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相撲は真の近代スポーツになり得るか

1 :待った名無しさん:03/05/27 18:52
純粋なスポーツとしての「相撲」の素晴らしさは、万人の認知を得ていと言えるだろうか・・・。
答えは「NO」だ。
そこで、「相撲の近代化」とは何かーーー。伝統を重んじた上での近代化とはーーー。
相撲人気低迷の極みの現在、考えるべき事は何だろうーーー。
スター力士待望論か?・・・いや違う。急いで創り上げた「張子の虎」など受け入れられない。
観衆の眼は今はシビアだ。ましてや世界の眼は・・・。
本物のスターは本物の土俵からしか生まれ得ないのであって、
つまり、考えるべきは他でもない、「今、土俵は本物か」だ。
「ガチ」とか「ヤオ」とかが渾然の土俵のイメージを払拭するには・・・?
「相撲」が真のスポーツと成るその日は来るのか。
もうあまり待てませんので・・・。




2 :待った名無しさん:03/05/27 18:59
 
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3 :待った名無しさん:03/05/27 20:01
>>1
小錦 対 舞の海のような、スポーツ離れした取り組みをもう作らない。
あの取り組みを見て、相撲から離れていった人も多いはず。

4 :待った名無しさん:03/05/27 20:03
質問スレの410から引越し。
以下に問題提起。

八百長や馴れ合いの取組みをなくすには、俺も本場所の数を減らすしかないと思う。
年4場所制は、取組みの時間帯を繰り下げて、幕内上位の対戦がゴールデンタイムに
来るようにすれば、十分可能だと思う。
テレビ放映権料もアップするし、なによりファン層の拡大に繋がる。
俺も学生時代までは熱狂的ファンだったが、働き出してテレビが見れなくなり、
興味を失った。実際、そういう人は多いと思う。土・日しかナマで見れないとなると
関心も次第になくなってくる。
子供だって、塾通いで帰宅は6時過ぎという例も多い。
今や相撲は熱心なファン以外は老人の見るマイナーなものという感じだ。
思えば若貴人気で相撲ブームが巻き起こった時がチャンスだったのかもしれない。
ガチンコ力士も多かったし、本気で改革を考えていれば方法はあったはず。
それがならないのは、相撲界の長年の風習は変えられないという見方もあるが、
俺としては、協会とNHKとの癒着に原因があると思う。
ゴールデンタイム放映となると、必ず民放が参戦してくるとの恐れがあるのではないか。
この点、頭のいい北の湖理事長に改革の英断を期待したいところだが…


5 :4:03/05/27 20:12
スレを立ててくれた1さんには悪いが、俺は別に相撲を近代スポーツにせよ
などと主張するつもりはない。
ただ、このまま人気が低迷したまま年寄りのみが楽しむものになってほしくない
と思うのと、単純にナマで面白い取組みを見たいとの思いが強いだけ。

ゴールデンタイム進出は視聴率が取れないから無理という人がいるかもしれないが、
本当にそうだろうか?
これがきっかけでむしろ人気も復活するような気がするのだが。

6 :待った名無しさん:03/05/27 20:17
どの世界にも確実にヤオはあるとは思うけどね。

野球なんか自称球界の盟主の原監督が自分で買ったこと公言してたしなあ。
サッカーもFIFAぐるみで意図的に色々やってるわけだし。
まあ、今の相撲界のように常習的にやるかどうかは違いがあるんだろうけどさ。
俺は魁皇-武双山の取り組みみてナッカリしたよ。結局、相撲協会は変われないんだなって。

まあ、その問題は置いておくとしよう。

そもそも相撲って、根本的には全世界あらゆるところにあるスポーツでしょ。レスリングだのシルムだのいろいろ呼び名は違っても要は、非常にに原始的なスポーツ。
潜在的な競技人口はすさまじいものがあると思う。
また、原始的であるがゆえに、誰にでも楽しめる魅力もあるとも思う。

けど、今の相撲界は狭い世界で縮こまることを良しとするから、世界に門戸を広げたメジャースポーツにはなりえない。
また、現在の集金システムを壊すことなくメジャースポーツになることはありえない。親方や力士がそれで潤っているんだからね。

となると、変われる可能性を考えると、相撲を誰も見なくなって完全に興行として成立しなくなり、いったん大相撲の歴史が途絶えるくらいのことがなければ難しいんじゃないかな。
そこまでいって初めて宗教色もろもろの非メジャー要素から脱することができると思う。もう、名跡やら弟子制度やらほとんど滅ぶくらいの勢いで相撲界が衰退しないかぎり変われないんじゃないかな。

7 :待った名無しさん:03/05/27 20:19
>>4
同意。もしも相撲が「近代スポーツ」になったら、柔道と同じ道を歩むことになるだろう。
柔道で「カラー柔道着」が導入された様に、相撲ならまわしの下にパンツを穿かせるとかね。
だからといって「閉鎖的になれ」と言っているのではない。
要するに、若い世代がもっと相撲に興味・関心を示す様にはどうすればいいのかが「本題」ではないか。

8 :あぼーん:03/05/27 20:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/hankaku08.html

9 :4:03/05/27 20:49
民放の一件を持ち出したのは、相撲がゴールデンタイムに視聴率が取れる
魅力的コンテンツになってはNHKが困るのではないかと思ったから。
それが遠因で、NHKは頑固に今の時間帯を維持したがっていて、
それに伴ってNHKと癒着して、時間帯の変更など考えもしない協会幹部が
いるのではないかという疑問があったから。

俺もCMのないNHKで見たいので、せめてもう1時間だけでもずらせないかなと思う。
理想をいえば2時間ずらして午後8時終了にしてほしいが、7時のニュースや
プロ野球中継とのからみを考えると、1時間繰り下げが今のところ現実的だろう。
これは決してできないことはないと思うがどうだろう。

10 :待った名無しさん:03/05/27 20:52
今の相撲界の根本的な問題って、やはり小子化の問題でしょ。
小子化によって競争率が下がれば、レベルも下がる。
それを外国人で補うといっても、外国人ばかりに頼るわけにはいかない。
いつ何時、モンゴル政府が力士の輸出を中止するとも限らない。

でもこの問題って相撲だけに限らない。
サッカーなんかも間違いなくこの問題に直面することだし(実際、レベルは低くなりつつある)
危機感をもってる分、まだ相撲はマシかなあとも思う。
(自分はサッカーも好きではあるが、日本のサッカー界には相撲以上に危機感を抱いている)

将来的には関取の定員を減らす荒治療や、
学生出身力士に制限を設ける等の処置も必要かと思う。

11 :待った名無しさん:03/05/27 20:59
>>10
>将来的には関取の定員を減らす荒治療や、
>学生出身力士に制限を設ける等の処置も必要かと思う
協会は、全く逆のことを考えているみたい。
ttp://sports.yahoo.co.jp/sumo/headlines/jij/20030527/spo/05311700_jij_00020796.html

12 :待った名無しさん:03/05/27 21:10
>>11
本当に外国人力士がこなくなったら、どうするんでしょうね。
いまの幕下中位あたりが、十両のレベルになってしまうんでしょうね。
生観戦して感じることは、10年前に比べて幕内の取り組みが長く感じるんですよね。
個性的な力士が少なくなってる訳ですから。
飽きさせないという意味で、少なくとも幕内力士を増やすというのは反対です。
(但し十両はOKかも。あんまり真剣に見ないですから。)

13 :待った名無しさん:03/05/27 21:19
一番の問題は、マクロでこの問題にあたれないという相撲協会の体質じゃないかな。

どの親方も、目先の金(=力士の成績、数)のことしか頭に無い。次の選挙のことしか眼中に無い政治家と同じだね。
だから、自分のところさえ潤えばどうでも良い。で、潤う奴が一方でいる。そしてみんなそれを目指して右ならえでしかない。

10年、20年先のことを考えて動ける親方なんて一人もいないよ。親方の頭の中は、自分のところの大関が、なんとか陥落しないようにどうにかして公傷認定させるとかとか、そういうことしか頭の中には無いよ。

だから、いったん大相撲は瀕死の状態になったほうが10年、20年先を考えるなら良いと思う。そうした方が大きく変われるからね。
もっとも、段々と相撲界というパイの大きさが小さくなっていくことを親方衆は望んでるだろうけど。大きな変化じゃなくて、ジリ貧だけど自分だけは金が握れるって方へと導いてるでしょ。

今の親方衆は自分が定年になるまで今のままが良いと思っていることに、いつまでも変われない相撲界の現状というものがあると思うよ。
まるで今の日本社会と同じようにね。

14 :待った名無しさん:03/05/27 22:02
「大相撲ダイジェスト」を見るまでもなく民放は視聴率次第で放映を打ち切るからな。
協会としてはいまいち信頼が置けないというとこじゃないの。

ちなみに放送が始まった30年前はコンテンツが少なかったせいもあってほとんどの
民放が大相撲中継をしてたわけだが。


15 :待った名無しさん:03/05/27 22:09
色々ありましょうが、とりあえず見据えるべき問題点。
それは、やはり「土俵は本物か」という点ではないだろうか。
神聖であるその場所で「本物」の取組みが取られているか・・・。
もし、そのことに壱分でも疑問符が有るのなら、正に問題は其処につきる。
本物の「土俵」とは何か、ということを論じる事が糸口なのでは・・・。



16 :待った名無しさん:03/05/27 22:25
そういえば、
本放送まえのBSでやってる幕下の取組みですが、
盛り上がってなくて凄く地味だけど、ある意味「神聖」そのものですね。
つまり、すべて「がちんこ」って感じがヒシヒシと伝わって来て。


17 :待った名無しさん:03/05/27 22:40
客席ガラガラの「BS11」のあれ。
「相撲」の真髄がそこには有るのかもしれないですね。
たしかに、リアルな汗と息遣いが伝わってくる。
本物の「通」は観てるんだろうな。
まさかそれだけという人は居ないだろうが。

18 :待った名無しさん:03/05/27 22:42
みてね♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

19 :待った名無しさん:03/05/27 22:47
BSデジタルの普及って無いんだろうか?
本当に普及すればBSデジタルでOAすることを前提に放送時間変えられない?
地上波と同じ番組をBSでもやってる現状って無駄に思うんだけど。

20 :待った名無しさん:03/05/27 22:49




エ!!!???




