上死点で縮む。

210 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/14 13:17
バートでも慣性モーメントが関係するのなら
下りでなるべき半径を大きくするはず
同じ重力が掛かるならテコの原理と同じで腕は長い方が速度が得られる
ブランコでは体を反らして腕を長くして、大きなトルクを得ている



211 :185:03/11/14 19:19
>>206
>なんという本の何ページですか?
原島鮮 著「力学T」のP160あたりです。(古い本です)

角運動量保存則は支点との中心力のみが働くときに成り立ちます。
重力場の場合は完全な水平面上の運動であれば問題ないのですが、
それ以外の場合では重心でないと中心力のみにはならないのです。
つまり重心なら左右の重力が相殺して中心力のみの系になるということです。


>これはさすがにちょっと…
言い方が悪かったです。
人を簡略化して質点と仮定すれば、
あとは質点の運動をXY座標系で考えれば良いと言いたかったのです。

ロープは引っ張り方向にしか剛性がなく
固定端のある剛体の運動とは違うので
支点のまわりの慣性モーメントやトルクを考えるのに抵抗があったのですが
久しぶりに教科書を読んでみたら問題なさそうに思えてきました。

振り子運動では質点に重力が働くので支点まわりには力のモーメントNが
右回り左回りと振り子の振動に合わせて交互にかかることになります。
つまりNは0ではありません。
だから「角運動量は保存されない」のです。

この方が簡単明確ですね。


212 :185:03/11/14 19:45
>>207
>シミュレーション結果からは、なりません。

>>201 で言われている水平面の運動でしょうか?
だとすると重力を無視してますよね。
振り子運動をシミュレートしないと意味ないのでは?

ロープの張力と重力をベクトル演算して水平方向の運動成分について考えてみてください。


>バートも、斜面に垂直にしか力を掛けられないため、ロープの方向と同方向
>にしか力を掛けられないですよ。
バートでは前後傾した状態で立ち上がれば体に回転を与えることも可能ですよね。
人を質点と仮定して考えただけではバートでの運動の解析は不十分で、
体の重心を中心とした回転、体を伸ばしたり縮めたりでの慣性モーメントの変化など・・
かなり複雑ですね。


213 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/14 23:12
>原島鮮 著「力学T」
なんだ西田さんか

214 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/15 01:10
限られた一定条件でシンプルな法則が導き出されたのだが
少しでも条件を逸脱するとその法則は成り立たないことは
当然だけど、解明したい運動をベクトルの手法を使って解くと
きれいな法則にはならないけど、総合的に見て、rが小さくなれば
vは速くなる。この関係は少なくなってもあるだろう・・・



215 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/15 01:33
角速度とか角運動量ってのが、回転中心の決め方によって
どうにでも変わる量だってのがわかってないようだな。

216 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/15 02:23
一定の運動量があるとして、これをどのように変えられるかというふうに
考えたらどう、どの方向に行きたいのか、どうすれば速さが変わってしまうとか、
元の運動量が条件によって変わるけど消滅はしない、何かに置変わっている。

217 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/15 02:38
回転中心、確かにそうなんだろうけど、
ピタゴラスの定理が成り立つのは直角三角形、90度以外は法則は成り立たない
そんな風に聞こえる。いいじゃん多少アバウトでも円周率3なんだから。

218 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/15 09:40
なあ、マジでさ、オフ会やらない?

219 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/15 18:21
>>212
>振り子運動では質点に重力が働くので支点まわりには力のモーメントNが
>右回り左回りと振り子の振動に合わせて交互にかかることになります。
質点のバート運動だと、どう説明?

220 :7:03/11/16 21:32
>>211
つまり、完全な中心への力のみでないと成り立たない、という意味ですよね?
この完全な、というのは、ずっと回転中心が一点から動かない、ということです。

> あとは質点の運動をXY座標系で考えれば良い
この説明を読んでも185がなにを言いたいのかわかりませんでした。
このあたりは185も考え違いがあったようなので、無視しても良い?

> Nは0ではありません。だから「角運動量は保存されない」
この話は、>>187で書いたことと同じ話になりますね。
回転方向へも力が働いているから角運動量は保存されない、ということであれば
例えば、加速している物体には運動量保存則は適用できない事になってしまいます。
ですから、これを理由に角運動量保存則が適用できない、とは言えないのでは。


221 :7:03/11/16 21:33
>>212
ちなみに>>201はおいらが書いたのではないのですが、その場合だと角運動量保存
が適用できると考えますか?

あと>>207に書いた、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest8.html
こちらは重力加速度がかかっているモデルですが、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html
こちらは水平面で回転しているモデルになります。
どちらもベクトルでのシミュレートですが、角運動量保存則での計算結果とも一致
しますよ。

> バートでは前後傾した状態で立ち上がれば体に回転を与えることも可能ですよね。
可能ですけどもコケますよ。
スキーもそうですが、基本的には斜面に垂直に立つのが基本になります。
スキーのように前後方向の余裕がないので、よりシビアにそうなります。
だから基本的には、斜面垂直方向だけの力を主として考えればよいでしょう。


222 :7:03/11/16 21:42
>>213
ここではあえて突っ込まないでおいてもらえないだろうか。
出来ればちゃんと議論を続けてみたいので。

>>218
どうやらここよく見ている人は、スキー場近辺の人が多いようだから、場所が
難しいと思う。長野と群馬と北海道でやらないといけないでしょ。

煤板でもっとも脳内なスレだと思うが、シーズンの滑走日数、みな30日はこえ
てるでしょ?

223 :185:03/11/17 10:32
220>>
>この完全な、というのは、ずっと回転中心が一点から動かない、ということです。

そうではありません!!
「回転中心のまわりのトルクが0である」ということで、
質点にはロープの張力しか力が働かない場合でないと成り立ちません。
実際には下方向に重力が働いていますよね。


>このあたりは185も考え違いがあったようなので、無視しても良い?

