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【どう】浦和サポ東スタ1124事件【向き合うべきか】

1 ::02/11/28 01:16 ID:8b0e+pRn
残念ながら事件は起こった。
最終戦、大将最後かも知れない試合の為に
浦和レッズの未来の為に
我々サポはどう対処すべきか、考えよう。

前スレ 【浦和】CURVA ESTとOVESTの紛争勃発!?【サポ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1038293900/

URAWABOYS側 経過説明(移転しました)
http://red-diamonds.org/
http://red-diamonds.org/index2.html

現行レッズスレ◆最終戦のチケきぼんぬ レッズ本スレ◆
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1038240371/l50

952 :U-名無しさん:02/12/01 13:57 ID:W+KGURCw
>>951
本人だったら、こんなところに書いてないで
蛇の掲示板辺りにでも書けよ。

953 : :02/12/01 14:01 ID:iVbcMbGA
劣ッズサポって馬鹿ばっか
マジキモい

954 :742:02/12/01 14:07 ID:rF6cTG2Q
確かにKは含まれてないかもしれないが奴はメンバーにやっていたから同じこと
しかも無抵抗だったのに・・・
黙って耐えていた姿は立派だった。

昨日、普段どおりにやっていたと聞き、絶望的になった。
奴には反省という言葉はないらしい、そしてこれからも何かをおこすだろう。


955 :U-名無しさん:02/12/01 14:08 ID:ueyFciW1
>第三者の目がある所で殴り合いをやった事は許せないが、拳での話し合いもありだと俺はする。
俺も気持ち的にはそうなんだけどさ
それは結果論なんだよね。
拳での話し合いにお互いが同意していて(ということになってるよね)
そして怪我人は出たけど死者は出なかった。だからこういう事が言えるわけで。

一般サポからすりゃある日いきなり呼びだされて
気に入らないからって理由で殴られて
お互い同意の上での解決だからってことにされてしまうのが怖い。
だからこういう体質は改善してほしい。

956 : :02/12/01 14:43 ID:MWJUXuRN
「こういう体質」はUBを頂点とする階級意識ー脳内ヒエラルキー構造ーをもつレッズサポ特有の
体質でもある。

脳内ヒエラルキーなやつらはそれをやめれば十分効果ある。

UBについてはこれが一度目じゃないとわかってる奴らは、もう期待してない。
38chとかみんなまだ覚えてんだろ。
あいつ等のやってることは 「弱いもの苛め」

そして一般サポがあいつ等の応援を賞賛すればするほど、同じことが繰り返される。

957 : :02/12/01 14:44 ID:Hg3Ptvwe
もう一回「応援」という言葉の意味考えろ矢

958 ::02/12/01 14:46 ID:ee0eog7+
昼寝してる間に進んだねwそろそろ次スレ準備ですか。
タイトル案
【目を】浦和サポ東スタ1124事件の2【逸らさない】
↑ちょっとカッコ付け過ぎか
【社会人の】浦和サポ東スタ1124事件の2【ケジメは?】
とか
テンプレ案
ルール違反である冊越えの目撃情報が出た。男はやってないと主張し、
3週間の身内からの要請、4度の話合い、最後通牒の末にも謝罪をしなかった。
アウェーの会場、複数で複数に暴力による「ケジメ」がつけられた。男は前言を翻した。

東の当事者、西の当事者、東の非当事者、西の非当事者、それ以外の大多数サポ。
浦和レッズの未来の為に、我々はどう行動すべきか、考えよう。
今回レッズのトラブルを一緒に考えてくれる他サポも歓迎。

前スレ 【どう】浦和サポ東スタ1124事件【向き合うべきか】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1038413778/
その他関連・参考は2以降。

・落ち着け&前向き路線
>>3-6経緯要約を読んでから発言
・「読め」には「どこ」を読むか付記して発言
・他サポの浦和に対する悪行はノータッチ(話がずれてくから)
推奨。