相撲ってスポーツだったのか!!???

21 :待った名無しさん:03/05/27 22:50
すべて「ガチンコ」って、それが常識でない事が問題。
そんなイメージの存在が問題。 イメージの問題でなければ、それが問題。

22 :待った名無しさん:03/05/27 22:53
>>20
じゃあ何・・・? 歌舞伎?


23 :待った名無しさん:03/05/27 23:02
だから、
本物のスポーツになり得るかって・・・。

24 :待った名無しさん:03/05/27 23:05
相撲はスポーツや格闘技じゃなくて、単なる糖尿予備軍の「体当たりショー」でしょ?

25 :待った名無しさん:03/05/27 23:11
おいおい、相撲板名物、馬鹿のスレ潰しが始まっちゃったよ
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおおいおいおいおいおいお

26 :待った名無しさん:03/05/27 23:13
>>23
「なり得ない」で終わったりして。

27 :待った名無しさん:03/05/27 23:18
>>25
馬鹿でないかも。
派遣された変化を拒む旧体制の工作員とか。

深読みすぎ・・・?

28 :待った名無しさん:03/05/27 23:38
やはり、変わらなければ。
旧体制そのものが消えてしまわない為にもね。

29 :待った名無しさん:03/05/27 23:47
>>24
それって、つまり凄くない ?

30 :待った名無しさん:03/05/28 00:06
>>26
アンチ相撲、大歓迎です・・・! でよろしいか ?

31 :待った名無しさん:03/05/28 00:09

馬鹿は来るな。・・・でよろしい。

32 :待った名無しさん:03/05/28 00:14
>>30
アンチの理由を知りたい事はたしか。(馬鹿以外の)

33 :待った名無しさん:03/05/28 16:03
ここが荒れるのは困るから、
アンチの人は別のスレを立てるとかして、そちらでお願いしまーす。

34 :待った名無しさん:03/05/28 16:26
本物の相撲ファンって何か・・・
それを問われたような気分・・・


35 :待った名無しさん:03/05/28 21:53
新しく立てるスレッドの提案。
 【「相撲アンチ」vs「相撲ファン」のがちんこ土俵 】

36 :待った名無しさん:03/05/28 22:10
新しい「スレッド」の提案
「【相撲アンチ】vs【相撲ファン】のガチンコ土俵!」

37 :待った名無しさん:03/05/28 22:25
ダブってスンマソン。
平和な相撲板がむやみに荒れない為の「ガス抜き」にならないかと・・・。



38 :待った名無しさん:03/05/28 22:56
>>6
>俺は魁皇-武双山の取り組みみてナッカリしたよ。結局、相撲協会は変われないんだなって。
究極的な正論に思えるのですが、
この辺の話、できれば具体的に説明ねがえませんか?


39 :待った名無しさん:03/05/28 23:23
6以上の論拠は出て来ない御様子。
やっぱし究極論・・・。

40 :待った名無しさん:03/05/29 13:14



   
          
           しーーーーーーん 

41 :待った名無しさん:03/05/29 13:16



        カッコーーーッーーーーー





42 :待った名無しさん:03/05/29 14:48
そういえば、
だいぶ昔に、ある横綱のそんな暴露スキャンダルが有ったような。
波紋とか脱退とかでプロレスに転向した人。誰だったかなー。
しかし、
そのときは一時的には波紋をよんだが、結局、個人的な問題にすり替えられちゃって、
みっともない話だったという、全くお粗末な収束しか出来なかった訳ですが。
ホントのところ何だったんでしょうかね。
だれか、知ってる人いませんか?


43 :待った名無しさん:03/05/29 14:51
なんにしたって、
すべて「ガチ」と言い切れない状況は、やっぱりよくない!。
観衆の目を甘く見て誤魔化し続ける時代は終わってるんじゃないでしょうかか。
無関心の放置もけっして得策ではないとも思われる。
相撲観ない人は「なんとなくウソっぽいから」と言ってます。
相撲観る人は「そりゃあチョッとはあるかも」と言ってます。
「曖昧」は罪悪。巨悪の根源。破滅の要因。
何とかできる人いるのだろうか???

44 :待った名無しさん:03/05/29 15:01
大鳴門親方著『八百長』
板井圭介著『中盆」


45 :待った名無しさん:03/05/29 15:05
「八百長」って・・・
個人的な問題と構造的問題と二面性があるのでは・・・?
どうしても後者の方はいつもアヤフヤのままになっちゃっている様ですが。
いつか大改造とか出来ないものなのでしょうか・・・。
「2ちゃん」とかから世論的になんとかなったりしたりなんかしないのかなあ・・・。?。

46 :待った名無しさん:03/05/29 15:19
こういう問題って独立トピにすると、盛り上がらないね。
やはり、質問コーナーなんかで話題が出る度に議論した方が盛り上がる。

47 :待った名無しさん:03/05/29 15:32
まとまりが有った方がヨイかと。
議論の場所として・・・。

48 :待った名無しさん:03/05/29 15:34
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49 :播磨灘:03/05/29 15:49
メジャースポーツの中で相撲だけなんじゃないの?競技レベルが下がってるのは。

野球やサッカーは言うに及ばずだが、例えばバレーボールなど日本が弱くなってる
スポーツであっても、他国が日本より強くなってるというだけで、競技技術そのも
のは日本も間違いなく進歩してる。

相撲だけは、明らかに競技レベルが落ちてる。競技としての緊迫感が落ちたことで
興行としての求心力を失いつつある。全国に放映されるほどに優遇されててこの
体たらくでは情けない。

伝統を守りながらも近代スポーツの合理的な精神を取り入れていかないと本当にだめ
になると思う。

50 :待った名無しさん:03/05/29 15:56
そのうち認知されるでしょうよ。
これからかもね・・・。
上の吹出し、ここのサブタイトルでいいんでないかい。


51 :待った名無しさん:03/05/29 16:01
>>42
何か勘違いしてない?

52 :待った名無しさん:03/05/29 16:07
>>49
相撲の競技レベルは本当に落ちてるの?
大型化によって怪我する頻度が高くなったことで、
あまり無理しなくなったために
そう見えるだけなんじゃないの。

バレーボールって確かにサーブの技術は高くなっているけど、
他の面ではどうなのかなあ。ルールもころころ変わっていることだし。

53 :待った名無しさん:03/05/29 16:10
>>49
同意。
そのうちに、不合理の解明と、合理化の方法論など、このスレからヒントが生まれたりすればいいですね。

54 :待った名無しさん:03/05/29 16:14
>>51
かもね・・・。
では、どこが。どう。

55 :待った名無しさん:03/05/29 16:30
>>54
北尾の八百長発言のこと?
だったらそれは SWSっていうプロレスのリング上でのことだよ。
で、SWSから解雇されたと。
それ以前には新日本プロレスで長州と揉めて解雇されるし
何処へ行っても追放される北尾なのであった。


56 :待った名無しさん:03/05/29 16:36
北尾は長州力に対して民族差別的発言して新日を解雇になってるね

57 :待った名無しさん:03/05/29 16:42
長州はオリンピックにレスリング韓国代表で出てるからなあ。
あえて言う必要もないのに。

58 :播磨灘:03/05/29 17:35
>>52
今の相撲では四つの名勝負が激減してる。

最近の大型力士もツボにはまったら相当に強いけど、何しろ脆い。
どんどんつまらない取り組みが増えているという実感があったけど、先日
NHKから出ている大相撲大全集・昭和の名力士第9集「輪島・北の湖」って
のを知人から借りて観て確信を強めた。

取り組みの緊迫度が桁違い。観ればわかるよ。今でもこういった取り組みがあれば
人気なんてすぐ回復するよ。

59 :待った名無しさん:03/05/29 18:18
>>58
相撲人気のピークだった10年前と今を比べるとどうですか?
輪島・北の湖の頃は、そんなに人気があった時代とは思えないので。

60 :待った名無しさん:03/05/29 18:24
>>59
舞の海、若花田の存在がデカかった。
この二人は本当に面白い相撲とってたな。
何故か今の相撲板じゃ叩かれやすい二人ではあるけれど。

61 :待った名無しさん:03/05/29 18:25
ならんでいい!