7の考え違いを見るに見かねてカキコしてるんですけど・・

運動量から考えるのではなく運動方程式(F=ma)から
水平方向と垂直方向の加速度をロープの張力と重力のベクトル合成で考えましょう。


>例えば、加速している物体には運動量保存則は適用できない事になってしまいます。

これがそもそもの大間違いです。
加速しているということは運動量が変化しているということです。
加速している物体には運動量保存則は適用できません。
物体に力(=加速度)が働く場合は以下の方程式が成り立ちます。
運動量の変化 = 力積 :F×t

運動量というのは運動方程式(F=ma)を時間積分した値です。
ちなみに運動エネルギーは運動方程式を空間積分した値です。
基本は運動方程式にあります。

224 :185:03/11/17 10:34
221>>
>ちなみに>>201はおいらが書いたのではないのですが、その場合だと角運動量保存
が適用できると考えますか?

水平面では重力の影響がなく、中心力しか働かないことになるので角運動量保存が成り立ちます。


>だから基本的には、斜面垂直方向だけの力を主として考えればよいでしょう。

バートで斜面に垂直に立っているとすると、最上部では体は横向きですが、底では垂直に立っています。
体の重心回りの回転を考えると、降り始めると体も回転し始め、底に向かって回転は速くなります。
しかし底に達した時に回転が残っていたら後ろに転んでしまいます。
重心まわりは角運動量保存が適用されますから、
逆方向の回転力をかけて角運動量を0にしないと立っていられないはずです。
だから実際には前後傾したり、左右の足に前後差をつけて体に回転力を与えているはずです。


225 :7:03/11/17 17:17
>>223
> 実際には下方向に重力が働いていますよね。

そちらのほうの話なら了解です。220の後半や、223で185が書いてることと同じ
ことを論じてるんですよね。論点が一つに絞れるのでありがたい。

> 加速している物体には運動量保存則は適用できません。
> 物体に力(=加速度)が働く場合は以下の方程式が成り立ちます。
> 運動量の変化 = 力積 :F×t

まったく異論ないですよ。

さて、ではおいらのいいたいところはなにか、ということですが、この例で言う
なら、運動量の変化ぶんはF×tですけど、では元の運動量はどうなるんだろう?
力を加えられているからと言って、元の運動量が保存されずに0になっちゃう、
というわけではないでしょ、ということです。
もう一つ例をあげるなら、224で185が角運動量保存則が成り立つ、と言った、
水平面で重力の影響が無く回っているものの場合、例えば空気抵抗とかなめらか
な床でもちょっとは摩擦抵抗がありますよね。そういうのがちょっとでもあった
場合にはやはり、角運動量保存則は成り立たなくなるの?ということです。
>>187でも同様の指摘をしています。

>>224
水平の場合は角運動量保存則が成り立つというなら、糸を短くしつつ、でも
床の摩擦抵抗があった場合、どういう結果になると考えますか?
逆に、粒子にタイヤがついてて、回転方向に加速しつつ、糸を短くしていった
らどうなると考えますか?

バートの話は、上記件が決着つけば、おのずと答えが出ますよね。


226 :213:03/11/17 21:40
>ここではあえて突っ込まないでおいてもらえないだろうか。
>出来ればちゃんと議論を続けてみたいので。
おごられた(T_T)

>>209>回転運動しているんだもの。
曲がってるだけでしょ

バートは雪面と重心に働く重力の2つ力で回転力が生まれるでしょ
だからスキーヤーの重心まわりは角運動量保存が適用されるけど

ブランコなら固定された中心点と重心に働く重力の2つの力で回転力を産むでしょ
でも、バートやスキーターンと言う運動は回転の中心とは繋がってないから、
中心との間には回転力は無いから、角運動量保存則は関係しないよ



227 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 01:23
サーカスみたいに手を離してブランコの板に乗っていられれば
乗っている人はブランコの板によって中心方向へ押される。
要するに向心力を受ける。
下手な人は向心力方向に力を貰えずバランスを崩す。
紐で中心から引っ張られていなくてもベクトルの方向が同じなら
効果は同じ、

228 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 01:25
今ちょっと思ったのだが、後傾になると板が加速するって感じじゃね?
体が遅れているから単に早く感じるだけなのか
それとも本当に加速しているのか
科学的な説明キボンヌ

ちなみにモーグル滑りだとコブの間で板を踏むことで加速することもある
ベタベタの緩斜面だと板を踏みまくりでないと止まりそうでつらい




229 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 02:14
後傾きは急斜面では重心とスキーブーツの荷重点が
水平面に垂直になる場合がある
力学的に無理がない、
前に重心があれば荷重量が前に集中して摩擦抵抗増えそう、
雪質にもよるんだろうが、?

230 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 02:15
後傾き、改め 後傾ね

231 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 02:43
トップ選手のSLなどでターン後半に後傾っぽく見えることはあっても、
実際、かかとへの加重が増えているわけではないらしい。(ブーツ内の圧を測定して)

コントロール効きにくくなって、暴走が速く感じるだけじゃない?

232 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 02:59
向心力の式に使っている速度を、速度の円周方向成分にしたほうが良いと思います。
ちょっといじって見ましたが、加速度を加えることを止めても
中心方向にひきよせられる原因はこれだと思います。
検証はしていません。
円周方向性分を求めるのが面倒だったので。




233 :185:03/11/18 10:27
225>> -1/2
>運動量の変化ぶんはF×tですけど、では元の運動量はどうなるんだろう?

力積は「変化分」ですから(元の運動量+力積)が力が加わった後の運動量になります。
元の運動量が無くなることはありません。
角運動量でも同じです。
ですから「rが小さくなれば速度が増す」という特性が無くなってしまう訳ではありません。

運動量から考えると運動方程式から数値計算して軌跡を出すしかありません。
前にも指摘されていたように、振り子運動はエネルギー保存から考えた方が合理的です。


>水平面で重力の影響が無く回っているものの場合、例えば空気抵抗とかなめらか
な床でもちょっとは摩擦抵抗がありますよね。そういうのがちょっとでもあった
場合にはやはり、角運動量保存則は成り立たなくなるの?

摩擦は質点の速度の反対方向に働くのが普通です。
中心力と異なる方向の力が働くことになるので角運動量保存則は成り立ちません。

234 :185:03/11/18 10:28
225>> -2/2
>水平の場合は角運動量保存則が成り立つというなら、糸を短くしつつ、でも
床の摩擦抵抗があった場合、どういう結果になると考えますか?