浦和サポ・クラブ等がどう行動すべきかというスタンスで語り合いたいと思って松
-----
んで、2にリンク集、3−6に経緯要約を張ります。発言開始は7以降でお願いしたく。


959 :U-名無しさん:02/12/01 15:16 ID:49LIUjYJ
【目を】浦和サポ東スタ1124事件の2【逸らさない】
こっちかな?下は論点がずれるような気がする
あと11.24に直せばOK

960 ::02/12/01 15:22 ID:Od3M8GKz
ふむサンクスこ。
あと11.24に直せばOK
事件の名前は急に変えたくない気はするけど、どう思う?

961 :他サポ:02/12/01 15:33 ID:45aHM91g
>>1 今回レッズのトラブルを一緒に考えてくれる他サポも歓迎。

実際に迷惑かけられ、なんで加害者のこと考えてやらないかんの。
わたしは東京サポじゃないけど、「サポーターやってます」と一般の人にいうと、
すぐ「サポ=暴力をふるう、放火する、取り囲む、物を投げる」イメージで受け止められることが多い。
そのひとの言い分をよく聞いてみると、「サポーターってみんな浦和レッズの(サポ)みたいに凶暴なの?」と聞かれる。
これだけでも全チームのサポーターに迷惑かけている。
もちろん実際に暴れたりするのは、浦和サポだけじゃない。
でもその世間にそういう意識を与えている原因の大部分は今回の浦和サポの中核であるとされる、暴行犯人たちのせいだとおもう。
そして今回の事件は、決して解決していない。形は違うかもしれないが、再発の危険がある。
そういう立場で苦言があれば書かせていただくからね。

962 :U-名無しさん:02/12/01 15:37 ID:49LIUjYJ
>>960
1124だと間が抜けてる感じがする
11.24の方がきちんとしてるような気が
起こった事象とはあんまり関係ないけどね

963 :他サポ:02/12/01 15:40 ID:45aHM91g
他サポとか、現場を通りかかって目撃して不快、恐怖、もうサッカー観戦嫌だとか
思わせてしまうのも重大な罪。
また、
いくら男のけじめだ、納得ずくだと彼ら仲間内が納得していても、
彼らの家族や恋人や、親友や恩師や世話になってる人が必ずいるはずだ。
そういうひとたちが彼ら個人が世間の常識とかけはなれたことで
大怪我させられるのは納得いかないし、深く悲しむのは明らかだ。

964 : :02/12/01 15:40 ID:5B8B1G+4
いい西作ろう駒場の応援

965 :横山:02/12/01 15:56 ID:1Fkx4VMK
「僕はね、群れの中にいないと吠えられないやつは
 認めないんだ。
 だから、URAWA BOYSもフリークスもBOOTSもB-ROCKも
 全部、嫌いなの。
 群れというのは必ず他の群れを吸収したくなる。そして、対立する。
 君を自由に泳がせていたのも、その触媒になってもらう
 為なんだ。
 ちょっと話難しいかなぁ。」

966 ::02/12/01 16:11 ID:1vP1b0ar
>>961>>963もうそう言った事も我々浦和サポは背負って行くしかないわけで、
彼等のような存在が熱い応援と言うファクターを隠れ蓑にのさばらないよう、
自浄努力を続けて行くしかないと考えている。
今回の件は同じ浦和サポと呼ばれる者の一人として大変申し訳なかった。
>>963間が抜けてるやつらのやった事件なのでちょうどいい。ってのはどうかw

967 ::02/12/01 16:16 ID:Y2TYkc1b
>>962だた
後新規スレ一杯で待て言われたよ。どのくらいまてばいいんか。

968 : :02/12/01 16:27 ID:7spJMcPI
また西側のHPが見れなくなった。なぜ?

969 : :02/12/01 16:36 ID:2oTo7BYG
よくわかんないんだけど
同じレッズサポなのに柵を越えるとなんで殴られるの?
なんかテリトリーみたいのがあんの?
埼玉ではそーゆうのがかっこいいの?