62 :待った名無しさん:03/05/29 18:30
>>55
そうそう、「北尾」・・・そうでした。
しかし、もちろん、プロレスでの出来事ではなくて、角界の時の出来事のことです。
現役横綱の爆弾暴露発言騒動のことなんです・・・。
当時は、興味あまり無かったので、漠然としてるんですが、
相当でっかい爆弾だったような記憶で、それで脱退、あるいは波紋。
構造の有り方にも触れるような爆発だった気がするんですが・・・。
「やっぱりそうか。それにしても驚いた」という印象でした。
自分自身、相撲から、更に遠ざかった出来事でした。
その後、騒動の収束のしかたにこそに問題を感じたもので、呆れ果てた次第です。
マスコミも個人攻撃しすぎたりで結果問題点を見失ってて残念なものでした。
その後、おっしゃる通り、転進後のその騒動で不発弾大爆発。それで完全アウト。
暴露の内容、問題提起も遥か遠くに吹き飛んでしまったという御粗末。
今やその名前さえ観衆の記憶の何処にも有らずで・・・。

詳しいこと誰か覚えてる人いませんかねー。










63 :待った名無しさん:03/05/29 18:30
なってもいいよ。

64 :待った名無しさん:03/05/29 18:33
>>62
いやー、記憶違いじゃないですか?
北尾の相撲時代に爆弾発言なんか無かったでしょ。
おかみさん殴って廃業でしょ?

65 :待った名無しさん:03/05/29 18:40
板井の外国人記者クラブでの記者会見と混同してると思われ

66 :待った名無しさん:03/05/29 18:44
>>64
その前に北尾の理不尽なイジメが原因で付き人の集団脱走もあったね

67 :待った名無しさん:03/05/29 18:48
>>60
若花田は相撲取りというよりはスプリンターという感じで、
根強いファンが多かったし、対曙、対小錦戦など楽しませてくれたね。

舞の海は相手が久島海か豊ノ海くらいだと面白かったが、
曙、小錦クラスになるともう常識を超えていたね。
相撲というより何かのショーのような感じで。

68 :待った名無しさん:03/05/29 18:49
>>64
たしかに、もしかしたらね。
他の誰かと混同してるとかという事でしょうか。
いや、違うな、やっぱり。
「おかみさん殴って廃業」は、結果として残った印象であって、
その通り、残るべき問題発言が「ボーン」と吹き飛んじゃってる訳でないかい?
何か有ったと思うんだけどなー。



69 :待った名無しさん:03/05/29 18:57
北尾の力士時代に爆弾暴露発言なんてないよ。
北尾の起こした騒動と言えば、付き人の集団脱走と
おかみさんを「殴って」部屋を飛び出した件の二つだよ。

70 :待った名無しさん:03/05/29 19:00
北尾はナイフ収集の趣味があってナイフで付き人を切りつけて遊んでたという
元付き人の告発もあったね

71 :待った名無しさん:03/05/29 19:03
北尾光司のすべて
ttp://www.page.sannet.ne.jp/n-goto/kitao.html

72 :待った名無しさん:03/05/29 19:37
構造的な八百長があるか?ってところ。
協会の指事によってそれが行われてるかって言うことなら
それは無いでしょ。
逆に協会は注意を与えてるよ。

73 :待った名無しさん:03/05/29 19:51
このスレって質問スレから派生したんだね。

向こうのスレにあった疑問でちょっと答えっぽいこと書いてみる。

ヤオ力士とガチ力士の違いとは?
大相撲は基本的にガチンコです。
14日目〜千秋楽の星勘定以外の部分で八百長する力士なんていません。
毎日ガチで相撲をとっています。
ガチ力士と呼ばれる力士といういのは、千秋楽に勝ち越し負け越しがかかっても
絶対に情けを見せない力士のことだと思ってます。

そんな理解でいます。

ヤオ力士というと、毎日八百長しかしないっていうような理解のされ方としてるみたいですが
そんなもの、いくらなんでも許されるおのではないでしょう。

74 :待った名無しさん:03/05/29 20:23
あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

75 :待った名無しさん:03/05/29 22:11
>>73
なるほどザ大相撲っ!

>大相撲は基本的にガチンコです。

しかし、まだ、その「基本的に」っていう言い方なんとかなりませんか?
それに「だと思ってます」っていうとこらへんも・・・。

76 :待った名無しさん:03/05/29 22:48
ふしぎ発見!ということで、初歩的な疑問で恐縮ですが・・・
毎場所直前にある「総見」とか呼ばれる行事について。
あれは何のために行われている物なんでしょうか。
古色蒼然として特別な意味が有りそうなんですけど・・・。
御様子伺いの見物で、激励の儀式という風ですが、
やはり、発祥当時りの何かの名残りではあるのでしょうか・・・。
見ようによっは、競馬のパドックを見る風でもあるようで・・・。

そういえば、相撲の発祥についてぜんぜん無知です。すみません。
だれか詳しい方いませんでしょうか。



77 :待った名無しさん:03/05/29 23:04
>>76
それは質問スレで聞いた方がいいかも知れない。

あと、相撲の起源について参考スレ
【硬派】相撲の起源と歴史を徹底的に語ろう
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1043741272/

78 :待った名無しさん:03/05/29 23:24
>>77
どうも!

79 : :03/05/29 23:43
身長、体重だけではなく、短距離走やベンチプレス、スクワット
反復横とび などのデータももっと公表すれば
若い子も興味持つと思うけどな。
筋肉番付とかにもでてきてほしいし。


80 :待った名無しさん:03/05/30 00:34
北尾の問題発言・・・。
何かが確かに飛んじゃってますって。
すべての記録から消されちゃったりしてたりして・・・。
考えすぎだっ!

記憶だどれば、「横綱になった、ならせてやった」と、そんな言葉が思い出され・・・。
あー!。俺の記憶さえー!。


81 :待った名無しさん:03/05/30 00:42
>>80
北尾で「横綱にならせて云々」だったら成績絡みの話じゃないですか?
優勝一度も無しに横綱昇進した訳ですから。

82 :待った名無しさん:03/05/30 01:00
何にしたって、
「横綱」というものの周辺こそが「近代」とは反対の風向きの様子。
それは逆に「近代化の鍵」が「そこ」に有るという事なのでは・・・。

83 :待った名無しさん:03/05/30 01:06
>>82
そこは難しいと思うよ
相撲の文化的側面を無くしてしまうことに繋がる訳だから

近代化=文化的側面の否定だったら、それこそ本当に大相撲を1から作るくらいじゃないと実現は難しいんじゃないかな

84 :待った名無しさん:03/05/30 01:06
>>82

!!



85 :待った名無しさん:03/05/30 01:10
番付表とか昇進基準の曖昧さっていうのは西洋的近代スポーツには無い世界だよね。
これをボクシング的なランキング制にしちゃうっていうのはどうなんだろ?
それはもう今までの大相撲とは全く別個のものになる気がするんだけど。

86 :待った名無しさん:03/05/30 01:20
>>83
横綱周辺における文化的側面ってどんなもの?
もしそれが、消してはならない伝統なら、もちろん残すべきでしょう。
様は、それが、伝統上重要なものかどうかということなのでは・・・。
悪しき伝統というものも有るという事を認めないと、真の近代化の実現は望めないと思います。


87 :待った名無しさん:03/05/30 01:25
消えるべき「悪しき伝統」が有るとして・・・。
つまり、それは、何・・・。
ってことだ。

88 :待った名無しさん:03/05/30 01:31
>>86
横綱の地位自体を無くすってこと?
まあ元々横綱は地位じゃなかった訳だから無くしてもいいかな、とは思うけど。
でも、どうだろなー。
横綱土俵入りの無い相撲って見たことないから想像つかないわ。
完全なるランキング制でやってく。横綱(チャンピオン?)でも休場するなら地位を下げる
って方向でやってけば、確かに近代スポーツと呼べるものにはなると思うけど
これ実現させるのは本当に難しいと思うよ。

89 :待った名無しさん:03/05/30 01:31
>>82

!!

90 :待った名無しさん:03/05/30 01:35
>>87
あなたの頭の中にある、横綱周辺の悪き伝統というのが良く分かりません。

91 :待った名無しさん:03/05/30 01:40
横綱の存在しない土俵っていうのを想像してみると
幕内=メジャーって感じかな。
十両以下は2A、3Aって感じで。
で、総当たりのリーグ戦形式で行うと。
毎場所優勝者だけが出て、番付の地位というものの意味が無くなると。

92 :待った名無しさん:03/05/30 01:43
>>88
横綱の周辺ということだから、横綱自体のことでないでしょう。
例えば、肝として、その成り方とか、その地位の維持のし方とか。





93 :動画直リン:03/05/30 01:45
http://homepage.mac.com/hitomi18/

94 :待った名無しさん:03/05/30 01:46
>>90
分からないから聞いてるのです。

95 :待った名無しさん:03/05/30 01:47
>>92
横綱は八百長によって作られてると妄想してるように見えるんですが違います?