抵抗の大きさによりますが、「rが小さくなれば速度が増す」という特性は残ります。


>逆に、粒子にタイヤがついてて、回転方向に加速しつつ、糸を短くしていった
らどうなると考えますか?

タイヤが糸の方向を回転軸にしている場合でしょうか?
タイヤの慣性モーメントを無視すれば、抵抗がない水平面と同じです。
慣性モーメントがあった場合は複雑です。
タイヤが回転するとジャイロ効果で同じ回転軸を維持しようする力が働きます。
速度方向にタイヤを向け続けることができず、大きな抵抗になります。
タイヤを考えるのは、ここでの議論には関係なさそうですが・・

235 :185:03/11/18 11:03
パラメーターを変化させてシミュレーションを実行してみました。
ブランコの運動を想定して、スタート地点を下げ、加速の時間も減らしました。
加速のタイミングを変化させて下降中と上昇中での軌跡の違いを比べてみました。
上昇中に立ち上がった場合は水平方向は減速しますが、上方向には加速するので上死点の位置は高くなりました。
考えてみれば、上死点では立ち上がった状態になるので水平方向の変化分が減るのはあたりまえでした。
やはり、最下点あたりで立ち上がるのが効率よく加速できるようです。

パラメーターを変化させてみると半径の変化の割に加速し過ぎるように感じます。
232>> の指摘は当たっていそうですね。

236 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 11:09
作図してほしい
重心は(0,0)
スキー軌道は中心(10,0)、半径11の円
重心軌道は中心(10、2)、円周が(0,0)を通る円

重心(0,0)に働く力のベクトルは
ベクトルA : (10,2)方向 :重心軌道の向心力
ベクトルB: X軸正方向 : スキーを足場にして重心を押す力
ベクトルC : (2、−10)方向 : 重心を加速する力
BはAとCに分解される。(AとCの和がB)




237 :185:03/11/18 12:06
>>236
なるほど!
このベクトル和を見れば「rがちいさくなれば加速する」と言うのに
角運動量保存の法則を持ち出す必要がないことが良く分かるね。

238 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 21:17
実際の体感ではターン後半に強い加速感を得るよね

今スキー金具の開発はここに向かっているのよ
後方転倒へのスムーズなリリース
なんでかっていうと
カービングによってスキーヤーの転倒方向が変化してきている
体を遅れることで後方に転倒する件数が増えている
これは一般スキーヤーでけではなくW-CUPレーサーにも言える
(板の上にしゃがみこむような転倒のことだね)
昨年ラングのブーツでこの後方転倒時にカフ部が
後方に倒れるような構造の靴を作ったのは記憶に新しい

やはりターン後半において板は前半よりも加速している
体が遅れるってのは、要はそういうことでしょ

239 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 22:01
片足だけで同じ原理で加速しようとするなら、踏み出して体が伸び
きるまでの間に板の角度を浅くしてやれば、それで摩擦が減るから
加速できる。実はターン中は弧を描いてるから自然にこういう動作
になっている。
が、より摩擦を減らす為にはやはり内足と外足がシェーレンしている
ときにこの動作をするほうがより効果的だろう。
都合の良いことに、ターンで内傾していくと、自然に内足と外足の
上下差がつくため、このシュプールを見ると、ターンマックスに向かって
徐々に両足のシュプールが開いていき、切り替えに向かって
シュプールが閉じていくはず。
つまり前半は自然にシェーレンしていると思われるから、そのときに
重心を斜め前方に押し出すようにすればよい、と考えられる。

と、いうのが自分の考えてるこの加速の理論まとめです。




240 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 22:16
>239
そうだよ、確かに、

241 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 22:20
こんなところでうんちく語らんでええよw
だれも見てない&信用してないって。

242 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 22:26
>>238ターン後半にスピードが徐々に遅くなっていくから
慣性で上体が前につまっていく感じになり、
前荷重を防ぎたくて後傾になっていくんじゃないかな
加速の場面で後傾するんじゃ失敗でしょ
後方転倒は板が短くなったからじゃないかな
>>239>角度を浅くしてやれば、それで摩擦が減る、よくわからない
ターン中にシェーレンはしないよ


243 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/18 22:57
ベンデイングはターン前半の雪面の捉えの際に、足を伸ばしながら行うため、スキーの軌道がいったん外に出てゆきます。ターン後半はその出ていったスキーをもとに戻すため、踏み込むなどの手段を用いなければなりません。
ストレッチングはスキーの軌道を変えないように、重心が内スキー外スキーを通り越して、次のターンの内側に移動してゆきます。
内足主導となります。
ベンデイングの方がターン弧が深くなると思いませんか。
いったん外にスキーを出してやって、その後雪面抵抗を増やして、切り上げる。ストレッチングはターン前半のポジショニングがうまくいけば、あとは、微調整だけで、ラインを保てる。ターン後半切り上げなどは必要ないことになります。


244 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/19 00:15
「ブランコの加速」原理の図示

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

青い矢印が、ある時間t[n]での速度ベクトル (vx, vyにあたる)
赤い矢印が、ある時間t[n]〜t[n+1]間の向心力と伸び上がりの加速度を積算
した速度ベクトル ((ax + asx)*DT, (ay + asy)*DTにあたる)
紫の矢印が、青と赤の合成ベクトルで、次の時刻t[n+1]での青い矢印になる。

t0〜t3までは加速をつけて伸び上がっており、t3〜t5までは伸び上がりを止め
ようとしている。
t5では伸び上がりが止り、また円運動に戻っている。

t0の時の回転方向速度と比べ、t5の時の回転方向速度が増していることが
確認できる。
これなら感覚的にも、ベクトルの演算で加速されるのが解ると思う。
そして、赤い矢印に加速度を加えることは、糸で引っ張られていようが、糸で
引っ張られる台の上で立ち上がっていようが、円形のレールの上を走る台車
の上で立ち上がろうが、同じように可能だということも理解できると思う。