970 : :02/12/01 16:54 ID:Xj/0AoRS
>>969
>同じレッズサポなのに柵を越えるとなんで殴られるの?
今回の場合、柵越えが割り込みだったからさ。
>なんかテリトリーみたいのがあんの?
どこのスタジアムでも、多少はあるんでないかい?
>埼玉ではそーゆうのがかっこいいの?
埼玉で無くともかっこ悪いから、このスレがあると思うけど。

971 :963:02/12/01 17:01 ID:49LIUjYJ
>>966
了解
スレ立てはテンプレ作って誰かに依頼するしかないな
俺もスレ立てられん

972 ::02/12/01 17:14 ID:Od3M8GKz
>>971もう一度夜中にチャレンジしてみますよ、次スレ立て。
>>970いいこと言って下さった。
乙。

973 : :02/12/01 17:27 ID:49LIUjYJ
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete/5116/?12011600
一読の価値あり

974 :他サポ:02/12/01 18:13 ID:rT6m3MXP
ここは割と真摯が議論がされてるんだね。

だけど、正直な気持ちを言えば、
もし来年、また浦和が調子をあげて優勝争いでもするようなことになれば、
いま真剣に議論されているようなことは無に帰すような気もする。

「手段を選ばず相手を落とすのが良い応援、野次られるほうが間抜け」
「多少の暴力はサッカーそのものの本質、ゆえにサポにも許される」
「勝つこと=他の存在を許さないこと」
といったような、今年の中盤にこの板に蔓延していた浦和独特の
「強者の論理」が復活するのでは、と思っている。
というより、間違いなく復活するだろう。

このことを考えて欲しい。
負けたチームがどれだけ汚く罵られても当然なのであれば、
サポの態度や内容がヘタレであればどれだけ汚く罵られても当然ならば、
今の浦和は、今季のどのチームよりも強く罵られて当然の状況にある。
しかし、そうはなっていないだろう?
それは何故か、と問えば、きっと浦和サポは
「野次ればいいだろ?俺たちはそれを覚悟してやってるんだ。
 野次らないのは野次らない方がヘタレなのさ」
とうそぶくに違いない、と思う。


975 :他サポ:02/12/01 18:13 ID:rT6m3MXP
こういう考え方を持っている、というのが、
他のサポや一般人から見た「一般的な浦和サポの姿」だと思われる。
排他的で、独善的で、協調や認容を弱者の論理とみなす。
いま自分達が受けている認容を相手の隙と見做して、反撃の機会を伺う。
そして今回の事件も、いうまでもなくこのような考え方が背景になっている。

どのような形であれ暴力や汚い言葉を容認する雰囲気がある以上、
決して本質的な解決にはなりえない。
単に『今後はどの程度暴力を抑えるか』といった
暴力の限界を論ずる議論にしかならない。

浦和の応援が迫力があり、格好いいのは認める。
どうか立ち直って欲しい。


976 : :02/12/01 18:34 ID:+2jBhWxr
答えは簡単。
熱いサポーターだからこそ、殴っちゃダメなんだよ。
男のケジメとか尊厳、サポーターチームの面子なんかより、そのことが一番大事。
それが男として、どんなにかっこ悪い姿でもサポとしては正しい。

977 : :02/12/01 18:47 ID:751Yb/01
>>974
そういう論理って、W杯の韓国を思い出すね。

978 :U-名naしさん:02/12/01 19:04 ID:X2L6cMHR
糞劣頭の凶悪サポーターどもは二度とJリーグ各スタジアムに来るな

979 : :02/12/01 19:06 ID:MCIceINl
誰か簡単にまとめてくれ

980 : :02/12/01 19:12 ID:9XmCJphc
>>979
別グループの奴が列に割り込んだからそいつのとこのリーダー達をリンチしてフラッグを焼いた

981 : :02/12/01 19:40 ID:2FesKlfQ
暴力反対!
暴力を肯定する人は
暴力団員になって思う存分暴れてください

982 ::02/12/01 19:41 ID:j1+YDP++
まだそんな風に言う人がいるのか…
>>979さんへ、980は間違いなので
簡潔には>>906を、ちょっと長めには
>>901-904を見て下さい。

983 : :02/12/01 19:45 ID:MCIceINl
>>980,>>982
で大体分かりました。まあ事の発端はそいつが悪いと。
フラッグとかは焼かれたのは事実ですか?