96 :待った名無しさん:03/05/30 01:55
>>94
>>86に聞こう。

97 :待った名無しさん:03/05/30 02:01
>>92
なんか良くわかんないけど2場所連続優勝で横綱昇進するって基準を見直すってこと?
あと休場も認めないと。横綱として土俵を務められないなら引退すべきだと。


98 :待った名無しさん:03/05/30 02:04
そもそも、なんで横綱は降格が無いの?

99 :待った名無しさん:03/05/30 02:16
>>98
わかんないけど、降格アリなら今のような横綱の地位の意味ってなくなるよね。
それ実現させたら、大相撲とは全く別の物になると思う。
伝統なんて全く必要としない。

100 :待った名無しさん:03/05/30 02:17
またあした。

101 :待った名無しさん:03/05/30 02:22
伝統を重んじた上での近代化というは非常に難しいというお話でした。

102 :待った名無しさん:03/05/30 03:46
ちょっと思ったんだけど、

優勝制度が存在しない 横綱が地位を現すものでない

徳川時代までの相撲ってのが、ここで言われてる近代的な形態に近いモノだったりするような

103 :待った名無しさん:03/05/30 03:51
>>98
元々横綱は番付上の地位を現すものじゃ無かったからじゃないかな。
地位じゃないものは降格させようが無い。

104 :待った名無しさん:03/05/30 11:52
>>96
あくまでも「一般論」でのことで・・・。
それは、どんなジャンルにも当てはまる事だと思うのであります。
悪しき伝統・それは何か・・・。
それが分かれば、その時が変革の始まりとなるんでしょうね。
どのジャンルにおいても、ですが。

105 :待った名無しさん:03/05/30 13:19
じゃあ、横綱って弓取り式みたいなものをやる人間であって、その資格をもっているに過ぎない、ってことでいいのかな。
それなら別に二場所連続優勝とかしなくたっていいのでは。
弓取り式やってる人は降格しようが関係ないもんね。

106 :待った名無しさん:03/05/30 13:22
あるきぼん

107 :_:03/05/30 13:27
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

108 :待った名無しさん:03/05/30 13:44
弓取り式やるのに資格なんていらないでしょ

109 :待った名無しさん:03/05/30 14:15
>>105
「横綱」について
ttp://www.ep.sci.hokudai.ac.jp/~tsubota/yokok/yokoki00.html

ちょっとはモノ知ってから発言して下さい

110 :_:03/05/30 14:19
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

111 :待った名無しさん:03/05/30 16:15
>>109
一般的に相撲を見る人間がそんなこと知る必要も無いと思うのだが。

現実的には

横綱>大関…>平幕>十両…

というヒエラルキーがあって、横綱だけが別のルールになっている。
たとえ負け越しても横綱は横綱のまま。これを合理的に、つまり、相撲文化圏以外の人間にどう説明するのか?という点でスポーツ的な説明がつけられるのか、という点が問題じゃない?

日下開山でもなんでもいいんだが、合理的な説明を受け付けない(つまり宗教的儀式の意味合いが濃い)というのは近代スポーツたりえなくないか、という風に思うんだよね。
それが競技の本質とはそれほど関係ないところだったら特に問題ない(例えば、幕内土俵入りの仕草など)けど、競技の根幹をなすランキングに合理的な説明ができない部分が入っているというのは如何なものだろう。

112 :待った名無しさん:03/05/30 17:45
>>95
それはあなた自信の妄想でしょう。
まちがっても軽率に言うべき事ではありませんよ。
「横綱は八百長によって作られてる」・・・なんて!。
そ、そ、そ、そ、そんなショッキングな話。

妄想が普及して火が着いちゃったらどうするんですか。
オレ自信すでに膨らんじゃったから・・・。

どうしてくれるんだよー。

113 :動画直リン:03/05/30 17:45
http://homepage.mac.com/hitomi18/

114 :待った名無しさん:03/05/30 18:56
>>112
消化できない?

115 :待った名無しさん:03/05/30 19:00
>>114
ありがと。
ちょっと萎んだ。

116 :待った名無しさん:03/05/30 20:02
>>112
心配しなさんな。火なんか付きませんからして。

117 :待った名無しさん:03/05/30 20:08
>>111
横綱の存在しない土俵というのもあり得ないことは無いと思いますよ。
ただそうなると、大関以下三役の意味ってのも考えなくてはいけなくなる。
幕内=メジャーとして、純粋にリーグ戦形式で本場所を執り行った場合、
番付上でのランク付け自体、意味を失うと思う。場所ごとに優勝者だけ出せばいい訳ですから。

大相撲は、場所ごとの優勝者が誰か?という興味以外に、
番付昇進に対する興味というのもありますよね。次期大関は誰か?横綱は?といった具合に。
これらを無くした大相撲といういのはどうなんでしょうか。
大相撲の価値観自体を変えてしまうし、それは大相撲と呼べるものなんでしょうか。

118 :待った名無しさん:03/05/30 20:54
>>112
あまり笑えないジョークだね。

119 :待った名無しさん:03/05/30 21:02
>>112
ぜんぜん笑えないジョークだね。

120 :待った名無しさん:03/05/30 21:05
>>112
本気でそんなこと考えてる人もいるでしょう
相撲全然わからん人間なんてそんなもんよ

121 :待った名無しさん:03/05/30 21:17
>>114
消火の間違い? それとも掛けたの?




122 :待った名無しさん:03/05/30 21:41
>>120
世間にそんな想像が有るとして、それを放置している事が罪ではないかと・・・。
ではどうすれば良いかと聞かれても、分からないけど・・・。
ただそう思ったもので。

123 :待った名無しさん:03/05/30 22:09
>>117
本当にそう思います。
短期的には、誰が優勝するかが興味の対象になるけれど、
長期的な目で見ると、大相撲の一番の楽しさは、
次に誰が横綱になるかを予想することでしょうね。
また過去の横綱を比較する楽しさもありますね。

相撲の人気は個人競技ゆえ、野球に比べて波があると思いますが、
それでも、たとえ断続的にでもファンがついてくるのは、
やはり横綱というものが存在するかでしょう。
相撲内容がつまらなくなっても、横綱予想の楽しみは消えないわけですから。

もし横綱制度を廃止したら、ファンの半分以上は離れると思いますよ。
少なくとも、外国人ファンはいなくなると思いますね。

124 :待った名無しさん:03/05/30 22:16
残念ながら、想像が生まれる要素というものはやはり有るのだと思う。
それが何かが問題でしょうが・・・真の相撲ファンであるなら、
目を瞑らずに、まあゆっくり考えたりして行きましょう。
相撲が万人のものになる日のためにです。

125 :待った名無しさん:03/05/30 22:19
>>124
それは相撲に限らず、どんな競技にだってあることじゃないですか?
オカルティックな想像が好きな人は、どうしたってその考えから離れられないのだと思う。
そういう人達の思考まで縛ることなんて不可能ですよ。

126 :待った名無しさん:03/05/30 22:25
番付上に初めて横綱という文字が記されたのが明治23年5月。
幕内最高優勝者に対する表彰が始まったのが明治42年6月。
それまでの相撲というのを考えてみるのも面白いかも知れない。

127 :待った名無しさん:03/05/30 22:39
>>125
ただ否定して放置したりするよりは、また考えを縛るんでもなくて、
彼らのその想像の根拠あるいは起因を知る事が必要なのではと・・・。
そこにはやはり、それなりの理由が有るのだと思うべし。
それを知ってこそ、否定も軽蔑も無視も初めて出来るんじゃないのかと・・・。

128 :待った名無しさん:03/05/30 22:47
横綱降格があっても悪くは無いと思うけどね。

降格しちゃいけないっていう理由あるの?

129 :待った名無しさん:03/05/30 22:53
盲目の信者は仲間だけど、変革には貢献できない。
といったところでしょうか。




130 :待った名無しさん:03/05/30 22:55
>>128
明文化されてるものなのかどうかは知らないけど、
横綱は特別なものだという認識はあるでしょ。
それを中心にして大相撲は成り立ってる訳だから
降格ありにすると、相撲の(大袈裟に言うなら)
思想性みたいなものを根本からひっくり返すことに
なるんじゃないかな。

131 :待った名無しさん:03/05/30 22:57
>>129
意味わからん。煽りたいだけ?

132 :待った名無しさん:03/05/30 23:04
>>127
起因があるとすれば、その人がそれほど相撲に対して興味が無いってことでしょうね。
誰が何に対して興味を持つも持たないも自由だと思うので、
そんなとこまでコントロールしようなんて思いません。

133 :待った名無しさん:03/05/30 23:13
>>131
当然、変革を望まない「相撲ファン」もあるんでしょう。
その人達には確かに分かりにくいかもしれません。
分かって欲しいと思うけど・・・。

134 :待った名無しさん:03/05/30 23:18
>>133
はっきり書いて。
何を変革するの?