「ブランコの加速」シミュレータ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html

前記の原理をそのままシミュレータに当てはめたもの。
vが速度、赤が伸び上がる力を掛けているところ、紫が遠心力に耐えている力。
伸び上がった後の速度が増しているのがわかる。



245 :185:03/11/19 10:45
どのタイミングで立ち上がるのが効率的かはエネルギー保存から考えるのが良いと思います。
立ち上がることで加えられるエネルギーは(力×長さ)ですが、立ち上がることのできる長さは一定です。
ですから最も力のかかったときに立ち上がれば効率よくエネルギーが加えられることになります。

ブランコでは最下点で立ち上がるのが最も効率が良いことになり、運動量からの議論の結果とも一致します。
バートを降りる場合では、底に達する直前が良く、登り方向では底からR部分に入った直後が良い事になります。

スキーでは山まわりの最後、つまり切替の直前がベストという事になります。
これは体験法則とも一致していると思います。


246 :7:03/11/19 16:11
>>226
> おごられた(T_T)

わがまま言ってすんません。それなりに礼儀はつくさんといかんかな、と。

曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
曲率が変動しながら曲がっていても、短い時間で区切って見れば、同一中心の
回転に置き換えて考えることが出来る。


ところで、なんかまたコピペの人がいるようなんだけど、意図はなんなのだろう?
荒らしにしちゃ礼儀正しくsageでやってるし。
>>228
>>232
>>236
>>239
>>244
おいらの見たところ、少なくともこのへんはコピペ。
3からのが多いみたい。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
で確認してみれ。

247 :7:03/11/19 16:17
>>233
> 元の運動量+力積

だわな。

> 角運動量でも同じです。
> ですから「rが小さくなれば速度が増す」という特性が無くなってしまう訳ではありません。

なぜそう考えているのに、

> 中心力と異なる方向の力が働くことになるので角運動量保存則は成り立ちません。

という考えになるのだろう。
摩擦が無いとき:角運動量保存則から算出される速度になる。
摩擦があるとき:角運動量保存則から算出される速度から、
          摩擦による減速分を引いた速度になる。
となるんでないの、ということなんですが。

>>234
タイヤで加速というのは、摩擦抵抗で減速の例を書いたから、加速の例を
あげたということです。


248 :7:03/11/19 16:24
>>235
実際にパラメータいじって試してもらったようで良かったです。

ところで、>>232の指摘は過去スレのコピペで、最初のシミュレータは一部条件
での計算に問題あったんで、そのことについて議論した時のものです。
今のシミュレータではそのへんも直ってますよ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/1043069742.html
の300ぐらいまでをたどってみてください。


ちなみに>>236も過去スレからのコピペで、たぶん701が、螺旋でのモデルで
ベクトル演算でも加速を説明できるね、ということを説明するために書いた
ものです。こういった変遷を経て
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
とかの説明へと繋がって行くんですが、こっちではわかりにくかったですか?

249 :7:03/11/19 16:29
>>245
これもコピペ??

まあいいや、コピペかもしれないがマジレスすると、切り替えの直前ではない
ほうが良いと思う。
速度が最も速くなるところが本当は一番よいはずなので、ターン3/4(後半の
真ん中)で伸び上がるのが一番効率が良いはず。
しかし、後半は重力も同方向に掛かってくるため、高速になってくると伸び上
がる筋力的余裕は無くなってくるから、おいらは前半のほうがいいんじゃないか
と考えてます。


250 :213:03/11/19 17:36
>曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
国語の時間なら曲がれば何でも回転運動だけどさ‥‥

方向が違う2つ以上の力が掛かる、もしくは固定された軸と力が掛かると
重心もしくは固定軸に力のモーメントが生まれるんでしょ

スキーのターンじゃ中心には力が掛かってないし固定されてもいない
回転してれば、または曲がっていればその中心に力が掛かってなくても、
固定されてなくても、中心が特定できなくても、
曲がってれば必ず力のモーメントが発生するの??

ターン中心の力のモーメントを論点にしてよ

ちなみにターンの中心の回りにはモーメントは無いでしょ、
ゆえに角運動量も中心回りに無いと思ってるよ


ps>>222ちゃんと議論を続けてみたい、、、いいと思いますよ


251 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/19 22:22
スキーの加速や、バート漕ぎの加速を角運動量保存則で説明するのは無理じゃない?
あれは、恒星系など外からエネルギーを与えられない閉ざされた系で、その中で回転する物体と中心が引き合う力で、成り立つ法則でしょう。
スキーで重心を中心に近づけるのも、バートで立ち上がるのも、すべて人間の筋力でしょう。
その回転系に外からエネルギーを注入しちゃえば成り立たないでしょ。
スキーの場合は、加速というより、重心を左右に振られないように、することでエッジングを少なくしている。
(重心の横への移動が少ないので、雪面に働きかける力は少なくて済む。)
そして、スキーの操作感覚では、足場を踏み蹴って、重心を持ち上げるというより、落下しながら、体軸を伸ばす感じだし。
バートもブランコの加速と同じで、共振でしょう。

252 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/19 22:55
限られた一定条件でシンプルな法則が導き出されたのだが
少しでも条件を逸脱するとその法則は成り立たないことは
当然だけど、解明したい運動をベクトルの手法を使って解くと
きれいな法則にはならないけど、総合的に見て、rが小さくなれば
vは速くなる。この関係は少なくなってもあるだろう・・・






253 :218:03/11/19 23:24
>>222
白馬じゃなかった?いってもいいよ。
滑走日数は50日ぐらいかな、サラリーマンだけど。

254 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/19 23:34
ターン中の雪面抵抗が1とすれば、

落下重力による加速+板の反発による作用>1

可能
この反対は不可能。
ただそんだけでしょ?
曲がるは、抵抗を利用するから基本的に減速。
当然加速はターン後半のみ可能。前半は減速。

以上で終わりやないか?




255 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/20 00:30
ちょっと教えて!!
10円玉を転がすとだんだん加速度的に回転半径と内傾が大きくなるけど
その時の速度変化あるの?
最後のほうは回転半径は変わらず速くなっているようにも思うけど、どう?