984 : :02/12/01 19:48 ID:XH5Aw5hW
>>970
レッズサポの中では列に割り込んだぐらいでリンチされるの?
同じチーム応援してるんだから少しぐらい割り込んできたって
そいつとも一緒に肩を組んで応援するぐらいの心意気ってもんはないのかい?

985 :U-名無しさん:02/12/01 19:52 ID:oCb7Sfcn
>>984
>少しぐらい割り込んできたって
何処のチームのサポだって許せんだろ

986 :.:02/12/01 19:53 ID:lbnAtqNc
連合赤軍リンチ事件

987 :U-名無しさん:02/12/01 19:54 ID:QaQJL9lp
次スレ立ててどうする?
議論がループ化してるから立てても意味がない。
アンチレッズ、アンチの煽りに乗る他チームサポ、裏議住民。
煽りに乗る奴が多すぎて議論になってない。
結果的にアンチの行動は真実を隠す当事者の味方をしている。
意図的かどうかは別として。


当事者同士ですでに解決してる問題だから、議論が進展しない。
議論によって結論が出たところで東と西の相互理解が深まるわけでもない。
部外者に出来るのは粘着質に現場の行動を叩く事だけ。
やってることはアンチと一緒。

988 :U‐名無しさん:02/12/01 19:55 ID:5XMNS/j7
>>984
あやまったヤシは許している
問題な香具師は嘘をつき通したから

989 :U‐名無しさん:02/12/01 19:59 ID:zD9hA9av
もう新スレいらないんじゃない?
文句あるなら直接メールした方が効果ありそうだし

990 : :02/12/01 20:12 ID:751Yb/01
いや、あった方がいいでしょう。
議論も少し筒ではあるが進んでいるし。効率は非常に悪いけど。
サポーターとしての在り方を考えるスレッドになりますよ。

991 :かな:02/12/01 20:13 ID:ATrfMQ2t
列に割り込む!あたなは許せるのですか?同じチームならいいんですか?いやじゃないんですか?

992 : :02/12/01 20:16 ID:9XmCJphc
>>982
どこも間違ってねえだろうがボケ

993 :名無しさん:02/12/01 20:16 ID:opNxJA0v
>>984
割り込んだかどうかなんてこの際どうでもいい。一方的に言い掛かりをつけて謝罪を要求し、果たされない
となると制裁と称してリンチに及ぶ。挙句に手前勝手な釈明をして激甘な処分でお茶を濁す。これがこいつ
らのやり方なんだよ。それをメンツがどうの、ケジメがどうの、とぬかしてなんら恥じることなくHPに載せ
ているんだぜ。893とどう違うんだよ。
ここで判断のポイントとなる点はただひとつ、黒岩のしたことは刑法に違反しているということだ。まずは
主犯格の黒岩容疑者を逮捕すべし。

994 : :02/12/01 20:19 ID:LCs3oHA7
1000げとお


995 :_:02/12/01 20:19 ID:ATrfMQ2t
>>988
でも結局は謝ったフジタもボコられている罠。

996 : :02/12/01 20:20 ID:3z2w4Vpd
1000げとお



997 : :02/12/01 20:20 ID:rLLonlgR
1000げとお



998 : :02/12/01 20:20 ID:fxsskTn/
1000げとお



999 : :02/12/01 20:20 ID:8LkJWqEB
1000げとお



1000 :U-名無しさん:02/12/01 20:20 ID:jQ+GYePB
100-1

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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