135 :待った名無しさん:03/05/30 23:22
クスリやってる人間が幻覚見て、
それを見えない人間に対して盲目呼ばわりしてるように見えるな

136 :待った名無しさん:03/05/30 23:24
>>132
興味が無いのは原因ではなく結果でしょう。
結果を生んだ原因を知るべきと言うまでのことです。


137 :待った名無しさん:03/05/30 23:30
>>133
それが何かを知る為にここに来てるんだよ。


138 :待った名無しさん:03/05/30 23:33
>>134
・・・だ。

139 :待った名無しさん:03/05/30 23:45
>>135
盲目の信者の意味が分からないわけ?
たんなるオタクって言えば分かり易かったでしょうか。

140 :直リン:03/05/30 23:45
http://homepage.mac.com/yuuka20/

141 :待った名無しさん:03/05/30 23:52
>>138
八百長?
とか言うと、また>>112みたいなリアクション取るだけなのかも知れないけど。
他スレじゃいくらでも出てくる言葉なのに、
何故このスレだけそんなに神経質にならなきゃいけないのか。

>>139
何を指して盲目の信者と言ってるのか。
横綱制度の廃止の現実制の薄さは前に書かれてるでしょう。
横綱制度廃止を訴える方がよっぽど現実離れしてる。

142 :待った名無しさん:03/05/31 00:06
>>135
その場合「クスリ」が原因でないかい。
それが分からん事が盲目だっつーの・・・。
オタクのオタクたる所以がそこに有る。
幻覚の中に住んでるのはいったい誰の方なのでしょう。
つまり、「オタ」は真のファンにあらず。です。


143 :待った名無しさん:03/05/31 00:10
つまらん煽りはいらん。不毛過ぎ。

144 :待った名無しさん:03/05/31 00:30
>>135
(142)は煽りでしょうか?
れっきとした「答え」と思いますが。

145 :待った名無しさん:03/05/31 00:33
>>144
>>143の間違いで・・・。

146 :待った名無しさん:03/05/31 00:34
せめて何を議論したいのかだけでもハッキリさせろ。
何言ってんだか全然分からん。

147 :待った名無しさん:03/05/31 00:39
クスリって何だろう。
週刊誌読んで、それを盲目的に信じて、それに踊らされるってことかな。

148 :待った名無しさん:03/05/31 01:19
>>146
そもそも(>>95)の「妄想」発言から変みたい。
>>95)は「オタ」か、あるいはそれに限りなく近く、
「八百長とは何だ!もういっぺんでも言ってみろ!」・・・とは言ってないけど、
そんな空気を生み出して、充満してしまった雰囲気で・・・。
それ以後、議論が空転しがちで、消極的、かつ内向的・・・。
なんでも言えなきゃ変革など望めないのは社会の常識。
つまり、ここには「オタ」は似合わない。です。

149 :待った名無しさん:03/05/31 01:28
>>148
「妄想」と決めつけてる事が悪いんですかね。
それがつまり「盲目」だと・・・。
目を開いてその目で真実を見極めろということか・・・。

150 :待った名無しさん:03/05/31 01:39
よっぽど>>95がショック・・・だった・・・みたい・・・ですね・・・。

151 :待った名無しさん:03/05/31 01:43
非常に・・・アホらしい・・・スレに・・・なりましたね・・・。

152 :待った名無しさん:03/05/31 01:53
>>95)はジョークとしてみれば面白いですよ。

153 :152:03/05/31 01:59

スマン。(>>112)の間違い。
もう寝る!

154 :待った名無しさん:03/05/31 04:09
こんな意見

http://www5d.biglobe.ne.jp/~ukkari/sumo/sumo.html

155 :待った名無しさん:03/05/31 04:11
うっさ

http://www5d.biglobe.ne.jp/%7Eukkari/sport/sport030527.html

156 :待った名無しさん:03/05/31 04:32
>>155
国技館前に出店なんかいらないね。

157 :待った名無しさん:03/05/31 04:59
「・・・」の人の活躍は、質問スレでも見てますが、
どうやらこの方、横綱は横審が八百長を指示して作らせてる
という話し以外は受け付けないようです。
反対意見を述べる者は全て盲目のオタらしいです。
なんじゃそりゃ以外言えません。

158 :待った名無しさん:03/05/31 10:08
邪推もはなはだしい。
「・・・」もう使えなくなるじゃないか!
それこそ「なんじゃそれ」・・・。
・・・。・・・。・・・。

あんた >>95 でしょ・・・。それに「オタ」。


159 :待った名無しさん:03/05/31 10:15
>>157
邪推もはなはだしい。
「・・・」もう使えなくなるじゃないか!
それこそ「なんじゃそれ」・・・。
・・・。・・・。

あんた >>95でしょ。それに「オタ」。


160 :159:03/05/31 11:13
二重書き謝意。表示が遅くて間違えた。
ついでにだけど、
横審が作ってるなんて、どこにも書いてないぜ。
作ってるとしたら、もっと深いところでしょうよ。
横審はお飾りだという答え出てることだし。
とにかく「疑惑」がハッキリして来たということでしょうか。
結果として・・・。
「疑惑」を盲目的に否定するのは「オタク」の証し。
「疑惑」を提起、解明してこそ「本当の相撲ファン」だと思うんだ。
・・・。・・・。


161 :159:03/05/31 11:26
>>157
新スレ・『ショック!・横綱は八百長で作られてるのか!』
とか立てて、なんならそっちでやりましょうか。



162 :待った名無しさん:03/05/31 13:41
>>161
おもしろそー。


163 :待った名無しさん:03/05/31 13:46
>>160
その疑惑の提起が、もうちょっとまともなものなら議論にもなるんだが。
提起の仕方がお粗末すぎたがために、盲目的に否定されたとは考えられない?

164 :待った名無しさん:03/05/31 14:11
>>157
私(122)ですが・・・。
書込みコレだけですよ。
「・・・」使ってる人がもし同一人なら、すごく一貫してて、さも有りなん。
だけど、全部じゃないと思うよ。

スレの裏読み、憶測はキモイよ・・・。
ヒマな「オタク」の共通した特質そのものですね。・・・。

165 :待った名無しさん:03/05/31 14:20
必死で否定したら逆効果だということに気づかないんだろうか

166 :122:03/05/31 14:44
>>165
すぐ上の(122)ですが、
「・・・」が使えなくなるから言ってるまでだよ!
何が否定だ。必死なのは醜い「オタク」の正体がバレて頭に来てる(157)だ。
ここをつまらなくしてるのは全くもってアンタ自信だ!
悔しかったら何番かなのってみたら?・・・。


167 :待った名無しさん:03/05/31 14:51
だからそういうレスをつけるからツッ込まれるんだって・・・。

168 :待った名無しさん:03/05/31 15:10
>>163
疑惑の提起まで至ってないと思われる。
「オタ」が先走って疑惑が突然に露出しただけ。
そのうちに出て来る必然を考えれば結果オーライ。
バカオタの自業自得というものだ。

【「横綱は八百長で作られている!」】・面白いねー。

オレも確かに「横審」なんかではないと思うよ。
じゃあ、どこで、どうやって・・・
この「疑惑」一笑に伏すべきものでもないという結論が出た。



169 :待った名無しさん:03/05/31 15:14
あっ。
「・・・」使っちゃった。

170 :_:03/05/31 15:15
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

171 :待った名無しさん:03/05/31 16:39
上の「疑惑」だけど、
「外」の世界では大して珍しくない話題ダヨ。
友人なんかそう決め付けてるし。
たんに興味無いだけで、追求してないだけ。
追求したら「内側」じゃショックで面白いかもしれないけど、
猫の首に鈴つける役、誰もしたくないのでしょうね。
上の人なんかにしても。
ただ「オタク」が言い出しっぺになっちゃってるのは滑稽ですね。
「鈴」もう付いちゃったってこと?

172 :117:03/05/31 16:53
追伸
この板、もし、これで静まり返ったりしたら、面白いね。
鈴の音がしないというのは不気味じゃん。
一抜ーけた。オレ知ーらない。


173 :待った名無しさん:03/05/31 17:15
キャンペーン中なんで、誰でも1000円もらえるとさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


174 :待った名無しさん:03/05/31 17:18
http://elife.fam.cx/


175 :172:03/05/31 17:45
追追伸
<171>の間違いでした。吐露すれば<112>も実はそうです。
軽いジョークのつもりでしたが、過ちでしたか。
藪蛇ってやつ? いや猫鈴?ある意味お手柄じゃあないのかなー?