256 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/20 00:34
10円玉は回転するけど糸はないな、

257 :ゲラゲラ太郎:03/11/20 00:37
>>255
それは10円玉が倒れこむ際の重力加速度で速くなってるんだよ

258 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/20 01:05
十円玉の重心位置が落下するする速度は速くなっていないように見える。

259 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/20 01:14
スキーヤーも倒れこむ際の重力加速度で速くなるの、間違え無い?

260 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/20 01:19
回転半径が変わらなくなったところで速くなってみえる。
それまでは急激に回転半径が小さくなっても速度はあまり変わって
ないように見える。

261 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/20 02:33
屈伸抜重と、抱え込み抜重は同じだよね。
雑誌かなんかの解説で、抱え込みのほうが、より積極的とかあったような気がするが・・・。
いずれにしろ、上体を動かさないで、下肢だけの操作を行うこと。
肩のラインはいつも水平。これが日本人の滑りの特徴。




262 :185:03/11/20 15:33
>>247
>という考えになるのだろう。

「成り立つか?」と聞かれれば「成り立たない」としか答えられないでしょう?
「おおむね成り立つ」では科学的理論にはならないのです。
「おおむね」を定量的に評価しないと理論ではなくて推論になってしまいます。
論法が間違っていると言いたいのです。
ブランコの場合なら「rの減少率が、角運動量の減少率より大きければvは大きくなる」であれば成り立ちます。
摩擦の話をここで出すのは時期尚早です。
今、求められているのは「真円でなく曲率が変化している曲線であってもRの内側方向に立ち上がれば加速する」と証明することです。
( >>250 や他でも再三指摘されていますよね。)
この証明の後で摩擦に関する考察をするのが筋だと思います。

263 :185:03/11/20 15:35
>>248
>こっちではわかりにくかったですか?

もともとこっちで考えていました。
遠心力に等しい向心力を与えたときに等速運動ですから、ベクトル合成を考えれば立ち上がり始めたときには速度ベクトルは長くなるはずですよね。
遠心力に逆らって立ち上がるのだから運動エネルギーは増えるはずです。
だから立ち上がり終わった時の減速分は加速分よりは少ないはずと考えてました。


264 :185:03/11/20 15:37
>>249
>切り替えの直前ではないほうが良いと思う。

「切替」を線で考えていました。
「切替動作」の方が適切でしたね。
イメージしていたのはターン3/4あたりで同じです。

>前半のほうがいいんじゃないかと考えてます。

エネルギーから考えると重力も含めて一番力のかかるタイミングということになります。
立ち上がる余裕がない場合は切替点の方にずらした方が良さそうに思えます。
MAXで力いっぱい踏ん張って、切替動作に入ってRが大きくなってきても同じように踏ん張り続ければ立ち上がることができますよね。
このやり方で実際に滑ってますが、いい感じですよ。

実際に滑ってみて前半で立ち上がって加速感を得られましたか?


265 :7:03/11/20 15:47
>>257
正しいと思う。
ただ、倒れ込むのは回転運動の中心に向かってであって、回転方向正向き
ではないから、それなのになぜ加速していくのか説明するのに、ブランコが
加速する原理で考えればよい。


266 :185:03/11/20 15:54
>>258
ジャイロ効果ってやつです。
コマの首振り運動と同じです。
スキーには関係なさそう

267 :7:03/11/20 15:57
>>262
いや、おおむね成り立つということではないですよ。
摩擦のことを出しているのは、摩擦を含めて考えたいからではありません。
摩擦がある、つまり回転方向への力が働く場合でも成り立つ、という例です。
185のいうように、回転方向への力がある場合、角運動量保存での計算が
なりたたない、というのであれば、摩擦がある時はなりたたない、つまりこの
例の場合も成り立たないことになりますけど、ということを言ってます。

しかしそれなのに、ブランコの場合なら成り立つ、という話になってるし…
185の元の話ではブランコの場合は成り立たない、と言ってませんでした?


268 :7:03/11/20 16:00
>>262
あともう一点。

> 今、求められているのは「真円でなく曲率が変化している曲線であっても
> Rの内側方向に立ち上がれば加速する」と証明することです。

いつからそんな話が論点になったんですか?
あと、曲率加速するのは、別にベクトルで考えても角運動量保存則で考えて
も問題ないですよ。
微少な時間Δtで見た場合に、一定の曲率で計算すればいいだけなんで。

269 :7:03/11/20 16:06
>>263
> 立ち上がり終わった時の減速分は加速分よりは少ないはずと考えてました。

ここがなにが言いたいのかおいらには理解できませんでした。

で、計算式のことについては確認していただけましたか?
あと、角運動量保存則での計算と、ベクトルでの計算で一致するということも
納得いただけましたか?

270 :7:03/11/20 16:30
>>264
実際にためして加速するなあと感じるのは緩斜面のときなんで、前半より
後半のほうがいい感じするが、正直あまり違いは感じなかった。
ある程度斜度でてくると、加速感を感じるだけの違いはでなかった。
後半で縮まない、ずれないようにするだけで精一杯という感じで。


271 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/20 16:55
>>246
>曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
>曲率が変動しながら曲がっていても、短い時間で区切って見れば、同一中心の
>回転に置き換えて考えることが出来る。

螺旋運動も短い時間で区切って見れば、同一中心の回転だね
角運動量が保存されるわけだね

なんだか、むちゃくちゃだね、


272 :7:03/11/20 16:56
>>253
白馬。おいらも普通に勤め人で、職業スキーヤーじゃないから、同様に滑走
日数50日くらい。去年はシーズン長かったんで70日くらいでした。
ちなみに218はおじゃタソ?

273 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 00:59
回旋はいいぞ!
ターンで加速の秘密が隠れてるぞ!
誰かかんがへて?へてへて?