176 :待った名無しさん:03/05/31 18:02
普通に語ったら?
煽り口調じゃまともなレスはまずつかないよ。

177 :待った名無しさん:03/05/31 18:23
>>176
はい。済みません。善処します。
暫く謹慎。縁あれば、いつか出直して来る所存です。

178 :待った名無しさん:03/05/31 19:43
>>172
このスレ静まりかえるとしたら電波が強過ぎて何処から手出ししていいのか
分からないってそんな理由だろうな。

179 :待った名無しさん:03/05/31 21:37
「年寄級」のオタが居るから。
電波飛ばして変革の芽を摘もうと見張ってる。
そんな雰囲気。でも「鈴」つけられて困ってそう。
早く「鈴」鳴らないかなと思ったり。
本当にこのまま鳴らないままだったりしてね。
変革の敵はアンチでなくてオタ。
いや、アンチこそ変革の旗手にも成り得たりするのかも・・・




180 :待った名無しさん:03/05/31 21:39
思い込みの激しい人ですね

181 :待った名無しさん:03/05/31 21:42
せっかくの良スレが
くだらないスレになってしまいましたね。

182 :動画直リン:03/05/31 21:45
http://homepage.mac.com/hitomi18/

183 :待った名無しさん:03/05/31 21:53
鈴が鳴った。

184 :待った名無しさん:03/05/31 21:55
>>183
おう、鳴らしたよ。
で、お前は何を言ってるの?
全然わからん。
何だか幼稚な絵を描いて得意になってるようにしか見えない。
もうちょっと現実的な話ししろ。

185 :待った名無しさん:03/05/31 21:57
>>181
あんたでしょう。そうしてるの。
違うんだったら喜んでおらずになんとかしたら?

186 :待った名無しさん:03/05/31 21:59
この言葉使うと、また頭オカシクなっちゃうかも知れないけど
あえて言おう。お前、妄想激し過ぎ。

187 :待った名無しさん:03/05/31 22:13
>>184
わからんのはあなたの頭の問題なのでは。
幼稚な絵って「横綱は八百長で云々…」のことですか?
それも見ようの問題なのでは。
あなたが描いてる絵が幼稚なのではないのでしょうか。
もしかしたら、誰も見たことが無いほど高等な絵かもしれませんよ。
ただ、未だ未完成だとは思いますが。
私の場合、その絵の完成を待ちたい気持で今のところ見守っておりますが。



188 :待った名無しさん:03/05/31 22:18
横綱は第三者の指示により作られているのだと
これが悪しき伝統の正体なのだと
変革しなければいけないのだと

一行目が事実なのだということで話が進んでるのが
訳分からなくなってる原因だと思う

それの事実の見極めも無しに変革だーとか叫んだって意味ないじゃん

189 :待った名無しさん:03/05/31 22:19
頭おかしくなっちゃってるのは『186』

190 :待った名無しさん:03/05/31 22:31
>>188
一行目が事実だなんて誰も言ってないままですよ。
オタクの誰かが逆に先走って決めつけちゃってるだけの話。
世の中(ここからは外)にある疑惑をテーブルに乗せてる段階と思う。
そのテーブルを考えも無く条件反射の如くひっくり返す低脳も困ったものという話。

191 :待った名無しさん:03/05/31 22:32
このスレに出てきた変な部分挙げてみようか?

まずは北尾の廃業時に爆弾発言があったと言い張る人。

おそらく北尾の横綱昇進時に、優勝無しで昇進したことから言われていた
「規定も満たさないで昇進させてもらって」の「昇進させてもらって」
の部分だけが印象に残り、それを曲解して
横綱は第三者の意志でもって八百長が行われ作られているんだ、
と思いこんでしまったんだろう

そこがスタート地点。

って、続けようかと思ったけどダルイわ。
本当に糞スレになっちまったね。

192 :待った名無しさん:03/05/31 22:36
アンチが一人で暴れるスレになってしまいましたね。
まあ訳の分からぬやつはここに閉じ込めといて、
我々は質問コーナーにもどりましょうか。


193 :待った名無しさん:03/05/31 22:38
>>190

>>179にある、変革の芽を摘もうとしている、という発言
これは横綱は八百長で作られているという論の上にたつものじゃないですか。
じゃなかったら、何を指して「オタ」は変革の芽を摘もうとしているんですか?

194 :_:03/05/31 22:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

195 :待った名無しさん:03/05/31 22:44
>>187
その絵は相当な大作と見たり。
完成はまだまだ先の事ともまた見たり。あしたあさっての事じゃないわな。
別スレ立てるか、横に置いておくとかしないと。
まあ、違う話題とかあれば、とりあえず平行して行きましょうや。

196 :待った名無しさん:03/05/31 22:53
>>193
だから、論などまだ立ってませんの。
いわば推論。立証できない内はそうなりますの。
立証など至難の技。だれか別の立派な人の御仕事でしょう。
「2ちゃん」の中などにはそんな者おりませんの。
2ちゃんの役割りというものが有りまして、それをやってりゃいいですの!

197 :待った名無しさん:03/05/31 23:18
>>191
本人でなくて残念ですが、
それにしたって何も言い切ってもいないでしょう。
かつ、思い込んでもいないでしょう。
率直な疑問を極めて正直に投げかけているだけという風にしか見えません。
つまり、建設的な議論の機会を台無しにしているのはあなたの方だ。
議論の場には一番いて欲しくない種類の人だ。
どうぞ質問スレに戻って良いように答えて変革の芽を摘む仕事に専念しなされ。
あぁ、もう居なかったのか。よかったよかった。

198 :待った名無しさん:03/05/31 23:40
「191」は、たしかに素朴な疑問を馬鹿にしている。
曲解しているのはどっちだと怒れてくる。
勝手に決めつけて勝手に結論だけ言っている。
柔軟性に欠けるどころか、怪物的石頭の持ち主だろう。
議論の相手になったら堂々巡りになるばかりの手に負えない人種。
いなくなって本当によかった。


199 :待った名無しさん:03/06/01 00:30
素朴な疑問の中にこそ変革のヒントが有るだろうことは確かに言える。
疑問を正直に投げかけ合う事こそ意味あると思え。
となると、質問スレにはとんでもないのが張り付いてるんだなと。
逆にこっちに来た方がいい人いるんじゃないの?
ただし鈴猫つれて来ないで。そーっとね。

200 :待った名無しさん:03/06/01 00:44
>>198
同意です。
勝手に決めつけて勝手に結論だけ言ってるような人間は議論に向かないですよね。
そういう意味では>>179なんかも最悪だと思う。

201 :待った名無しさん:03/06/01 00:48
だから、よく憶えてないけど北尾の爆弾発言があったはずだと主張してる人がいて
他の人はそんなの無いといってるのに、いやそんなことはないはずだ根拠は自分の
記憶だと言い張られたら「素朴な疑問」の域を越えてると思うが。

202 :待った名無しさん:03/06/01 00:49
変革変革言ってるだけで、何を変革したいのか
全然見えてこないと思ってるって俺だけ?

ある事実の存在が認められない限り、変革のしようも無いと思うのだが。

203 :待った名無しさん:03/06/01 00:52
>>201
確かにその人の思い込み、我を通そうとしているだけだね。

204 :待った名無しさん:03/06/01 01:04
ざっと読んでみた。

疑問投げかけたと言えば>>95がそうだね。
で、それに対する>>112の反応こそが決めつけでしょう。
疑問に対して、八百長なんて言うなとの発言がある。

このスレが変な方向に向かったのはこの辺からだね。

205 :待った名無しさん:03/06/01 01:09
>>200
いったい(>>179)のどこが。
結論ではなく意見だよ。
その違いが分からないのは・・・
さてはっ。 ね、ね、、ね、「猫」!
出たなっ! 化け猫!
こうなったら成敗してやる!
ヤーッ! トーッ! ギャーッ! スバッ! ブシューッ! ギュヒーッ! ドカッ!
どうだっ!


206 :待った名無しさん:03/06/01 01:11
子供が遊ぶスレか

207 :待った名無しさん:03/06/01 01:18
>>205
それ言うなら>>191だって結論づけてる訳じゃなくて
推測してるだけだろう。
つまらん煽りなんか止めてスレの本題に戻ろう。

208 :待った名無しさん:03/06/01 01:20
>>204
ぜんぜん読んでないね。>>112>>175で自分から「ジョーク」だったと言ってますよ。
正直なのに「決めつけ」とはかわいそうに。


209 :待った名無しさん:03/06/01 01:26
くだんね
よくおめーらこんなバカなことやってんな
全然相撲の話してねーじゃねーか

210 :待った名無しさん:03/06/01 01:35
>>203
素朴だと思うよ。
簡単に疑問を片付ける事が賢いと思ったら大間違いだよ。
みんながそう言うからって、簡単になびくのは良くないものと知るべし。
状況として、何か解せないものが残ってるだけじゃないの。
我を通すというのは、この場合当てはまりませんよ。
自分に正直なだけでしょう。
そういう姿勢こそ尊重すべきものだということこそあれ。です。

211 :待った名無しさん:03/06/01 01:39
これならまだ
「チンカス トリオ」
スレの方がマシです。

212 :待った名無しさん:03/06/01 01:40
自分勝手なだけじゃん

213 :待った名無しさん:03/06/01 01:49
>>100 >>153

214 :待った名無しさん:03/06/01 01:54
>>207
残念ながら>>191は決めつけてます。
意見の交換の段階を経た上の結論として言い逃げしてます。

その下は同感ですが。


215 :待った名無しさん:03/06/01 02:08
>>213
ぷっ。(w

216 :待った名無しさん:03/06/01 07:05
あのさ‥‥‥
とにかく意見(?)をいうたびに煽り文いれるのやめない?
そして1、2度煽られたからってその部分は脳内スルーして要点にだけ答えてみたら?