274 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 01:08
都連の人が集まってますか?ここは・・・

275 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 02:12
実際の体感ではターン後半に強い加速感を得るよね

今スキー金具の開発はここに向かっているのよ
後方転倒へのスムーズなリリース
なんでかっていうと
カービングによってスキーヤーの転倒方向が変化してきている
体を遅れることで後方に転倒する件数が増えている
これは一般スキーヤーでけではなくW-CUPレーサーにも言える
(板の上にしゃがみこむような転倒のことだね)
昨年ラングのブーツでこの後方転倒時にカフ部が
後方に倒れるような構造の靴を作ったのは記憶に新しい

やはりターン後半において板は前半よりも加速している
体が遅れるってのは、要はそういうことでしょ




276 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 05:51
スキーの経験と力学の知識が各人バラバラだからなかなか有意義な議論は難しいと思う。
全員に納得してもらうまで待ってたらいつまでたっても前に進まないし・・・
自分より高度な考察ができる学識者の言うことを鵜呑みにするのも最後は仕方ないかと。




277 :7:03/11/21 11:00
>>275-276 も2からのコピペだな。
ぐーぐるって偉大。

278 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 14:47
今ちょっと思ったのだが、後傾になると板が加速するって感じじゃね?
体が遅れているから単に早く感じるだけなのか
それとも本当に加速しているのか
科学的な説明キボンヌ

ちなみにモーグル滑りだとコブの間で板を踏むことで加速することもある
ベタベタの緩斜面だと板を踏みまくりでないと止まりそうでつらい




279 :185:03/11/21 15:24
>>267
>元の話ではブランコの場合は成り立たない、と言ってませんでした?

角運動量の定義式 L=mrv を時間微分すると
dL=m・dr・v+m・r・dv
両辺をLで割ると
dL/L=dv/v+dr/r
dv/v=dL/L-dr/r >0 とすれば(加速するための条件)
(-dr/r) > (-dL/L)
これを文章にしただけ。
どこにもdL=0(角運動量保存則)は出てこないでしょう。


280 :185:03/11/21 15:28
>>268
>曲率加速するのは、別にベクトルで考えても角運動量保存則で考えても問題ないですよ。
>微少な時間Δtで見た場合に、一定の曲率で計算すればいいだけ

ベクトルで考えるのは問題ないです。
「微少な時間なら一定の曲率とみなせるから角運動量保存則が成り立つ」という論法に疑問を感じるんです。

ブランコの場合で「微少な時間なら角運動量保存則が成り立つとみなせる」とすると、それを積分したら振り子運動じゃなくて円運動になっちゃうでしょ?
振り子の上死点では「角運動量=0」じゃないの?

微少な時間(t→0)なら誤差は0というのは落とし穴があって、この場合は速度の変化量も一緒に小さくなるでしょ?
誤差率が一定のまま小さくなるような場合に成り立つの?


281 :185:03/11/21 15:29
>>269
>で、計算式のことについては確認していただけましたか?

じっくりみてるヒマが無くて、まだ途中です。
今のところ問題は見つかっていません。

>あと、角運動量保存則での計算と、ベクトルでの計算で一致するということも納得いただけましたか?

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html

申し訳ないけど、この何行目あたりで結論を出してるのか教えて


282 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 15:38

ぐーぐるってそんなにいいか?

どこがええんか説明してよ。

283 :7:03/11/21 15:44
>>279
あの… 185は自分の名前を決めたレスを再度読んでみてくださいな。

そこにはブランコの場合は角運動量保存則は成り立たないから、適用出来ない
ので、「ブランコの中の∞」の解説は間違っている、と書かれていますよ。
また、下がっている時に立ち上がらないと加速しない、とも書かれていますね。

しかし>>262では成り立つと言っているし、ここでは曲率変化がある時の加速に
ついて言いたいのだ、と述べられていますね。
そのへんのことはどうなりました?と聞いてみたのですが。

最初に>>185で言ってた点については、間違ってたことが理解できたので、
他の点を考察していきたい、ということなら了解ですよ。

284 :7:03/11/21 15:48
>>281
> この何行目あたりで結論を出してるのか教えて

このページに明示的に示されていませんが、シミュレータを動かすと、一定
時間毎に現在の速度や半径など表示するようにしていますから、そこから
角運動量保存則で計算した場合との比較をしてください、ということです。
>>208はそういう意図で一致することを確認して欲しい、と書いたのですが、
もっと丁寧に提示しないとだめなんでしょうか。

285 :7:03/11/21 15:54
>>271 >>280
確かに、271の指摘を読んだとき、なるほどな、と思った。

おいらはRの変化量に対して、曲率は変動率が小さいから、微少時間で見て
近似しちゃっていいだろう、とさらっと考えてたんだけど、じゃあその率の多い
少ないはどこで線引き出来るだろう、と考え出すと、確かに上手い回答が出来
ないなあ、と思っていたところです。

ただ、ブランコの場合におかしくなるというのはなんか指摘すべき点がずれて
ないか?

286 :7:03/11/21 15:56
>>282
コピペと思えるレスあったら、特徴ありそうな部分を切り取ってぐーぐるで検索。

287 :185:03/11/21 16:25
>>283
確かに
>下がっている時に立ち上がらないと加速しない
というのは間違いでした。
これは>>235で書いてるでしょ。

上死点では「角運動量=0」なんですから
「ブランコの場合は角運動量保存則は成り立たない」のは間違いないでしょう?

7はそれでも角運動量保存則が成り立つと思うの?


288 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 16:55
>>285
>ブランコの場合におかしくなるというのはなんか指摘すべき点がずれてないか?
ブランコなんて言ってないよ、バートやスキーターンだよ


>>226
>バートは雪面と重心に働く重力の2つ力で回転力が生まれるでしょ
>だからスキーヤーの重心まわりは角運動量保存が適用されるけど
>ブランコなら固定された中心点と重心に働く重力の2つの力で回転力を産むでしょ
>でも、バートやスキーターンと言う運動は回転の中心とは繋がってないから、
>中心との間には回転力は無いから、角運動量保存則は関係しないよ

に対して>>246
>曲がっている、というのは回転運動しているんですよ。
>曲率が変動しながら曲がっていても、短い時間で区切って見れば、同一中心の
>回転に置き換えて考えることが出来る。

って答えたんだよ!
だから>>271で むちゃくちゃと言ったの
ちなみに螺旋運動は糸無しを想定してだよ

289 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 18:50
スキーの経験と力学の知識が各人バラバラだからなかなか有意義な議論は難しいと思う。
全員に納得してもらうまで待ってたらいつまでたっても前に進まないし・・・
自分より高度な考察ができる学識者の言うことを鵜呑みにするのも最後は仕方ないかと。




290 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 18:57
>高度な考察ができる学識者の言うことを鵜呑みにするのも最後は仕方ないかと。
上手ければ実際のスキー感覚が物を言うよ、揺るぎないよ

291 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/21 20:23
>>7
趣味がぐ〜るぐるなの?

292 :218:03/11/21 23:24
>>272
おじゃタソって誰?
最初のスレに参加してたんだけど、最近パッタリご無沙汰してて、久々にココ覗いた名無し。
7タソて速そうだなと前から思ってるんだけどさ。万一シーズン中に会えたら、酒でも飲みたいもんだね。
発砲リーゼンとか出る?

293 :7:03/11/22 11:22
>>292
おじゃタソは、このスレに常駐してると思われる人。他の掲示板とかに書くときは
その名前で出てるみたいなので、そう呼んでます。
おいら別に速くないよ。ここらの人の中では普通くらいだと思います。
272でも書いたけど、普通の勤め人なので滑るのも土日なんで、会ってるかも
しれないですね。(といいつつ今日は仕事)

294 :7:03/11/22 11:28
>>288
ブランコの場合に、というのは185に対してね。
288はバートとかスキーとか、ひもで引っ張られてない場合には適用されない
という考えだと了解してます。

あと、>>250でモーメントのことを論点にして、と書いてあるの読んで、なにが
言いたいのかはだいたいわかった感じ。
ひもとおもりのモデルなら、ひもとおもり、それ自体がモーメントあるけど、
おもりとレールのモデルなら、おもりにはモーメントがない=レールが無かったら
おもりは直進する、ということを言いたいんでないの?

295 :185:03/11/22 11:46
>>283
>しかし>>262では成り立つと言っているし、

「rの減少率が、角運動量の減少率より大きければvは大きくなる」であれば成り立ちます。
と言ったのがなんで
「角運動量の保存則が成り立つ」
と言ったことになるの?

>>279の説明では理解できませんか?
国語的に考えても「角運動量の減少率」について述べているのだから「角運動量の保存則が成り立たない」前提での話だって分かるでしょ?


296 :185:03/11/22 11:47
>>284
>もっと丁寧に提示しないとだめなんでしょうか。

だめだね。
どこで勘違いをしているのかは本人を問い正さないと分からないからね。

シミュレーターの結果にも落とし穴があって、真下を中心に左右対称に変動させた場合は重力の影響が相殺して角運動量保存則で計算した場合と一致するんだよ。
rの変動させる場所を落ちてるときだけとか、登っているときだけにして実行してみれば一致しないはずだよ。

それにrの変動部分だけしか見てないでしょ?
角運動量保存則が成り立つならrが一定の時に下りで加速して上りで減速するはずないでしょ?



297 :185:03/11/22 11:48
>>285
>ただ、ブランコの場合におかしくなるというのはなんか指摘すべき点がずれてないか?

これは>>280へのレスだね。

『「微少時間で見れば成り立つ」という論法がむやみに通用するものではない』
ということを証明したかったんだよ。


298 :7:03/11/22 14:50
>>287 >>295
なーんだか、だいぶわかってきたんだけど、185はおいらが角運動量Lがぜんぜん
変化しない=角運動量保存則、と考えてると思ってるんでないの?
無論、上死点では角運動量=0だよ。
ブランコとか振り子の運動では、運動エネルギーが位置エネルギーに代っていく
から、同時に角運動量も変化し続けてるわな。
それを指して、角運動量がかわっているのだから、角運動量保存則は適用できない
と185は言ってるんでないか、と思ったんだがどうよ?

別件で、>>279の説明について。
角運動量L自体がrに比例するので、vが一定なら角運動量の減少率はrの減少率と
一致するよね。なんかどうどうめぐりじゃない?

> これは>>235で書いてるでしょ。
そうだったのか、すまんかった。
おいらにはその点について書いてるのだと気付けなかったんで、もうしわけないでつ。

299 :7:03/11/22 14:58
>>296
> rの変動させる場所を落ちてるときだけとか、登っているときだけにして実行してみれば一致しないはずだよ。

これ、具体的にはどういうこと?
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest8.html
はブランコのモデルで、落ちてるときにだけ伸び上がってるけど、これとは
ちがう状況を指してるの?



300 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/22 21:37
つまり300だ

301 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/22 22:55
>おもりにはモーメントがない=レールが無かったら
>おもりは直進する、ということを言い
ちがうよレールはある

302 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/23 00:00
いつ結論を出してるのか教えて!



303 :185:03/11/24 17:49
>>298
>・・と思ったんだがどうよ?

そのとおり。
「『抵抗のない水平面で中心力のみが働く場合か、重心を中心とした運動』以外で角運動量保存則が成り立つというのは不適切な表現だから乱用しない方がいいよ。」と言いたかっただけなんだよ。

話の進め方として、まず抵抗のない水平面で「rが小さくなるとvが大きくなる」のをベクトル演算とエネルギー保存から考察して、垂直面にも当てはめられると証明するのが筋でしょう。

Rが変化する弧に対しても「微少区間で・・」では説得力がないから、シミュレーターの円を楕円にして(面倒だけど)、縦長(R→小)と横長(R→大)のどちらでも加速することに変わりないと証明できればベスト。
私的にはエネルギー保存から「遠心力にさからって移動したのだから、真円でなくても運動エネルギーは必ず増える」ということで納得してます。



304 :185:03/11/24 17:50
>>298
>、>>279の説明について・・どうどうめぐりじゃない?