昨夜からそれなりにレスついているから覗いてみたら話全然進んでないじゃん。

217 :待った名無しさん:03/06/01 15:07
むし返すようですが「・・・」について少々。
ただ単に、誰かが(1)の文章に影響を受けてるとかだけなの事ではと・・・。
「・・・」使いづらいだけでそれだけでも息苦しくって・・・。
(1)の人も同感なのでは・・・。
ついでにもうひと言。「とにかく裏読みなんかするなよ!」

218 :待った名無しさん:03/06/02 00:58
ハッキリさせよう!
「横綱は八百長によって作られている」という馬鹿げた仮説だが、
ツッコミでもいいから議題に上げる価値が有るかくらい誰か意見言ってくれ。


219 :待った名無しさん:03/06/02 01:11
状況から見て、現在の最重要議題として取り上げる事とします。


220 :待った名無しさん:03/06/02 01:35
古典芸能の演出です

221 :待った名無しさん:03/06/02 07:01
相撲に八百長はあるか? という議題とまず違う点は?

222 :待った名無しさん:03/06/02 08:35
お前らって何を語らせてもつまんねえんだな。
もうちょっと自分を何とかしようとか思わねーのか?
2chだから質が問われないとか安心してんのか?
ホント馬鹿だな(^Д^)ハハハ

223 :とうき:03/06/02 16:28
もみage

224 :板井:03/06/02 20:15
http://ime.nu/ohideme-web.hp.infoseek.co.jp/sumoh/itai1.ram

225 :待った名無しさん:03/06/02 20:15
ここのせいでオナニーしすぎだよまったく・・・
         ↓

 http://www.dvd-yuis.com/

226 :待った名無しさん:03/06/21 12:10

「 古典芸能の演出です 」

これがつまり「結論」ということか。
 


227 :待った名無しさん:03/06/21 12:36
勝手に結論語ってろ電波野郎

228 :待った名無しさん:03/06/21 14:27
足立区で相撲やってみたい人。無料。素人でかまいません。
月に一回のサークル活動。大半は相撲希望ではありませんが。
服装自由。
http://circle.excite.co.jp/club.asp?cid=i0800154

229 :待った名無しさん:03/06/21 17:26
>>227
外野に「そういう声」が有ることを事実として受け止めねばならんのでは。
無視せずに払拭する事を考える必要があるんじゃないかと。
じゃなければ、進歩は無いと。


230 :待った名無しさん:03/06/21 17:28
>>227をみりゃ、相撲とかいう見世物の質もその腐れ信者の質も
わかるってもんだ(^Д^)ハハハ

231 :待った名無しさん:03/06/21 17:39
>>229
誰が?協会がか?
だったらこんな所で言ってないで協会に直接言えば宜しいがな。

232 :待った名無しさん:03/06/21 17:47
おっ、相撲板一の低能スレがまた動き出したみたいだね

233 :_:03/06/21 17:48
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

234 :待った名無しさん:03/06/21 22:58
>>231
誰がって、「世間」でしょ。
そう考えてる(良識として)人が確実に(少なからず)居るということ。
その現実を無視するべきではないという意見は健全だと思いますが。
信者や関係者に言ったら基地ガイ扱いされるだけでしょ。
万が一マスコミも同罪だったらどうするのよ。「伝統」として。

235 :_:03/06/21 23:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

236 :待った名無しさん:03/06/21 23:09
>>231
ここで言う意味、有るんとちゃうん。
それが「2ちゃん」とちゃうんとちゃうんとちゃうん。

237 :どうよ?:03/06/21 23:16
52 :待った名無しさん :03/06/21 00:02
>>38
大相撲に限らず、人は社会の中で父親や母親や上司や・・その他様々な役割を担い、また時にそれを演じて生きている。
そして、サービス業に携わる人などは、適切な感情の管理(例えば笑顔の接客)を強制されたりもする。
伝統芸能としての側面を持つ大相撲においても、確かに同じようなことは言えるだろう。
むしろ、それは他の世界と比べてもより顕著であるとさえ言える。
これは、ここ一番の取組に臨む際の力士の個人的なメンタルコントロールなどとは異なる種類のものだ。
あくまで、様式美の名のもとに他者からそう期待され、また強制されるものを問題にしている。
何度も言われている通り、そこでは勝敗に基づく力士の素朴な感情の発露や剥き出しの闘志は抑制されなくてはいけない。
そこに美を見出す日本的な感性が存在するからだ。
またそうしたなかで時に抑えようにも抑え切れない感情のほとばしりにこそ、人(日本人)は心を揺さぶられたりもする。
それを間違ってるとかは言えないし、また言うべきでもないだろう。
たとえ、それをつまらない(くだらない)とみなす感性が存在し得るとしてもだ。
ただ、それとは別に思うことがある。
そうした制度化された様式美のなかで見失われていってしまうもの。
たとえば、儀礼化・様式化してしまう前におそらく存在したであろう原初的な日本のアニミズム的感性。
力士がチカラビトであった時代、そこには日本の原初的な自然崇拝と結びついた力士への畏敬や畏怖の念が存在したはずだ。
当然のことながら力士にもそうした念は存在し、
自らの中に自然への畏怖とともに生ずる一体感を感じることもあったのではないか。
であればこそ、人々もチカラビトの象徴たる横綱に特別な敬意を払ったのだろう。
しかし、いつの頃からか大相撲の儀礼・様式化が進み、他方ではスポーツ化も進むにつれて、
そうした原初的な感性や感情も失われてしまったのではないだろうか・・・

238 :待った名無しさん:03/06/21 23:22
何を指して「古典芸能の演出」って言ってるのか非常に曖昧だ。

239 :待った名無しさん:03/06/21 23:31
>>234
世間に対して、そういう意見を無視しないで払拭する努力しろ、つーの?
なんじゃそりゃ。
どういう意見なのかも曖昧なままで。

240 :待った名無しさん:03/06/21 23:41
>>237
何処からコピーしてきたの?

241 :待った名無しさん:03/06/21 23:43
>>236
まあ、2ちゃんは便所の落書きって形容されたりするからナー。

242 :待った名無しさん:03/06/21 23:55
>>239
ゴメン違う。声の主が世間てこと。
努力するべきなのは確かに「関係者」だけど、無理でしょ。
どうしたらいいかを考えるのは別に「世間」でもいいのでは。


243 :待った名無しさん:03/06/22 00:00
>>238
自分は(220)じゃないけど、
たぶん全体的な事について言ってるんではないでしょうか。
中心は、やはり横綱の出来方とかの部分かと。
それに付随する結果として全体に及ぶ。
だから漫然となり、曖昧にも。

曖昧がよくないんだよね。

244 :待った名無しさん:03/06/22 00:08
大関の地位で二場所連続優勝すれば横綱という内規もあるし
特に横綱昇進関係では曖昧な部分は感じないけどなー

245 :待った名無しさん:03/06/22 00:10
便所の壁が「ベルリンの壁」になることだって有るかもね。
大いなる2チャンの可能性がそこに有る。
落書き感覚で軽口たたいてて良いんでないかな。



246 :待った名無しさん:03/06/22 00:24
>>244
そりゃ感じないでしょう。
そう簡単に感じられてたらダメだもの。
問題は「演出」という言葉の意味ではないかと。
「220」に聞きたいですよね。

247 :待った名無しさん:03/06/22 00:49
>>240
こちら
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1053526116/l50

248 :待った名無しさん:03/06/22 00:58
>>246
「演出=八百長」だったら(まあ仮説だけど)、
演出者つまりディレクターは誰?となる。
オモシロイ話だねー。

「その先立ち入り禁止」とか…?

249 :待った名無しさん:03/06/22 01:14
入り口は便所のドア。

250 :_:03/06/22 01:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

251 :待った名無しさん:03/06/22 01:39
「演出=八百長」というのは、八百長の形としてはあまり語られてないよね。
なんでかって言ったら根拠が無いからなんだけど。
根拠の無い話をアレコレ妄想するだけのスレって面白いかもね。
勝手にやっとってってカンジ。

252 :待った名無しさん:03/06/22 01:45
このスレ「相撲は真の近代スポーツになり得るか」ってスレでしょ?
近代的じゃない部分洗い出さないで妄想だけ繰り広げてても意味なくない?