「角運動量を使って何か言うとしたらこれぐらいしか言えないよ」という意味で書いただけです。
dL=N(力のモーメント)だからr、v以外で記述できれば何か出てくるかもしれないけど意味なさそうだね。
角運動量保存則が成り立たない条件で角運動量を持ちだしても得る物はないということだね。

水平面で角運動量保存則が成り立つ場合の考察には使えるよ。
dL/L=dv/v+dr/r でdL=0なら
dv/v+dr/r=0
dv=-dr・v/r
移動可能な長さをhで一定とすればh→-dr
dv=h・v/r
「速度の増分はvに比例してrに反比例する」と言えるわけだ。


305 :185:03/11/24 17:52
>>299
この例はrの変化により与えるエネルギーが大きすぎて円運動になってしまうので見にくいね。
振り子運動に収まる程度にパラメーターを設定した方がいい。
var T_END = 1.5;  // シミュレート終了時間
var P = new vec( -1.732, -1.0 );  // 初期位置
EV[0] = new ev( 0.9,0.0,0 );
EV[1] = new ev(1.0, -40.0, 0 );
に書き替えて実行してみて


306 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/24 17:54
なにが角運動だよ

307 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/25 04:55
なにが角運動だよ


308 :7:03/11/25 11:00
>>303
了解すた。
なんとういか、角運動量「保存」則なのに保存されてない状況に適用されると
気持ち悪い、ということだあね。

確かに角運動量保存則の適用解釈をめぐって誤解が多いから、ベクトルでの
説明をメインに持ってきて、角運動量保存やエネルギー保存でも説明可能、
というもってき方にすべきだと思いました。

309 :7:03/11/25 11:11
>>304
> dL=0 なら dv=-dr*v/r

別に全く問題ないのだけど、
L=mrv=mr'v' から v'=v*r/r'
と結局まったく同じだ罠。
まあちょっと、学術的な雰囲気になってかっこいいけど。


>>305
> 円運動になってしまうので見にくい

こちらも全く了解です。
これ、ブランコで一回転することは可能か?という問いに対して作ってみた
ものなんで、こんなパラメータになってました。
ちなみに結論は、ちいさいブランコなら一回転出来るけど、やめるときどう
しよう、という感じです。

310 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/25 14:37
まさに 脳内たーンで加速は可能かスキー? だな

311 :185:03/11/26 09:10
>>308
了解してもらえてホッとした。
こっちも頭の中が整理できて有意義でした。

312 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/26 09:31
スキーの経験と力学の知識が各人バラバラだからなかなか有意義な議論は難しいと思う。
全員に納得してもらうまで待ってたらいつまでたっても前に進まないし・・・
自分より高度な考察ができる学識者の言うことを鵜呑みにするのも最後は仕方ないかと。



313 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/26 17:09
そろそろ結論だしてよ。キリがないでしょ。同じよう話の堂々巡り、
アホらしい。

314 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/11/29 01:19
結果は?

315 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/01 09:05
age

316 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/01 09:40
ディープブルーでもディープパープルでも使って
さっさと計算しろ。それとも地球環境シュミレーターでもつかうか?


317 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/01 11:40
地球環境シュミレーター
         ↑
      シミュレーター、な。ガンガレ!

318 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/02 04:06
直滑降で減速は可能か?

319 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/03 19:27
オマエまだやってたのかよ〜。
ほんとにオマエってヒマなんだな〜。他にすることねえのかよ。
徒労だとは思わないのかよ?

それで、釣られるヤツはいるんですか〜?

320 :7:03/12/04 10:42
>>319
まだやってます。でも釣りじゃないよ〜。

しかし最近は、ブランコの加速についてはだいたい議論されつくされたように
おいらは思ってるんで、あとは具体的にどういう動きをするのが良いのかを
他の運動要素ともからめて考えてみてる、という感じです。

まあまだ雪積もらないからねえ。

321 :nana:03/12/05 00:27
そうそう、言ってる事は解るんですが、

http://www.sak.or.jp/report/2004/kyouiku-kenshukai/kensyukai1108-02.html
>◆いままでずっと、自分の力で押出してと感じていたわけ?

って、加速理論全否定ですよねー。
まあ、いまさら話題にするようなことでもないでしょけど♪


322 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/05 10:52
>>99-105 あたり

323 :7:03/12/05 13:50
>>321
「みんなで議論していきましょう」「新しい考え方が必要」ということには同意
なんで、まあいいかなと。

時間作ってシミュレータをもちっと作り込みたいのだが、掲示板みるのやめ
ねば…

324 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/05 16:59
もうキリがないでしょ。同じよう話の堂々巡り、うじうじ女々しい、
アホらしい。


325 :nana:03/12/06 02:49
>>322
おうっ、とっくに既出だったのね・・激しく乗り遅れてたわ・・・

>>323
そーですね。私もそう思います。

>>324
そろそろ理屈に逃げてないで、現実の滑りをなんとかしようと・・・
よしっ!!がんばりますっ!!!

326 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/06 20:42
>とっくに既出だったのね
重要だと思うがね、加速タンは気にしてないみたい

327 :7:03/12/08 10:38
>>326
だって市野氏がそう考えている、というだけじゃん。
別に市野氏と違っている考えだから間違っているというわけじゃない。
326だって別に市野氏の言ってること全てに同意じゃないでしょ。
だから別に気にしてないんですが。


328 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/16 12:00
age

329 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/16 14:24
ディープブルーでもディープパープルでも使って
さっさと計算しろ。それとも地球環境シミュレーターでもつかうか?


330 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/16 21:34
ターンのインターバルでスキーを走らせるのにはどうしたら良いか?
昔からよく言われているのが、スキーをたわませて、切り替えでたわみを開放してスキーを走らせるというフレーズ。
これでスキーの走りが出るとは思えないが・・・。

331 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/22 10:27
sage

332 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/26 11:32
sage

333 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:03/12/30 16:11
なんか語ってよ

334 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:04/01/12 21:48



335 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:04/01/12 22:33
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
ttp://www.wagercity.com/IC1H4N/
ttp://www.imperialcasino.com/IC1MLH/


336 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:04/01/23 12:18
sage

337 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:04/01/30 13:41
sage

338 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:04/02/07 17:13
あげ

339 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:04/02/07 17:38
ふにゃお

340 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。:04/02/09 21:10
ターンで加速は可能だが、ほとんどの場合に不要もしくは有害だ。って結論もありかな・・・

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