253 :無料動画直リン:03/06/22 01:46
http://homepage.mac.com/norika27/

254 :待った名無しさん:03/06/22 02:04
根拠は何か分からないけど「噂」が有ることは事実。
人によってはそれが「直感」という場合もあるでしょ。
馬鹿にできない物だって有る。
「妄想」と決めつけて簡単に流すのはどうかと。
洗い出すものがそこに有るかもしれないとは思いませんか。

255 :待った名無しさん:03/06/22 02:08
伝統vs近代という単純な思考だけではもう不十分
またそうした思考回路しか存在しない人には深い議論も期待できない

256 :待った名無しさん:03/06/22 02:13
>>255の補足
「伝統」をとりあえず「古典芸能」と言い換えてもいいが

257 :待った名無しさん:03/06/22 02:21
>>251
語られていないのは単に語る者が居なかっただけかと。
もしかしたら「根拠」を持った誰かが本当は居るんも知れないし。
改革より、大体の場合、興味なくて放置のまま何処かに行っちゃってるのかも。
そんな人がいつか此処に来てくれないかな。
長い目で待ちましょうか。

258 :待った名無しさん:03/06/22 02:31
「古典芸能の演出」の意味と根拠。きぼーん。



259 :待った名無しさん:03/06/22 02:39
今、大相撲において伝統と呼ばれているもののなかにも、
たとえば>>237にある役割演技や感情の管理のような
実は近代的なものと言えないこともないものが存在している。
感情の素直な発露を「近代スポーツ」の一要素とみなすのであれば、
また話も別だが。
他方で、失われてしまった原初的なアニミズム的感性のようなものは、
相撲の儀礼・様式化が進むという(いわゆる)伝統の歴史だけでなく、
相撲が近代スポーツ化していくなかでも見失われてしまうようなものでもある。
たとえばこうした視点が存在するだけでも
議論の方向性は全然変わってきてしまうと思うのだが。。

260 :待った名無しさん:03/06/22 02:46
とにかく
「古典芸能の演出」の意味と根拠。きぼーん。



261 :待った名無しさん:03/06/22 02:47
八百長の噂は大体に於いて週刊誌発でしょ。
電車内の吊り広告にだって見出しは出るから相撲は八百長なんだとは色んな人が思いやすい。

一個人の根拠の無い直感についてはマトモな議論なんか出来る訳無かろー。
そんなもんどうしろって言うの?

262 :待った名無しさん:03/06/22 02:53
>>259の最初の三行と四五行目矛盾してねえか?

263 :待った名無しさん:03/06/22 02:54
八百長が存在する=相撲は古典芸能の演出(相撲は古臭いもの)
八百長が存在しない=相撲は近代スポーツ

この程度ですむのなら話も簡単でいいね

264 :待った名無しさん:03/06/22 02:56
>>237が言ってんのは、相撲の伝統的な様式美から発される意味と
現代社会に於いての価値観のズレってことだろう。

265 :待った名無しさん:03/06/22 02:58
>>262
「近代スポーツ」をどう定義するかによって変わってくるということです

266 :_:03/06/22 02:58
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

267 :待った名無しさん:03/06/22 03:01
>>261
一個人でも週刊誌ネタでもないでしょうよ。
真っ当な世間の噂でしょう。
今まではあまり出て来なかっただけ。
それを聞いて無視するかしないかの違いでは。
週刊誌の場合は大抵が的外れで、
「八百長」という意味が違うのでしょう。
わざと外してる気もしたりしてきた。
(こりゃチョット妄想の部類か。面白いけど)



268 :待った名無しさん:03/06/22 03:02
>>264
すみません
いまいちおっしゃる意味がよくわからないので、
できればもう少し詳しくおながいします

269 :待った名無しさん:03/06/22 03:06
>>267
いや、週刊誌発でしょう。
真っ当な世間の噂とか定義されても困りますわ。
根拠のはっきりしないものなんかマトモに議論出来ませんて。

270 :待った名無しさん:03/06/22 03:10
誰かの指示によって八百長が行なわれてるという世論を作り出そうとしてるスレに見えてきた
(それはそれでアフォらしいけど)

271 :待った名無しさん:03/06/22 03:12
>>263
じゃあ、どんな話がしたいのか提示して下さい。

272 :待った名無しさん:03/06/22 03:16
>>271
とりあえず>>259を参考にしてみてください
>>237のコピペを書いたのは私なので

273 :待った名無しさん:03/06/22 03:18
>>268
例えば「横綱はこうあるべき」とされる振るまいというのが
昔はちゃんと意味を持って人々に感ぜられていた。
しかし現代では、それが人々にとって意味を持つ振るまいとは
感じられなくなりつつある。
そんな感じ。
朝青龍の先場所の問題になった行動というのは、
そんな部分がクローズアップされたとも言えるでしょう。

274 :待った名無しさん:03/06/22 03:22
>>272
相撲にまつわる美意識を疑えってこと?


275 :待った名無しさん:03/06/22 03:23
>>273
その通りです
で、そうした問題というのは
もう必ずしも伝統vs近代という対立軸だけでは語れなくなっていると
私は思うのです

276 :待った名無しさん:03/06/22 03:26
>>274
えーと、私はそうしたことを言ってるつもりはないのですが。。

277 :待った名無しさん:03/06/22 03:27
>>275
そりゃ難しいわ。
極端な話、別団体作るしかないって話まで行きそな予感。

278 :待った名無しさん:03/06/22 03:29
>>277
そうですかねぇ。。
どのあたりをもって難しいと思われますか?

279 :待った名無しさん:03/06/22 03:35
>>278
今行なわれてる様式美を含んだ上での大相撲というのが全く人々に支持されていない、
っていうなら簡単に変革出来るでしょう。
しかし、現状の大相撲の様式美というのも、まだまだちゃんと人々に支持されている。
貴乃花が支持されていたというのは、単に強かっただけでなく
そんな伝統的な形式に乗っ取った言動などを支持する声も多かったしねえ。

280 :待った名無しさん:03/06/22 03:39
相撲取りをロボットにしろよ

281 :待った名無しさん:03/06/22 03:40
>>279
ああ、なるほど
別に私は今の様式美を含んだ上での大相撲が嫌いなわけでもないし、
それを否定したいわけでもありません
ただ、相撲の儀礼化・様式化が進むうちに見失われてしまう原初的な感性
とでも言うべきものも大切にできたらいいのではないかと思うのです
それだけのことなんです

282 :待った名無しさん:03/06/22 03:48
>>281の補足
ちなみに矛盾するようですが、私は貴乃花のような力士も好きだし、
その半面、朝青龍のような破天荒な力士も嫌いではありません
はっきり言って矛盾してますねw

283 :待った名無しさん:03/06/22 03:49
>>281
原初的な感情の発露というのは、ずっと批判され続けて来たんだけど
それでも発現し続けてしまってるから無くならないとは思うよ。
ただ、危険だと思うのは、ナベツネみたいな奴が必要以上に首突っ込んで
発言することかな。実権をあんな奴に渡したら絶対にイカン。

284 :_:03/06/22 04:34
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

285 :待った名無しさん:03/06/22 13:46

「古典芸能の演出」の意味と根拠。きぼーん。

この返事が来るまでこの話は保留。



286 :春日王:03/06/22 13:58
183センチ、148キロ。胴回り48インチ、太もも回りも32インチ
に達する。主に「押し出し」の技術が使われる日本相撲界で
「小手投げ」、「内掛け」などのシルムの技術を生かし、スピード昇進を果たした。

 金成澤は「今月、蚕室(チャムシル)体育館で開催される予定だった相撲の韓国公演が
SARS(重症急性呼吸器症候群)の影響で延期になり残念だ。来年2月にはぜひ、故国の
ファンに姿を見せたい」と語った。

 金成澤の夢は相撲の最高峰、横綱に昇進すること。「相撲を通じて韓日文化交流のかけ橋になりたい」と付け加えた。


287 :待った名無しさん:03/06/22 14:20
生ゴミ以下の会話だな。真面目ぶってるのが笑える(^Д^)ハハハ

288 :待った名無しさん:03/06/30 00:30
つまり…
古典芸能の演出をいっさい排除したときに本物の横綱がこの世に生まるということで。
その根拠の提示はともかく実証は至難のワザだから当分のうちそれは無い。
(>>6)の言うように余程の転機でも来ない限りそれは無い。

289 :待った名無しさん:03/07/01 23:06
演出ありの取組みなんぞ見れば分かるっつーの
あふぉくさ

290 :待った名無しさん:03/07/02 14:12


291 :待った名無しさん:03/07/02 23:37
相撲の稽古は芝居の稽古 ちがうの?

292 :待った名無しさん:03/07/02 23:41
芝居の稽古だと思ってて下さい。お願い致しますm(_ _)m

293 :待った名無しさん:03/07/02 23:55
それは言い過ぎ

294 :待った名無しさん:03/07/10 00:32
少なくとも、まわし姿は考えもの。
カッコいいユニフォームに替えないと!

295 :待った名無しさん:03/07/10 20:18
スーツ姿で相撲をとれと?

296 :山崎 渉:03/07/15 11:54

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

297 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:59
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

298 :山崎 渉:03/08/15 22:21
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

299 :山崎 渉:03/08/15 23:01
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

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